Pfälzerwälder

Eigentlich ist der Pfälzer Wald die umgangssprachliche Bezeichnung für das Mittelgebirge Haardt und hat damit nichts mit Bäumen zu tun. Da es dort aber fast keine Landwirtschaft gibt, ist es eben fast durchgehend bewaldet. Daher ist er eben beides Gebirge und Wald.
Soviel habe ich wenigstens im Heimatkundeunterricht gelernt.

Richtig, man könnte eine place=region als Node oder Fläche mit name=Pfälzerwald einzeichnen, und den Namen von den Wäldern entfernen.
Aber ich fürchte, das ist nicht konsenzfähig. 😛

kreuzschnabel wrote:

Was könnwa dagegen machen? Die Multipolygone zu einem großen zu verheiraten, auf dass der Name nur einmal gerendert werde

...würde nichts bringen, denn auch in einem MP wird der Name für jede geschlossene outer-Fläche separat gerendert.

place=region wäre eine Alternative. Dann wäre der Pfälzerwald von der Karte vollständig getilgt (aber über Nominatim noch auffindbar).

Prince Kassad wrote:

Dann wäre der Pfälzerwald von der Karte vollständig getilgt (aber über Nominatim noch auffindbar).

Ja und? Das trifft auch bekanntere Gegenden wie https://www.openstreetmap.org/relation/611246 (Bayerischer Wald).

https://www.openstreetmap.org/way/534140606 ?

RoterEmil wrote:

https://www.openstreetmap.org/way/534140606 ?

Welch Fund! Das wird ja immer besser! Jetzt haben wir in Deutschland nicht nur einen Oberpfälzer Wald, sondern auch einen Über-Pfälzerwald. Man ist erschüttert.

Ich bin dafür, die osm-carto-Maintainer zum Rendern von place=region zu überreden und die Namen von den Waldgebieten gnadenlos zu tilgen. Überhaupt habe ich da auch schon kleinere Schweinereien gemacht: Die Howgills sind jhwdwvsd¹ von einem geschlossenen heath-Polygon bedeckt, an das ich dankbar ihren Namen schrob, nicht ganz frei von Schuldgefühlen, für den Renderer getaggt zu haben. Denn sachlich ist das natürlich etwas schräg, schleußiglich heißt mitneffen das Heideland so, sondern die Region. Wenn das Heideland da mal jemand aufteilt (wofür allerdinx derzeit kein Grund absehbar ist), dann gibt’s da auch viele kleine Howgills.

--ks

¹ Jenem höheren Wesen, das wir verehren, sei Dank

chris66 wrote:

Richtig, man könnte eine place=region als Node oder Fläche mit name=Pfälzerwald einzeichnen, und den Namen von den Wäldern entfernen.
Aber ich fürchte, das ist nicht konsenzfähig. 😛

Meine Stimme für eine Fläche, die ganz grob die Gegend abdeckt, hast du schon mal: +1

Gruss
walter

chris66 wrote:

Richtig, man könnte eine place=region als Node oder Fläche mit name=Pfälzerwald einzeichnen, und den Namen von den Wäldern entfernen.
Aber ich fürchte, das ist nicht konsenzfähig. 😛

Meine Stimme auch: +1.

Und die von RoterEmil gefundene Fläche:

https://www.openstreetmap.org/way/534140606

ist ja auch schon genau so ein Ding. Jetzt müsste man „nur“ noch die Waldfragmente ent-„Pfälzerwald“en … und genauso bei den anderen Schwarzen, Bayerischen usw. Wäldern.

Ich helfe auch gerne beim Umsetzen mit, wenn wir damit anfangen wollen … 😉

Update: Wenn man mal mit OverpassTurbo nach place=region in Germany sucht (nur Flächen und MPs, Einzel-Nodes mal ausgelassen), findet man ja schon so einiges. Auch der Odenwald ist so grob, aber brauchbar gemappt, der Spessart, der Taunus, Röhn, der Bayerische Wald …

Manche dieser Flächen sind meiner unvorgreiflichen Meinung nach schon ganz OK, andere etwas aaarg grob (ist die Altmark wirklich ein sauberes Viereck?), aber warum machen wir da nicht einfach mal weiter? Klar, das alte Problem: das Zeuch wird nicht gerendert. Außerdem wird unter region hier offenbar doch recht Unterschiedliches verstanden – da könnte das Zusatztag region:type=* helfen, im Falle der Pfälzer usw. Wälder also region:type=natural_area. Aber sinnvoller, als 55+ Waldflächen mit „Pfälzer Wald“ ist das doch allemal.

Also der Pfälzerwald ist ja nicht nur ein Gebirge sondern vorallem auch ein Unikum... Denn es ist Deutschlands größtes zusammenhängendes Waldgebiet...

Also für mich ergibt sich da jetzt gar keine Diskussion. Was zusammenhängt, sollte auch in der OSM zusammenhängen!

edit: Quelle: http://www.pfaelzerwald.de/
edit2: UNESCO Biosphärenreservat... Also sogar von Internationaler Bedeutung!

Chrysopras wrote:

Und die von RoterEmil gefundene Fläche:

https://www.openstreetmap.org/way/534140606

ist ja auch schon genau so ein Ding. Jetzt müsste man „nur“ noch die Waldfragmente ent-„Pfälzerwald“en … und genauso bei den anderen Schwarzen, Bayerischen usw. Wäldern.

Ist für Pfälzerwald erledigt, muss nur noch mal overpass drüberlaufen lassen und überprüfen.

firstAid wrote:

Was zusammenhängt, sollte auch in der OSM zusammenhängen!

Wenn du das Riesen-MP mit mehreren 100 km² Fläche pflegst, bin ich gerne bei dir. Dann aber nicht wundern, wenn der Renderer bei gefühlt 100 outer- und 1000 inner-Ways Schluckauf bekommt.

Klar, das alte Problem: das Zeuch wird nicht gerendert.

Das halte ich für ein Gerücht:

http://gk.historic.place/historische_ob … HaHbHcSaHe

Grüße von Lutz

lutz wrote:

Klar, das alte Problem: das Zeuch wird nicht gerendert.

Das halte ich für ein Gerücht:

http://gk.historic.place/historische_ob … HaHbHcSaHe

Grüße von Lutz

Ups, sorry, stimmt — die historische Karte hatte ich ganz vergessen! Tut mir leid für meine Ignoranz und Bravo! an die Macher dieser Karte!

Eine ähnliche Geschichte ist es ja mit natural=valley u.Ä. Tags: „man“ sagt so leicht, „das wird nicht gerendert“, aber die OpenTopoMap rendert sie sehr schön.

Den Teutoburger Wald bei mir vor der Haustür gibt es auch mehrfach, da auch mehrere Waldstücke so benannt wurden. Aber zusätzlich wurde auch noch eine "Region" eingezeichnet: https://www.openstreetmap.org/relation/ … 500/8.2698 - Im gegensatz zu den klar "on-the-ground" erkennbaren Waldgebieten oder auch Verwaltungsgrenzen (Grenzsteine) ist die "Grenzziehung" dieser Region natürlich ziemlich freischwebend (stammt auch nicht von mir)

Galbinus wrote:

Im gegensatz zu den klar "on-the-ground" erkennbaren Waldgebieten oder auch Verwaltungsgrenzen (Grenzsteine) ist die "Grenzziehung" dieser Region natürlich ziemlich freischwebend (stammt auch nicht von mir)

Damit habe ich kein Problem, solange auf der Basis dieses Polygons eine Karte einigermaßen zuverlässig „Hier ist der Teutoburger Wald“ sagen kann und/oder eine Datenbankabfrage eine brauchbare, wenn auch nicht exakte, Lage der gesuchten Region liefert anstelle Dutzender Schnipsel. Auf 300 Meter links oder rechts kommt es dabei wirklich nicht an.

--ks

Geomorphologisch reicht der Pfälzerwald ja eigentlich bis Zabern ...

Und wo wir schon bei der Ha(a)rdt sind ...

Was macht man mit dem Hardtwald?

Rheingaugebirge hätten wir auch noch ...

lutz wrote:

Klar, das alte Problem: das Zeuch wird nicht gerendert.

Das halte ich für ein Gerücht:

Bei der Gelegenheit sticht mir S-E contra S-E ins Auge ...

firstAid wrote:

Also der Pfälzerwald ist ja nicht nur ein Gebirge sondern vorallem auch ein Unikum... Denn es ist Deutschlands größtes zusammenhängendes Waldgebiet...

Ja, ja, das kommt davon wenn man Wikipedia-Einträgen ungeprüft glaubt. Ich zitiere Wikipedia "Er [der Spessart] umfasst das größte zusammenhängende Gebiet aus Laubmischwäldern in Deutschland
Fläche Spessart 2.440 km²
Fläche Pfälzerwald je nach Definition der Grenzen 1.589.4 oder 1.771 km² 😄 😄
Im Spessart habe ich mal die letzten fünf MPs mit name-Tag entfernt, so dass Suchabfragen mit "region = Spessart" in Nominatim erstellt werden können.
Cepesko.

cepesko wrote:

firstAid wrote:

Also der Pfälzerwald ist ja nicht nur ein Gebirge sondern vorallem auch ein Unikum... Denn es ist Deutschlands größtes zusammenhängendes Waldgebiet...

Ja, ja, das kommt davon wenn man Wikipedia-Einträgen ungeprüft glaubt. Ich zitiere Wikipedia "Er [der Spessart] umfasst das größte zusammenhängende Gebiet aus Laubmischwäldern in Deutschland
Fläche Spessart 2.440 km²
Fläche Pfälzerwald je nach Definition der Grenzen 1.589.4 oder 1.771 km² 😄 😄
Im Spessart habe ich mal die letzten fünf MPs mit name-Tag entfernt, so dass Suchabfragen mit "region = Spessart" in Nominatim erstellt werden können.
Cepesko.

Jeder will halt der Größte sein!

Trotzdem sehe ich da nicht unbedingt einen Widerspruch:
Wenn man sich das von Dir markierte Gebiet "Spessart" im Luftbild ansieht, erkennt man, dass große Teile davon gar kein Wald sind. Andere Teile hängen nicht mit dem Kerngebiet zusammen.
Beim Pfälzerwald sieht man dagegen außer ein paar kleineren Lichtungen nur Wald. Auch geht das Waldgebeit nach Frankreich weiter, was aber bei der angegebenen Fläche nicht berücksichtigt ist.

PS: die Aussage zum größten zusammenhängende Waldgebiet gab es schon Jahrzehnte vor Wikipedia.

Leute, bitte driftet nicht in Kabbeleien über Superlative ab. Hier geht es darum, wie man so etwas vernünftig mappt, und eine Region als eine Sammlung von 55 OSM-Objekten zu mappen, die alle den Namen der Region tragen, so dass der Name -zigfach im Rendering sowie in Datenbankabfragen erscheint, ist alles andere als sinnvoll.

--ks

kreuzschnabel wrote:

Leute, bitte driftet nicht in Kabbeleien über Superlative ab. Hier geht es darum, wie man so etwas vernünftig mappt....
--ks

Ganz locker bleiben, 😄 osm ist doch auch Hobby und nicht wie in der Schule. Und der Spessart* ist doch jetzt bereits "vernünftig" gemappt, wie RudiVöller. 😄 😄

• größtes Waldgebiet in D nach der Beschreibung in div. Bildbänden 🙂 bereits ohne angrenzenden Odenwald und Vogelsberg // It was only a dschoke
  

Etwas verspätet eine Auswertung aller "Regionen" in DE und Umgebung. "Regionen" sind hier Relationen und einfache geschlossenen Ways mit dem Tag place=region.

Soll mal nur einen knappen Überblick liefern, damit die Sache nicht wieder einschläft.

Gruss
walter

ps: bei ernsthaften Interesse könnte ich auch eine interaktive Rarte (Leaflet) erstellen.

Hallo Walter,

wambacher wrote:

Etwas verspätet eine Auswertung aller "Regionen" in DE und Umgebung. "Regionen" sind hier Relationen und einfache geschlossenen Ways mit dem Tag place=region.

die genaue Abgrenzung der Altmark begeistert mich schon lange... 😄

Aber eine Frage: warum fehlt das Vogtland? https://www.openstreetmap.org/relation/ … 8&layers=N

Hatte ich vor zwei Tagen mal repariert...

Sven

streckenkundler wrote:

Aber eine Frage: warum fehlt das Vogtland? https://www.openstreetmap.org/relation/ … 8&layers=N

Hatte ich vor zwei Tagen mal repariert...

Momang, die Auswertung ist einige Tage alt - als das Thema akut war.

Gruss
walter

ps: Dauert ein wenig, da die derzeitige Query nicht gerade optimal läuft.

wambacher wrote:

Momang, die Auswertung ist einige Tage alt - als das Thema akut war.

Achso... Dann nehme ich alles zurück und behaupte das Gegenteil... 😄

Keine Eile...

Danke,

Sven

Die Eifel fehlt, auch Röhn und Vogelsberg.

wegavision wrote:

Die Eifel fehlt, auch Röhn und Vogelsberg.

Tja, dann leg mal los 😉

Gruss
walter

wambacher wrote:

wegavision wrote:

Die Eifel fehlt, auch Röhn und Vogelsberg.

Tja, dann leg mal los 😉

Eifel und Rhön (sic) sind drin, müsste man nur mal auf Kaputtheiten checken:
https://www.openstreetmap.org/relation/1244806
https://www.openstreetmap.org/relation/8129145

Ein place=region + name=Vogelsberg entdeckt overpass turbo allerdings nicht.

--ks

kreuzschnabel wrote:

wambacher wrote:

wegavision wrote:

Die Eifel fehlt, auch Röhn und Vogelsberg.

Tja, dann leg mal los 😉

Eifel und Rhön (sic) sind drin, müsste man nur mal auf Kaputtheiten checken:
https://www.openstreetmap.org/relation/1244806
https://www.openstreetmap.org/relation/8129145

Der Vogelsberg hat type=TMC, und als solches landen die nicht in meiner DB. Osm2pgsql "frisst" nur Relationen mit type=multipolygon + type=boundary und normale geschlossenen Ways.

Die Rhön sieht allerdings sauber aus. Komisch, dass die auch bei mir fehlt.

Gruss
walter

Die Eifelrelation ist zwar intakt, aber sie hatte drei outer, wegen zwei Exklaven bei Monschau. Das hat für mich keinen Sinn, dann reicht die Region halt an diesen Stellen über die belgische Grenze. Hab ich mal geändert und Verbindungen durchgezogen.

Die Rhön war ein MP mit nur einem einzigen Element. In normalen Way umgewandelt. Edit: Wenn’s aus auswertetechnischen Gründen unbedingt eine Relation sein muss, dann wird revertet.

--ks

kreuzschnabel wrote:

Die Rhön war ein MP mit nur einem einzigen Element. In normalen Way umgewandelt. Edit: Wenn’s aus auswertetechnischen Gründen unbedingt eine Relation sein muss, dann wird revertet.

Nö, für mich geht das schon. Bin eh dabei, Relationen und geschlossenen Ways demnächst gleich zu behandeln.
Beide sind gleichwertig, da sie ja "nur" Flächen beschreiben.

Gruss
walter

ps: bei "meinen" Boundaries gehen mir so einige tausend Grnzen verloren, da ich Ways bis jetzt nicht verwende. KISS hat mich allerdings überzeugt.

Rhön: http://www.openstreetmap.org/way/571378856
Eifel: https://www.openstreetmap.org/relation/1244806, bei Monschau grenzüberschreitend

Die Eifel ist auch type=TMC und hat weiteres TMC-Tagging, das ich nicht kaputtmachen möchte. Die Rhön hat nichts dergleichen, ist ja nur noch ein Way.

--ks

wambacher wrote:

Relationen und geschlossenen Ways demnächst gleich zu behandeln.

Prima, dann kriegst du auch Hunsrück etcetera mit rein. Und vielleicht könnten wir dann dieses schreckliche Wald-Multimultimultipolygon „Rheingaugebirge“ mal aufdröseln. Schließlich ist das Rheingaugebirge kein Wald und die Freiflächen sind auch Rheingaugebirge. Menno. 🙂

Edit: Ybrinx endet laut Wikipädie das Rheingaugebirge im Osten am Walluftal, deshalb weiß ich nicht ganz, wieso die Taunussteiner Wälder noch mit da drin sind 🙂

--ks

kreuzschnabel wrote:

Und vielleicht könnten wir dann dieses schreckliche Wald-Multimultimultipolygon „Rheingaugebirge“ mal aufdröseln. Schließlich ist das Rheingaugebirge kein Wald und die Freiflächen sind auch Rheingaugebirge. Menno. 🙂

Vorschlag: Lege das Rheingaugebirge neu an und ich kümmere mich danach um den Wald.

GRuss
walter

Und die Schwäbische Alb kann auch nicht nur das hier sein: https://www.openstreetmap.org/way/226294584

Rainero wrote:

Und die Schwäbische Alb kann auch nicht nur das hier sein: https://www.openstreetmap.org/way/226294584

Das die Schwaben schon immer sparsam waren, ist ja hinlänglich bekannt... aber so sparsam? (*grübel)...

oops...

Schuldigung... 😄

fiel mir grade ein...
Sven

Rainero wrote:

Und die Schwäbische Alb kann auch nicht nur das hier sein: https://www.openstreetmap.org/way/226294584

Nö, das ist das "Albinum" im Botanischen Garten, angelegt mit Boden von der Alb.

Ich bin aber bei den Regionen als boundary-Relationen etwas skeptisch, da die Grenzlinien eigentlich ein bis ein Dutzend Kilometer breit sein müssten. Aber wem es Spaß macht, darf sie ruhig ziehen ... aber nicht wundern, dass die Tourismus-Vermarkter stellenweise völlig andere Vorstellungen haben.

Geht ja gar nicht, dass die Schwäbische Alb nicht drin ist.

Hab sie mal sehr grob nach Wikipedia erfasst: https://www.openstreetmap.org/way/628138759

kreuzschnabel wrote:

Die Rhön war ein MP mit nur einem einzigen Element. In normalen Way umgewandelt. Edit: Wenn’s aus auswertetechnischen Gründen unbedingt eine Relation sein muss, dann wird revertet.

--ks

Sehe in der Maßnahme keinen besonderen Sinn. Spätest wenn man einen sauberen Übergang zu Spessart, Thüringer Wald und Knüll herstellen möchte, muss man wieder zurück zum Rhön-MP. Auch die Gliederung in die bayerische, hessische und thüringische Rhön ließe sich mit dem angelegten MP schnell realisieren, indem man an den Landesgrenzen einen Split setzt.

Cepesko

edit:typo

Das wird Aalen aber gar nicht gefaalen, dass es jetzt auf der Alb liegt.

--ks, der die drei Plagen der Menschheit kennt

cepesko wrote:

Sehe in der Maßnahme keinen besonderen Sinn. Spätest wenn man einen sauberen Übergang zu Spessart, Thüringerwald und Knüll herstellen möchte, muss man wieder zurück zum Rhön-MP.

Du meinst, das war vorausschauend angelegt? Kann sein. Ich sehe halt keinen Sinn darin, einen einzelnen geschlossenen Way zum MP aufzumotzen, das nicht mehr Information enthält als der Way selbst, nur komplexer.

--ks

kreuzschnabel wrote:

Das wird Aalen aber gar nicht gefaalen, dass es jetzt auf der Alb liegt.

--ks, der die drei Plagen der Menschheit kennt

Verfeinerung überlasse ich den echten Schwaben, als Gelbfüssler bin ich hier nur geduldet ;-)

dooley wrote:

Verfeinerung

Hab mal angefangen, obwohl ich als Ex-neigschmeggdr Fischkopp wirklich nicht zu den

dooley wrote:

echten Schwaben

zähle.

--ks

kreuzschnabel wrote:

Hab mal angefangen, obwohl ich als Ex-neigschmeggdr Fischkopp wirklich nicht zu den

Hast du schön gemacht! Hab eben in der Suche gesehen, da gibts schon einen Node https://www.openstreetmap.org/node/4855543622, was macht man mit dem? Kann man den irgendwie in die boundary einbauen?

dooley wrote:

da gibts schon einen Node

Ich würde den Node in den Way einbauen (damit er erhalten bleibt und damit verbunden ist) und das Tagging auf den Way übertragen. Falls dann irnkjemand über einen externen Link auf den Node kommt, findet er den Way auch gleich.

--ks

kreuzschnabel wrote:

Das wird Aalen aber gar nicht gefaalen, dass es jetzt auf der Alb liegt.

Den Ulmern noch viel weniger.

Im Südwesten geht die Grenze viel zu weit - das ist schon der Randen.
Nicht nur dort geht die Alb üblicherweise nicht über die Donau.
Außerdem gehören die ganzen Taleinschnitte eigentlich nicht dazu - viel Vergnügen bei der Abgrenzung 🙄

kreuzschnabel wrote:

Ich würde den Node in den Way einbauen (damit er erhalten bleibt und damit verbunden ist) und das Tagging auf den Way übertragen. Falls dann irnkjemand über einen externen Link auf den Node kommt, findet er den Way auch gleich.

Hab ich mal so gemacht, hoffentlich richtig.

Moin,

ich habe mal die Grafik der Regionen neu erstellt. Ist schon viel mehr drin.

Unangenehm fallen hier einige Überlappungen auf. Teilweise sind die Gebiete halt nicht eindeutig, aber es kann auch sein, dass es sich um Regionen unterschiedlichen Typs handelt. Der Begriff "Region" ist mMn zu schwammig formuliert: "irgendwas, was keine Grenze ist aber dennoch eine "Gegend" beschreibt".

Gruss
walter

Wollte man den Odenwald in den Kleinen- und Großen Odenwald unterteilen, könnte man welche Tags an den Grenzen verwenden?
Wollte man danach Großen Odenwald in den Vorderen- (Kristalliner-) und Hinteren Odenwald (Sandsteinodenwald) teilen, wären welche Tags angebracht?

https://de.wikipedia.org/wiki/Geographi … haften.png
https://de.wikipedia.org/wiki/Odenwald# … e_A-de.png

Solche kleinteiligen Subformen sind doch mehr eine Geologenspielerei, als eine naturräumliche Gliederung, die sich diskussionsfrei festlegen ließe.
Bereits bei der Odenwald-Relation könnte man trefflich darüber streiten, ob der Main (mit dem Maintal) , die anschließende Hügelkette oder erst der bewaldete Abschnitt davon die Ostgrenze bildet.
Etwas in der Art: place=sub_region wäre dann wohl ein zu erfindendes tag 🙄
Cepesko

@cepesko

Soweit wie hier will ich das ja nicht aufgliedern https://de.wikipedia.org/wiki/Odenwald, … drh%C3%B6n und kiskussionsfrei lässt sich fast nichts festlegen.

sub_region wäre nur einstufig.

Odenwald: place=region
Kleiner: place=sub_region sub_region:level=1
Großer: place=sub_region sub_region:level=1
Hinterer: place=sub_region sub_region:level=2
Vorderer:place=sub_region sub_region:level=2