access=motorcar impliziert access=bdouble?

Robert46798 wrote:

Das heißt, wenn ich diesen Tag setze, oder auch motor_vehicle=yes, bedeutet es, dass die Straße für sog. Megaliner (bdouble=) freigegben ist.

Ja. Und die access-Geschichten sind wirklich nicht so einfach, wie man sich das mal vorgestellt hat. Danke für das schöne Beispiel 🙂

Edit: Es wird keinen anderen Weg geben, als Routern einen gewissen gesunden Menschenverstand einzuprogrammieren, solange auch access-Tagging von Beitragenden unbekannten Wissensstandes durchgeführt wird.

Robert46798 wrote:

Oder müssen die OpenStreetMap-Mitwirkenden noch mehr im Umgang mit den access-Regeln sensibilisiert werden?

Da diese Mitwirkenden keine geschlossene Gruppe darstellen und keinerlei verpflichtende Schulung durchlaufen, halte ich das für illusorisch. Beispiel: Ich stolpere immer wieder über access=yes (ohne weiteres access-Tagging) an normalen Feld- oder Waldwegen. Wenn ich vorsichtig zurückfrage, ob klar ist, dass damit der Weg für sämtliche Verkehrsarten (inkl. bdouble) freigegeben wurde, ernte ich entweder gar keine Reaktion oder verständnisloses Schulterzucken: access=yes sei doch das Gegenteil von access=no, also „nicht gesperrt“. Andere wissen gar nicht, dass es so was wie access-Tagging gibt, mappen aber in bester Absicht jede (dauer-offene) Schranke auf Waldwegen mit barrier=lift_gate in den Weg, mit dem Erfolg, dass da nicht mehr langgeroutet wird.

--ks

Robert46798 wrote:

So wie ich die Darstellung verstehe, impliziert motorcar=yes alle (im Wiki) darunterliegenden Fahrzeuge. Das heißt, wenn ich diesen Tag setze, oder auch motor_vehicle=yes, bedeutet es, dass die Straße für sog. Megaliner (bdouble=) freigegben ist.

Also die Darstellung hast Du dann nicht gemeint, weil da ist motorcar ein Blatt parallel zu hgv:

https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Fil … imple2.png

kreuzschnabel wrote:

Edit: Es wird keinen anderen Weg geben, als Routern einen gewissen gesunden Menschenverstand einzuprogrammieren, solange auch access-Tagging von Beitragenden unbekannten Wissensstandes durchgeführt wird.

Weja. Du warst schon ausgeschlafener...

Aber die eigentliche Frage, ob hgv=yes bdouble=yes impliziert oder der Default bdouble=no ist ist noch nicht beantwortet.

Ansonsten gibt's im Wiki noch irgendwo eine Tabelle mit den Default-Access-Restrictions wo man bdouble
noch hinzufügen könnte.

abrensch wrote:

Also die Darstellung hast Du dann nicht gemeint

Ich habe keine Ahnung, welche offizielle Verbindlichkeit die von dir erwähnte Grafik hat.

Im Wiki (key:access) ist die Einordnung nicht eindeutig. Ich ging in meinem Post vom deutschen Wiki aus, da steht bdouble auf einer Ebene mit hgv unterhalb von motorcar, so dass motorcar (und damit auch motor_vehicle) bdouble impliziert. Im englischen Wiki ist bdouble ausdrücklich „not in the list“, wobei unklar ist, ob es nur noch auf eine Einsortierung wartet oder generell außerhalb des hierarchischen Schemas steht.

--ks

"bdouble" passt auf deutsche Verhältnisse gar nicht, weil der Lang-Lkw oder sogenannte "Gigaliner" (nicht: Megaliner! - das ist ein normaler Sattelauflieger mit normaler Länger, nur mehr Innenhöhe dank kleinerer Räder) hier maximal 40t/44t wiegen darf. bdouble laut Wiki ist mit 60t zulässig. Das ist die skandinavische und niederländische Variante.

Mein Votum wäre, für Lang-Lkw ausgewiesene Strecken gar nicht zu taggen. Vor allem im nachgeordneten Straßennetz tut sich da so viel (auch Streichungen!), dass mir eine nachhaltige Pflege unrealistisch erscheint. Edit: Aktuell ist:
https://www.bast.de/BASt_2017/DE/Verkeh … onFile&v=3

Mit Navi arbeitet da ohnehin keiner der Fahrer, das sind überwiegend regelmäßige Punkt-zu-Punkt-Verkehre. Grenzüberschreitende Verkehre mit nicht ortskundigen Fahrern sind derzeit nicht in Sicht.

Moin,

abrensch wrote:

Aber die eigentliche Frage, ob hgv=yes bdouble=yes impliziert oder der Default bdouble=no ist ist noch nicht beantwortet.

M. W. sind selbst in Australien oder Amerika diese Fahrzeuge nicht auf allen Straßen zugelassen.
D. h. es wird eigentlich weltweit nur mit Positiv-Netzen / Sondergenehmigungen gearbeitet.
Von daher halte ich einen generellen Default

bdouble=no

für gerechtfertigt.

Ich halte daher auch das "Auslisten" von bdouble aus der access-Hierarchie für gerechtfertigt.
(Die Einordnung parallel zu hgv ist m. E. sowieso falsch - es ist doch definitiv eine Unterklasse von hgv.)
Diese Hierarchie funktioniert bezogen auf bdouble nur im no-Fall, aber eben nicht im yes-Fall.

Grüße, Georg

abrensch wrote:

Also die Darstellung hast Du dann nicht gemeint, weil da ist motorcar ein Blatt parallel zu hgv:

https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Fil … imple2.png

Stimmt. Diese hatte ich schlicht übersehen. Ich bin gleich zum Abschnitt "Verkehrsmittel" gescrollt. Diese Liste im englischen Wiki entspricht eher meinem Verständnis. Da steht motorcar auf der gleichen Ebene wie z. B. hgv, nicht darüber. - Wobei die Beschreibung hinter motorcar wiederum meinem Verständnis der Darstellung im deutschen Wiki entspricht ("all double tracked motor vehicles") ... hach, es ist nicht einfach ...

Aus meiner Sicht sollte es auf jeden Fall möglich sein beispielweise zu sagen: "Hier nur PKW", und nicht "Hier vierrädrige Kraftfahrzeuge, außer LKW, Traktoren ...". Dafür muss motorcar (oder ein anderer Tag) auf einer Ebene mit den anderen Fahrzeugklassen stehen.

OT:

Kreuzschnabel wrote:

Da diese Mitwirkenden keine geschlossene Gruppe darstellen und keinerlei verpflichtende Schulung durchlaufen

Das ist schon klar :-) Das war auch eher eine abstrakte Vorstellung. Mir kam jetzt gerade die Frage auf: Gibt es schon ein Tutorial zu den häufigsten tagging-Fehlern? Ausführliche Einführungen zu OSM kenne ich. Aber so etwas habe ich nicht finden können. Ich denke da an Themen wie das Access-Tagging, highway=service + service= ... Einzeln gibt es einiges. Aber gibt es auch eine Dokument, oder zumindest eine Link-Sammlung?

Robert46798 wrote:

Gibt es schon ein Tutorial zu den häufigsten tagging-Fehlern? Ausführliche Einführungen zu OSM kenne ich. Aber so etwas habe ich nicht finden können. Ich denke da an Themen wie das Access-Tagging, highway=service + service=

Mein Tutorial geht kurz drauf ein (ab S. 20 unten) – ist natürlich kein Kompendium, das würde den Rahmen völlig sprengen, aber so viel, dass ein Anfänger weiß, dass es das gibt und was man damit machen kann.

--ks

Robert46798 wrote:

Aus meiner Sicht sollte es auf jeden Fall möglich sein beispielweise zu sagen: "Hier nur PKW", und nicht "Hier vierrädrige Kraftfahrzeuge, außer LKW, Traktoren ...". Dafür muss motorcar (oder ein anderer Tag) auf einer Ebene mit den anderen Fahrzeugklassen stehen.

So ist es aber wohl tatsächlich nicht, d.h. im deutschen Wiki ist das Diagramm falsch und der Text richtig.

Passt aber auch, normalerweise reicht ja ein einziges "hgv=no". Nur ganz spezielle Situationen (LKW-Spur auf Autobahnparkplätzen) brauchts dann zwei tags, um die PKW auszuschliessen.

OT: ... Mir kam jetzt gerade die Frage auf: Gibt es schon ein Tutorial zu den häufigsten tagging-Fehlern? Ausführliche Einführungen zu OSM kenne ich. Aber so etwas habe ich nicht finden können. Ich denke da an Themen wie das Access-Tagging, highway=service + service= ... Einzeln gibt es einiges. Aber gibt es auch eine Dokument, oder zumindest eine Link-Sammlung?

Also was mir immer wieder so aufällt ist:

- bicycle=no, wo es bicycle=use_sidepath sein sollte

- sperrende Knoten (z.B. barrier=bollard) auf der Kreuzung statt auf dem zu sperrenden Abzweig

- haufenweise redundante tags ( access=no foot=no bicylce=no vehicle=no ...)

- access=yes|no|yes (=Unfälle aus lane-tagging)

- motor_vehicle=conditional:.... ( statt korrekt motor_vehicle:conditional= )

- barrier=lift_gate ohne access=yes bei gewöhnlich offenen Schranken (z.B. vor Strassentunneln)

- barrier=lift_gate für Bahnübergang

- "destination" access ohne geschlossene Inseln

...

kreuzschnabel wrote:

Andere wissen gar nicht, dass es so was wie access-Tagging gibt, mappen aber in bester Absicht jede (dauer-offene) Schranke auf Waldwegen mit barrier=lift_gate in den Weg, mit dem Erfolg, dass da nicht mehr langgeroutet wird.

--ks

ich oute mich: Ich gehöre auch dazu! Aber wie in aller Welt sieht man einer Schranke eigentlich an, ob sie "daueroffen" ist? Empirisch jedenfalls gibt es ja nichts blöderes als einen Waldweg auf der einen Seite reingefahren zu sein, und nach x Kilometern auf der anderen Seite nicht rauszukommen, weil hier jemand mal eine Schranke verschlossen hat.

Daher finde ich das ja garnicht so ganz abwägig, prinzipiell davon auszugehen, dass Schranken (auf Waldwegen) nur da existieren, wo auch jemand beabsichtigt, sie ab und zu zuzumachen 🙂 denn aus welchen anderem Grund sollte man sonst eine Schranke bauen und unterhalten?

abrensch wrote:

Robert46798 wrote:

So wie ich die Darstellung verstehe, impliziert motorcar=yes alle (im Wiki) darunterliegenden Fahrzeuge. Das heißt, wenn ich diesen Tag setze, oder auch motor_vehicle=yes, bedeutet es, dass die Straße für sog. Megaliner (bdouble=) freigegben ist.

.

Hm, ich halte den Ansatz für problematisch und verstehe das konkrete Tagging Problem mal wieder nicht.

Wenn ich per LKW unterwegs bin - oder auch per Auto - tritt doch immer wieder das Problem auf, dass es einen ehrheblichen Unterschied zwischen ich DARF da langfahren und ich KANN (und auch noch ich WILL) da langfahren gibt.

Für solche Spezialfälle wie Megaliner, Gefahrguttransporte etc braucht es für die Routenplanung dann ein eigenes Tagging - denn für die Auswahl einer sinnvollen Route ist es vermutlich unwichtig, dass ich da langfahren DARF, aber garnicht KANN. Also hat dass auch nichts mit den Access Rechten zu tun, sondern mit einer Art Empfehlungebene.

Skinfaxi wrote:

und nach x Kilometern auf der anderen Seite nicht rauszukommen, weil hier jemand mal eine Schranke verschlossen hat.

Die meisten Waldwegschranken, die ich kenne, lassen sich in geschlossenem Zustand umlaufen (und werden es auch, der Umlauf ist gut festgetreten). Das ist für mich dann ein foot=yes am barrier – die zwei Meter extra als path um die Schranke rum anlegen geht mir etwas zu weit 🙂

Im 2felsfall abwägen, ob wahrscheinlicher ist, dass ein Nutzer die Schranke offen bzw. zu vorfindet. Wenn ein Waldstück mal tatsächlich abgeriegelt wird (etwa für Forstarbeiten oder eine Jagd), dann steht das an allen Eingängen deutlich dran, so dass hier kein Nutzer in eine Falle laufen muss.

--ks

Um nochmal auf das eigentliche Thema zurückzukommen:

Soweit ich das überblicke, sind die Gigaliner nach der deutschen StVO fahrzeuge mit überlänge und bedürfen daher einer Ausnahmegenehmigung, die jetzt seit einigen Jahren generell gegeben ist für bestimmte Strecken.

Damit sind diese Fahrzeuge für mich nicht unter motorcar=yes einzuordnen, da ich unter Motorcar ein Fahrzeug mit genereller Straßenzulassung verstehe.

Du darfst ja auch keinen nicht zugelassenen PKW im Straßenraum haben, obwohl der prinzipiell erstmal ein Motorcar ist.

Grüße

Dann wäre es sicherlich sinnvoll die deutsche Gliederung der englischen anzupassen. Also die 'bdouble' auszugliedern. Dass 'motorcar' im deutschen Wiki über 'hgv' etc. steht halte ich schlicht für einen Formatierungsfehler. Also müsste 'motorcar' eingerückt werden, sodass der generelle Überbegriff 'motor_vehicle' ist (wie hier, Abschnitt "Transport mode restrictions").

Ist hier jemand im Wiki aktiv und könnte das machen? Wenn es anfängerfreundlich ist würde ich mich auch daran wagen. Letztendlich geht es ja nur darum die deutsche der englischen Seite anzupassen.

sehe gerade aus anderem Anlass, dass die Bedeutung von motorcar kürzlich (April 2018) geändert wurde, von Automobil zu zweispurigem Kfz, wohl ohne größere Diskussion.

Moin,

dieterdreist wrote:

sehe gerade aus anderem Anlass, dass die Bedeutung von motorcar kürzlich (April 2018) geändert wurde, von Automobil zu zweispurigem Kfz, wohl ohne größere Diskussion.

nein - diese Änderung stammt schon vom 06.12.2017 von SelfishSeahorse:

Note that {{tag|motorcar||no}} means 'no entry for any power driven vehicle except two-wheeled motor cycles without side-car', thus implying {{tag|hgv||no}}, {{tag|motorhome||no}} etc. The equivalent explicit tagging is: {{tag|motor_vehicle||no}} + {{tag|motorcycle||yes}} (+ {{tag|moped||yes}}/{{tag|mofa||yes}} if one of these categories is used in the corresponding country and is not counted as motorcycle).

Grüße, Georg

GeorgFausB wrote:

Moin,

dieterdreist wrote:

sehe gerade aus anderem Anlass, dass die Bedeutung von motorcar kürzlich (April 2018) geändert wurde, von Automobil zu zweispurigem Kfz, wohl ohne größere Diskussion.

nein - diese Änderung stammt schon vom 06.12.2017 von SelfishSeahorse:

Note that {{tag|motorcar||no}} means 'no entry for any power driven vehicle except two-wheeled motor cycles without side-car', thus implying {{tag|hgv||no}}, {{tag|motorhome||no}} etc. The equivalent explicit tagging is: {{tag|motor_vehicle||no}} + {{tag|motorcycle||yes}} (+ {{tag|moped||yes}}/{{tag|mofa||yes}} if one of these categories is used in the corresponding country and is not counted as motorcycle).

Grüße, Georg

danke, dann also Korrektur: erst kürzlich (Dez. 2017). Die Änderung ist m.E. falsch und sollte man wieder zurücksetzen, was denkt ihr?

dieterdreist wrote:

Die Änderung ist m.E. falsch und sollte man wieder zurücksetzen, was denkt ihr?

Klares Jein! 😛
Wir brauchen
- sowohl
- als auch

Also
- sowohl zweispuriges Kfz
- als auch Pkw

Kernproblem scheint zu sein, dass wir derzeit nur eins von beiden haben.
Es bringt dann herzlich wenig, monatlich vom einen zum anderen hin und her zu schalten ...
In der Logik dieser Liste fehlt derzeit eindeutig zweiteres, also der Pkw als Untergruppe der zweispurigen Kfz, demnach wäre die aktuelle Definition die richtige und der Pkw wäre nachzudefinieren ...

Viele Parkplätze sind übrigens mit einem Pkw-Zusatzschild verziert und verbieten so Lkw, Fahrrädern und Kutschen das Parken, warum auch immer bei den letzteren beiden ... 🙄

Mueck wrote:

Kernproblem scheint zu sein, dass wir derzeit nur eins von beiden haben.

Wir haben: car, motorcar und motor_vehicle.
Reicht nicht?

chris66 wrote:

Wir haben: car, motorcar und motor_vehicle.
Reicht nicht?

Wir haben car? Sicher? 😛
Ok, genutzt wird es gelegentlich, aber dokumentiert und abgestimmt ist es halt absolut nicht ... Sollte man ändern ...

Gelegentlich? 7300 mal. 🙂

Könnte ein Teil allerdings als Attribut von charging_station herrühren. 😛

Mueck wrote:

Kernproblem scheint zu sein, dass wir derzeit nur eins von beiden haben.
Es bringt dann herzlich wenig, monatlich vom einen zum anderen hin und her zu schalten ...
In der Logik dieser Liste fehlt derzeit eindeutig zweiteres, also der Pkw als Untergruppe der zweispurigen Kfz, demnach wäre die aktuelle Definition die richtige und der Pkw wäre nachzudefinieren ...

soweit stimme ich überein, allerdings würde ich das was wir schon haben auch behalten, anstatt es zu ändern, und dann auch noch ohne was neues einzuführen.