Ist das Kunst oder kann das weg?

Moin,

der Sinn ist ja relativ einfach zu erkennen - enthält gemeinsame, übergreifende tags und fasst die Member in Teilrelationen geordnet zusammen. 😉

Allerdings hat das mit route wirklich nichts zu tun - ist in meinen Augen network (manche nennen es auch -pfui- Sammelrelation).

Über Vor- und Nachteile lässt sich bekanntlich trefflich streiten.

Grüße
Georg

GeorgFausB wrote:

der Sinn ist ja relativ einfach zu erkennen - enthält gemeinsame, übergreifende tags und fasst die Member in Teilrelationen geordnet zusammen.

Soweit war ich schon 😉, aber wer fängt etwas damit an, und was? Wenn ich eine Route habe, kann ich sie in der Karten-App darstellen lassen und ihr folgen. Welchen Nutzen hat es, Wege mit gemeinsamen Eigenschaften in einer Relation zusammenzufassen? Dann kann ich auch eine Relation „Straßen in Taunusstein mit einer geraden Anzahl von Vokalen im Namen“ anlegen. Einen Sinn hätte das zweifellos auch, aber null Nutzen. Hier khömmt’s mir ähnlich für.

--ks

kreuzschnabel wrote:

Wege mit gemeinsamen Eigenschaften in einer Relation zusammenzufassen?

Welche gemeinsamen Eigenschaften? Ich seh da nur "highway=*" als gemeinsame Eigenschaft alles Wege und das bringt nix...

kreuzschnabel wrote:

Einen Sinn hätte das zweifellos auch, aber null Nutzen.

Nicht ganz... dieser Wege kann eine Router höher bepunkten... also bevorzugen. Also bringt die Relation eine Markierung "ist gut zum Radl fahren". Wenn das offizelles Radlnetzwerk ist dann ist so..

Leben und Leben lassen. Wenn die Bremer das so haben wollen, sollen sie es behalten.

Auf Wikipedia gibt es eine riesen Seite dazu:

https://de.wikipedia.org/wiki/Radverkehr_in_Bremen
😉

miche101 wrote:

Nicht ganz... dieser Wege kann eine Router höher bepunkten... also bevorzugen. Also bringt die Relation eine Markierung "ist gut zum Radl fahren". Wenn das offizelles Radlnetzwerk ist dann ist so..

Das ist dann aber ein grundsätzlich anderer Ansatz:
Die Eigenschaft "gut für Rad" steckt in der Relationszugehörigkeit und nicht in einem Tag am Weg.
Übertrieben: Alle Einbahnstraßen der Stadt in einer Relation und kein oneway=yes mehr.
Ich wüsste zwar kein Tag für "gut für Rad", man sollte sich aber schon bewusst sein, was man da macht.

miche101 wrote:

Auf Wikipedia gibt es eine riesen Seite dazu:

https://de.wikipedia.org/wiki/Radverkehr_in_Bremen

Der Ersteller der Seite ist bei uns gesperrt. Sagt eigentlich alles.

wie auch immer... Es gibt scheinbar ein Offizielles Radwege Netzwerk in Bremen das ausgeschildert ist...

Hallo,

meiner Meinung nach kann man bei diesem Beispiel Mappern und Datennutzern das Leben einfacher machen, indem man jedem Mitglied ein lcn=yes gibt, sofern keine höherwertige Route darüber führt, und die Sammelroutenrelation löscht. Die Relation bekommt bei jeder Änderung am Straßennetz eine neue Version und ist jetzt schon bei bei über 300 Versionen, obwohl sie erst fünf Jahre alt ist!

Eine Route ist eine Strecke von A nach B, ggf. mit Alternativen. Die Relation behauptet, eine Route zu sein (beachte den Singular im name-Tag), ist aber eine klassische Sammelrelation.

Viele Grüße

Michael

miche101 wrote:

wie auch immer... Es gibt scheinbar ein Offizielles Radwege Netzwerk in Bremen das ausgeschildert ist...

Das war auch schon Thema in anderem Thread:
Netzwerke und Routen sind so verschiedene Sachen, dass man sie im Relationstyp unterscheiden sollte.

[Zusatz]Ein type=route passt mMn jedenfalls nicht.

Nakaner wrote:

meiner Meinung nach kann man bei diesem Beispiel Mappern und Datennutzern das Leben einfacher machen, indem man jedem Mitglied ein lcn=yes gibt,

Ok, das wäre die Version mit Tag und nicht mit Relation.
So was würde ich auf jeden Fall bevorzugen.

miche101 wrote:

Nicht ganz... dieser Wege kann eine Router höher bepunkten... also bevorzugen. Also bringt die Relation eine Markierung "ist gut zum Radl fahren". Wenn das offizelles Radlnetzwerk ist dann ist so..

Dafür braucht es keine Relation. Das Merkmal lcn=yes direkt am highway reicht für eine "Bevorzugung" vollkommen aus.

Halb-OT:

Ich habe mich schon länger gefragt wie ich Radwege, die nicht Teil einer Route oder eines Knotenpunktnetzwerks sind in OSM darstellen kann. Die Wege sind mit weiß-grünen Fahrrad Schildern gekennzeichnet. Siehe Mapillary
Das Aussehen der Schilder ist von der Forschungsgesellschaft für Straßen- und Verkehrswesen vorgegeben.

Habe im Wiki nichts übers Tagging davon gefunden. Diesem Thread nach scheint es ja Konsens zu sein diese mit lcn=yes zu taggen. Kann ich das im Wiki auf der Seite vom Fahrradroutentagging ergänzen, oder hat da jemand etwas dagegen.

Nakaner wrote:

, indem man jedem Mitglied ein lcn=yes gibt,

+1 fände ich auch ausreichend... dieser Art von Netzwerken die so kleinmaschig sind... hinreichend zu markieren. Damit ein Radfahrer einen vorteilhaften/sicheren/guten Weg findet... was nicht immer der schnellste bzw. kürzeste Weg ist..

seichter wrote:

Ich wüsste zwar kein Tag für "gut für Rad", man sollte sich aber schon bewusst sein, was man da macht.

Da gibts class:bicycle, https://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE: … ss:bicycle , natürlich subjektiv.

Die Idee mit lcn=yes am way find ich auch sehr gut. Aber das sollten wir den Bremern nicht aufdrücken! Ich hab noch im Kopf, das Bremen und Rad ein sehr heißes Eisen ist, oder hat sich das seit der Sperre eines bestimmten Users geändert?

gormo wrote:

Die Idee mit lcn=yes am way find ich auch sehr gut. Aber das sollten wir den Bremern nicht aufdrücken! Ich hab noch im Kopf, das Bremen und Rad ein sehr heißes Eisen ist, oder hat sich das seit der Sperre eines bestimmten Users geändert?

Ich habe den Eindruck, dass seitdem (Ende 2014/Anfang 2015) Frieden eingekehrt ist.

gormo wrote:

Leben und Leben lassen. Wenn die Bremer das so haben wollen, sollen sie es behalten.

+1 Als (relativ neuer) Bremer habe ich keine persönliche Beziehung zu diesen Relationen, ein einfaches lcn=yes an den entsprechenden highways wäre mir aber etwas wenig. Und meine Einstellung zu Sammelrealtionen ist eher positiv, zumal in diesem Fall eine Query auf lcn=yes in Bremen die Sache mit den Routennetz nicht wiedergeben würde.

Edit:
Eventuell ist die Relation hier in Bremen nur falsch getaggt?
Als Beispiel (nicht 1:1 übertragbar) ein Radroutennetz NL: https://www.openstreetmap.org/relation/1608798

Es ist jedenfalls kompletter Schwachsinn, dass auf https://cycling.waymarkedtrails.org/#?m … 762!8.8875 die gefühlte Hälfte aller Bremer Straßen lila nachgezogen ist und ein HR-Bapperl trägt. Man sollte zumindest einer Karte, die Touren anzeigen will, eine Möglichkeit lassen, Netzrelationen auszublenden.

Wenn es nur um die Aussage „zum Radfahren geeignet“ geht, bin ich auch für ein lcn=yes direkt am Way. Das wäre IMHO deutlich einfacher auszuwerten, da der Router sich nur die Tags der Ways ansehen müsste, statt erstmal nachzuschauen, ob er in einer Relation ist (dazu muss ja erst die Relation aufgedröselt werden).

--ks

Hubert87 wrote:

+1 Als (relativ neuer) Bremer habe ich keine persönliche Beziehung zu diesen Relationen, ein einfaches lcn=yes an den entsprechenden highways wäre mir aber etwas wenig.

Definiere doch mal „etwas wenig“. Inwiefern wenig, woran misst du das? Was genau würde dir dabei fehlen? Und was wäre „genug“? Anders gefragt: was ist mit einer Relation einfacher, das mit lcn=yes am Way schwieriger wäre?

--ks

Hallo,

bevor wir hier verschiedene Auffassungen zur Bedeutung von lcn=yes haben. Für mich ist lcn=yes (und ggf. rcn=yes) das Tag der Wahl an Ways, die zu keiner Radroutenrelation gehören, aber mit den grün-weißen (NRW: rot-weißen) Wegweisern beschildert sind. lcn=yes an Ways kann ein Zwischenschritt sein, bevor man mit Relationen die Kanten in Knotenpunktnetzwerken mappt.

lcn=yes ist also ein ziemlich objektives Tag. Entweder es gibt grün-weiße Schilder oder es gibt sie nicht und das Tag auch nicht. class:bicycle ist hingegen für mich ein Tag, das man nicht verwenden sollte, weil drei Radfahrer vier Meinungen zur Eignung einer Strecke für Radfahrer haben.

Viele Grüße

Michael

kreuzschnabel wrote:

Was genau würde dir dabei fehlen?

Mir würde insbesondere die Information zur Zugehörigkeit zum Bremer Hauptrouten Netz ("die Bezeichnung") fehlen. Dann z.B. auch die Zuständigkeit unter "Operator".

kreuzschnabel wrote:

Man sollte zumindest einer Karte, die Touren anzeigen will, eine Möglichkeit lassen, Netzrelationen auszublenden.

Stimmt, ich glaube das type=network sein müsste, nicht route.

Wo die Einteilung in Mitte, Nord, Süd, Ost und West herkommt, kann ich aber gerade nicht nachvollziehen.

Nakaner wrote:

meiner Meinung nach kann man bei diesem Beispiel Mappern und Datennutzern das Leben einfacher machen, indem man jedem Mitglied ein lcn=yes gibt, sofern keine höherwertige Route darüber führt, und die Sammelroutenrelation löscht.

+1

Hubert87 wrote:

Wo die Einteilung in Mitte, Nord, Süd, Ost und West herkommt, kann ich aber gerade nicht nachvollziehen.

Ich kam heute durch die Bereiche "mi" und "we" durch, welche vermutlich mit den Relationen "Mitte" und "West" übereinstimmen dürften, müsste aber noch weitere Stichproben durchführen um sicher zu sein. Die Hinweise sind in einer Zeichenkombination an den Hauptradwegweisern (siehe Mapillary Beispiel) dran. An den Zwischenwegweisern, die ich gesehen habe, allerdings nicht.

Diese Information sollte also ebenfalls erhalten bleiben.

Ich habe ein Artikel im Wiki zu lcn=yes erstellt: https://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:Key:lcn%3Dyes
Das ist mein erster Artikel im Wiki. Würde mich freuen wenn wenn jemand drüberschauen könnte ob das technisch und inhaltlich in Ordnung ist.
Wenn nicht bitte ausbessern oder löschen.

Solche Relationen gibt es einige in Deutschland (Bayern, NRW, SH)

Ich habe das Radverkehrsnetz in meiner Region auch schon teilweise erfasst, habe dabei aber einen anderen Ansatz verfolgt: Ich habe mir die Knotenpunktsysteme als Vorbild genommen und zwischen jedem Knotenpunkt (hier eben nur Wegweiser ohne Nummern) eine einzelne Relation erstellt. Diese habe ich dann alle in einer Network-Relation zusammengefasst. Was haltet ihr von dem Ansatz?

https://cycling.waymarkedtrails.org/#ro … 6952!8.072
So viele Relationen auf einen Stück ...

Ich finde es widerspricht dem WIKI zu Routen.

Relation:route fasst eine Gruppe von Linien zu einer gemeinsamen Route zusammen (Relation).

https://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:Relation:route
https://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE: … tentagging

Nurum wrote:

Ich habe ein Artikel im Wiki zu lcn=yes erstellt: https://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:Key:lcn%3Dyes
Das ist mein erster Artikel im Wiki. Würde mich freuen wenn wenn jemand drüberschauen könnte ob das technisch und inhaltlich in Ordnung ist.
Wenn nicht bitte ausbessern oder löschen.

Danke, habe eben mal dort ein "Siehe auch" hinzugefügt.

Nebenbei, wer noch etwas mehr lesen möchte, dann passt wohl inhaltlich zu diesem Diskussionsthema auch teilweise dieses ältere Thema dazu, Querverweis:
"Ist eine Zielwegweisung eine Route im OSM-Sinne?": https://forum.openstreetmap.org/viewtopic.php?id=66366

Nurum wrote:

Ich habe ein Artikel im Wiki zu lcn=yes erstellt: https://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:Key:lcn%3Dyes
Das ist mein erster Artikel im Wiki. Würde mich freuen wenn wenn jemand drüberschauen könnte ob das technisch und inhaltlich in Ordnung ist.
Wenn nicht bitte ausbessern oder löschen.

Achso, kleiner Nachtrag. Von der Struktur her passt's wohl noch nicht ganz so recht.
Entweder DE:Key:lcn oder DE:Tag:lcn=yes, aber nicht DE:Key:lcn=yes ;-)

MalgiK wrote:

"Ist eine Zielwegweisung eine Route im OSM-Sinne?": https://forum.openstreetmap.org/viewtopic.php?id=66366

ohne das Thema gelesen zu haben... Ja macht Sinn... fürs Routing.

Anders als für das Auto.. ist das Routing für Fahrräder schwieriger... da geht es schon mal los was für eine Fahrrad man hat... welche Vorzüge jemand hat usw. siehe brouter da gibt es Profile derlei viele 🙂 Bei Auto zählt die highway-Klasse primär je höher desto besser... das kann man beim Fahrrad nicht so umsetzen.. z.B. Bundesstraßen hat man schon nicht gern und Kraftfahrstraßen und Autobahnen darf man nicht... und oft ist auch noch die 30er Zone genauso gut wie die Hauptstraße.

Diese Grünen Schilder sind offizielle Empfehlungen für Fahradfahrer von Gemeinden/Landratsämter.. was auch eine gute Sache ist.... und was ein Routing Algorithmus manchmal nicht leisten kann. Also wie bekommt man das rein... tag oder Relation? tag wäre hier besser finde ich.. 🙂

miche101 wrote:

tag wäre hier besser finde ich..

+1
Auf keinen Fall als Relation - da kommt sicher mancher Auswerter von Routerelationen in Schwierigkeiten.

doktorpixel14 wrote:

Ich habe mir die Knotenpunktsysteme als Vorbild genommen und zwischen jedem Knotenpunkt (hier eben nur Wegweiser ohne Nummern) eine einzelne Relation erstellt. Diese habe ich dann alle in einer Network-Relation zusammengefasst. Was haltet ihr von dem Ansatz?

Hatte das Thema auch noch auf tagging-Angesprochen, da es eine Ergänzung/Änderungen bei taggen von Knotenpunktnetwerken gab. Dort wurde mir das ebenfalls vorgeschlagen. Ein ähnliches Tagging würde sogar Informationen ergänzen, durch das Aufteilen in die Routen zwischen den Wegweisern.

IMHO ist die Ähnlichkeit zum Knotenpunktsysteme sehr stark, weswegen ich es gerne nach dem gleichen Prinzip taggen würde.

geri-oc wrote:

Auf keinen Fall als Relation

Gar keine Relation? die aktuelle Relation nicht, oder auch keine in der Art der Knotenpunktsysteme?

geri-oc wrote:

da kommt sicher mancher Auswerter von Routerelationen in Schwierigkeiten.

Wäre das nicht auch eine Form des Taggings-For-The-Router?
Könntest Du ein Beispiel geben, wo du die Schwierigkeiten für den Router siehst.

Ich möchte nochmal darauf eingehen, dass ich es sehr sehr sehr bedauern würde, wenn hier durch das Löschen der Relationen Informatioen verloren gehen! (Netzcharkter, Betreiber/Zuständigkeit, ggf Ausdehnung)

MalgiK wrote:

"Ist eine Zielwegweisung eine Route im OSM-Sinne?": https://forum.openstreetmap.org/viewtopic.php?id=66366

Danke für den Link, sehr lesenwert. Hat fast alles aufgegriffen womit ich Probleme hatte.

Vorschlag zu Löschung:
1. lcn=yes an die Wege, wenns wirklich passt, bin mir noch sicher
2. Relation beibehalten, aber ertsmal nur mit "name" und "operator".

Zu 1.: Die Wege gehören ja weiterhin nicht zu einer klassischen Rad-Route, so dass selbst der "lcn=yes" eigentlich nicht passt.
Zu 2.: Die Wege/Routen werden in Bremer Radfahrerkreisen als "Hauptroutennetz" bezeichnet. Welche Wege das sind, ist imo schon eine Information die es Wert ist in OSM hinterlegt zu sein. Eine osm-Relation (nicht unbedingt eine Rad-Routen-Relation) eignet sich hierfür denke ich besser, als alle nötigen Informationen per Tag an jeden Weg zu hinterlegen.

Diese Relationen (als Beispiel) meinte ich:
https://cycling.waymarkedtrails.org/#ro … 6952!8.072
Sie sind nur Verbindungen zwischen den Knotenpunkten. Wenn an diesen Teilstrecken lcn=yes (oder was auch immer) steht kann ich diese auch über diesen Tag zwischen den Knotenpunkten anzeigen.

Echte Routen sind m.E. ausgewiesene Routen (mit Namen und ...)
...
network=lcn
route=bicycle
type=route
...

Da auch die Verbindungsstrecken zwischen den Knotenpunkten als Relation mit diese Werten ausgezeichnet sind, besteht keine Möglichkeit, diese von "echten" Radrouten zu trennen. Und es entstehen solche Gebilde:
https://cycling.waymarkedtrails.org/#ro … 6952!8.072

Neu:
Lonvia scheint network:type=node_network (orange) eingebaut zu haben - den diese unterscheiden sich jetzt von normalen Routen:
network=rcn
network:type=node_network
note=50-70
route=bicycle
type=route

https://www.openstreetmap.org/relation/7136335/history
https://cycling.waymarkedtrails.org/#ro … 468!6.0849

Dann vielleicht diese Niederländer übernehmen?

Solche Routen(-relationen) sind aber m.E. auf alle Fälle "Blödsinn":
https://cycling.waymarkedtrails.org/#route?id=3627127

geri-oc wrote:

Neu:
Lonvia scheint network:type=node_network (orange) eingebaut zu haben - den diese unterscheiden sich jetzt von normalen Routen:
network=rcn
network:type=node_network
note=50-70
route=bicycle
type=route

https://www.openstreetmap.org/relation/7136335/history
https://cycling.waymarkedtrails.org/#ro … 468!6.0849

Dann vielleicht diese Niederländer übernehmen?

Siehe hier und folgende Beiträge: https://forum.openstreetmap.org/viewtop … 50#p761750

Die Entwicklung geht auf ein Issue von mir und ein ähnliches von Peter Elderson zurück: https://github.com/waymarkedtrails/waym … issues/322

Es betrifft ausschließlich echte Knotenpunktnetze (hier in Deutschland Fahrrad, in den Niederlanden auch Wander- und Reitwege)

Noch ist das Rendering nicht geändert. Erst in der Folge der Ergänzung von network:type=node_network können diese Knotenpunktnetze als solches separat angegesprochen (und gerendert werden)

Alles weiterew im betreffenden Beitragsbaum.

Sven

streckenkundler wrote:

Es betrifft ausschließlich echte Knotenpunktnetze (hier in Deutschland Fahrrad, in den Niederlanden auch Wander- und Reitwege)

Und gibt es dazu ein WIKI-Seite?

geri-oc wrote:

Solche Routen(-relationen) sind aber m.E. auf alle Fälle "Blödsinn":
https://cycling.waymarkedtrails.org/#route?id=3627127

Ja seh ich auch so...

Die grün-weißen (NRW: rot-weißen) Wegweiser für Fahrrad sind wie die gelben Wegweiser für Auto (für Auto wird sowas überhaupt nicht gepflegt, da ergibt es sich über die Hierarchie von highway=* ). Es zeigt einem den Weg zu eine nahen Ziel bzw. einem Prominenten Ziel (Tourismusziel). Stellt keine Route im eigentlichen Sinn dar. Sondern hilft dem Radfahrer den besten Weg zu finden. Diese Info ist schon was Wert darum sollte es auch rein in OSM... aber Relation muss nicht sein...

geri-oc wrote:

Und gibt es dazu ein WIKI-Seite?

z.B. hier: https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Key:network:type

eine deutsche Version kann man bei Gelegenheit mal machen... Im Moment halte ich das für ausreichend.

Sven

miche101 wrote:

Die grün-weißen (NRW: rot-weißen) Wegweiser für Fahrrad sind wie die gelben Wegweiser für Auto (für Auto wird sowas überhaupt nicht gepflegt, da ergibt es sich über die Hierarchie von highway=* )

Zumindest hier in Bremen (topic dieses Threads) stimmt das nicht, denn es gibt hier weitere kleine Routen-Schilder, die Radfahrern den Weg unklaren Stellen weisen, bis man wieder an einem neuem Hauptwegweiser angekommen ist.
Die Hauptschilder weisen auch nicht immer des kürzesten oder (subjektiv) sinnvollsten Weg zum angegenenen Ziel, sondern gerne auch einen nicht offensichtlich nachvollziehbaren Weg, welche von der Stadtverwaltung als "beste" Radroute ausgewählt wurde.

miche101 wrote:

Stellt keine Route im eigentlichen Sinn dar

Richtig, es geht hier auch eher um ein HauptRad(weg/routen)Netz. Im anderen Thread wurde es zwischen "Radweg" und "Knotenpunktnetz" eingeordnet.

MalgiK wrote:

Entweder DE:Key:lcn oder DE:Tag:lcn=yes, aber nicht DE:Key:lcn=yes ;-)

Danke für den Hinweis und deine Ergänzungen. Ein Admin konnte den Link korrigieren. Der Artikel ist jetzt unter DE:Key:lcn=yes zu erreichen.