path als Oneway

Hier wird es aus meiner Sicht richtig absurd: https://www.openstreetmap.org/node/259099281
Beide Pfade, die zum Gipfel führen, sind als Oneway bergab eingetragen... Also springt man mit seinem Radl am besten mit dem Fallschirm dort über dem Gipfel ab um dann einen der beiden Oneways bergab fahren zu können.
https://www.openstreetmap.org/way/15999 … 5&layers=N
Einbahnstraße aber für beide Richtungen ein Eintrag mit der MTB-Scale... das gleiche bei dem anderen Weg https://www.openstreetmap.org/way/24093 … 8&layers=N

Ich schliesse mich Deiner Ansicht an, auch aus meiner Sicht sollte man das "oneway"-Tag so keinesfalls verwenden.

Gppes wrote:

Ich schliesse mich Deiner Ansicht an, auch aus meiner Sicht sollte man das "oneway"-Tag so keinesfalls verwenden.

+1 me too! @Galbinus, Du hattest ja schon auf incline=* hingewiesen, zusätzlich könnte noch mtb:scale:uphill=* verwendet werden -> https://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE: … hill.3D0-5

oneway ist kein tracktype/smoothness-wasauchimmer-tag sondern streng genommen ein access. Auf Deutsch: wo kein Schild, da kein oneway.

Im Changeset-Kommentar auf https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Key:oneway verweisen, erklären was oneway zu bedeuten hat (Schild, Gesetze und so), oneway bei den Pfaden überall löschen und als changeset source=Wiki eintragen. Bei Waldwegen is nix mit vor Ort. Es gibt keine Schilder im Wald.

Es existieren auf jeden Fall Einbahn-Wanderwege, öfters haben diese ein kleines Kletter- bzw. Leiterstück mit drin.
Habe ich irgendwo in der nähe der Hohen Tatra schon gesehen.
Deshalb vor Ort prüfen...

Grüße von Lutz

https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Key:mtb:scale
und mtb:scale:uphill
Leider bei routern selten verarbeitet, aber das framework sowas einzutragen ist ja da

utack wrote:

https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Key:mtb:scale
und mtb:scale:uphill
Leider bei routern selten verarbeitet, aber das framework sowas einzutragen ist ja da

Ich bin jetzt auch einmal auf so etwas reingefallen als "Wanderer und vor mir sicher einem mit Fahrrad:
Pfad 45° bergab durch den Wald im Zick-Zack ca. 30 cm breit und kaum erkennbar.
Warum so etwas als path? Es langt doch die Linie mit den MTB-Schlüssel für die MTB-ler.

Klar kann das auch der Render verhindern, entspricht aber nicht der einfachen highway Auswertung. Wenn man path entfernt ist es trotzdem noch für MTB verwendbar. Ob dort einer mit MTB hoch fährt ist für mich auch zweifelhaft, wenn man zu Fuß schon zu tun hat.

https://www.openstreetmap.org/way/20901522

OT aber gleich neben an:
@geri-oc: hw=path + service=driveway - Ist das neu oder ein Versehen?

Robert46798 wrote:

OT aber gleich neben an:
@geri-oc: hw=path + service=driveway - Ist das neu oder ein Versehen?

"Verlängerung der Zufahrt" - Danke - habe es geändert.

lukie80 wrote:

Im Changeset-Kommentar auf https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Key:oneway verweisen, erklären was oneway zu bedeuten hat (Schild, Gesetze und so), oneway bei den Pfaden überall löschen und als changeset source=Wiki eintragen. Bei Waldwegen is nix mit vor Ort. Es gibt keine Schilder im Wald.

Ich bin dort leider nicht ortskundig, bin nur drauf gestoßen, weil ich nächsten Sonntag dort an einem Trailrunning-Wettkampf teilnehme und mir die Strecke vorab auch bei OSM angeschaut habe. Am besten werde, wenn Navig das ändert, der sich ja offensichtlich dort auskennt.

geri-oc wrote:

Pfad 45° bergab durch den Wald im Zick-Zack  ca. 30 cm breit und kaum erkennbar.
Warum so etwas als path? Es langt doch die Linie mit den MTB-Schlüssel für die MTB-ler.

-1 [seufz] bitte nicht den highway-tag entfernen, um vorhandene Wege vor Routern oder Renderern zu verstecken. Stattdessen, bei Interesse, alle vor Ort erkennbaren, rechtlichen und physischen Attribute ergänzen oder alternativ der Versuchung widerstehen, die Daten in deinem subjektiven Interesse zu manipulieren. Danke!

geri-oc wrote:

...
Warum so etwas als path? Es langt doch die Linie mit den MTB-Schlüssel für die MTB-ler.
...

Weil das ein path ist.

geow wrote:

-1 [seufz] bitte nicht den highway-tag entfernen, um vorhandene Wege vor Routern oder Renderern zu verstecken. Stattdessen, bei Interesse, alle vor Ort erkennbaren, rechtlichen und physischen Attribute ergänzen oder alternativ der Versuchung widerstehen, die Daten in deinem subjektiven Interesse zu manipulieren. Danke!

+1 Dem kann ich nur zustimmen.

geow wrote:

geri-oc wrote:

Pfad 45° bergab durch den Wald im Zick-Zack  ca. 30 cm breit und kaum erkennbar.
Warum so etwas als path? Es langt doch die Linie mit den MTB-Schlüssel für die MTB-ler.

-1 [seufz] bitte nicht den highway-tag entfernen, um vorhandene Wege vor Routern oder Renderern zu verstecken. Stattdessen alle vor Ort erkennbaren, rechtlichen und physischen Attribute ergänzen. Danke!

Eigentlich ist das ein leisure=track mit sport=cycling. Denn auch Klettersteige sind richtigerweise kein path sondern highway=via_ferrata. Eine Linie, zum Anzeigen und zum routen für MTB kann für die Minderheit der Nutzer über MTB-Taggs oder meinetwegen als highway=mtb gefunden werden.

Man kann auch access zweckentfremden und bicycle=no und foot=no setzen. Da kommt dann wieder jemand und bemängelt access.

Es ist nun mal so, das nicht einmal die "bekanntesten OSM-Karten und Router" diese speziellen Tags auswerten und damit für die Allgemeinheit an Nutzen verliert, wenn man vor Ort ganz andere Sachlichkeiten vorfindet.

Es wird so vieles geändert, was wesentlich mehr Nutzer verwenden.
Aber ausgerechnet der kleinsten Weg soll für alles gelten.
Eine Rennstrecke wird doch auch nicht als highway=service oder sonst was gemappt und lediglich durch motorsport=yes ergänzt - es bekommt auch einen eigenen Wert.

_torsten_ wrote:

Weil das ein path ist.

Ein Klettersteig ist auch ein Weg
Eine Rennstrecke auch eine Straße.

Ach - wie kompliziert ist OSM, wo es doch so einfach sein könnte.

Lieber lassen wir zu das Nutzer sagen "OpenStreetMap macht's auch nicht richtig - ja die Daten sind vielleicht richtig- aber was zum routen vorgeschlagen oder angezeigt wird, ist falsch.

Was sagt das Wiki:

highway=path is a generic path, either multi-use or unspecified usage, open to all non-motorized vehicles and not intended for motorized vehicles unless tagged so separately. The path may have any type of surface.

This includes walking and hiking trails, bike trails and paths, horse and stock trails, mountain bike trails as well as combinations of the above.

Noch Fragen, Kienzle? 😛

Wenn Router da trotz incline=45%, mtb:class=xyz etc. da drüber routen ist es kein Datenproblem.

oneway dafür zu nutzen ist natürlich Humbug.

geri-oc wrote:

Eigentlich ist das ein leisure=track mit sport=cycling.

Über welche "Rennstrecke" reden wir hier?

geri-oc wrote:

Eine Linie, zum Anzeigen und zum routen für MTB kann für die Minderheit der Nutzer über MTB-Taggs oder meinetwegen als highway=mtb gefunden werden.

Wir taggen nicht für oder gegen irgendwelche "Minderheiten", sondern erfassen möglichst objektiv was vor Ort erkennbar ist. highway=mtb ist nicht erforderlich, da mtb-Attribute als sub-tags von path oder track sehr gut etabliert sind und von einschlägigen Anwendungen ausgewertet werden, z.B. komoot, mapout, openmtbmap usw...

geri-oc wrote:

"OpenStreetMap macht's auch nicht richtig - ja die Daten sind vielleicht richtig- aber was zum routen vorgeschlagen oder angezeigt wird, ist falsch.

🙄 OSM ist bekanntlich keine Karte und wir sollten die Daten nicht manipulieren, um eigene, subjektive Vorlieben oder Abneigungen bei Routern oder Renderer zu verwirklichen.

chris66 wrote:

Was sagt das Wiki:

highway=path is a generic path, either multi-use or unspecified usage, open to all non-motorized vehicles and not intended for motorized vehicles unless tagged so separately. The path may have any type of surface.

This includes walking and hiking trails, bike trails and paths, horse and stock trails, mountain bike trails as well as combinations of the above.

Noch Fragen, Kienzle? 😛

Ja, Hauser. Welche Sorte von „mountain bike trail“ haben diejenigen, die das da ins Wiki geschrieben haben, wohl vor Augen gehabt? Wollen wir die mal fragen?

Ein steiniger Pfad hoch oben im Gebirge ist ein allgemein nutzbarer Verkehrsweg (wenn für einen geschlossenen Nutzerkreis, gehört eh access=private dran). Den als highway=path zu mappen finde ich nur vernünftig. Also d'accord.

Ganz anders sehe ich es bei eigens für den MTB-Downhill-Sport angelegten Strecken. Das sind keine Verkehrswege, das sind Sportanlagen, auch wenn sie der Allgemeinheit (und nicht nur einem Verein) für die Sportausübung zur Verfügung stehen. Solche speziell angelegten Strecken stehen für mich inhaltlich auf einer Ebene mit der Laufbahn im Stadion, wo auch jeder, der will, seine 400-m-Runden drehen kann, und es ist dennoch kein highway.

Dass man diese Abfahrtstrecken gern „Whatever Trail“ nennt, ist schlicht und einfach hip und soll das Exotik-Feeling bei den Nutzern erhöhen. Deshalb fallen sie aber noch längst nicht unter das, was die Wikiartikelschreiber unter einem „mountain bike trail“ verstanden haben, als sie den Text abfassten. Die dachten IMHO eindeutig an den einsamen Pfad hoch oben im Gebirge, über den sich auch ein verirrter Wanderer freut (weshalb er zweifellos als Verkehrsweg zum Fortkommen in die Karte gehört).

TL;DR: Alles mit highway=* ist für mich ein Verkehrsweg, der für mindestens eine Verkehrsart zu Transport- bzw. Fortbewegungszwecken gedacht ist und Teil einer größeren Route sein kann (etwa als Wanderweg). Reine Sportanlagen zum Runterheizen, sei es auf Ski, auf MTB oder auf dem Hosenboden, gehören – wie auch die Sportanlagen zum ebenen Heizen – nicht dazu, die sind leisure=track. Wird übrinx seit der neuesten osm-carto-Version sogar als nicht-geschlossener Way gerendert, so dass sich kein MTBler mehr darüber ärgern muss, dass seine Downhillstrecke nicht in der Karte ist.

--ks

kreuzschnabel wrote:

Reine Sportanlagen zum Runterheizen, sei es auf Ski, auf MTB oder auf dem Hosenboden, gehören – wie auch die Sportanlagen zum ebenen Heizen –  nicht dazu, die sind leisure=track.

Passt für mich weitgehend! Im Falle von MTB nennen sich Anlagen mit künstlich angelegten Trails meist XY-Bikeparks, sind nur gegen Bares zugänglich und ohnehin für andere "Verkehrsteilnehmer" gesperrt. Die Schwierigkeit wird hier mit mtb:scale:imba erfasst.

Sollten die Wege allerdings zu bestimmten Zeiten oder in bestimmten Abschnitten öffentlich zugänglich sein, bleiben sie möglicherweise path mit entsprechenden Attributen. Ich hab hier sowas in der Nähe, außerhalb des Bergbahnbetriebs kann jeder die Strecke benutzen, allerdings nur downhill, was natürlich längst mit oneway=yes erfasst ist, um den Bogen zum Thema zurückzubiegen 😉

Ich denke mal, dass @geri-oc mit "Pfad 45° bergab durch den Wald im Zick-Zack ca. 30 cm breit und kaum erkennbar" vermutlich keine künstlich angelegte Rennstrecke meinte. Und ein lässiger Name a la XY-Trail macht auch noch keinen Bikepark. 🙂

kreuzschnabel wrote:

TL;DR: Alles mit highway=* ist für mich ein Verkehrsweg, der für mindestens eine Verkehrsart zu Transport- bzw. Fortbewegungszwecken gedacht ist und Teil einer größeren Route sein kann (etwa als Wanderweg).

Was wäre mit einem Trampelpfad, der von Anhängern des Wandersports "angelegt" wurde, damit sie dort besser wandern können? Wie soll ich nun aber die Intention dieserer Wanderergruppe erkennen? Alles was ich sehe ist ein gut getrampelter Pfad, den jeder nach belieben nutzen kann und darf. Ich würde den also als highway=path taggen.

Verschiedene Leuten haben verschiedene Vorstellungen von dem, was geht und was nicht geht. Bloß weil *ich* etwas nicht kann, heißt es nicht, dass es niemand kann. Gerade dafür gibt es doch mtb:scale usw.; es ist Aufgabe der Karten und Router, die Nutzer auf sowas hinzuweisen. Und Aufgabe der Mapper, die Daten entsprechend detailliert bereitzustellen.

access=no, oneway=yes, usw. sollte man meiner Ansicht nach nur nutzen, wenn es rechtliche oder physikalische Einschränkungen gibt. Wenn etwas aus persönlicher Sicht "schwierig" oder "sackdämlich" ist, ist das noch lange kein "access=no".

kreuzschnabel wrote:

Ganz anders sehe ich es bei eigens für den MTB-Downhill-Sport angelegten Strecken. Das sind keine Verkehrswege, das sind Sportanlagen, auch wenn sie der Allgemeinheit (und nicht nur einem Verein) für die Sportausübung zur Verfügung stehen. Solche speziell angelegten Strecken stehen für mich inhaltlich auf einer Ebene mit der Laufbahn im Stadion, wo auch jeder, der will, seine 400-m-Runden drehen kann, und es ist dennoch kein highway.

Ein Sportplatz ist eine offizielle Einrichtung, mit einem offiziell definierten Zweck. Wenn jemand in seiner Freizeit MTB-Trails baut, ist das nichts offizielles, außer z. B. das Gebiet wurde extra dafür von der Gemeinde einem Verein zur Verfügung gestellt. Ich bin auch schonmal zufällig auf einen inoffiziellen MTB-Trail gestoßen. Bin ich auch mit meinem ganz normalen Fahrrad runtergefahren und ich hab mich darüber gefreut, mitten durch den Wald fahren zu können anstatt außenrum. In meinen Augen war das ein ganz normaler highway=path, kein leisure=track.

+1 @wulf4096, schließe mich in allen Punkten an - und herzlich willkommen im Forum! 🙂

Wulf4096 wrote:

Ein Sportplatz ist eine offizielle Einrichtung, mit einem offiziell definierten Zweck. Wenn jemand in seiner Freizeit MTB-Trails baut, ist das nichts offizielles, außer z. B. das Gebiet wurde extra dafür von der Gemeinde einem Verein zur Verfügung gestellt. Ich bin auch schonmal zufällig auf einen inoffiziellen MTB-Trail gestoßen. Bin ich auch mit meinem ganz normalen Fahrrad runtergefahren und ich hab mich darüber gefreut, mitten durch den Wald fahren zu können anstatt außenrum. In meinen Augen war das ein ganz normaler highway=path, kein leisure=track.

Trail ist nicht gleich Trail.
Es gibt die zum Bikepark, die ggf. mit Brücke über Wanderwege "gebaut" wurden.
Es gibt die offiziell ausgeschilderten, die oft Wanderwege mit nutzen und auf denen auf die Fußgänger Rücksicht genommen werden muss.
Es gibt die "wilden", die durch mehrfaches Befahren abseits der Wege entstanden sind, teils auch auf Wanderwegen, was die unterhaltenden Wandervereine besonders "erfreut".

Die Wege in dem Kartenabschnitt, auf den ich mich beziehe, scheinen aber keine reinen MTB-Trails zu sein sondern Wanderwege, teilweise wohl sogar markierte Wanderwege und u.A. führt kommenden Sonntag der Drachlauf über einige dieser Wege.

seichter wrote:

Es gibt die "wilden", die durch mehrfaches Befahren abseits der Wege entstanden sind, teils auch auf Wanderwegen, was die unterhaltenden Wandervereine besonders "erfreut".

Abgesehen von schwarzen Schafen ist das populäre Bild des "abseits der Wege" fahrenden Mountainbikers ein Klischee. In vielen Wandervereinen wird nach rd. 30 Jahren MTB-Historie nicht nur gewandert 😉 und es hat sich meist rumgesprochen, dass man mit Freundlichkeit, gegenseitigem Respekt und Rücksichtnahme ganz gut gemeinsam die Natur genießen kann. Da hilft die Einsicht, dass auf geeigneten Wegen niemand ein besonderes, etwa historisch begründetes Vorrecht genießt. Das heißt aber auch, dass in stark frequentierten Gebieten/Zeiten Nutzungslenkungen erforderlich sein können.

Durch highway=mtb wäre https://www.openstreetmap.org/ sicherer und https://mtb.waymarkedtrails.org/#?map=1 … 64!13.5595 richtiger.

Ich habe dazu ein neues Thema aufgemacht -> https://forum.openstreetmap.org/viewtopic.php?id=64207

geow wrote:

das populäre Bild des "abseits der Wege" fahrenden Mountainbikers

… führt jetzt aber ziemlich weit vom Thema weg. Es geht darum, wie man Wege, die auch von Mountainbikern in friedlicher Koexistenz mit anderen Verkehrsarten genutzt werden, taggingtechnisch von Wegen abgrenzt, die ausschließlich für die Ausübung des MTB-Sports angelegt wurden und daher von z.B. Fahrradroutern bei der Wegführung „normaler“ (ist nicht wertend gemeint) Radwanderer eher gemieden werden sollen.

Ich bin der Ansicht, dass highway=* nur an Wege gehört, die zumindest einer Verkehrsart allgemein als Verkehrsweg zur Verfügung stehen und Teil einer größeren Strecke sein können, und dass es nicht an Wege gehört, die ausschließlich für eine spezielle Nutzung angelegt wurden, so dass sie z.B. sinnvollerweise nicht Teil einer selbsterstellten Radwanderroute sein sollten.

Andere sind der Ansicht, dass alles, wo auch nur ein einziger Mensch sich zu welchem Zweck auch immer fortbewegt, ein highway=* ist, und dass Router dann halt anhand anderer Tags wie mtb:scale=* oder incline=* sich von diesem Weg fernhalten müssen.

--ks

geow wrote:

Abgesehen von schwarzen Schafen ist das populäre Bild des "abseits der Wege" fahrenden Mountainbikers ein Klischee.

Selbstverständlich hält sich die überwiegende Mehrzahl der MTB-Fahrer an Wege. Doch ist auch die Benutzung von unbefestigten Wanderwegen nicht ganz unproblematisch, vor allem an abschüssigen Stellen, da sich durch Radfahrer tiefere Spuren in den Boden graben als durch Wanderer. Mit einem vernünftigen Wegmanagement lässt sich das allerdings im Griff halten. Dann müssen halt einzelne, stärker frequentierte, schmale Wanderwege für Radfahrer gesperrt werden und passende Alternativen ausgeschildert werden.
Problematischer sind allerdings die immer weiter um sich greifenden illegal angelegten Downhillstrecken, bei denen Steilkurfen und Sprungschanzen angelegt werden und die zudem in halsbrecherischem Tempo befahren werden. Ich bin Anfang des Jahres in einem FFH-Schutzgebiet - in dem das Verlassen der Wege sowohl für Wanderer als auch für Radfahrer ausdrücklich untersagt ist - mal zu einer Naturwaldzelle gewandert. Dort angekommen wunderte ich mich über einen tollen "Wanderpfad" der dort in die Naturwaldzelle hineinführte und - neugierig wie ich als OSM-ler nun mal bin - habe ich ihn gleich erkundet. Wie sich herausstellte ein frisch (und offensichtlich illegal) angelegter MZB-Trail. Den habe ich trotz "on-the-Ground-Regel" dann nicht in OSM eingetragen. Es ist leider so, dass nicht jeder, der Natur für sich nutzt, auch den nötigen Respekt vor ihr zeigt.

Galbinus wrote:

Es ist leider so, dass nicht jeder, der Natur für sich nutzt, auch den nötigen Respekt vor ihr zeigt.

https://www.openstreetmap.org/way/20901522 liegt auch im Naturschutzgebiet.

geri-oc wrote:

https://www.openstreetmap.org/way/20901522 liegt auch im Naturschutzgebiet.

Ist das eine offizielle Strecke?

Galbinus wrote:

geri-oc wrote:

https://www.openstreetmap.org/way/20901522 liegt auch im Naturschutzgebiet.

Ist das eine offizielle Strecke?

nein - ist auch als path nur von MTB-ler vor Jahren angelegt worden und wird bestimmt inoffiziell genutzt.

Offizielle würde ich es als Route eintragen. Doch warum dann noch pfad, wenn ich auch nur mtb:*=* nutzen kann.

geri-oc wrote:

Doch warum dann noch pfad, wenn ich auch nur mtb:*=* nutzen kann.

🙄 Weil's offenbar ein Pfad ist! Begründung, siehe #13 https://forum.openstreetmap.org/viewtop … 50#p721850

geow wrote:

geri-oc wrote:

Doch warum dann noch pfad, wenn ich auch nur mtb:*=* nutzen kann.

🙄 Weil's offenbar ein Pfad ist! Begründung, siehe #13 https://forum.openstreetmap.org/viewtop … 50#p721850

Dann taggen wir den Hockenheimring auch als highway=motorway, wenn’s doch offensichtlich einer ist (asphaltiert, breit, nur für Kfz, es wird nur in einer Richtung gefahren, kein Tempolimit)?

Wir sollten das Nutzungsprofil einer Einrichtung nicht ganz aus den Augen verlieren, wenn wir entscheiden, was es ist.

--ks

geri-oc wrote:

...
https://www.openstreetmap.org/way/20901522 liegt auch im Naturschutzgebiet.

M. M. n. (fast) alles richtig. Das leisure=track kann ja hier nicht gelten. Es ist ja (vermutlich) keine offizielle Strecke.

Mich stört hier das Bikeverbot (bicycle=no). Wenn das Rad fahren in diesem NSG verboten ist, dann gehört das verbot auch an die angrenzenden Wege, die ebenfalls (ganz oder teilweise) in diesem NSG liegen. Aber da steht z. T. bicycle=yes. Außerdem sollte das Verbot irgendwie "begründet" werden. Ansonsten gehört da m. M. n. kein Verbot hin. Für die Tatsache, dass ich (und evtl andere) da nicht lang fahren können, gibt es andere Wegeigenschaften.

_torsten_ wrote:

Mich stört hier das Bikeverbot (bicycle=no).

Hat wahrscheinlich ein Radfahrer eingetragen, der den Weg als unbefahrbar eintragen wollte.
Wäre er nicht als hw=path gemappt wäre er nicht in den Karten und Routern. Und als ich dort runter bin ist zwar etwas erkennbar gewesen - aber für mich wie ein Wildwechsel.

Da kann man sehen, das nichts über Vor-Ort-Kenntnisse geht. 🙂

Wenn das für dich ein Wildwechsel ist, dann würde ich den Weg aus der Datenbank heraus nehmen. Am Besten alle Eigenschaften löschen und nur einen Hinweis auf den Wildwechsel geben (z.B. note=Hier ist kein Weg, sondern nur ein Wildwechsel).
Dass man auf einem Wildwechsel mit dem Bike fahren kann, spielt keine Rolle. Man kann auch quer durch den Wald fahren. Aber das tragen wird ja eigentlich (*) auch nicht ein.

(*) Leider hatte ich so etwas schon: "Da bin ich mit dem Rad durch´s Unterholz gefahren. Deswegen ist das ein cycleway" 😠

Galbinus wrote:

Wie sehr ihr das? Liege ich falsch mit meiner Einschätzung? Wie würdet ihr den von "navig" geschilderten Umstand, dass man dort mit dem Fahrrad schlecht hochkomme in OSM eintragen?

2 der 3 Wege bin ich schon mehrfach mit dem Rad hoch und runter gefahren (auch mit einem Trekkingrad). Ist in keiner der beiden Richtungen mit technischen Schwierigkeiten möglich. Ist zwar steil, da stelle ich meine Gangschaltung in einen passenden Gang und trete hoch.

Die technische Schwierigkeit wird mit mtb:scale beschrieben, getrennt nach Richtung hoch bzw. runter. Siehe https://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:Key:mtb:scale , die Skale von OSM wird im Detail beschrieben und ist in der Szene hier bekannt http://www.singletrail-skala.de/

Gruss,
trekki

kreuzschnabel wrote:

Dann taggen wir den Hockenheimring auch als highway=motorway, wenn’s doch offensichtlich einer ist (asphaltiert, breit, nur für Kfz, es wird nur in einer Richtung gefahren, kein Tempolimit)?

Nicht alles was hinkt ist ein Vergleich 😉 Beim Hockenheimring will vermutlich niemand dem main-highway-tag (raceway) entfernen. Genau das schlägt @geri-oc in regelmäßig Abständen (in mehr oder weniger geeigneten threads) vor, um Wege mit mtb-tags auf der Standardkarte nach seinen persönlichen Abneigungen verschwinden zu lassen. 🙄

geri-oc wrote:

Und als ich dort runter bin ist zwar etwas erkennbar gewesen - aber für mich wie ein Wildwechsel.

Der "Wildwechsel" https://www.openstreetmap.org/way/20901522 wird offenbar auch von vielen Sportlern, überwiegend Radfahrern genutzt, die ihre GPS-tracks freundlicherweise über Strava veröffentlichen:

Wer einen (kostenlosen) Strava Account hat, kann die Daten hier in hoher Auflösung nachvollziehen:
https://www.strava.com/heatmap#17.05/13 … 07/hot/all

geow wrote:

Beim Hockenheimring will vermutlich niemand dem main-highway-tag (raceway) entfernen. Genau das schlägt @geri-oc in regelmäßig Abständen (in mehr oder weniger geeigneten threads) vor, um Wege mit mtb-tags auf der Standardkarte nach seinen persönlichen Abneigungen verschwinden zu lassen.

Wo habe ich so etwas behauptet?
Ich habe gesagt das es hw=raceway auch für Rennstrecken gibt, warum dann nicht auch hw=mtb für solche Pfade.
Genauso wie es für Klettersteige einen anderen Schlüssel gibt -obwohl es genauso ein path ist.

Mir geht es um die einfache Nutzbarkeit der Daten, wie sie von openstreetmap.org dargestellt und geroutet werden, zum Beispiel auch für Fußgänger und Radfahrer. Das der Weg für einfache Radfahrer ungeeignet ist ist nicht von mir eingetragen. Auch die mtb-Werte stammen nicht von mir.

Ich habe nichts gegen mtb-Werte - nur das sie eben anders als für Wege Fußgänger dargestellt werden sollten. Mir gefällt es nur nicht Nutzern zu sagen, das die Daten richtig sind aber opensteetmap.org sie selbst nicht richtig darstellt. Sogar die Radfahrer-Karte macht keine Unterschiede.

Ich überlasse jetzt die Diskussion anderen.

geri-oc wrote:

...
Genauso wie es für Klettersteige einen anderen Schlüssel gibt -obwohl es genauso ein path ist.
...

Mal ne doofe Frage:Wieso werden Klettersteine nicht mit highway=path beschrieben?
Ein Klettersteig ist doch mit sac_scale=demanding_alpine_hiking, sac_scale=difficult_alpine_hiking o. dgl. beschrieben.

_torsten_ wrote:

Mal ne doofe Frage:Wieso werden Klettersteine nicht mit highway=path beschrieben?
Ein Klettersteig ist doch mit sac_scale=demanding_alpine_hiking, sac_scale=difficult_alpine_hiking o. dgl. beschrieben.

Voll-OT und sehr umstritten, daher nur eine kurze AW:

Die Schwierigkeit von echten Klettersteigen (!= seilversicherte Wanderwege) wird nicht mit sac_scale sondern mit via_ferrata_scale=0-6 beschrieben.

Dazu gibt es ein Proposal von 2010, das bisher nicht zur Abstimmung kam: https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Pro … ia_ferrata

Danach wird vorgeschlagen, einen neuen highway-typ einzuführen (vgl. Gegenargumente auf der Diskussionsseite)
(a) highway=via_ferrata + via_ferrata_scale=*

Die Mehrheit der Mapper bevorzugt bisher allerdings folgende Variante

(b) highway=path + via_ferrata_scale=*, zumindest für via_ferrata_scale=0-3

Bei Interesse bitte ggf. in einem neuen Thema weiter diskutieren 😉

Es wäre schön, wenn ab alle Diskussionsbeiträge dazu, ob ein MTB-Trail als Path oder als Rennbahn eingezeichnet werden sollte, im eigens dazu eröffneten und schon eifrig diskutierten Thema gepostet würden: https://forum.openstreetmap.org/viewtopic.php?id=64207

In dieser Diskussion hier geht es nicht um reine MTB-Trails sondern um Wanderwege, die auch von MTB-Fahrern genutzt werden, aber vor allem von Wanderern. In dieser Diskussion geht es auch nicht um Klettersteige oder um Autrennbahnen sondern um Wege die eindeutig als highway=path oder highway=track zu sehen sind.

Es geht hier darum, dass diese Wege als Einbahnstraße getaggt wurden, obwohl sie jeweils (soweit ich dies überprüft habe) sogar für beide Richtungen mit einem seperaten mtb:scale-Wert versehen sind.

Das Einbahnstraßen-Attribut muss also - das ist Konsens dieser Diskussion - entfernt werden. Ggf. kann aber durch einen Ortskundigen zusätzlich zum mtb:scale-Wert ein Steigungswert hinzugefügt werden.

Falls sich kein Ortskundiger darum kümmern mag, werde ich kommende Woche alle Einbahnstraßen-Werte entfernen. Vorher mache ich mir aber noch einen kleinen Eindruck vor Ort während meiner Teilnahme am Drachenlauf am kommenden Sonntag, der ja über ein paar dieser Wege führt. Auch hieran kann man sehen, dass es sich nicht um MTB-Rennstrecken handelt sondern um Wanderwege, die insofern auch für diese Laufveranstaltung genutzt wird. Über einige dieser Wege führen auch markierte Wanderrouten.

Hier sollte demnach nur noch etwas geschrieben werden, wenn es genau um das Thema dieser Diskussion geht, da es inzwischen schon unübersichtlich genug geworden ist. Danke.

Die diskutierten Wege sind meiner Meinung nach in beiden Richtungen mit mtb:scale = 1 gut beschrieben. Die Steigung in % ist abschnittsweise unterschiedlich, ich würde sie weglassen.
Es sind definitiv keine Einbahnstraßen. Die einzige Beschilderung sind Erlaubnis für Fußgänger, Radfahrer und Reiter mit jeweilgen Symbolen.
Ausgewiesene MTB-Rennstrecken gibt es nicht in dem Bereich vom Siebengebirge.

Den Streckenverlauf vom Drachenlauf kenne ich nicht. Vermutlich wird er aber nur auf breiten Wegen sein. Die 3 diskutierten Wege sind aber Pfade der Breite von ca. 1m. Also deutlich mehr als ein Wildwechsel aber nicht mit einem KFZ befahrbar.

Viel Spass beim Drachenlauf, mache Dich auf viele Höhenmeter gefasst.

-trekki

http://overpass-turbo.eu/s/D5J findet 157 "Einbahnpfade" des Kollegen @navig.

Galbinus wrote:

Die Wege in dem Kartenabschnitt, auf den ich mich beziehe, scheinen aber keine reinen MTB-Trails zu sein sondern Wanderwege, teilweise wohl sogar markierte Wanderwege und u.A. führt kommenden Sonntag der Drachlauf über einige dieser Wege.

HUHU
Ich war zwar schon lange nicht mehr in der Ecke, weil man dort ein neues Wegekonzept eingeführt hat, was das Moutainbiken auf den Wegen stark einschränkt!
Aber alle von dir aufgezeigten Wege sind steil, aber durchaus in beide Richtungen befahrbar. Das habe ich Jahrelang selber ausprobiert! :-) Das ist halt ein Problem der körperlichen Fitness und der Fahrtechnik!
Also Einbahnstraßen sind das auf keinen Fall!

Schöne Grüße

geow wrote:

http://overpass-turbo.eu/s/D5J findet 157 "Einbahnpfade" des Kollegen @navig.

Sind jetzt ein paar weniger! :-)

Danke.

Hmm, ok in meiner Nähe gibt's auch ein paar, möchte ich aber ungern ohne vorort-Beschau ändern.

redrace wrote:

geow wrote:

http://overpass-turbo.eu/s/D5J findet 157 "Einbahnpfade" des Kollegen @navig.

Sind jetzt ein paar weniger! :-)

HUHU
Das Siebengebirge ist soweit sauber!

Schöne Grüße

Ok, dann müssen nur noch die von mir angelegten Fehlermeldunge geschlossen werden. Da ich sie erstellt habe, werde ich das mal übernehmen :-)

Einen habe ich bei der Gelegenheit noch gefunden und korrigiert. Der war in der Abfrage von geow nicht drinnen, da von jemand Anderem zuvor bearbeitet. https://www.openstreetmap.org/way/47466081/history

Ich meine inzwischen eine Intention erkannt zu haben, die von Navigs zwar nicht als Argument für das Verwenden von oneway=yes genannt wurde, die aber bei solchen steilen Trails eine Rolle spielen könnte: Wenn man einen steilen Singletrail hinunterbrettert, ist es nicht sonderlich witzig, wenn einem jemand entgegen kommt. Aber solange es sich bei einem solchen Trail nicht um eine entsprechend beschilderte Downhill-Strecke handelt, muss stets mit entgegenkommenden MTB-Fahren oder mit Wanderern auf dem Trail gerechnet werden, ein schnelles Hinunterbrettern verbietet sich somit von selbst. oneway=yes würde in dem Fall etwas vorgaukeln, was nicht der Realität entspricht.

Galbinus wrote:

Ich meine inzwischen eine Intention erkannt zu haben, die von Navigs zwar nicht als Argument für das Verwenden von oneway=yes genannt wurde, die aber bei solchen steilen Trails eine Rolle spielen könnte: Wenn man einen steilen Singletrail hinunterbrettert, ist es nicht sonderlich witzig, wenn einem jemand entgegen kommt. Aber solange es sich bei einem solchen Trail nicht um eine entsprechend beschilderte Downhill-Strecke handelt, muss stets mit entgegenkommenden MTB-Fahren oder mit Wanderern auf dem Trail gerechnet werden, ein schnelles Hinunterbrettern verbietet sich somit von selbst. oneway=yes würde in dem Fall etwas vorgaukeln, was nicht der Realität entspricht.

Das wäre lustig! Da könnte ich in den Alpen aber viele Wege als Einbahnstraße eintragen! 🤣:lol:

Galbinus wrote:

Ich meine inzwischen eine Intention erkannt zu haben, die von Navigs zwar nicht als Argument für das Verwenden von oneway=yes genannt wurde, die aber bei solchen steilen Trails eine Rolle spielen könnte: Wenn man einen steilen Singletrail hinunterbrettert, ist es nicht sonderlich witzig, wenn einem jemand entgegen kommt. Aber solange es sich bei einem solchen Trail nicht um eine entsprechend beschilderte Downhill-Strecke handelt, muss stets mit entgegenkommenden MTB-Fahren oder mit Wanderern auf dem Trail gerechnet werden, ein schnelles Hinunterbrettern verbietet sich somit von selbst. oneway=yes würde in dem Fall etwas vorgaukeln, was nicht der Realität entspricht.

Bei den Trails im Siebengebirge ist es jederzeit möglich stehen zu bleiben (mit wenigen Ausnahmen mit jeweils nur wenigen Metern). D.h. es gibt keine Drops (=größere Stufe) oder ähnliches, welches in einem Zug gefahren werden muss. Dies ist auch indirekt daran erkennbar, dass die Strecken in beiden Richtungen fahrbar sind.

Diese angenommene Argumentationskette ist also vom Anfang her falsch: wenn jemand nicht rechtzeitig anhalten kann, ist es nur eine Frage der nicht angepassten Geschwindigkeit. Das Tag "oneway" regelt aber keinesfalls die Geschwindigkeit.

-trekki

Habe tatsächlich auch schon mal einen Trail mit oneway=yes getaggt und hätte vorher behauptet, wo man mit dem Rad runter kommt, muss man doch auch hochkommen, oder? 🙄

Dabei muss man sich nur eine Skiflug-Schanze vorstellen. Da führt auch kein Weg zurück. Jetzt stellt sich die Frage, ob auch die physikalische Unmöglichkeit oder nur das Einbahnstraßenschild ein valides Kriterium ist.
O.g. Trail könnte man natürlich splitten und das "oneway" nur an den Stellen der hölzernen Flugschanzen setzen, sowie am Trail-Ende, wo von der Gemeinde ein Schild "kein Aufgang" oder "Zugang verboten" gesetzt wurde. Für Fußgänger wurden die Wege auch von oben gesperrt.

Gruß, Cepesko

cepesko, was Du dort getaggt hast, scheint aber ein offizieller MTB-Trail zu sein, also zumindest laut Deines Taggings ist das ein Trail ausschließlich für MTB. Das Einbahnstraßen-Attribut mag bei ausgewiesenen Downhillstrecken sinnvoll sein, auch wenn es dort nicht durch ein klassisches Einbahnstraßenschild ausgeschildert ist.

Was im Siebengebirge zu sein scheint sind Wanderpfade. Dort ist wohl kaum damit zu rechnen, dass dort eine solches Hinderniss gibt, dass die Befahrbarkeit nur in einer Richtung ermöglicht. Dort gab es dann kurrioser Weise sogar einen Gipfel, von dem zu beiden Seiten eine Oneway hinunterführte. Wie aber hinunterfahren, wenn kein Weg hinauf führt? Und bei vielen der Wege ist zudem für beide Fahrtrichtungen jeweils ein MTB:scale-Wert eingetragen - bei einem Oneway wäre das dann ebenfalls unsinnig.

Galbinus wrote:

cepesko, was Du dort getaggt hast, scheint aber ein offizieller MTB-Trail zu sein, also zumindest laut Deines Taggings ist das ein Trail ausschließlich für MTB. Das Einbahnstraßen-Attribut mag bei ausgewiesenen Downhillstrecken sinnvoll sein, auch wenn es dort nicht durch ein klassisches Einbahnstraßenschild ausgeschildert ist.

Was im Siebengebirge zu sein scheint sind Wanderpfade. Dort ist wohl kaum damit zu rechnen, dass dort eine solches Hinderniss gibt, dass die Befahrbarkeit nur in einer Richtung ermöglicht. Dort gab es dann kurrioser Weise sogar einen Gipfel, von dem zu beiden Seiten eine Oneway hinunterführte. Wie aber hinunterfahren, wenn kein Weg hinauf führt? Und bei vielen der Wege ist zudem für beide Fahrtrichtungen jeweils ein MTB:scale-Wert eingetragen - bei einem Oneway wäre das dann ebenfalls unsinnig.

Ja, natürlich, stimme dir zu. Ich wollte damit keinerlei Aussage zur Situation vor Ort treffen. Mir ging es nur um die Eingangsfrage, ob so etwas überhaupt an einem path vorkommen kann (steile Pfade in den Alpen etc.), weil man ja in den allermeisten Fällen doch (bei Kondition und Akku 😄 ) auch in die Gegenrichtung laufen/fahren kann.
Gruß, Cepesko

cepesko wrote:

Dabei muss man sich nur eine Skiflug-Schanze vorstellen. Da führt auch kein Weg zurück. Jetzt stellt sich die Frage, ob auch die physikalische Unmöglichkeit oder nur das Einbahnstraßenschild ein valides Kriterium ist.
O.g. Trail könnte man natürlich splitten und das "oneway" nur an den Stellen der hölzernen Flugschanzen setzen, sowie am Trail-Ende, wo von der Gemeinde ein Schild "kein Aufgang" oder "Zugang verboten" gesetzt wurde. Für Fußgänger wurden die Wege auch von oben gesperrt.

Spätestens wenn ich einen Trail nicht mal zu Fuß hochkomme (Schanze etc), ist das für mich kein hw=path mehr, sondern ein leisure=track, wie es auch für Sommerrodelbahnen u.ä. verwendet wird. Da kann man zur Verdeutlichung auch ein oneway=yes dranschreiben, aber eigentlich ist es da selbstverständlich.

Bei den fraglichen Trails hier ging es aber so weit ich es auch verstanden habe nicht um solche Strecken.

seichter wrote:

Spätestens wenn ich einen Trail nicht mal zu Fuß hochkomme (Schanze etc), ist das für mich kein hw=path mehr, sondern ein leisure=track, wie es auch für Sommerrodelbahnen u.ä. verwendet wird.

Das ist natürlich auch eine nachvollziehbare Argumentation.

Neben designierten MTB-Abfahrten habe ich auch schon bei Klettersteigen vor Ort Beschränkungen gesehen, die oneway rechtfertigen.

Edit: Bild ergänzt

Was verboten ist, darf man nicht machen.
Was streng verboten ist, darf man gar nicht machen.
Und was strengstens verboten ist, darf man ganz und gar nicht machen.
Doch erst wenn es allerstrengstens verboten ist, darf man es aber auch überhaupt gar nicht machen.

--ks

Für Wanderer ist aber das oneway-Attribut vollkommen umgeeignet, da eine Einbahnstraße im Sinne der Straßenverkehrsordnung von Fußgängern in beide Richtungen begangen werden darf. Es wird daher wohl keinen Renderer geben, der aus Oneway eine entsprechende Information für Wanderer entnimmt.

kreuzschnabel wrote:

Es wird daher wohl keinen Renderer geben, der aus Oneway eine entsprechende Information für Wanderer entnimmt.

Aber hoffentlich ein paar Router! 🙂

geow wrote:

kreuzschnabel wrote:

Es wird daher wohl keinen Renderer geben, der aus Oneway eine entsprechende Information für Wanderer entnimmt.

Aber hoffentlich ein paar Router! 🙂

Hoffentlich nicht, denn die Einbahnstraße der StVO gilt niemalsnienicht für Fußgänger, die deutsche Einbahsntraße gilt auch nur auf der Fahrbahn, nicht auf Bordsteingeh- und -radwegen oder mit durchgezogenem Strich abgetrennten Radspuren.

(PS: Ich meine, das Thema hatten wir vor Ewigkeiten mal hier im Forum, evtl. für Nur-Ausgang-Drehkreuzen o.ä.)

geow wrote:

kreuzschnabel wrote:

Es wird daher wohl keinen Renderer geben, der aus Oneway eine entsprechende Information für Wanderer entnimmt.

Mein Alzheimer wird bedenklich. Kann ich mich gar nicht dran erinnern.

--ks

Mueck wrote:

(PS: Ich meine, das Thema hatten wir vor Ewigkeiten mal hier im Forum, evtl. für Nur-Ausgang-Drehkreuzen o.ä.)

Richtich. Das lässt sich momentan noch nicht gut in OSM abbilden, da fast alle Router oneway im Fußgängermodus ignorieren.

oneway:foot gibt es immerhin schon 1000 mal in der DB wird aber auch noch von keinem(?) Router ausgewertet.

oder foot:backward=no, je nach Richtung des Weges in OSM

Ich bin ja heute im Rahmen des "Drachenlaufs" ein paar dieser Wanderwege im Siebengebirge entlang gelaufen. Da war keiner dabei, den man nicht hätte mit dem MTB hochfahren können. Die Steigung war immer so, dass es auch immer Läufer gab, die nicht gingen sondern liefen. Dann bin ich auch nirgendwo auf eine Ausschilderung gestoßen, aus der man irgendwas wie Einbahnstraße entnehmen konnte. Es war auch nicht erkennbar, dass irgendeiner Wege offiziell als Mountainbike-Trail gedacht war. Es waren ganz normale Wanderpfade. Keine Sprungschanzen, keine MTB-Hindernisse, keine Steilkuren, überhaupt auch wenig Spuren von MTB's. Ich habe eben ein paar kleine Korrekturen bei den Wegen vorgenommen, auf denen ich unterwegs war und dabei am Petersberg noch ein paar "Einbahnstraßen"-Abschnitte entfernt. Damit dürfte das Thema fürs Siebengebirge erledigt sein.

Bewundernswert, dass du dir nach so einem ausgefüllten Tag noch die Zeit nimmst zu mappen und uns zu informieren. Danke!! 🙂

geow wrote:

dass du dir nach so einem ausgefüllten Tag noch die Zeit nimmst zu mappen und uns zu informieren

Man gibt sich doch draußen einen ausgefüllten Tag, UM hinterher was zum Mappen zu haben 😄

--ks, heute sieben Stunden draußen gewesen, davon 11 km gewandert, und anschließend fünf Stunden das Dortige gemappt habend. Das WAR aber auch stellenweise furchtbar 🙂

PS: Das war die erste Tageswanderung mit Blauzahn-GPS-Maus unterm Hut und Handy in der Tasche. Perfekte Tracks¹ und beide Hände frei.

¹ Einige Waldwegkurven im GPX hatte ich für Messfehler gehalten und im Mapping ausgeglichen. Und dann auf meinen Fotos gesehen, dass da tatsächlich Kurven waren 🙂