highway=living_street Wiki-Änderung

Eine Diskussion gibt es nicht, aber living_street=yes existiert schon 200.000x in der Datenbank.

Das Problem sehe ich auch - es gibt Zufahrtswege, die als verkehrsberuhigter Bereich ausgeschildert sind. Derzeit muss man sich in solchen Fällen entscheiden zwischen highway=service und highway=living_street, beides zusammen geht nicht.

chris66 wrote:

Wo finde ich die Diskussion dazu?

Ein altes Proposal: Proposed features/Tag:living street=yes und ausführliche (?) Diskussion auf Russisch.

Ergänzung:

Prince Kassad wrote:

es gibt Zufahrtswege, die als verkehrsberuhigter Bereich ausgeschildert sind.

In DE? Hast du mal ein Beispiel dazu? Sowas ist mir noch nie untergekommen.

TZorn wrote:

In DE? Hast du mal ein Beispiel dazu?

https://www.mapillary.com/map/im/zJM0G1wsQrvfbCccbf5ZvQ

Thomas8122 wrote:

icht, aber living_street=yes existiert schon 200.000x in der Datenbank.

Das Problem sehe ich auch - es gibt Zufahrtswege, die als verkehrsberuhigter Bereich ausgeschildert sind. Derzeit muss man sich in solchen Fällen entscheiden zwischen highway=service und highway=living_street, beides zusammen geht nicht.

Da würde ich aber sagen, living_street schlägt hier Zufahrtsweg, also sollte da highway=living_street dran.

Just my 2¢.

glglgl wrote:

Da würde ich aber sagen, living_street schlägt hier Zufahrtsweg, also sollte da highway=living_street dran.

+1

genau genommen dürfte so ziemlich jede living_street wie auch jede andere Straße eine Zufahrtsstraße zu irgendwas sein, und seien es nur die dort ausgeschilderten Parkplätze oder anliegende Grundstücke. Ich hatte bisher hw service so verstanden, wenn keine andere Kategorie passt.

Kleiner Blick über den Tellerrand: In Estland (zumindest dort, wo ich bisher gewesen bin, insbesondere in Tartu und Tallinn) ist es Gang und Gäbe, dass Zufahrten, insbesondere zu Parkpätzen von Plattenbauten / größeren Wohnhäusern, als "õueala" / verkehrsberuhigter Bereich ausgeschildert sind. Das Tagging ist hier nicht sehr einheitlich - teils living_street, teils service.

TZorn wrote:

In DE? Hast du mal ein Beispiel dazu?

Hier mal ein paar zufällig zusammengewürfelte Beispiele:

https://www.openstreetmap.org/way/180991226 (nur Zufahrt zum Altenheim, aber eben VBB)

https://www.openstreetmap.org/way/24644924 (nur Zufahrt zu den Parkplätzen)

https://www.openstreetmap.org/way/223043563 (besonders fies, VBB und Parkplatzweg verschachtelt)

Dann wäre ich dafür hw=living_street komplett abzuschaffen und nur mit living_street=yes als Zusatzattribut zu arbeiten. 😛

Theoretisch ja. Die meisten living_streets entsprechen wohl einer residential

Aber ist das wirklich dasselbe? Weshalb hat man sich wohl gedacht, dass verkehrsberuhigte Bereiche einen eigenen highway-Value bekommen sollen?

Weil VBB ein eigener Typ Straße sind, für die spezielle Verkehrsregeln (z. B. Schrittgeschwindigkeit) gelten und die nur innerorts vorkommen (Ausnahmen bestätigen die Regel). Die Problematik mit highway=service hat man schlicht nicht bedacht.

TZorn wrote:

Hast du mal ein Beispiel dazu?

Über den Fall war ich schon vor Jahren unglücklich: Nach der Schranke mit Zugang "privat", der ins Uni-Gelände und zu einem Privatkindergarten führt, kommt ein offizielles Schild "verkehrsberuhigter Bereich", obwohl der Bereich nicht öffentlich ist:
https://www.openstreetmap.org/way/232183077

chris66 wrote:

Dann wäre ich dafür hw=living_street komplett abzuschaffen und nur mit living_street=yes als Zusatzattribut zu arbeiten.

Wenn man das ganze weltweit sieht, dann darf man nicht übersehen, dass in diversen Ländern/Kontinenten (z.B. in Südamerika, afrikanisches Hinterland, Indien, Nepal etc.) es diese deutsche Gründlichkeit mit offizieller Beschilderung nicht gibt, aber die dortigen Mapper gerne mit living_street oder auch pedestrian arbeiten, um zu zeigen, dass schon aus rein praktischen Gründen (schmal, üblicherweise nur Fußgängerverkehr oder Rad-/Motorradverkehr) das nicht wirklich eine durch mehrspurige Fahrzeuge übliche Route ist. Verboten ist es wohl häufig nicht, aber außer James Bond fährt da wohl niemand mit mehr als Schrittgeschwindigkeit durch die Marktstände ;-)

Also Abschaffen ist da nicht ganz der richtige Weg. Eher eine etwas weniger schilderlastige Auslegung (also eher im Sinne einer Klassifikation) in Kombination mit einer weniger dominanten Darstellungsbreite auf "der Karte".
Mein's wäre da schon eher highway=service mit service=living_street. Aber das ist wohl zehn Jahre zu spät ;-)

Dann wäre ich dafür hw=living_street komplett abzuschaffen und nur mit living_street=yes als Zusatzattribut zu arbeiten. tongue

Finde ich garnicht so abwegig. Die Klassifikation als verkehrsberuhigter Bereich ist oft eher ein Attribut (an einer Wohnstraße / Zufahrtsweg) als ein eigener Typ. Aber es ist halt so gewachsen. Insofern würde ich highway=residential + living_street=yes als synonym zu highway=living_street interpretieren.

chris66 wrote:

Dann wäre ich dafür hw=living_street komplett abzuschaffen und nur mit living_street=yes als Zusatzattribut zu arbeiten. 😛

westnordost wrote:

Die Klassifikation als verkehrsberuhigter Bereich ist oft eher ein Attribut (an einer Wohnstraße / Zufahrtsweg) als ein eigener Typ.

+1. living_street ist überhaupt keine Straßenklasse, sondern eine Verkehrsregel (Schritt fahren, Fußgänger und spielende Kinder haben Vorrang, Parkverbot außer in gekennzeichneten Flächen), und wäre – analog zu motorroad=yes, was auch eine Verkehrsregel ist – mit einem Zusatztag viel besser abgebildet. Dann ist es möglich, die Verkehrsregel unabhängig von der Straßenklasse zu taggen. Beispiel: https://www.openstreetmap.org/way/127993758 ist ein Kandidat für hw=tertiary + living_street=yes.

Overpass-turbo liefert in Schland 30 Ways für hw=living_street + ref~"K".

--ks

westnordost wrote:

Die Klassifikation als verkehrsberuhigter Bereich ist oft eher ein Attribut (an einer Wohnstraße / Zufahrtsweg) als ein eigener Typ.

Achtung, auch der Ausbaustandard eines vbB sollte komplett anders sein als der einer residential, insbesondere alles eine Ebene und zumindest teilweise keine unterscheidbaren Fahrbahnen und Gehwege.
Das als Zusatztag anzubringen scheitert in .de an der Rechtslage, da es vom Prinzip her keine Fahrbahnen und Gehwege in einem vbB geben darf (Ausnahmen unfähiger Verwaltungen bestätigen auch hier die Regel ...). Wenn man nix unterscheiden kann, wäre ein sidewalk=no trotzdem falsch.
Es gibt zwar auch residentials & Co., die ähnlich ausgebaut sind wie ein vbB, aber da ist die Rechtslage anders und es gäbe zumindest rechtstheoretisch Fahrbahnen und Gehwege.

Wer highway=* und living_street=yes will, müsste eigentlich auch highway=* und trunk=yes fordern etc.
Leider gibt's das so schon bei der Fahrradstr., was ich auch nicht so glücklich finde. So können sich Renderer drum drücken, das darzustellen ...

Für die Probleme mit living_streets braucht man übrigens nicht unbedingt in "Entwicklungsländer" abschweifen, USA reicht auch schon ... Als ich bissele auf Big Island rumgemappt habe, waren/sind die Wohnstraßen in den Siedlungen auch Kraut und Rüben bzgl. track/service/residentia/living_street, woran ich ohne Ortskunde nicht groß was ändern konnte. Aber immerhin im engl. Wiki zu living_street in USA nachgefragt, weil die dort wie eine Fahrradstr. beschrieben war. Jemand mit hoffentlich Ortskunde hat dann gemeint, dass es sowas in USA nicht gibt und das gestrichen ...

MitteloberrheinischerWaldameisenschreck wrote:

Wer highway=* und living_street=yes will, müsste eigentlich auch highway=* und trunk=yes fordern etc.

Mir geht’s darum, dass ein vbB eine Verkehrsregel darstellt: Hinter dem Schild gelten ganz andere Spielregeln als davor, selbst wenn sich baulich gar nichts ändert. hw=trunk dagegen ist keine Verkehrsregel, sondern ein Ausbauzustand.

--ks

chris66 wrote:

Dann wäre ich dafür hw=living_street komplett abzuschaffen und nur mit living_street=yes als Zusatzattribut zu arbeiten.

-1

pyram wrote:

aber die dortigen Mapper gerne mit living_street oder auch pedestrian arbeiten, um zu zeigen, dass schon aus rein praktischen Gründen (schmal, üblicherweise nur Fußgängerverkehr oder Rad-/Motorradverkehr) das nicht wirklich eine durch mehrspurige Fahrzeuge übliche Route ist.

-1
Das ist letztlich nichts anderes als Mapping für den Renderer. An anderer Stelle wird doch sonst auch stets propagiert, genau solche Kriterien mit anderen Tags zu mappen.

kreuzschnabel wrote:

living_street ist überhaupt keine Straßenklasse, sondern eine Verkehrsregel

Oberste Regel für das mappen von Straßen in OSM:

(en)Key:higway wrote:

The value of the key helps indicate the importance of the highway within the road network as a whole.

(de)Key:higway wrote:

Er weist eine Linie Linienzug als Verkehrsweg aus. Der jeweils zugewiesene Wert stuft die Verkehrsbedeutung ein.

Eine Straße, für die per Legal-Definition die räumliche Trennung zwischen Gehweg und Fahrweg aufgehoben und den Fußgängern Vorrechte eingeräumt wurden, hat für mich eine signifikant andere Verkehrsbedeutung und zu Recht eine eigene, spezielle Straßenklasse.
Wolle man dem Argument mit der Verkehrsregel folgen (einen gewissen Reiz hat dies schon), so müssten konsequenterweise sämtliche Autobahnen ein ein highway=trunk und motorway=yes bekommen. Deren Verkehrsbedeutung unterscheidet sich nicht von autobahnähnlich ausgebauten Straßen und "Autobahn" ist letztlich auch nur eine Verkehrsregel.

kreuzschnabel wrote:

Beispiel: https://www.openstreetmap.org/way/127993758 ist ein Kandidat für hw=tertiary + living_street=yes.

Nein, niemals. Nie und nimmer nicht. Tertiary, eine Ortsverbindungs- und (zumeist vorfahrtsberechtigte) Ortsdurchfahrtstraße, kann niemals die gleiche Verkehrsbedeutung haben wie ein verkehrsberuhigter Bereich. Auch dann nicht, wenn noch ein K dran steht.

Der Mammi

Mammi71 wrote:

Der jeweils zugewiesene Wert stuft die Verkehrsbedeutung ein.

Vergleiche https://www.openstreetmap.org/way/61316247 mit https://www.openstreetmap.org/way/23417314
Der erste Weg hat eine deutlich höhere Verkehrsbedeutung als der zweite. Aber beides sind Spielstraßen (Erste weiß ich dass die Schilder tatsächlich stehen).

Autobahnen hingegen sollten immer eine besondere Verkehrsbedeutung haben. Mir schmeißt bestimmt gleich jemand ein Gegenbeispiel an den Kopf, deshalb "sollte".

Mammi71 wrote:

Deren Verkehrsbedeutung unterscheidet sich nicht von autobahnähnlich ausgebauten Straßen

Ich sehe die Bedeutung von Autobahnen etwas höher. Aber das ist Ansichtssache.

Bei Fahrradstraßen variiert die Bedeutung auch sehr stark, https://www.openstreetmap.org/way/316930662 vs. irgendeine beschrankte 30m-Fahrradstraße irgendwo in Altona die niemand getaggt hat.

Ich finde es OK, Spiel- und Fahrradstraßen nicht anhand von highway= zu taggen.

Moin,

Wulf4096 wrote:

[
Vergleiche https://www.openstreetmap.org/way/61316247 mit https://www.openstreetmap.org/way/23417314
Der erste Weg hat eine deutlich höhere Verkehrsbedeutung als der zweite. Aber beides sind Spielstraßen (Erste weiß ich dass die Schilder tatsächlich stehen).

Eine Sackgasse mit 4 Anliegern + Fußgängerverkehr wegen Bahnunterführung zu Kleingärten
hat eine deutlich höhere Verkehrsbedeutung als
eine Sackgasse mit (ca.) 10 Anliegern?

Ich weiß, Radfahrer/Fußgänger sehen dass meist anders - aber der Begriff Verkehrsbedeutung der OSM-highway-Klassen bezieht sich meist auf den gerouteten Kfz-Verkehr.

Grüße, Georg

GeorgFausB wrote:

Eine Sackgasse mit 4 Anliegern + Fußgängerverkehr wegen Bahnunterführung zu Kleingärten

Das ist nur für KFZ eine Sackgasse. Auf dem Weg Parallel zur Bahn ist reger Fuß- und Rad-Betrieb. Und hinter den Kleingärten liegt das Niendorfer Gehege.
Der Deelwisch ist auch Teil von https://www.openstreetmap.org/relation/2910884

Also ja, die Bedeutung ist deutlich höher als die der Sackgasse, wo wirklich nur wenige Anlieger unterwegs sind.

GeorgFausB wrote:

der Begriff Verkehrsbedeutung der OSM-highway-Klassen bezieht sich meist auf den gerouteten Kfz-Verkehr

Das ist wohl so. Kreuzschnabel hatte ein besseres Beispiel: https://www.openstreetmap.org/way/127993758

GeorgFausB wrote:

Eine Sackgasse mit 4 Anliegern + Fußgängerverkehr wegen Bahnunterführung zu Kleingärten
hat eine deutlich höhere Verkehrsbedeutung als
eine Sackgasse mit (ca.) 10 Anliegern?

Diese Frage wollte ich genauso stellen.

GeorgFausB wrote:

Ich weiß, Radfahrer/Fußgänger sehen dass meist anders - aber der Begriff Verkehrsbedeutung der OSM-highway-Klassen bezieht sich meist auf den gerouteten Kfz-Verkehr.

+1

Wulf4096 wrote:

Das ist wohl so. Kreuzschnabel hatte ein besseres Beispiel: https://www.openstreetmap.org/way/127993758

Dazu hatte ich mich bereits geäußert. Leider gibt es wenige Bilder, aber selbst Luftbilder lassen teils erkennen, teils erahnen, dass die Straße enger wird und möglicherweise Kopfsteinpflaster hat. Durchgangsverkehr im Sinne einer Ortsverbindung wird es dort kaum haben.

kreuzschnabel wrote:

MitteloberrheinischerWaldameisenschreck wrote:

Wer highway=* und living_street=yes will, müsste eigentlich auch highway=* und trunk=yes fordern etc.

Mir geht’s darum, dass ein vbB eine Verkehrsregel darstellt: Hinter dem Schild gelten ganz andere Spielregeln als davor, selbst wenn sich baulich gar nichts ändert. hw=trunk dagegen ist keine Verkehrsregel, sondern ein Ausbauzustand.

also 'highway=trunk' + 'motorway=yes'

Wulf4096 wrote:

Das ist nur für KFZ eine Sackgasse. Auf dem Weg Parallel zur Bahn ist reger Fuß- und Rad-Betrieb. Und hinter den Kleingärten liegt das Niendorfer Gehege.
Der Deelwisch ist auch Teil von https://www.openstreetmap.org/relation/2910884

Also ja, die Bedeutung ist deutlich höher als die der Sackgasse, wo wirklich nur wenige Anlieger unterwegs sind.

Und trotzdem führen nur 'hw=residential' dort hin. So signifikant kann der Unterschied nicht sein. Für DE halte ich den aktuellen Zustand durchaus für angemessen. Für andere Länder kann ich mich nicht äußern.

Das Wiki wurde zurück geändert.

Bitte dann auch diese Seite rückgängig machen und auf das geschlossene proposal verweisen.
https://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE: … ing_street

kreuzschnabel wrote:

Beispiel: https://www.openstreetmap.org/way/127993758 ist ein Kandidat für hw=tertiary + living_street=yes.

Wenn man da mal rauszoomt, erkennt man, dass die Verkehrsbedeutung dieser Straße als Kreisstraße eigentlich minimal ist. Wer über die K166 und K167 in den Ort reinkommt, wäre über die Brückgasse kürzer und mit weniger ortsdurchfahrt und weniger Kurven auf der L3131 als durch das Kloster durch ... Also müsste man die Straßen dorthin eigentlich von tertiary auf unclassified zurückstufen, da diese nur der Anbindung des Klosters dienen. Eine überörtliche ortsverbindende Funktion sehe ich in der K165 nicht ... Mit unclassified psst dann auch die living_street besser zusammen.

kreuzschnabel wrote:

Overpass-turbo liefert in Schland 30 Ways für hw=living_street + ref~"K".

Jetzt sind's paar weniger Einige waren offensichtliche Taggingfehler, wo Abzweige o.ä. auch die K-Nummer bekamen, 1x Reste einer offensichtlich alten Führung, wo eine neue schon zur nächsthöheren durchging.
Für paar andere ist, analog zum Kloster, auch die Verkehrsbedeutung als Kreisstraße sehr zu bezweifeln.
Letztlich bleiben nur ganz wenige Straßen übrig, wo es evtl. noch eine Verkehrsbedeutung als Kreisstraße geben könnte, die Behörde das aber ignoriert hat ...
Ein besonders haarsträubender Fall findet sich, wenn man mit L und B weiter macht ...
Bei einigen korrigierten Fällen ist unklar, ob es wirklich living_street ist, weil gleichzeitig Tempo 30 getaggt ist ...
Bei zwei B-Fällen vermute ich mal, dass die formale Abstufung noch nicht durch ist ...

MitteloberrheinischerWaldameisenschreck wrote:

Also müsste man die Straßen dorthin eigentlich von tertiary auf unclassified zurückstufen, da diese nur der Anbindung des Klosters dienen. Eine überörtliche ortsverbindende Funktion sehe ich in der K165 nicht ... Mit unclassified psst dann auch die living_street besser zusammen.

+++1!
Wollte ich auch schon vorschlagen.

Ist denn die K 165 vor Ort noch als K gekennzeichnet?

http://files.homepagemodules.de/b563523 … LRrUpk.jpg - war auch einmal eine K-Straße. Ist aber seit ein paar Jahren vor Ort nicht mehr ausgezeichnet.

https://www.mapillary.com/map/im/hDHKfuPOPdypM8YUHalFVQ

Ganz rechts unten am Bildrand. Ist m.E. eine K165. Und das Bild ist relativ aktuell.

Leider ist der User nicht zum Kloster gefahren.

geri-oc wrote:

Ist denn die K 165 vor Ort noch als K gekennzeichnet?

Nebensächlich.
WIr mappen die Verkehrsbedeutung. Die Klassifizierung mag ein Indiz dafür sein, muss es aber nicht immer sein. Wir haben hier bspw. eine Kreisstraße, die als trunk ausgebaut ist und eigentlich eine Autobahnersatzfunktion hat. Genauso kann umgekehrt eine Kreisstraße eine Verkehrsbedeutung von nahe Null haben.

DE-Wiki:
"Erläuterung
Die Einstufung richtet sich zuerst nach der Verkehrsbedeutung, dann nach dem Ausbauzustand und erst nachrangig nach dem amtlichen Baulastträger. Obwohl die Straßenstufe highway=tertiary vielfach als Kreisstraße bezeichnet wird, bedeutet dies in der OSM nur Regionale Straße zwischen Gemeinden.
highway=tertiary
Allgemein: Straßen, die Dörfer untereinander verbinden bzw. innerstädtische Straßen mit Durchfahrtscharakter.
Deutschland: Kreisstraße, sehr gut ausgebaute Gemeindeverbindungsstraße. Allgemein auch: Innerstädtische Vorfahrtstraßen mit Durchfahrtscharakter (urban).
highway=unclassified
Öffentlich befahrbare Nebenstraßen mit einfachstem Ausbauzustand, typischerweise keine Mittellinie. Z. B. Gemeindestraße mit Verbindungscharakter, die zu schmal sind, um als highway=tertiary zu gelten. "

Eine nicht unumstrittene Meinung, es gibt auch die Gegenmeinung, die vertritt, dass alle Kreisstraßen highway=tertiary sind, auch wenn sie völlig bedeutungslos für den Straßenverkehr sind.

Zum Beispiel https://www.openstreetmap.org/way/37652277, wo es dazu auch einen Editwar gab: "Ist zwar Kreisstraße, aber von der Verkehrsbedeutung nur unclassified, aber alle Kreisstraßen sind gesetzlich klassifizierte Straßen, unabhängig ihrer Verkehrsbedeutung - auch wenn die Straße wegen nicht reparierter Abrutschschäden Einbahnstraße ist!"

Prince Kassad wrote:

"Ist zwar Kreisstraße, aber von der Verkehrsbedeutung nur unclassified, aber alle Kreisstraßen sind gesetzlich klassifizierte Straßen, unabhängig ihrer Verkehrsbedeutung - auch wenn die Straße wegen nicht reparierter Abrutschschäden Einbahnstraße ist!"

Was im eklatanten Widerspruch zum Wiki steht.

MitteloberrheinischerWaldameisenschreck wrote:

geri-oc schrieb:
Ist denn die K 165 vor Ort noch als K gekennzeichnet?

Nebensächlich.
WIr mappen die Verkehrsbedeutung.

Wir mappen was vor Ort ist.

Ist sie nicht mehr als K 165 ausgezeichnet ist auch das ref=K 165 zu entfernen.
Von der Verkehrsbedeutung ist sie ja sicher auch keine tertiary mehr eher eine unclassified.

Ihr redet aneinander vorbei doch eigentlich seid Ihr Euch doch einig.
- Herabstufung zu unclassified mangels Verkehrsbedeutung *)
-ref=K165 bleibt dran, solange vor Ort noch die Meilensteine zu finden sind (zumindest am Abzweig im oben verlinkten Mapillary Bild von Sept. 2018 ist es noch vorhanden.

• ) Randbemerkung: die unweit gelegene ehemaligen B488 wurde auch erst 2015 mangels Verkehrsbedeutung offiziell zur L3053 herabgestuft, 2016 in OSM zur secondary herabgestuft und wohl erst Ende 2017 die "B488" auf den Verkehrsschildern überklebt.