Wahlkreisgrenzen löschen?

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Noch dazu handelt es sich um historische Daten. Die Wahlkreise stammen noch aus 2013 und inzwischen hatten wir die Wahl 2017 mit gänzlich anderen Wahlkreisen.

Bei der Gelegenheit bitte auch die Wahlsprengel in Raunheim (oder wo war das nochmal) löschen.

Sofern nur die Relationen gelöscht werden sollen sehe ich kein Problem und bin dafür.

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Bin ebenfalls für eine Löschung aus den bereits genannten Gründen.

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walter

Bis jetzt gab es keine Gegenstimmen. Können wir das nun durchführen?

Bin auch dafür, die Wahlkreisgrenzen von 2013 zu löschen, d.h. die Relationen.
Ein paar Unfälle sind ja schon passiert. Hier haben es
eine Bäckerei https://www.openstreetmap.org/relation/3005970
eine Brauereiruine https://www.openstreetmap.org/relation/3005945
und eine Höhle https://www.openstreetmap.org/relation/3012809
in die Wahlkreise geschafft.

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Joachim

Auf keinen Fall löschen.

Die Wahlkreise wurden schon einmal gelöscht., aber die Löschung wurde dann revertiert nachdem sich OSM-Nutzer für den Verbleib eingesetzt hatten.

Zu "Wahlkreisdaten von 2013 sind historisch" ist zu sagen, das es wenige Dinge in der deutschen Politik gibt, die so stabil sind wie Wahlkreisgrenzen.
Viele Bundestagswahlkreise von 2018, bzw. 2013 sind identisch mit den Bundestagswahlkreisen von 1953 oder 1949. Da wird es auch in den nächsten Jahren keine allzugroßen Unterschiede geben.

Grüße aus Ratingen
Harald Schwarz
black_bike

Ich weiß nicht, ob Sie es schon wussten?

Wer die BT-Wahlkreise unbedingt braucht, die gibts vom Bundeswahlleiter ab 1998 in allen möglichen Formaten zum Download.

+1 fürs Löschen.

black_bike wrote:

Bundestagswahlkreise von 2018

Hab ich Neuwahlen verpasst?

black_bike wrote:

Zu "Wahlkreisdaten von 2013 sind historisch" ist zu sagen, das es wenige Dinge in der deutschen Politik gibt, die so stabil sind wie Wahlkreisgrenzen.
Viele Bundestagswahlkreise von 2018, bzw. 2013 sind identisch mit den Bundestagswahlkreisen von 1953 oder 1949.  Da wird es auch in den nächsten Jahren keine allzugroßen Unterschiede geben.

insgesamt eine gewagte Aussage. Das mag vielleicht für den ländlichen und kleinstädtischen Raum zutreffen. Wahlkreise sollen den Durchschnitt der Bevölkerung repräsentieren und etwa die gleiche Anzahl Wähler haben. Bei Abweichungen von mehr als 15 % müssen die Wahlkreise neu zugeschnitten werden. Das ist vor allem in Ballungsräumen sehr oft passiert und führt stets zu kontroversen Diskussionen.

Lasst die Politik (Wahlkreise) bitte aus OSM raus.
Es sollte raus und nie wieder rein.
Ich sehe da Parallelen mit den KFZ-Kennzeichengebieten und den "Sternenparks". Wir mappen, was on the ground ist, oder wenigstens in direktem Bezug dazu steht (Grenzen von Naturschutzgebiete als Beispiel).

Guten Morgen,

wenn Mapper denken, unbedingt die Wahlkreise behalten zu wollen, dann fordere ich diese hiermit unmißverständlich auf, diese aktuell, inhaltlich korrekt und stets geometrisch fehlerfrei zu halten... Das sehe ich aber nicht...

dooley wrote:

Ich weiß nicht, ob Sie es schon wussten?

Wer die BT-Wahlkreise unbedingt braucht, die gibts vom Bundeswahlleiter ab 1998 in allen möglichen Formaten zum Download.

Danke... An Hand dieser Daten sind z.T. auch Änderungen in den Wahlkreisen dargetellt...

Mammi71 wrote:

Wahlkreise sollen den Durchschnitt der Bevölkerung repräsentieren und etwa die gleiche Anzahl Wähler haben. Bei Abweichungen von mehr als 15 % müssen die Wahlkreise neu zugeschnitten werden. Das ist vor allem in Ballungsräumen sehr oft passiert und führt stets zu kontroversen Diskussionen.

In OSM sind die 2017er Grenzen definitiv nicht drin, hier gab es an einigen Stellen Änderungen in den Grenzen... hab ich für Brandenburg durchgesehen: Änderungen 2017. Ich bin auch Klar dagegen, diese nachträglich einzupflegen, da sich das eh wieder ändert.

Daher auch meine Aussage:

streckenkundler wrote:

Für mich sind das Daten, die ausschließlich als Overlay (umap &Co) taugen.

Zustimmung zum Löschen hab ich ja schon gegeben.

Sven

dx125 wrote:

Wir mappen, was on the ground ist, oder wenigstens in direktem Bezug dazu steht (Grenzen von Naturschutzgebiete als Beispiel).

Nun ja, die On-The-Ground-Argumentation hilft hier wenig. Grenzen, egal welche, sind virtuelle Objekte, die in der Regel keinen Bezug zu realen Objekten haben. Das gilt für Wahlkreisgrenzen genauso wie für PLZ-Gebiete oder administrative Grenzen. Vielmehr sollte man über eine grundsätzliche Trennung von realen und virtuellen Objekten nachdenken.

dx125 wrote:

Wir mappen, was on the ground ist, oder wenigstens in direktem Bezug dazu steht (Grenzen von Naturschutzgebiete als Beispiel).

...und PLZ-Gebiete 😉

Grenzen von Schutzgebieten des Natur- und Landschaftsschutzes (NSG ist nur eine der Kategorien) unterscheiden sich von Wahlkreisen:
- i.d.R. sind sie dauerhaft, ja endgültig angelegt.
- sie zeichen sich häufig im Landschaftsbild ab.
- sie sind mitunter auch durch Beschilderung markiert.
(wobei 1+3 auch für administrative Grenzen allgemein gelten, PLZ sind eine andere Baustelle)

All dies trifft für Wahlkreise, die schon per Wahlgesetz einer Obsoleszenz unterliegen nicht zu.
Da die Aktualisierung nicht gewährleistet, und ein realistisches Nutzungsszenario nicht zu erkennen ist ...

-> Wahlkreisgrenzen können ersatzlos entfallen

Aktualisierung und Pflege sind imho keine guten Argumente für eine Löschung von irgendwas, da das nahezu alle "mehr oder weniger echten" Daten auch betrifft.
aka Häuser werden abgerissen, also löschen wir gleich alle, die anderen könnten ja auch irgendwann mal abgerissen werden.

Ich brauch keine Wahlkreise, bin aber trotzdem gegen eine Löschung von irgendwas:
- Mit Wahlkreisen fangen wir an und ab morgen haben wir dann Relevanzdiskussionen zu jedem Firlefanz wie in der Wikipedia auch.
- irgendjemand hat seine Zeit und Energie irgendwo reingesteckt, weil er das wichtig fand, das machen wir einfach wieder kaputt.

Wer ein Haus baut hat nicht die gesetztliche Verpflichtung, dessen Umriss zu ändern, wenn Nachwuchs kommt.
Diese Verpflichtung gibt es aber bei Wahlkreisen, vereinfacht gesagt.
Insofern gibt es "die Wahlkreise" gar nicht, vgl.
https://commons.wikimedia.org/wiki/Cate … of_Germany
mit Unterkats bzw. der Einteilung nach konkreter Wahl:
2005 Germany Bundestagswahl maps
2009 Germany Bundestagswahl maps
2013 Germany Bundestagswahl maps
2017 Germany Bundestagswahl maps

Wer Wahlkreise in OSM haben möchte, der sollte auch dazu sagen, welche Wahl betreffend,
und wer "natürlich immer die aktuellen!" sagt, der sollte auch "Ich kümmere mich die nächsten Jahre drum!" sagen.

Wir sind da schon seit 2013 dabei, das zu debattieren: https://forum.openstreetmap.org/viewtopic.php?id=22375 .

Ich wäre auch gegen das Löschen der Wahlkreise, vorausgesetzt sie als vollkommen eigenständige Wege eingezeichnet.

Gibt es irgendwelche Karten oder Programme, die die Wahlkreise aus OSM verwenden?

Jo Cassel wrote:

Grenzen von Schutzgebieten des Natur- und Landschaftsschutzes (NSG ist nur eine der Kategorien) unterscheiden sich von Wahlkreisen:
- i.d.R. sind sie dauerhaft, ja endgültig angelegt.

Optimist ...
Nicht nur, dass immer wieder mal welche dazu kommen (gelegentlich auch wegfallen), werden Grenzen auch immer wieder mal angepasst.

Jo Cassel wrote:

- sie zeichen sich häufig im Landschaftsbild ab.
- sie sind mitunter auch durch Beschilderung markiert.

Auch das beides ist eher selten gegeben ...

[leicht OT]

Mueck wrote:

Jo Cassel wrote:

Grenzen von Schutzgebieten des Natur- und Landschaftsschutzes (NSG ist nur eine der Kategorien) unterscheiden sich von Wahlkreisen:
- i.d.R. sind sie dauerhaft, ja endgültig angelegt.

Optimist ...
Nicht nur, dass immer wieder mal welche dazu kommen (gelegentlich auch wegfallen), werden Grenzen auch immer wieder mal angepasst.

Ja, das kommt vor, daher mein "i.d.R.", bei Wahlkreisen sind Änderungen aber immanent, bzw. gesetzlich bereits angelegt.

Mueck wrote:

Jo Cassel wrote:

- sie zeichen sich häufig im Landschaftsbild ab.
- sie sind mitunter auch durch Beschilderung markiert.

Auch das beides ist eher selten gegeben ...

Naja, wenn man sich die Zeit nimmt und genau hinschaut
(kann man lernen, klappt aber nicht im vorbeifahren, vom Auto aus ;-)

Zur Beschilderung in DE s. Bundesnaturschutzgesetz (BNatSchG) § 22 (4):
"Geschützte Teile von Natur und Landschaft sind zu registrieren und zu kennzeichnen. Das Nähere richtet sich nach Landesrecht."

My 50ct.: raus damit, mit den Wahlkreisen.
Naturschutzgebiete sagt schon das Wort Natur, gehört in, auf eine Karte, somit also auch in die Datenbank.
Zunindest für Deutschland sind auch adminitrative und postalisch Grenzen ein Sonderfall, alleine schon für/aus QA sicht für addr:*.
Das alles vermag ich aber bei Wahlkreisen, welche man zudem wohl in Superqualität beim Bundeswahlleiter bekommt, nicht zu erkennen.
Ich lasse mich aber gerne vom Pfleger der Wahlkreise gerne über den gemeinschaftlichen Anwendungsfall auf-/belehren. Sollte es aber einfach nur zur Anzeige sein, würde mir das nicht ausreichen.

Jo Cassel wrote:

Ja, das kommt vor, daher mein "i.d.R.", bei Wahlkreisen sind Änderungen aber immanent, bzw. gesetzlich bereits angelegt.

Ob sich etwas "immanent" verändert, sollte bei der Entscheidung, ob wir es mappen, (und darum geht es hier ja) grundsätzlich keine Rolle spielen, es sei denn die Änderungsfrequenz ist niedriger als wenige Wochen. Vieles ändert sich "immanent" und wir mappen es trotzdem, Umweltzonen, PLZ-Gebiete, Diesel-Fahrverbote, Weihnachtsmärkte. Selbst Autobahnen verändern sich immanent, weil hin und wieder eine Spur hinzukommt. Man könnte sagen, dass ein Großteil der Mappingaktivität darin besteht, immanent angelegte Änderungen einzuarbeiten.

@rainerU, sehen wir das mal nicht als Grundsatzdiskussion,
sondern als eine um ein konkretes Projekt,
an dessen Dokumentation sich seit nunmehr über 5 Jahren nicht wirklich was getan hat
https://wiki.openstreetmap.org/w/index. … on=history

Und damit geht es um die Frage, ob es noch sinnvoll bzw. verantwortbar ist,
die damals generierten Daten dem unbedarften OSM-Nutzer in dieser Form heute überhaupt noch anzubieten.

Wenn es ein funktionierendes Wahlkreis-Projekt gäbe,
dass 2017 die 2017-Anpassung vollzogen hätte,
und zukünftige zeitnah vollziehen will,
dann hätten wir doch diese Diskussion überhaupt nicht.
vgl. streckenkundler #13
"wenn Mapper denken, unbedingt die Wahlkreise behalten zu wollen, dann fordere ich diese hiermit unmißverständlich auf, diese aktuell, inhaltlich korrekt und stets geometrisch fehlerfrei zu halten... Das sehe ich aber nicht... "

Ich habe hier ebenfalls noch keinen "Hier, ich!" rufen gehört, auch Dich nicht ...

"wenn Mapper denken, unbedingt die Wahlkreise behalten zu wollen, dann fordere ich diese hiermit unmißverständlich auf, diese aktuell, inhaltlich korrekt und stets geometrisch fehlerfrei zu halten... Das sehe ich aber nicht... "

Ich habe hier ebenfalls noch keinen "Hier, ich!" rufen gehört, auch Dich nicht ...

Weil wir auch von keinem anderen "Special-Interest-Themenfeld" diese Zusagen verlangen. Die OpenRailwayMap-Leute halten auch nicht alle Signale/Hektometertafeln/Weichentypen/... aktuell, bzw. niemand verlangt es von denen.

Vielleicht weil es craftmapper sind, die OTG Sachen aufnehmen, versus einem (gefühlten) Import von Wahlkreisgrenzen?

Wahlkreise sind auch in anderen Aspekten anders als Naturschutzgebiete, weil es ja eine Quelle gibt, aus der man ganz einfach alle Wahlkreise kriegt, nämlich den Bundeswahlleiter, mit viel mehr Historie und in mehr Formaten als wir das je haben werden.
Bei Naturschutzgebieten muss man sich m.E. durch 16 Länder klicken, um an die Geometrien zu kommen.

Ich würde die Wahlkreise stehen lassen. Mich stören die nicht, wenn man will kann man sie benutzen, wenn sie nicht aktuell sind - so what? Wenn jemand vorschlägt die zu Importieren, dann muss die weitere Pflege gesichert sein, klar. Aber schlägt jemand einen Import aktuell vor?

Ich würd die Daten einfach in der DB lassen. Die fressen ja kein Brot, oder nehmen anderen Daten den Platz weg. Soweit ich weiss hat auch noch niemand eine Datenobergrenze gefordert.

Jo Cassel wrote:

Wer ein Haus baut hat nicht die gesetztliche Verpflichtung, dessen Umriss zu ändern, wenn Nachwuchs kommt.
Diese Verpflichtung gibt es aber bei Wahlkreisen, vereinfacht gesagt.

Ich seh in OSM weder eine gesetzliche Verpflichtung (vom Urheberrecht etc. mal abgesehen), noch überhaupt eine abseits von Vandalismus.

Ich habe hier ebenfalls noch keinen "Hier, ich!" rufen gehört

Zum Glück haben wir nicht genug andere Baustellen, wo tausende "Hier ich"-Rufer von Nöten wären.

@MKnight: Da geht es mir nicht um "OSM-Gesetz" sondern das Bundeswahlgesetz § 3 Wahlkreiskommission und Wahlkreiseinteilung, das für wahlperiodischen Handlungsbedarf sorgt.
@gormo: "[...] wenn sie nicht aktuell sind - so what? [...]" genau das sehe ich in diesem Fall doch anders und habe vor den OSM-Daten gewarnt: https://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE_talk:Wahlkreise

Jo Cassel wrote:

Grenzen von Schutzgebieten des Natur- und Landschaftsschutzes (NSG ist nur eine der Kategorien) unterscheiden sich von Wahlkreisen:
- i.d.R. sind sie dauerhaft, ja endgültig angelegt.

Weit gefehlt: In GÖ wurden 2018 bisher 2 LSG-Änderungen und 1 NSG-Neufassung vorgenommen; in 2017 1 LSG-Änderung; in 2015 auch eine Sache.

Andreas Binder wrote:

Gibt es irgendwelche Karten oder Programme, die die Wahlkreise aus OSM verwenden?

Mit overpass-turbo lässt sich schon was visuell brauchbares zaubern. http://overpass-turbo.eu/s/Ebv

jengelh wrote:

Andreas Binder wrote:

Gibt es irgendwelche Karten oder Programme, die die Wahlkreise aus OSM verwenden?

Mit overpass-turbo lässt sich schon was visuell brauchbares zaubern. http://overpass-turbo.eu/s/Ebv

Dass sich Grenzen darstellen lassen, ist unbestritten. 😄 Aber zu welchem Zweck? Ohne weitere Daten (Wahlergebnisse, statistische Daten) sind diese Grenzen (für mich) sinnlos.

Und eben bei deiner Overpass-Abfrage ist mir aufgefallen: Wie kann ich erkennen, für was für eine Wahl in 2016 diese Wahlbezirke stehen? Oberbürgermeisterwahl, Bundestagswahl, ...? Nur boundary political und political election sagen erstmal gar nix aus - außer das es sich um irgendeine Grenze zu irgendeiner politischen Wahl handelt.

https://www.openstreetmap.org/way/42270 … 747/9.9502

dooley wrote:

jengelh wrote:

Andreas Binder wrote:

Gibt es irgendwelche Karten oder Programme, die die Wahlkreise aus OSM verwenden?

Mit overpass-turbo lässt sich schon was visuell brauchbares zaubern. http://overpass-turbo.eu/s/Ebv

Dass sich Grenzen darstellen lassen, ist unbestritten. 😄 Aber zu welchem Zweck? Ohne weitere Daten (Wahlergebnisse, statistische Daten) sind diese Grenzen (für mich) sinnlos.

Richtig, nur sind die Daten genauso sinnlos, wie die Daten zu irgendwelchen anderen beliebigen "sinnlosen" Grenzen.

Und eben bei deiner Overpass-Abfrage ist mir aufgefallen: Wie kann ich erkennen, für was für eine Wahl in 2016 diese Wahlbezirke stehen? Oberbürgermeisterwahl, Bundestagswahl, ...? Nur boundary political und political election sagen erstmal gar nix aus - außer das es sich um irgendeine Grenze zu irgendeiner politischen Wahl handelt.

https://www.openstreetmap.org/way/42270 … 747/9.9502

building=yes ist eine Information; da steht irgendein Gebäude. Ob da Sachsen wohnen oder Hessen oder Kühe, keine Ahnung, weg damit! building=yes ist noch viel schlimmer als irgendeine sinnlose Wahlkreisrelation, lasst uns da eine grosse Löschaktion starten!
Oder erst mal eine sinnlose Diskussion, die unsere Mappingzeit bindet.

jengelh wrote:

Andreas Binder wrote:

Gibt es irgendwelche Karten oder Programme, die die Wahlkreise aus OSM verwenden?

Mit overpass-turbo lässt sich schon was visuell brauchbares zaubern. http://overpass-turbo.eu/s/Ebv

Etwas unschön, dass die Query gar nicht die Wahlkreise-Relationen berücksichtigt, um die es in diesem Faden geht. 😎

MKnight wrote:

lasst uns da eine grosse Löschaktion starten!

Apfel und Birne. Mit der Information "da steht ein Gebäude" kann jeder was anfangen. Mit "da verläuft eine Grenze für eine politische Wahl" ohne weitere Informationen eben nicht, genauer gesagt, es können nur Eingeweihte, im Extremfall nur der Ersteller. Oder weisst du, für welche Wahl in 2016 (!) die oben verlinkten Wahlbezirke stehen? Bei den Wahlkreisen mit election:year 2013 kann man sich das ja noch irgendwie zusammenreimen.

Im übrigen habe ich in QGIS mal die Wahlkreise 2013 aus OSM mit dem Shapefile vom Bundeswahlleiter übereinandergelegt. Da bestehen, stichprobenweise nachgeschaut, verlaufs- und damit auch flächenmäßig teilweise erhebliche Abweichungen.

Ist trotzdem eine sinnlose Diskussion, wenn man in 5 Jahren nicht zu einem Ergebnis kommt, daher bin ich hier raus.

Schönen Sonntag noch.

dooley wrote:

Und eben bei deiner Overpass-Abfrage ist mir aufgefallen: Wie kann ich erkennen, für was für eine Wahl in 2016 diese Wahlbezirke stehen? Oberbürgermeisterwahl, Bundestagswahl, ...?

Wahlbezirke gelten für alle Wahlen.

jengelh wrote:

Wahlbezirke gelten für alle Wahlen.

Ähm nein. Es gibt unterschiedliche Wahlbezirke für Bundestagswahlen, Landtagswahlen, Kommunalwahlen usw.

Prince Kassad wrote:

jengelh wrote:

Wahlbezirke gelten für alle Wahlen.

Ähm nein. Es gibt unterschiedliche Wahlbezirke für Bundestagswahlen, Landtagswahlen, Kommunalwahlen usw.

Wenn man keine Ahnung hat, einfach mal ... und die Gemeindeverwaltung fragen. 😠
Die Gleichheit ergibt sich schon kraft Gesetzes (z.B. NKWG §8): “(3) Finden mehrere Wahlen gleichzeitig statt, so müssen die Wahlbezirke und die Wahlräume für alle Wahlen dieselben sein.”
Den Rest erklären die Experten von WP, https://de.wikipedia.org/wiki/Wahlbezirk .

jengelh wrote:

Die Gleichheit ergibt sich schon kraft Gesetzes (z.B. NKWG §8): “(3) Finden mehrere Wahlen gleichzeitig statt, so müssen die Wahlbezirke und die Wahlräume für alle Wahlen dieselben sein.”

Was du meinst ist der Wahlsprengel, also die Bereiche aus denen sich ergibt, in welches Wahllokal seiner Stadt man als Bürger zu gehen hat, um seine Stimme abzugeben. Die Wahlsprengel haben wir noch nie gemappt (außer, anscheinend, in Raunheim).

Prince Kassad wrote:

Was du meinst ist der Wahlsprengel

Die Terminologie mag zwar reichhaltig sein, aber ich habe keine Doppeldeutigkeit feststellen können. Die Fläche die pro Wahl unterschiedlich sein kann, heißt (hier - NI) Wahlbereich, nicht -bezirk. Einfach mal auf die Wahlbenachrichtigung schauen!