Routing compliance: Optimiertes Tagging von Umweltzonen/Fahrverboten

Wir müssten komplett wegkommen vom Flächentagging und Umweltzonen an den einzelnen Straßen taggen so wie Tempo-30-Zonen. Das Flächentagging funktioniert in der Praxis einfach nicht. Zum Beispiel eine Brücke führt über eine Autobahn, die Brücke liegt in der Umweltzone, die darunterführende Autobahn aber nicht. Für den Renderer sieht es nun aber so aus, als würde die Autobahn durch ein kurzes Stück Umweltzone führen.

Hallo Nils,

als alter Diesel-Fahrer (im doppelten Sinne 🤣) sag ich mal: Eine nette Idee. Allerdings sind die Umweltzonen (zum größten Teil?) leider als Flächen in OSM erfasst, wobei z.B. in Pforzheim die Erfassung nicht so exakt ist: Mindestens die B463 von Dillweißenstein im Süden bis nördlich des Bahnhofes ist für alle "emission_type" freigegeben und durchschneidet die Umweltzone. Und das wird in vielen Zonen so sein (außer in Stuttgart 😄). Ich denke, das wird ziemlich aufwendig, das Projekt. Viel Erfolg damit.

Auch ist es fraglich, ob die Community damit einverstanden ist, dass an alle Ways seitenlange emmisions-Tags geklebt werden.

amazinggeo wrote:

Wie sieht das die OSM community?

+1 schön das sich dem Thema angenommen wird 🙂

chris66 wrote:

einverstanden ist, dass an alle Ways seitenlange emmisions-Tags geklebt werden.

Vielleicht nicht direkt an die Ways finde ich auch nicht so gut :-\ Vielleicht als Relation(en) lösen... in der die Straßen die betroffen sind als Member aufgeführt sind...

Hi Nils,

erstmal herzlich willkommen im Forum ! (*)

Hab zwar nix mit Routing am Hut, sehe aber ein offenes Problem:

Umweltzonen werden ja als Fläche definiert und das "Betreten" diese Flächen ist - manchmal - nicht erlaubt.

Nur, welche Straßen sind betroffen? Es gibt Städte, wo die LEZ mMn sauber erfasst sind:

Hier ist das Befahren der Henkellstraße erlaubt, weil notwendig.

Hier dagegen werden die Straßenzüge als Member der Grenzrelation verwendet, was die Frage aufkommen lässt, wie deren Status ist.

Deutschlandweit gibt es beide Versionen ("sauber" und "gepfuscht"), was mMn bereinigt werden muß.

Gruss
walter

• ) "Hier werden Sie geholfen - ob Sie wollen oder nicht" 😉
  

miche101 wrote:

Vielleicht als Relation(en) lösen... in der die Straßen die betroffen sind als Member aufgeführt sind...

Sammelrelationen - iiiigitt.

Gruss
walter

wambacher wrote:

Sammelrelationen - iiiigitt.

ÖPNV Relationen iiiigitt.. 😉 immernoch besser alles alles einzeln zu taggen...

Wenn man es mit Flächen auch hingekommt... gerne..

miche101 wrote:

ÖPNV Relationen iiiigitt.. 😉

Nö, das sind Routen

Ok, das mit den Haltestellen "stinkt" mir auch, besonders da diese sortiert sein müssen.

Gruss
walter

wambacher wrote:

Nö, das sind Routen

Macht es meiner Meinung nicht besser. Sind eher ein Klotz am Bein 🙁 .... vor allem wenn man da mal was ändern muss..

In dem meisten Fällen würde man dass auch dynamisch verrouten können... über eine Punktliste. Was andere und ich auch mache 😉

MfG Miche

Hallo Nils

amazinggeo wrote:

Gerade befinde ich mich im Recherche Stadium und habe folgenden OSM Thread gelesen:

https://forum.openstreetmap.org/viewtopic.php?id=61490

... also auch den zugrundeliegenden Wiki-Eintrag gelesen und verstanden?

( https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Con … strictions )

Aber ich glaube wir können das besser in OSM hinbekommen, v.a. angesichts der Tatsache, dass die Anzahl der betroffenen Elemente wirklich überschaubar ist
...
Wie sieht das die OSM community?
...
Ich würde das nur gerne mit OSM abklären vorher

ich bin zwar nicht OSM oder die Community, aber ich sehe das so, dass Du die Komplexität unterschätzt. Macht Ihr nicht am HeiGIT gerade auch was mit zeitabhängigen Beschränkungen? Ich freu' mich drauf, dass im ORS zu testen, und "eins nach dem anderen" wäre hier ein guter Schutz vor Selbstüberschätzung.

Grosser Teil der Komplexität kommt hier daher, dass, wenn die "conditional" Logik überladen wird, die Kombination mehrerer Bedingungen von der Ausnahme zur Regel wird, und auch wenn das Wiki hier Regeln beschreibt für die logischen Priorotäten - das liest sich nicht wie jahrelang gewachsen sondern eher wie einfach mal so hingeschrieben. Also tagsüber bis 7,5 Tonnen unter euro-5, ausser bei smog-alarm, dann nur e-autos, und lieferverkehr. Aber unter der Eisenbahnbrücke nur bis 3,80 Höhe.

Übung macht den Meister.

Ausserdem glaube ich nicht unbedingt, dass ein per-way tagging von zonenhaften Verboten wirklich praktikabel ist.

Gruss, Arndt

(edit: link zum wiki-Artikel)

Hi alle,

danke für die gute Diskussion! Wir ihr alle an meinem Profil sehen könnt, bin ich kein OSM Guru, daher frage ich hier nach Ratschlägen und bin nicht enttäuscht worden:)

Prince Kassad wrote:

Für den Renderer sieht es nun aber so aus, als würde die Autobahn durch ein kurzes Stück Umweltzone führen.

Jep, sehr guter Punkt! Aber wie andere bereits beschrieben haben, Straßen mit kilometerlangen tags aufzuladen, wird kaum eine akzeptierte Alternative sein.. Hier sehe ich auch das größte Problem..

Gibt es die Möglichkeit die Relationen so zu gestalten wie das dritte Beispiel von @wambacher:

wambacher wrote:

Hier dagegen werden die Straßenzüge als Member der Grenzrelation verwendet, was die Frage aufkommen lässt, wie deren Status ist.

Mit der Konvention dass Grenzstraßen der Relation die Eigenschaften übernehmen (um nicht extra nodes zu generieren, auch nur wichtig für unser backend) und man einzelne Straßenzüge per key ausschließen kann, falls sie nicht Teil der low_emission_zone sind? Sowas wie ein exclude key? Hierfür wäre es erforderlich neue emission keys einzuführen, e.g. motor_vehicle:emission oder ähnlich. Aber hier bin ich mir nicht sicher wie sowas aufgenommen werden würde, da solche Restriktionen ja scheinbar über :conditional Erweiterungen gelöst werden sollen und es hier extrem komplex werden kann, wie @abrensch ausführt.

Wir sind natürlich offen für jegliche andere konstruktiven Ideen.Ich hoffe wir kriegen das hin:)

abrensch wrote:

ich bin zwar nicht OSM oder die Community, aber ich sehe das so, dass Du die Komplexität unterschätzt. Macht Ihr nicht am HeiGIT gerade auch was mit zeitabhängigen Beschränkungen? Ich freu' mich drauf, dass im ORS zu testen, und "eins nach dem anderen" wäre hier ein guter Schutz vor Selbstüberschätzung.

Ja, und nebenher arbeiten wir an einem C-ALT release, haben die komplette API überarbeitet (heute war Release von v5.0) und sind ständig mit bug fixes und feature implementations beschäftigt. Ich glaube wir haben unser Projekt Management ganz gut im Griff und brauchen sicherlich keinen Schutz vor Selbstüberschätzung.

amazinggeo wrote:

Gibt es die Möglichkeit die Relationen so zu gestalten wie das dritte Beispiel von @wambacher:

wambacher wrote:

Hier dagegen werden die Straßenzüge als Member der Grenzrelation verwendet, was die Frage aufkommen lässt, wie deren Status ist.

Fangt doch testweise mit einer "sauberen" Ecke an (Wiesbaden, Frankfurt?). Wenn das einigermaßen funzt, sollten die Anpassungen relativ flott erledigt sein. Da finden sich sicher dann einige Freiwillige.

Ach ja: Für das Problem mit Brücken (z.B. drunter darf man fahren aber drüber nicht) fällt mir derzeit auch nix ein.

Gruss
walter

das Problem mit Brücken (z.B. drunter darf man fahren aber drüber nicht)

Was, wenn man an solchen Stellen das Umweltzonen-Polygon an der Stelle aufteilt (also nicht über die Brücke mit auf die andere Seite hinüberführt) und an die Ways der Brücke die ensprechenden Einschränkungen der Umweltzone nochmal explizit dazu tagt. Oder alternativ könnte man es auch anders herum machen: Das Polygon "über die Autobahn" drüber ragen lassen, und dann dem Way darunter entsprechende Ausnahmen taggen.

wambacher wrote:

Fangt doch testweise mit einer "sauberen" Ecke an (Wiesbaden, Frankfurt?). Wenn das einigermaßen funzt, sollten die Anpassungen relativ flott erledigt sein.

Die Anpassungen in OSM können wir schon vornehmen und schauen wie reagiert wird, hast recht.

Mit den Anpassungen in ORS würde ich gerne warten bis sich eine funktionale Lösung für OSM gefunden hat. Wir sind da sehr flexibel, aber eventuelle Änderungen im Tagging/Schema können einiges an Arbeit nach sich ziehen, daher lieber warten.

tyr_asd wrote:

Oder alternativ könnte man es auch anders herum machen: Das Polygon "über die Autobahn" drüber ragen lassen, und dann dem Way darunter entsprechende Ausnahmen taggen.

Jep, wäre auch mein Favorit. Kannst du auf andere Fälle verweisen wo ways/nodes per tags von Relation ausgeschlossen werden?

amazinggeo wrote:

wambacher wrote:

Fangt doch testweise mit einer "sauberen" Ecke an (Wiesbaden, Frankfurt?). Wenn das einigermaßen funzt, sollten die Anpassungen relativ flott erledigt sein.

Die Anpassungen in OSM können wir schon vornehmen und schauen wie reagiert wird, hast recht.

Momang, ich habe nicht gesagt, dass ihr derzeit was in OSM ändern sollt. Sondern dass ihr mal in Wiesbaden/Frankfurt nachschaut, ob ihr mit den vorhandene Daten klar kommt.

Schließlich muss zuerst ein Verfahren entwickelt werden, mit dem ihr die betroffenen Straßen findet. Halt Spatiale Abfragen in PostGIS (*)

Gruss
walter

• ) Ich hoffe doch sehr, dass ihr PostGIS einsetzt.
  

Hmm, falsch verstanden dann.

wambacher wrote:

Schließlich muss zuerst ein Verfahren entwickelt werden, mit dem ihr die betroffenen Straßen findet.

Nein, das läuft idealerweise andersherum. Wir kommen generell mit allem klar, ist ja nur string parsing am Ende. Aber das konzeptionelle Schema in OSM sollte vorher klar sein. Es kann schon einiges an Aufwand bedeuten, wenn wir etwas entwickeln für den jetzigen Status Quo und dann wird das Schema doch komplett umgeschmissen. Muss nicht viel Arbeit sein, aber kann sein. Und genau das würde ich gerne vermeiden. Daher dieser Thread.

Wie gesagt, boundary=emission_zone ist zu wenig Information. Auf der Basis brauchen wir gar nicht erst anfangen. Wir bräuchten spezifische tags a la

hgv:conditional = destination|no @ (emission_standard:diesel<euro_6)

Wobei meist motor_vehicle:conditional ausreichen würde in D. Und die Frage ist, ob es hier Sinn machen würde einen neuen motor_vehicle:emission key oder ähnlich einzuführen?! Da, wie @abrensch richtig anmerkt, die conditional Logik schnell überladen wird, v.a. wenn man doch mal Vehikel spezifische tags benutzen muss. Aber ich bin eben nicht sicher über die Implikationen für alle anderen downstream OSM Services (rendering etc.) oder ob das generell eher verpönt ist (da es ja schon eine conditional Restriktion ist).

Und dann darüber hinaus muss das Schema in der Lage sein einzelne Straßen von der Relation auszuschließen.

wambacher wrote:

Halt Spatiale Abfragen in PostGIS (*)

Ne, das läuft ganz anders. PostGIS kommt mit nem Planet dump nicht klar, da würde jede Abfrage Minute dauern. Solche Datenmengen müssen in RAM gehalten werden. In-memory SQL für Routing wäre schick aber gibt's halt nicht open-source ohne MEGA den Aufwand.

amazinggeo wrote:

eise andersherum. Wir kommen generell mit allem klar, ist ja nur string parsing am Ende. Aber das konzeptionelle Schema in OSM sollte vorher klar sein. Es kann schon einiges an Aufwand bedeuten, wenn wir etwas entwickeln für den jetzigen Status Quo und dann wird das Schema doch komplett umgeschmissen. Muss nicht viel Arbeit sein, aber kann sein. Und genau das würde ich gerne vermeiden. Daher dieser Thread.

Dir ist doch klar, dass ein "Tagging an den Straßen" dir um die Ohren fliegen wird, gell?

Wie gesagt, boundary=emission_zone ist zu wenig Information. Auf der Basis brauchen wir gar nicht erst anfangen. Wir bräuchten spezifische tags a la

hgv:conditional = destination|no @ (emission_standard:diesel<euro_6)

Das ist doch - vorerst - unwichtig solange ihr nicht die Straßen, die sich innerhalb einer LEZ befinden, selektieren könnt.

wambacher wrote:

Halt Spatiale Abfragen in PostGIS (*)

Ne, das läuft ganz anders. PostGIS kommt mit nem Planet dump nicht klar, da würde jede Abfrage Minute dauern.

Naja, ich hab zufälligerweise den ganzen Planeten online (2.5 TB) und hab da ganz andere Erfahrungen gemacht. Man muss natürlich etwas Grips und Power hineinstecken.

Eine Routing-Anwendung ohne irgendeine Spatiale DB zu machen (welche, ist hier egal) halte ich für - höflich gesagt - gewagt.

Gruss
walter

amazinggeo wrote:

Wie gesagt, boundary=emission_zone ist zu wenig Information. Auf der Basis brauchen wir gar nicht erst anfangen. Wir bräuchten spezifische tags a la

ja stimmt des ein bischen wenig 🤔 ... Da aber das ganze von Land zu Land jeder wahrscheinlich anders gemacht wird.. würd ich da gerne generische Angaben sehen. Die man dann auch noch kombinieren muss min/max von/bis usw. 🤔

Was haben wir alle
- Fahrzeugart (Auto, Bus, Lkw usw.)
- Antriebsart (Verbrenner, Elektro, Hybrid)
- Kraftstoffart(Benzin, Gas, Flüssiggas, Wasserstoff, Elektro)
- Abgasnorm (Euro1-6...)
- Abgasplakete (1,2,3,4...)
.... Größe, Gewichte.. Achsenlast.. Anlieger oder nicht...
..Erlaubte Zeiten bzw. Verbotszeiten..

oder nur type der Emsionszone und der Router macht den rest.. z.B. "DE-Umweltzone-Grün-1031-51"
https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Umweltzone

@wambacher, ich gehe mal nicht auf die ganzen technischen Details ein. Ich bin mir sicher du hast eine Spitzen Routing Lösung für dich.

wambacher wrote:

Das ist doch - vorerst - unwichtig solange ihr nicht die Straßen, die sich innerhalb einer LEZ befinden, selektieren könnt.

Easy. Es geht hier doch um das Konzept des Taggings. Technisch ist das ein Spaziergang!

miche101 wrote:

Da aber das ganze von Land zu Land jeder wahrscheinlich anders gemacht wird

Gerne werde ich vom Gegenteil überzeugt, aber ich glaube Kraftstoff und Emissionstyp (in EU halt euro_x, aber auch in anderen Ländern muss es hier Standards geben) reicht zur Vermeidung von Umweltzonen aus. Ich habe noch keine Zeiten für Umweltzonen gesehen (das würde es wirklich unnötig komplex machen und würde auch nicht von uns unterstützt werden).

@amazinggeo

http://www.urbanaccessregulations.eu/userhome/map

Ich habe noch keine Zeiten für Umweltzonen gesehen

http://urbanaccessregulations.eu/countr … nd/wroclaw

Oh wow:/ Sind aber hoffentlich eher Exoten. Wird man ja bekloppt als Fahrer sonst. Danke @miche101 für den Link! Gute Übersicht.

Hat jemand noch eine Meinung hierzug:

amazinggeo wrote:

Und die Frage ist, ob es hier Sinn machen würde einen neuen motor_vehicle:emission key oder ähnlich einzuführen?!

Also,

motor_vehicle:emission = destination|no @ (emission_standard:diesel<euro_6)

statt

motor_vehicle:conditional = destination|no @ (emission_standard:diesel<euro_6)

amazinggeo wrote:

Oh wow:/ Sind aber hoffentlich eher Exoten. Wird man ja bekloppt als Fahrer sonst. Danke @miche101 für den Link! Gute Übersicht.

Ich hoffe auch... ist ja schon kompliziert genug.. muss ja auch nicht umgesetzt werden, aber vielleicht im Hinterkopf behalten das sowas auch mal gebraucht werden könnte.. 🙄

Ich bin für :emission welches die gleiche Attributierung zu :conditional hat #kompatibel. 🙂 Welches dann die "Fahrzeugeigenschaften" die für Umweltzonen entscheidend sind noch hinzufügt. Hat eigentlich keine Nachteile aber den Vorteil das reguläre Beschränkungen nicht zu komplex werden. 🙂

https://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE: … strictions

Lieben Dank @miche101! Wir werden mal anfangen demnächst, ich hoffe das stößt auf Einverständnis..

Hallo zusammen.

Erstmal ein grosses Lob an alle Mitwirkenden hier, OSM ist ein geniales Projekt.

Ich habe gesehen, dass Ihr euch gerade mit dem Thema Umweltzone in OSM beschäftigt. Ich weiss nicht, ob meine Probleme als Benutzer für Euch für die Entwicklung hilfreich sind, aber ich beschreibe es mal:

ich bin mit meinem Dieselwohnmobil ohne Plakette gerne in der Weise unterwegs, dass ich ohne vorgeplante Route in Deutschland umherfahre - wie beispielsweise vergangenes Wochenende. Da war ein Familientreffen in Heidenheim und auf dem Rückweg nach Karlsruhe sind wir dann noch an verscheidenen Sehenswürdigkeiten vobei gefahren.

Das Problem bestand im Folgendem: bei der Planung der Hinfahrt mit OSM Android - direkte Route von Karlsruhe (KA) nach Heidenheim (HDH) wusste ich zwar, dass bspw. Pforzheim eine Umweltzone hat, Stuttgart auch, aber dass ich diese über die Autobahn A8 durchfahre. Was ich erst relativ spät herausgefunden habe war, dass HDH auch eine Umweltzone hat.

So würde ich mir als allererstes eine Deutschlandkarte oder ein OSM-Layer wünschen, in dem alle Umweltzonen markiert sind. Gerne als Fläche, gerne ungenau fürs Erste. Sonst suche ich mir einen schönen Heimweg - gestern bspw. durch Schwäbisch-Gmünd - und stehe dann plötzlich vor einer Umweltzone, die ich umständlich umfahren muss. Also wenn ich vorher bereits auf der OSM-Karte sehen würde, dass da eine Umweltzone ist, würde ich die Umfahrung gleich mit einplanen. Genauso dachte ich, ich fahre über die Landstraße nördlich an Stuttgart vorbei. Dabei muss ich dann auf dem Schirm haben, dass auch Ludwigsburg und was weiss ich noch alles Umweltzonen hat. Hätte ich vorher einen groben Überblick aller Umweltzonen auf meinem Kartenausschnitt gehabt, wäre ich nie auf die Idee gekommen. So hatte ich über eine andere App zwar eine Liste (!) mit Umweltzonen, aber war mir nicht klar, dass ich dann Schorndorf und Schwäb. Gmünd umfahren muss - was, das liegt auf meinem Weg? - und auch Stuttgart so grossräumig umfahren muss, dass ich fast in Heilbronn lande. So ein Layer mit "ungenauen" oder nur mäßig genauen Zonen wäre genial. Oder gibts das berits für OSM? Als Webseite gibt es das ja, ich habe das oben in diesem Thread gefunden

https://www.urbanaccessregulations.eu/userhome/map

Das nächste wäre dann eine meinetwegen immer noch als Flächen dargestellte genauere Umrisskartre, auf der aber erlaubte Durchfahrt-Straßen ausgenommen sind. So hat Heidelberg zwar eine Umweltzone, aber bei genauerem Hinsehen kann ich in Ost-West-Richtung Heidelberg auf einer großen Straße durchfahren. Ob ich dann bei Rewe in HD noch in die Seitenstrasse einbiegen darf oder nicht, spielt da nicht die grosse Rolle. So ein Kartenlayer wäre schonmal eine echte Erleichterung.

Das genialste wäre dann eine genaue Karte. Wobei das Problem mit der Brücke über die Autobahn finde ich jetzt nicht tragisch - ich denke, das versteht man auch ohne "Ausnahme". Wenn ich es genau wissen will, weil ich in einer kleinen "Grenzstraße" in der Umweltzone parken will, dann wohne ich entweder da und kann mir auch die Mühe machen, beim Amt nach einer exakten Karte zu suchen oder ich parke 100 Meter weiter, wo es auf jeden Fall "sicher" ist.

Klasse wäre dann finally eine berücksichtigung der Umweltzone beim Navigieren (Routen-Option: Umweltzone umfahren) und eine Warnung auf dem Display wie bei stationären Blitzern oder Geschwindigkeitsänderungen. Aber mir wäre schon geholfen, wenn ich nicht dauernd beim Fahren zwischen zwei Apps hin und her schalten müsste, um erstens zu sehen, wo ich nicht fahren darf und zweitens um meine Route zu planen.

Lasst es mich bitte wissen, falls es irgendwelche der von mir vorgeschlagenen Optionen berits gibt und ich sie bisher nur nicht gefunden habe.

Schönen Dank im Voraus

Die Grenzen von Umweltzonen erhält man z.B. über eine Overpass-API-Abfrage per Abfrage-Wizard mit

boundary=low_emission_zone