Tropical Islands und der virtuelle Kreisverkehr

Wie wärs mit area:highway=* für die Fläche, falls die Fahrbahn nicht abgegrenzt ist?

Ich schließe mich der Auffassung an, dass es sich hier highway=service für die Fläche nicht richtig ist. Denn es handelt sich ja um eine ehemalige Startbahn und keine Zufahrtsstraße, also eher was mit disused und Flugplatz. Oder eine der anderen nutzungsneutralen Vorschläge. Denn eine Fläche wird ja aktuell als Parkplatz genutzt und die auf der Fläche ausgewiesenen Straßen erscheinen mit highway=unclassified korrekt eingruppiert. Dann kann die gleiche Fläche nicht gleichzeitig higway=service sein.

Dann kann ich aber bei den aktuellsten im iD-Editor verfügbaren Luftbilder erkennen, dass der Verlauf der Straßen auf der Betonfläche anders ist, als eingezeichnet. Auch der Umriss der Betonfläche weicht an mindestens einer Stelle deutlich ab. Man sollte also dort einiges korrigieren (ich hatte eben das Luftbild von Esri-World im iD hinterlegt): https://screenshots.firefox.com/e3PZV6W … eetmap.org

Und eins hab ich noch vergessen: nein ich will definitiv nichts davon hören/lesen, hier ein MP anzulegen, und die Kreisverkehrsinsel mit natural=scrub auszuschneiden! 😄

@Galbinus: da gibt's noch viel mehr zu tun, zumindest mit vor Ort Wissen: die RD-5 ist mittlerweile ein aufgeschütteter zum Abtransport bereitstehender Betonwall, oberhalb der MobileHomes gibt es jetzt noch ein paar dutzend NatureHomes, die Bushaltestelle Verwaltung ist versetzt, der nicht ausgeschnittene Bereich natural=grassland der MobileHomes ist mMn auch mehr als unglücklich, usw.

Galbinus wrote:

Ich schließe mich der Auffassung an, dass es sich hier highway=service für die Fläche nicht richtig ist. Denn es handelt sich ja um eine ehemalige Startbahn und keine Zufahrtsstraße, also eher was mit disused und Flugplatz. Oder eine der anderen nutzungsneutralen Vorschläge. Denn eine Fläche wird ja aktuell als Parkplatz genutzt und die auf der Fläche ausgewiesenen Straßen erscheinen mit highway=unclassified korrekt eingruppiert. Dann kann die gleiche Fläche nicht gleichzeitig higway=service sein.

ich sehe das auch so. area=yes auf einer Verkehrsfläche heißt, dass man da überall draufrumfahren darf, sonst ist es area:highway (Fläche einer linearen Straße). Eine ehemalige Landebahn als service zu taggen geht nur, wenn das effektiv der Zustand ist (vielleicht war das ja tatsächlich mal so, bevor der Verkehr klarer geregelt wurde), aber nicht, wenn innerhalb der Fläche klar Fahrbahnen und Spuren vorgegeben sind.

Jetzt muss ich doch mal nachfragen:

area:highway=service

ist doch gleich, also istgleich

highway=service
area=yes

oder anders gesagt, Ersteres ist die "Abkürzung" von Zweiterem.

Oder gibt es da Unterschiede?

Harald Hartmann wrote:

Ersteres ist die "Abkürzung" von Zweiterem

In der Wirkung ja.
Aber beim ersten ist area das Haupttag mit highway als Unterpunkt, beim zweiten ist highway das Haupttag und area=yes ein Zusatztag.
Was ein Renderer/Router/... jeweils daraus macht ist dann noch mal ein anderes Kapitel.

Das sind komplett unterschiedliche Dinge. Eine Fläche mit area:highway=* ist quasi eine genauere Alternative zu einem width-Tag an einer Straße. Eine solche Fläche gehört immer fest zu einem Straßenway dazu (bzw. zu einer zusammenhängenden Kette von Straßenways mit gleichem Typ, und ohne Kreuzungen oder Abzweigungen).

Ein highway=service + area=yes hingegen ist ein Platz bzw. eine Fläche.

Dann stellt sich mir aber immer noch die Frage: handelt es sich bei dieser o.g. betonierten ehemals Rollbahn-Fläche wirklich noch um eine "Servicefläche"?

Na, das muss man wohl vorort checken anhand der Beschilderung zB.

Guten Abend, die Mapilliary-Bilder und die Bingbilder (ich glaube es waren die) sind recht ausagekräftig... es gibt die ehem. Start-/ Landebahnen soweit diese noch existieren, darüber hat man die Straßen als Asphaltbahn gelegt und das Ganze mit Holzbalkendingern rechts und links garniert... in Teilen ist noch ein Parkplatz drauf... man kann z.T auch die sonstigen Flächen befahren... ich weiß auch nicht was man da am besten macht...

Sven

Harald Hartmann wrote:

oder anders gesagt, Ersteres ist die "Abkürzung" von Zweiterem.

Nein.

Harald Hartmann wrote:

Oder gibt es da Unterschiede?

area:highway wird immer zusätzlich zu einem normalen linearen highway gemappt, ersetzt diesen also nicht, sondern ergänzt ihn. Der Router wertet weiterhin den linearen highway aus, der Renderer kann den area:highway zur Darstellung der tatsächlichen Fläche nutzen.

Ein highway=* + area=yes steht für sich allein und sollte nicht mehr mit einem linearen highway=* ergänzt werden, weil dann die betreffende Straße zweimal in der Datenbank mit Haupttag highway=* vorläge. Widerspricht der one-feature-one-object-Regel.

--ks

Tordanik wrote:

Ein highway=service + area=yes hingegen ist ein Platz bzw. eine Fläche.

Das ist eine area:highway auch.
Ein subtiler, aber nicht unkritischer Unterschied ist, dass durch eine "highway=*&area=yes"-Fläche kein highway-Linienzug gelegt werden kann, ohne dass es Komplikationen gibt, da dann Fläche und Linie mit demselben Haupttag übereinander liegen.

Wenn im vorliegenden Fall aber Begrenzungsbalken liegen (eine Sperrfläche hätte auch gereicht), kommt beides nicht in Frage.

edit: +1 zu ks (war 52 s schneller 😄 )

seichter wrote:

Wenn im vorliegenden Fall aber Begrenzungsbalken liegen (eine Sperrfläche hätte auch gereicht), kommt beides nicht in Frage.

Dann hätte ich aber eben gerne einen Vorschlag, was dann zu mappen wäre. Wie mappe ich diese Fläche, die ja offensichtlich on-the-ground da ist?

oder mappen so wie hier:?

https://www.openstreetmap.org/way/153655900

PS: ich seh gerade gibt es schon 🤔
https://www.openstreetmap.org/way/142708193

Harald Hartmann wrote:

seichter wrote:

Wenn im vorliegenden Fall aber Begrenzungsbalken liegen (eine Sperrfläche hätte auch gereicht), kommt beides nicht in Frage.

Dann hätte ich aber eben gerne einen Vorschlag, was dann zu mappen wäre. Wie mappe ich diese Fläche, die ja offensichtlich on-the-ground da ist?

Ich würde sie nach der Nutzung eintragen, also z.B. Parkplatz, Übungsplatz o.ä., oder auf Basis des früheren Flugplatzes als
abandoned:aeroway=apron, desgleichen übrigens die nicht mehr genutzten runway und taxiway rundum, ggf. mit area=yes.
Die zentralen Linien mit hw=service usw. können mMn dann entfallen, denn die braucht kein Router und kein Renderer, ihre tags können an die Flächenumrandung. Nur die noch genutzten Wege können als hw=unclassified/service bleiben.

PS: Innerhalb des "landuse=recreation"-Gebietes liegen etliche landuse- und natural-Flächen, die eigentlich inner eines MP sein müssten. Besser wäre es aber mMn, die recreation-area deutlich zu schrumpfen. Betonpisten passen für mich nicht zu Erholung.

seichter wrote:

PS: Innerhalb des "landuse=recreation"-Gebietes liegen etliche landuse- und natural-Flächen, die eigentlich inner eines MP sein müssten. Besser wäre es aber mMn, die recreation-area deutlich zu schrumpfen. Betonpisten passen für mich nicht zu Erholung.

Bei verwendung eines MP, befürchte ich, würde ein kompliziertes Monster entstehen...
Verkleinerung... ja... würde gehen... hat aber auch irgendwo Grenzen...

Gruselige Gegend... 🙂

Sven

seichter wrote:

Betonpisten passen für mich nicht zu Erholung.

Naja für Neubiberg passt das schon... Weil genügend Freizeitsportarten brauchen einen festen Untergrund... Fürs Inline Skaten ist des scho toll so eine große Fläche ohne Straßenverkehr 🙂

miche101 wrote:

seichter wrote:

Betonpisten passen für mich nicht zu Erholung.

Naja für Neubiberg passt das schon... Weil genügend Freizeitsportarten brauchen einen festen Untergrund... Fürs Inline Skaten ist des scho toll so eine große Fläche ohne Straßenverkehr 🙂

Ok, vor Ort weiß man es immer besser.
Ist das irgendwie in dem Sinne organisiert, dass man eine Sportfläche draus machen könnte?

streckenkundler wrote:

Bei verwendung eines MP, befürchte ich, würde ein kompliziertes Monster entstehen...

kein Widerspruch

seichter wrote:

Ist das irgendwie in dem Sinne organisiert, dass man eine Sportfläche draus machen könnte?

Nein.. nicht das ich wüsste.. 🤔 mit den Flächen außenrum ist es ein Landschaftspark ehemaliger Militärflughafen

Dann eventuéll leisure=park statt lu=recreation_ground... 😛

oder die Fläche zum Parkplatz machen... ist es auch effektiv wenn der obere voll ist.. Auf mapillary sieht man auch Parkplatzmarkierungen. Dann wäre es grau und man würde den Kreisel wieder sehen 😉

https://www.openstreetmap.org/way/110164045

miche101 wrote:

https://www.openstreetmap.org/way/110164045

Um den ausgeschilderten Parkplatz ging es aber nicht - auch wenn man hier entsprechend umbauen müsste, der angesprochene Kreisverkehr liegt eine Rollbahn weiter drunter: https://www.openstreetmap.org/way/403866373 - und dort ist auf der Fläche nichts als Parkplatz ausgezeichnet...

Als "Diskussionsbeitrag" habe ich mal von den Rollbahnen im Süden, so weit sie laut Luftbild durch Schweller o.ä. von der Straße abgetrennt sind, das Tagging als Straßenfläche entfernt und sie zu abandoned:aeroway-Flächen gemacht.

Für die Rollbahnen im Norden und große Teile der Start-/Landebahn vermute ich dasselbe, das soll aber jemand vor Ort machen, da ist mir das Luftbild nicht eindeutig genug.

seichter wrote:

das Tagging als Straßenfläche entfernt und sie zu abandoned:aeroway-Flächen gemacht.

-1

finde ich nicht optimal.. tagging for renderer.. das problem zu umgehen in dem man das Tagging so anpasst das es nicht mehr angezeigt wird in carto. Und noch einen -1 für den Edit weil tatsachen gemacht werden obwohl die diskusion noch läuft.

Harald Hartmann wrote:

Um den ausgeschilderten Parkplatz ging es aber nicht

ob da Schilder stehen weiss ich nicht... aber es wird ein Parkplatz wenn oben voll ist 😉

miche101 wrote:

finde ich nicht optimal.. tagging for renderer.. das problem zu umgehen in dem man das Tagging so anpasst das es nicht mehr angezeigt wird in carto

sehe ich nicht so. Andersrum wird ein Schuh draus: vorher war es tagging für den Renderer. Und dass hw=service für die Flächen nicht richtig ist habe ich hier eher Einigkeit gesehen.

miche101 wrote:

oder die Fläche zum Parkplatz machen... ... Dann wäre es grau und man würde den Kreisel wieder sehen

Das wäre Mapping für den Renderer.

Mammi71 wrote:

miche101 schrieb:

oder die Fläche zum Parkplatz machen... ... Dann wäre es grau und man würde den Kreisel wieder sehen

Das wäre Mapping für den Renderer.

Es wird zeitweise als Parkplatz genutzt ich war auch schon mal dort...

miche101 wrote:

Es wird zeitweise als Parkplatz genutzt ich war auch schon mal dort...

Hier mal einen Vergleich:
https://mc.bbbike.org/mc/?lon=13.747551 … te&marker=
Die (möglichen) Parkplatzflächen sieht man sehr schön... Ich finde, die Luftbilder sind recht gut aussagekräftig.

Sven

miche101 wrote:

Es wird zeitweise als Parkplatz genutzt

Ja ich weiß, aber nicht die ganze Fläche. Die Straße wurde schräg drüber asphaltiert. Kann man gut auf den Luftbildern sehen. Jetzt kann man Parkplätze gern neben der Straße mappen, aber doch nicht so, dass man den Kreisel auf grauem Grund sieht.
Da sie Parkplätze nicht fest ausgeschildert sind und nur temporär genutzt werden braucht's sicher ein conditional oder sowas ...

Nicht einmal conditional: Es ist dort kein Parkplatz ausgeschildert, also handelt es sich um Wildes Parken ... und eigentlich sollten das die Baumstäme entlang der Straße auch verhindern (auch wenn auf dem einen Mapillary Bild eine Lücke zu sehen ist).

Und im Gegensatz zu der auf talk-de laufenden Diskussion um eine "Illegale Feuerstelle" - welche man aber ja definitiv sieht und on-the-ground auch taggen sollte, weil ja nur das "Feuer anzünden" verboten ist, würde ich wie geschrieben hier definitiv keinen Parkplatz taggen, wo keiner offiziell ausgeschildert ist.

Somit ist erstmal abandoned:aerialway ja nicht wirklich verkehrt.

Was mich aber erstaunt oder vielleicht auch schon eher entsetzt ist wohl die Tatsache, dass man neben on-the-ground (betonierte Fläche) in OSM auch anscheinend zwangsweise eine "Nutzung" braucht um es taggen zu können/dürfen.

Es gibt ja laut taginfo Mapper, die landcover=concrete gemappt haben, aber ich sehe auch hier ein Problem, da concrete wohl doch eher nur eine Eigenschaft für surface ist, fehlt mir also immer noch ein entsprechendes "Haupttag".

Harald Hartmann wrote:

Nicht einmal conditional: Es ist dort kein Parkplatz ausgeschildert, also handelt es sich um Wildes Parken

Fährst Du jeden Tag dort vorbei? Woher willst Du denn wissen, dass nicht bei Bedarf dort ein mobiles Schild aufgestellt wird?

Aber man kann es auch erst einmal weglassen, solange nicht ein Mapper vor Ort beweissicher feststellt dass dort gelegentlich geparkt werden darf.

Mammi71 wrote:

miche101 wrote:

finde ich nicht optimal.. tagging for renderer.. das problem zu umgehen in dem man das Tagging so anpasst das es nicht mehr angezeigt wird in carto

sehe ich nicht so. Andersrum wird ein Schuh draus: vorher war es tagging für den Renderer. Und dass hw=service für die Flächen nicht richtig ist habe ich hier eher Einigkeit gesehen.

Ich habe meiner Ansicht nach nur entfernt, was nicht mehr da ist bzw. nicht gestimmt hat, basierend auf den Hindernissen am Straßenrand.
Eine abandoned-Fläche verhindert übrigens nicht, dass ein aktuelles Tagging (Parkplatz oder was auch immer) auf diese Fläche oder Teile davon gesetzt wird. Das muss aber vor Ort entschieden werden, vor allem da den unterschiedlichen Luftbildern nach immer noch umgebaut wird.

seichter wrote:

Ich habe meiner Ansicht nach nur entfernt, was nicht mehr da ist bzw. nicht gestimmt hat, basierend auf den Hindernissen am Straßenrand.

Nur weil da "Hindernisse" da sind gibt das die Landbahn als Fläche nicht mehr? Da es auch nicht ausgeschnitten ist ist es jetzt eine Erholungsgebiet.. auch schön.. https://www.openstreetmap.org/way/142708193

seichter wrote:

Betonpisten passen für mich nicht zu Erholung.

https://forum.openstreetmap.org/viewtop … 25#p728425

Nochmal -1

die Flächen zu den Flugzeugbunker nicht geändert bzw. nur teilweise dabei aber auch nicht highway ergänzt wo keine waren..... schaut super aus... ausbessern.. oder revert.. 🙁

https://www.openstreetmap.org/changeset … 2/13.73259

Mammi71 wrote:

Und dass hw=service für die Flächen nicht richtig ist habe ich hier eher Einigkeit gesehen.

Also wenn die Flächen von Service-Fahrzeugen genutzt werden und/oder als Anfahrt für den Bedarfsparkplatz dienen, dann finde ich hw=service schon in Ordnung.

abandoned:aeroway kann man ja zusätzlich taggen.

miche101 wrote:

finde ich nicht optimal.. tagging for renderer.. das problem zu umgehen in dem man das Tagging so anpasst das es nicht mehr angezeigt wird in carto.

Für mich ist das kein tagging for Renderer. Denn was ist diese Betonfläche: Entweder ist es eine betonierte Fläche, die nur teilweise als Parkplatz oder Straße genutzt wird oder es ist eine ehemalige Start- und Landebahn die aktuell teilweise als Parkplatz oder Straße genutzt wird. Das Tagging der ganzen Fläche als highway=service ist daher falsch, da nicht die ganze Fläche so genutzt wird.
Ich finde daher das tagging als abandonded:aeroway korrekt, unabhängig davon, wie das angezeigt wird und dann die aktuelle Nutzung für jeden Teilbereich obendrauf (also als Straße ausgewiesene Bereiche als Staße eintragen, als Parkplatz ausgewiesene Flächen als Parkplatz, als Fußgängerzone oder Fußweg ausgewiesene Bereiche auch entsprechend. Und für alle nicht einer neuen Nutzung zugewiesenen Flächen reicht abandonded...
Das dies dann in Carto auch zu einem brauchbaren Kartenbild führt ist für mich die logische Folge eines korrekten Taggings.

miche101 wrote:

Nur weil da "Hindernisse" da sind gibt das die Landbahn als Fläche nicht mehr? Da es auch nicht ausgeschnitten ist ist es jetzt eine Erholungsgebiet.. auch schön..

Die Fläche ist sehr wohl noch da, sie wird als abandoned halt nicht mehr so schön dargestellt.
Damit wird eben nur noch deutlicher, dass das landuse=recreation um alles rum nicht ganz das Gelbe vom Ei ist (s.o.).

die Flächen zu den Flugzeugbunker nicht geändert bzw. nur teilweise dabei aber auch nicht highway ergänzt wo keine waren..... schaut super aus... ausbessern.. oder revert..

Wer der Meinung ist, das müsse besser aussehen, nur zu - ich bin nicht nachtragend und werden auch keine Änderungen machen.

Galbinus wrote:

Für mich ist das kein tagging for Renderer. Denn was ist diese Betonfläche: Entweder ist es eine betonierte Fläche, die nur teilweise als Parkplatz oder Straße genutzt wird oder es ist eine ehemalige Start- und Landebahn die aktuell teilweise als Parkplatz oder Straße genutzt wird. Das Tagging der ganzen Fläche als highway=service ist daher falsch, da nicht die ganze Fläche so genutzt wird.
Ich finde daher das tagging als abandonded:aeroway korrekt, unabhängig davon, wie das angezeigt wird und dann die aktuelle Nutzung für jeden Teilbereich obendrauf (also als Straße ausgewiesene Bereiche als Staße eintragen, als Parkplatz ausgewiesene Flächen als Parkplatz, als Fußgängerzone oder Fußweg ausgewiesene Bereiche auch entsprechend. Und für alle nicht einer neuen Nutzung zugewiesenen Flächen reicht abandonded...
Das dies dann in Carto auch zu einem brauchbaren Kartenbild führt ist für mich die logische Folge eines korrekten Taggings.

+1

seichter wrote:

Wer der Meinung ist, das müsse besser aussehen, nur zu - ich bin nicht nachtragend und werden auch keine Änderungen machen.

Nein, da kann man abwarten bis ein Mapper das sieht und korrigiert 😉

miche101 wrote:

Nur weil da "Hindernisse" da sind gibt das die Landbahn als Fläche nicht mehr? Da es auch nicht ausgeschnitten ist ist es jetzt eine Erholungsgebiet

abandoned bedeutet aufgegeben, stillgelegt und nicht abgerissen. Dass wäre dann razed. Mit dem zusätzlichen Attribut surface=concrete versehen wären auch ungenutzte Betonflächen aus meiner Sicht hinreichend in der Datenbank erfasst. Dass sie in der Standard-Karte nicht angezeigt werden, ist für mich kein Grund, sie durch eine falsche Kartierung als Zufahrtsweg künstlich dort anzeigen zu lassen.

seichter wrote:

Damit wird eben nur noch deutlicher, dass das landuse=recreation um alles rum nicht ganz das Gelbe vom Ei ist (s.o.).

Das sehe ich auch so, zumal dort landuse=forest über landuse=recration_ground gelegt wurde. Auch gibt es Flächen landuse=recreation_ground die über die große Fläche landuse=recreation_ground gelegt wurden: https://www.openstreetmap.org/way/47996 … 1/13.73708 - Es besteht daher aus meiner Sicht dort insgesamt Korrekturbedarf.
Im Wiki-Eintrag https://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE: … ion_ground heißt es "Dieser Tag wird für Grünflächen verwendet, die der Öffentlichkeit zugänglich sind und die der allgemeinen Erholung dienen." Aus meiner Sicht wird hier ein sehr spezieller Begriff in unserem Kartenbeispiel zu allgemein genutzt. Das Tropical-Island ist keine Grünfläche, ebensowenig innerhalb des Gebietes noch vorhandenen riesigen Betonflächen. ich frage mich auch, woran die Grenzziehung festgemacht wurde - ich vermute, es wurde die Fläche des früheren Flughafengelände einfach zu Grunde gelegt. Wieso diese Fläche als landuse=recreation_ground eingezeichnet wurde, ohne weitere Attribute, ist mir vollkommen unklar, da sich für mich daraus kein Informationswert erschließt. Doch diese Fläche wird ja sehr unterschiedlich genutzt: Als Sportcenter (Tropical-Island), als Straße, als Parkplatz, als Ferienhaussiedlung, etc. - analog zu den ehemaligen Start- und Landebahnen wäre aus meiner Sicht dort eher angebracht die gesamte Fläche als abandoned:aeroway=aerodrome einzutragen und einzelne Teilflächen als recreation_ground auszuweisen - wobei es für die meisten Flächen präzisere Möglichkeiten gibt. abandoned:aeroway=aerodrome wird zwar in der Standartkarte nicht angezeigt (aber kann bei Bedarf in anderen Karten angezeigt werden) und könnte noch mit name=* (falls es einen offiziellen Namen für die gesamte Fläche gibt) und mit old_name=* (früherer Name aus der Zeit, als es noch militärisches Flughafengelände war. Der Charmante Nebeneffekt: Als abadoned:aeroway=aerodrome würden die Betonflächen nicht mehr in der Standardkarte als Grünfläche angezeigt sondern einfach nur weiß dargestellt.
Ich gehe davon aus, dass diese riesigen Betonflächen nach und nach entweder entfernt oder einer anderen Nutzung zugeführt werden. Das kann man dann ja entsprechend dann eintragen, d.h. dort, wo sie entfernt wurden, würden man die Fläche dann umwandeln in razed:aeroway=*

Harald Hartmann wrote:

Was mich aber erstaunt oder vielleicht auch schon eher entsetzt ist wohl die Tatsache, dass man neben on-the-ground (betonierte Fläche) in OSM auch anscheinend zwangsweise eine "Nutzung" braucht um es taggen zu können/dürfen.

- ein Tagging als abandoned:aeroway=* + surface=concrete ist aus meiner Sicht ein präziser Eintrag für eine solche Betonfläche. Bitte nicht Datenbankeintrag mit Anzeige in der Standard-Karte verwechseln.
In diesem Zusammenhang müssten auch die gesamten ehemaligen Militärbunker und die ehemaligen Zufahrten dorthin geändert werden. Auch die Bunker sind abandonded! Und was dort als Zufahrtsstraßenflächen eingetragen ist, sind in ihrer früheren Nutzung wohl eher Rollbahnen gewesen und man müsste vor Ort schauen, was davon aktuell als Zufahrt genutzt wird und was derzeitig nicht genutzt wird.

Galbinus wrote:

ich frage mich auch, woran die Grenzziehung festgemacht wurde - ich vermute, es wurde die Fläche des früheren Flughafengelände einfach zu Grunde gelegt.

Das Gelände des ehem. Flughafens war wesentlich größer, da es angrenzend auch eine Siedlung und eine weitere Startbahn gab/gibt. Als es Militärflugplatz war kam man nicht von Krausnik nach Brand. Soweit ich mich erinnere, war das Gebiet mal eingezäunt (Zeiten von Cargilifter), was in etwa dieser Grenze entsprechen dürfte. Ob aktuell und wie vollständig eine Umzäunung da ist, kann ich nicht sagen.

Es besteht daher aus meiner Sicht dort insgesamt Korrekturbedarf.

+1

Ich habe das Gebiet immer als "Testareal" von "Urlaubermapper" betrachtet... Leider ist die Luftbildsituation nicht 100% schön und Tropical wir noch immer kontinuierlich erweitert.

Sven

streckenkundler wrote:

Leider ist die Luftbildsituation nicht 100% schön und Tropical wir noch immer kontinuierlich erweitert.

Welches Luftbildmaterial nutzt Du? Ich finde das im iD-Editor hinterlegte BING-Luftbild sieht dort ziemlich detailliert aus und erscheint aktueller als der aktuelle OSM-Datensatz abbildet. Vor 1/2 Jahr konnte ich von einem solch detaillierten Luftbild in meiner Gegen nur träumen. Auch ohne Ortskenntnis könnte man anhand des Luftbildes so einiges verbessern. Aber natürlich kann sich die Situation vor Ort schon deutlich verändert haben.

Galbinus wrote:

streckenkundler wrote:

Leider ist die Luftbildsituation nicht 100% schön und Tropical wir noch immer kontinuierlich erweitert.

Welches Luftbildmaterial nutzt Du? Ich finde das im iD-Editor hinterlegte BING-Luftbild sieht dort ziemlich detailliert aus und erscheint aktueller als der aktuelle OSM-Datensatz abbildet. Vor 1/2 Jahr konnte ich von einem solch detaillierten Luftbild in meiner Gegen nur träumen. Auch ohne Ortskenntnis könnte man anhand des Luftbildes so einiges verbessern. Aber natürlich kann sich die Situation vor Ort schon deutlich verändert haben.

Ja, Bing nutze ich recht gerne, ich sehe aber zu, daß ich Objekte nach Mapbox/ Esri Clarity ausrichten kann, letztere sind lagetreuer. Gelegentlich schaue ich mir auch Digital Globe an...

Gerade wenn man sich den Mobile-Home-Bereich im Süden, oder Amazonia oder die Häuschensiedlung anschaut, ist da Mapping vor Ort unerlässlich... Ich bin eigentlich nie dort... und ja, das Mapping dort überlasse ich liebend gerne Leuten, die dort Urlaub machen und etwas mappen wollen... Etwas steuernd eingreifen und ein paar kleinere Fehler beseitigen, mache ich schon... Ja und wenn durch die Disskussion hier bei Tropical etwas mehr Struktur reingebracht wird, ist das gut.

Sven

streckenkundler wrote:

Ja, Bing nutze ich recht gerne, ich sehe aber zu, daß ich Objekte nach Mapbox/ Esri Clarity ausrichten kann, letztere sind lagetreuer. Gelegentlich schaue ich mir auch Digital Globe an...

ein oder mehrere geeignete Objekte bzw. ways an Mapbox oder GPS-Spuren lagegenau ausrichten, anschließend Bing anhand dieser lagegenauen Objekte ausrichten und dann mit aktuellem Luftbild weitermappen.

OT:

Mammi71 wrote:

ein oder mehrere geeignete Objekte bzw. ways an Mapbox oder GPS-Spuren lagegenau ausrichten, anschließend Bing anhand dieser lagegenauen Objekte ausrichten und dann mit aktuellem Luftbild weitermappen.

Funktioniert nicht... da die Offsets der unterschiedlichen genannten Bildquellen untereinander und gegeneinander wiederum unterschiedlich sind... Es gibt keinen gleichmäßigen Versatz z.B. von Bing zu Mapbox/Esri... Ich kann an einer Stelle 5-6m haben 2km weiter ist es dann 1-2m oder 5-6m in einer anderen Richtung. Ich hab mir das für Südbrandenburg angeschaut, im Vergleich zu den nicht nutzbaren Luftbildern des LGB (da ich unterschiedliche Luftbilder auch dienstlich benötige). Mapbox/Esri sind da überwiegend am genausten (wenn auch etwas älter).

GPS-Spuren verwende ich da nie. Gerade in den waldreichen Gegenden hier ist das einfach ein Liniengewusel, was mir da nicht hilft.

Sven

Von wegen OT.
Wir schreiben hier über die unmittelbare Umgebung vom Tropical Island. Da gibt es viel freie Flächen, kaum GPS-Liniengewusel und der Bildversatz ist auch bei Bing Luftbildern angenehm gering, vielleicht 1-2m.

Mammi71 wrote:

Bildversatz ist auch bei Bing Luftbildern angenehm gering, vielleicht 1-2m.

Tropical Bing zu Esri clarity: im Osten: 4m und im Westen 2,5m (bei 2,4km Abstand zueinander) Es ist aber Schwierig, eindeutige Luftbildidentifizierbare Punkte zu finden, die man auf allen zu vergleichenden Bildquellen findet und die man zum Vergleich heranziehen kann, da die Bildqualität der Sat-Bilder von Bing teilweise recht "matschig" ist.

Über die Zeiten hinweg hab ich auch den Eindruck, daß einige Bildquellen im Nachhinein weiter lageverändert (verbessert?) werden... so war früher schon mal Thema, wurde von einigen zwar verneint, ich bleibe aber bei diesem Eindruck.

Sven

So, ich habe jetzt mal zwei Sachen geändert:
- Taxiway RD-5 auf razed gesetzt, da der wie schon gesagt nur noch ein einziger Haufen Betonschutt war und auf den Abtransport wartet
- Hauptwege angepasst und verfeinert, siehe Changeset Kommentar. maxspeeds=50 entfernt und die Hauptwege auf 30er Zone gesetzt, aufgrund mapillary. Desweiteren habe ich den Hauptweg von Kreisverkehr zum MobileHome/CampShop von service auf unclassified hochgestuft.

PS: Offset von ESRI habe ich jetzt einfach am Kreisverkehr und den zwei mapillary Spuren ausgerichtet.

miche101 wrote:

die Flächen zu den Flugzeugbunker nicht geändert

schaut zwar aktuell komisch auf der Karte aus, aber vor Ort ist das halt so, diese Flächen existieren und können auch auf voller Fläche befahren werden, im Gegensatz zu den Hauptwegen die mit Baumstämmen auf den riesigen Betonflächen "eingegrenzt" sind.

Galbinus wrote:

In diesem Zusammenhang müssten auch die gesamten ehemaligen Militärbunker und die ehemaligen Zufahrten dorthin geändert werden. Auch die Bunker sind abandonded!

Aber es sind doch weiterhin "Bunker" auch wenn sie nicht mehr militärisch benutzt werden, haben wir dafür einen entsprechenden building-tag? Bzw. meinst du damit, das building=hangar stehen zu lassen, aber nur military=bunker auf abandoned zu setzen, oder?

Ich weiß nicht, wie die aktuelle Situation vor Ort ist. Aber klar ist wohl, dass diese Gebäude nicht mehr als Bunker oder Hangar genutzt werden. Allerdings sind sie ja immer noch Gebäude.

Für mich erschließt sich ein logisches und korrektes tagging nicht wirklich aus https://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE: … y%3Dbunker

Hinweise findet man aber auch hier: https://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:Key:ruins

Ich vermute mal, dass die ehemaligen Hangars noch insofern intakt sind, dass höchsten die Tore nicht mehr vorhanden sind, d.h. es ist noch das Dach vorhanden und man könnte diese Gebäude nach wie vor als Gebäude nutzen. Daraus ergibt sich aus dem zweiten Wikieintrag, dass irgendwas mit ruins nicht korrekt wäre. Wäre noch die Frage, ob eher disused oder abandoned korrekt wäre (vgl. https://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:Key:disused: und https://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:Key:abandoned: )

Ich tendiere zu folgendem:
abandoned:military=bunker (weil die Nutzung als Bunker ist dauerhaft aufgegeben worden)
bunker_type=hardened_aircraft_shelter
building=yes
(building=Hangar halte ich für nicht sinnvoll vgl. https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Tag:building=hangar weil erstens die frühere Situation mit military=bunker+bunkrt_type=hardened_aricraft_shelter hinreichend und treffend angegeben ist und zweitens ein normaler Hangar optisch deutlich anders aussieht und drittens müsste es dann ja sowieso heißen: abandoned:building=Hangar. Ich würde aber trotzdem building=yes und nicht abandonded:building=yes wählen Analog zur Verwendung von abandoned bei Straßen, z.B. kann man eine ehemalige Bundesstraße, die jetzt nur noch als Radweg genutzt wird, es ist aber der Asphalt-Straßenbelag und die Mittellinie noch deutlich erkennbar, ggf. wächst aber rechts und links bereits Gras über die Fahrbahn...: Sowas kann man korrekt mit abandoned:highway=Primary in Kombination mit Highway=cycleway taggen, d.h. die aufgegebene und die aktuelle Nutzung stehen in der Datenbank (in der Standardkarte wird aber nur die aktuelle Nutzung angezeigt.

Was bedeutet dies aus meiner Sicht übertragen auf die ehemaligen Flugzeugbunker: Die Bunkernutzung und die militärische Nutzung ist dauerhaft aufgegeben worden (abandoned), es handelt sich aber immer noch um ein Gebäude. Sofern noch keine Nachnutzug gefunden wurde und vielleicht das Tor nicht mehr vorhanden ist oder zumindest offen steht, wäre es ggf. ein building=shelter. Aber zumindest ist es nach wie vor ein nutzbares Gebäude. Soweit ich die Sache mit dem abandoned verstehe, wird dies jeweils als zusätzliches Attribut zur aktuellen Nutzung eingesetzt. Dies würde erklären, wieso man sich bei der Standardkarte auch dazu entschieden hat, building=ruins zwar dazustellen, abandoned:building=* aber nicht anzuzeigen.

Da ist aber jetzt viel Interpretation von mir drinnen und es zeigt für mich, dass zum Thema abandoned:* oder auch disused:* noch einiges klarzustellen und zu präzisieren ist. So findet man ja inzwischen auch den Hinweis disused=yes oder abandoned=yes als veraltet gelten und nicht mehr genutzt werden sollten.

Teilweise werden die genutzt (natürlich nicht mehr militärisch). So ich mich erinnere, gibt es dort in Teilbereichen Schafsbeweidung, und die Hangars (einer oder zwei) werden dementsprechend als Unterstand genutzt. Andere werden auch genutzt (nicht alle). Im Luftbild sieht man gelegentlich Autos davor...

Sven

Galbinus wrote:

Ich tendiere zu folgendem:
abandoned:military=bunker (weil die Nutzung als Bunker ist dauerhaft aufgegeben worden)
bunker_type=hardened_aircraft_shelter
building=yes

Gegenvorschlag:
abandoned:military=bunker (weil die Nutzung als Bunker ist dauerhaft aufgegeben worden) - gleicher Meinung
abandoned:bunker_type=hardened_aircraft_shelter (weil auch diese Art des Bunkertyps bzw. die Art der Nutzung dauerhaft aufgegeben wurde. allerdings kann ich hier auch ohne abandoned leben, weil der bunkertyp halt so ist)
building=bunker (weil das was da ist immer noch ein Bunker ist)

Edith Fett

Mammi71 wrote:

Gegenvorschlag:abandoned:military=bunker (weil die Nutzung als Bunker ist dauerhaft aufgegeben worden) - gleicher Meinungabandoned:bunker_type=hardened_aircraft_shelter (weil auch diese Art des Bunkertyps bzw. die Art der Nutzung dauerhaft aufgegeben wurde. allerdings kann ich hier auch ohne abandoned leben, weil der bunkertyp halt so ist)building=bunker (weil das was da ist immer noch ein Bunker ist)

Hm. Mal überlegen...

military=bunker heißt: Das ist ein Militärobjekt und das Militärobjekt ist ein Bunker
abandoned:military=bunker heißt: Das ist ein nicht mehr genutztes aber noch vorhandenes Militärobjekt das ein Bunker war/ist
building=yes heißt: Das ist ein nicht näher kategorisiertes Gebäude
building=bunker heißt: Das ist ein Gebäude der Kategorie Bunker (Das könnte z.B. auch ein nichtmilitärischer Bunker sein, z.B. um in einem Steinbruch die Arbeiter während der Sprengung zu schützen oder um Sprengstoff sicher aufzubewahren oder ein Bunker aus dem Bereich Zivilschutz (Schutz der Bevölkerung vor Bomben)

Nehme ich jetzt mal das Beispiel eines klassischen Hochbunkers aus dem zweiten Weltkrieg, wie sie teilweise in großen Städten stehen. Nehmen wir weiterhin an, dass diese Bunker inzwischen zu einem Wohnhaus umgebaut wurde (sowas gibt es ja). Wäre dies dann ein building=bunker oder eher ein building=residential?

Ich würde in meiner aktuellen Überlegung dazu tendieren einen solchen zu einem Wohnhaus umgebauten Bunker mit building=residential + abandoned:building=bunker zu taggen.

Was könnte das nun auf die Flugzeugbunker bezogen bedeuten?

Wird dieser z.B. aktuell als Schafstall genutzt, wäre es doch im Grunde ein abandoned:building=bunker + building=stable

Etwas anderes wäre es dieser Logik folgend, wenn ein ehemaliger militärisch genutzter Bunker nun einer zivilen Nutzung in der Funktion eines Bunkers zugeführt worden wäre, wenn also z.B. ein ehemaliger Militärbunker inzwischen als Sprengstoffbunker für den benachbarten Steinbruch genutzt würde. Oder wenn ein Privatmensch sich einen ehemaligen Militärbunker gekauft hat und ihn nun als privaten Bunker nutzt um sich und seine Familie im Kriegsfall zu nutzen (in den 1970er Jahren gab es so Manchen, der sich in seinen Garten einen kleinen unterirdischen angeblich atomwaffensicheren Bunker einbauen ließ).

Mammi71 wrote:

abandoned:bunker_type=hardened_aircraft_shelter (weil auch diese Art des Bunkertyps bzw. die Art der Nutzung dauerhaft aufgegeben wurde. allerdings kann ich hier auch ohne abandoned leben, weil der bunkertyp halt so ist)
building=bunker (weil das was da ist immer noch ein Bunker ist)

ich wäre eindeutig für bunker_type=hardened_aircraft_shelter ohne das vorangestellte "abandoned:", weil er ja trotzdem noch da und als solcher erkennbar ist.

Gibt es für sowas eigenlich auch Tags dafür, daß das Ding abgedeckt ist (Erde, Grasbewuchs, Bäume)? Layer=* mag mir da irgendwie nicht gefallen. Die, die ich mal erfasst hatte, haben übrigens building=hangar bekommen, was in dem Kontext passender fand...

Sven

streckenkundler wrote:

Gibt es für sowas eigenlich auch Tags dafür, daß das Ding abgedeckt ist (Erde, Grasbewuchs, Bäume)? Layer=* mag mir da irgendwie nicht gefallen

Wie wäre es mit roof:material=grass ?

Harald Hartmann wrote:

Was mich aber erstaunt oder vielleicht auch schon eher entsetzt ist wohl die Tatsache, dass man neben on-the-ground (betonierte Fläche) in OSM auch anscheinend zwangsweise eine "Nutzung" braucht um es taggen zu können/dürfen.Es gibt ja laut taginfo Mapper, die landcover=concrete gemappt haben, aber ich sehe auch hier ein Problem, da concrete wohl doch eher nur eine Eigenschaft für surface ist, fehlt mir also immer noch ein entsprechendes "Haupttag".

Vorschlag: Eine Kombination mit paved_area (was es als Attribut so bislang nicht zu geben scheint)
landuse=paved_area + surface=concrete
landcover=paved_area + surface=concrete
man_made=paved_are + surface=concrete

paved_area böte die Möglichkeit, eine künstlich befestigte Fläche ohne nähere Bestimmung einzutragen und mit dem dazu passenden suface-Attribut zu versehen und das als Ergänzung zu unbefestigten Flächen wie natural=sand und zu befestigten Flächen mit konkreter Nutzung wie highway=pedestrian. Wie man an unserem Beispiel des ehemaligen Militärflughafens sehen kann, ist das taggen solcher Flächen als highway=service nicht immer zielführend.

Galbinus wrote:

paved_area böte die Möglichkeit, eine künstlich befestigte Fläche ohne nähere Bestimmung einzutragen und mit dem dazu passenden suface-Attribut zu

Gibt es schon mit landuse=brownfield ... Wasteland...

Würd ich ablehen.. endet nur in einem Blödsinn wie mit Highway=path was genauso nichtssagend ist.. 🙁