Wald-/Feldwege und access-Regeln

Ich glaube, mit vehicle=agricultural dürfen auch nur "bäuerliche" Radfahrer durch. Vielleicht meintest du motor_vehicle=agricultural?

Beides existiert, sowohl mit Vz. 250 als auch Vz. 260, demnach vehicle=* oder motor_vehicle=*

toc-rox wrote:

vehicle=agricultural

Das schließt nicht-landwirtschaftliche Radfahrer immer noch aus.

Schlimmer finde ich ein uneingeschränktes access=yes an Feld- und Waldwegen, womit wohl „ist nicht gesperrt“ ausgedrückt werden sollte. Ich hab einige solcher Künstler schon gefragt, ob ihnen klar ist, dass sie damit theoretisch den Waldweg für den Schwerlastverkehr als Abkürzung der Autobahnschleife freigegeben haben (praktisch macht zum Glück kein Router so was).

--ks

Moin,

kreuzschnabel wrote:

Schlimmer finde ich ein uneingeschränktes access=yes an Feld- und Waldwegen, womit wohl „ist nicht gesperrt“ ausgedrückt werden sollte. Ich hab einige solcher Künstler schon gefragt, ob ihnen klar ist, dass sie damit theoretisch den Waldweg für den Schwerlastverkehr als Abkürzung der Autobahnschleife freigegeben haben (praktisch macht zum Glück kein Router so was).

tja - solange solche Tatsachen in der Realität existieren (wenn auch wohl weniger innerhalb einer Autobahnschleife).

Es gibt nunmal als Feldweg/Fahrweg (Betonspurplatten, beidseits Knicks mit lichter Weite von 3-3,5 m, 90° 'Kurven' mit 10 m Innenradius) ausgebaute Verbindungswege (ohne Anlieger außer Feldern!) mit historischen Wegerechten, also absolut öffentlich für jedweden Verkehr.
Manche "Künstler" meinen, dass solche Wege deswegen als unclassified getaggt werden müssten!
Die Folge kannst Du Dir erst recht ausmalen ... praktisch macht ein Router wenigstens vor tracks halt!

Jeder, ob PKW oder gar Schwerlast-LKW, der einmal über solche Wege geleitet wurde, schimpft über diese Tatsache - aber die betroffenen Gemeinden haben seit über 20 Jahren massive Probleme, diesen Sachverhalt gewidmet und somit beschildert zu bekommen, um wenigstens die (zu langen) Schwergewichte ausschließen zu können.

Grüße
Georg

Was soll eigentlich access=permit bedeuten? https://taginfo.openstreetmap.org/tags/ … permit#map

Wird im iD als access=* z.B. bei track angeboten.
Gefunden habe ich https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Pro … s%3Dpermit - werde aber so richtig nicht schlau daraus. Vor allem wird im August ein Vorschlag für einen Schlüssel gemacht und gleich wieder in einem Editor eingebaut -> http://overpass-turbo.eu/s/Nic

Recoil16 wrote:

Beides existiert, sowohl mit Vz. 250 als auch Vz. 260, demnach vehicle=* oder motor_vehicle=*

... wobei ersteres wohl allen Wald- und Naturschutzgesetzen widerspricht und oftmals trotzdem Radrouten drüber geleitet werden ... Offenbar ist die schwarze Farbe, die man fürs Innenleben des 260 bräuchte, verdammt teuer ... 🙄

geri-oc wrote:

Was soll eigentlich access=permit bedeuten? https://taginfo.openstreetmap.org/tags/ … permit#map

Wird im iD als access=* z.B. bei track angeboten.
Gefunden habe ich https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Pro … s%3Dpermit - werde aber so richtig nicht schlau daraus. Vor allem wird im August ein Vorschlag für einen Schlüssel gemacht und gleich wieder in einem Editor eingebaut -> http://overpass-turbo.eu/s/Nic

Da ich nur JOSM als Editor benutze kenne ich nur Access=permissive.

Permissive wird mit tolerant, freizügig, zulassend, erlaubend übersetzt.
Permit ist einfach nur die Zulassung, Genehmigung, Erlaubnis
(Quelle Leo.org)

Mag sich jeder selbst eine Meinung zu bilden. Historisch gesehen gibt es permissive schon sehr viel länger als permit. Und auch wenn es etwas missverständlich ist, hat es sich jetzt eingebürgert und sollte gelassen werden. Es gibt noch viele andere Tags die sprachlich auch nicht hundertprozentig passen.

Vielmehr sollte man den Maintainern von ID mal kräftig auf die Finger klopfen, weil die ständig ohne Rückfrage das Tagging ändern. Das führt nur zu riesigen Umtaggingaktionen von Usern, die sich dazu berufen fühlen. Die Folgen für die Datenbank kennt wohl jeder.

geri-oc wrote:

Was soll eigentlich access=permit bedeuten? https://taginfo.openstreetmap.org/tags/ … permit#map

Wird im iD als access=* z.B. bei track angeboten.
Gefunden habe ich https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Pro … s%3Dpermit - werde aber so richtig nicht schlau daraus. Vor allem wird im August ein Vorschlag für einen Schlüssel gemacht und gleich wieder in einem Editor eingebaut -> http://overpass-turbo.eu/s/Nic

das soll ausdrücken, dass eine Erlaubnis erforderlich ist, die man aber allgemein bekommen kann (anders als bei private, wo man sie nicht ohne weiteres bekommen kann). Das ist z.B. in amerikanischen Nationalparks z.T. für Besucher erforderlich.

GeorgFausB wrote:

Moin,

tja - solange solche Tatsachen in der Realität existieren (wenn auch wohl weniger innerhalb einer Autobahnschleife).

Es gibt nunmal als Feldweg/Fahrweg (Betonspurplatten, beidseits Knicks mit lichter Weite von 3-3,5 m, 90° 'Kurven' mit 10 m Innenradius) ausgebaute Verbindungswege (ohne Anlieger außer Feldern!) mit historischen Wegerechten, also absolut öffentlich für jedweden Verkehr.
Manche "Künstler" meinen, dass solche Wege deswegen als unclassified getaggt werden müssten!
Die Folge kannst Du Dir erst recht ausmalen ... praktisch macht ein Router wenigstens vor tracks halt!

Jeder, ob PKW oder gar Schwerlast-LKW, der einmal über solche Wege geleitet wurde, schimpft über diese Tatsache - aber die betroffenen Gemeinden haben seit über 20 Jahren massive Probleme, diesen Sachverhalt gewidmet und somit beschildert zu bekommen, um wenigstens die (zu langen) Schwergewichte ausschließen zu können.

Ja, wenn die das nicht "gewidmet bekommen", dann sind es halt normale Straßen, auch wenn der Ausbaustand nicht dem entspricht, was man sich normalerweise in der Gegend unter einer Straße vorstellt. Als tracks hielte ich das für problematisch (bin mir nicht ganz klar, ob Du dich für track aussprichst oder es nur einfacher wäre, falls das welche wären).

aeonesa wrote:

Permissive wird mit tolerant, freizügig, zulassend, erlaubend übersetzt.

„Permissive path“ ist in England ein fester Begriff für einen Pfad, auf dem kein öffentliches Wegerecht besteht, dessen Nutzung jedoch auf Anfrage z.B. eines Wandererverbandes vom zuständigen Grundbesitzer bis auf Widerruf freigegeben wurde. Daher kommt der access-Wert. Wörterbuchübersetzungen helfen da nur bedingt 🙂

--ks

dieterdreist wrote:

GeorgFausB wrote:

Es gibt nunmal als Feldweg/Fahrweg (Betonspurplatten, beidseits Knicks mit lichter Weite von 3-3,5 m, 90° 'Kurven' mit 10 m Innenradius) ausgebaute Verbindungswege (ohne Anlieger außer Feldern!) mit historischen Wegerechten, also absolut öffentlich für jedweden Verkehr.
Manche "Künstler" meinen, dass solche Wege deswegen als unclassified getaggt werden müssten!
Die Folge kannst Du Dir erst recht ausmalen ... praktisch macht ein Router wenigstens vor tracks halt!

Jeder, ob PKW oder gar Schwerlast-LKW, der einmal über solche Wege geleitet wurde, schimpft über diese Tatsache - aber die betroffenen Gemeinden haben seit über 20 Jahren massive Probleme, diesen Sachverhalt gewidmet und somit beschildert zu bekommen, um wenigstens die (zu langen) Schwergewichte ausschließen zu können.

Ja, wenn die das nicht "gewidmet bekommen", dann sind es halt normale Straßen, auch wenn der Ausbaustand nicht dem entspricht, was man sich normalerweise in der Gegend unter einer Straße vorstellt. Als tracks hielte ich das für problematisch (bin mir nicht ganz klar, ob Du dich für track aussprichst oder es nur einfacher wäre, falls das welche wären).

De facto sind das tracks mit motor_vehicle=yes. In Brandenburg und MV gibt einige "Straßen" (Ortverbindungswege), die vielleicht in einem langen trocken Sommer mit etwas Glück grade3 werden, aber sonst grade4 sind. Die Einheimischen wissen auch ohne OSM, wann und mit welchem Auto sie da langfahren können, Auswärtige - und das sind die OSM-Routing- oder Kartennutzer! - werden den Idioten verfluchen, der da eine "unclassified" hingemalt hat, wenn sie umdrehen müssen (günstiger Fall) oder sich vom Bauern aus der Pfütze rausziehen lassen müssen (schlechter Fall). Einfach mal von der Nutzerseite her denken... 🙄

kreuzschnabel wrote:

Permissive path“ ist in England ein fester Begriff für einen Pfad, auf dem kein öffentliches Wegerecht besteht, dessen Nutzung jedoch auf Anfrage z.B. eines Wandererverbandes vom zuständigen Grundbesitzer bis auf Widerruf freigegeben wurde. Daher kommt der access-Wert. Wörterbuchübersetzungen helfen da nur bedingt

Eben drum. Das sit genau das, was ich ausdrücken wollte, dass sich für einen Weg oder ein Gebäude die nur mit Genehmigung betreten werden dürfen der Tag permissive eingebürgert hat. Permit meint IMHO das gleiche und wäre daher redundant. Da helfen dann Wörterbuch Übersetzungen. Manchmal verstehen sich nämlich auch Muttersprachler (Engländer und Amis) in ihrer eigenen Sprache nicht.

Wenn ich Auswerter wäre ...
schaue ich in die access-Tabelle für DE und sehe es gibt *=private die nicht betreten werden können und *=permissive die (voraussichtlich) genutzt werden können. Was ist nun wenn access=irgendetwas dran steht, gehe ich vom schlimmsten aus und nutze es nicht.

Also ist es doch nicht so weit her: Mit richtigen Daten aus OSM ist schwer arbeiten.
(Ist mir z.B. erst vor kurzem bei office=therapist aufgefallen, das auf einmal falsch sein soll und alle "Physiotherapeuten" gibt es bei uns nicht mehr - sind ja jetzt als healtcare=* umgetaggt)

aeonesa wrote:

Das sit genau das, was ich ausdrücken wollte, dass sich für einen Weg oder ein Gebäude die nur mit Genehmigung betreten werden dürfen der Tag permissive eingebürgert hat. Permit meint IMHO das gleiche und wäre daher redundant.

Einspruch. Wenn eine Genehmigung erforderlich ist dann ist der normale tag "private", und für Spezialfälle, wo die Genehmigung für Jedermann eine reine Formsache ist, wurde "permit" eingeführt.

"Permissive" bedeutet, dass man ohne explizite Genehmigung das feature nutzen darf, das aber weniger sicher ist also bei "yes" (z.B. wird die Benutzung toleriert ohne dass man ein Anrecht hätte).

Ich verstehe immer noch nicht:
Privat = "Genehmigung ist erforderlich" - wie ich die erhalte ist doch egal - ob schriftlich, mit Anruf, durch Plakette (Formsache?), durch Zuruf, ...

permit
wo muss ich die Formsache beantragen?
wenn ich Anlieger bin?
wenn ich in dem Landkreis wandern will?
Was wäre denn ein so ein "Spezialfall"?

Ein Schild mit "Privatweg - Betreten verboten" oder Zaun und Tor ist für mich "privat".
Wenn es öffentlich ausgeschildert ist "Schild - Privatweg - Betreten auf eigne Gefahr" ist es für mich "permissive".

geri-oc wrote:

Ein Schild mit "Privatweg - Betreten verboten" oder Zaun und Tor ist für mich "privat".
Wenn es öffentlich ausgeschildert ist "Schild - Privatweg - Betreten auf eigne Gefahr" ist es für mich "permissive".

+1 so verstehe ich es auch.

Ich hab mir jetzt mal die Mühe gemacht und auch das englische Wiki überflogen. Und da hilft die Wörterbuchübersetzung wieder. 🙂

Permissive bedeutet IMHO, dass der Verfügungsberechtigte den Access toleriert, dass aber jederzeit ändern kann. Er behält sich quasi sein Hausrecht vor. Mit Permit übt er zuerst sein Hausrecht aus und sagt dann mit Genehmigung darfst Du aber. Kann man auch mit der Kombination anderer Tags darstellen.

Wenn ich das Proposal so lese, lese ich in jedem zweiten Satz US. Ist vielleicht wieder mal ein Alleingang von US-Mappern, auf die ihr "Präsi" abgefärbt hat?

Das Proposal verkompliziert die ganze Sache wieder mal und ist meiner Ansicht nach( ich bin ein absoluter KISS-Prinzip Verfechter) unnötig wie ein Kropf. Ich brauche nicht für jeden Spezialfall einen eigenen Tag, wenn ich es auch durch die Kobination von Tags ohne Probleme darstellen kann. Abgesehen davon kann ich mir vorstellen, dass dieses Ausufern von Tags für die Auswerter (Renderer, Router) ein absoluter Albtraum ist.

kreuzschnabel wrote:

toc-rox wrote:

vehicle=agricultural

Das schließt nicht-landwirtschaftliche Radfahrer immer noch aus.

Schlimmer finde ich ein uneingeschränktes access=yes an Feld- und Waldwegen, womit wohl „ist nicht gesperrt“ ausgedrückt werden sollte. Ich hab einige solcher Künstler schon gefragt, ob ihnen klar ist, dass sie damit theoretisch den Waldweg für den Schwerlastverkehr als Abkürzung der Autobahnschleife freigegeben haben (praktisch macht zum Glück kein Router so was).

--ks

Diese Argumentation ist fuer mich wieder ein Beispiel dafuer, dass nicht alles was erlaubt ist, auch möglich sein muss. Und es ist nicht die Aufgabe des access tagginges, die Möglichkeit oder Unmöglichkeit der Benutzung des Weges abzuleiten.

ich finde als konkretes Beispiel an einem Waldweg vorhandene Taggingkombination "horse=yes" und "horse_scale=impossible" völlig richtig.

Und auch was den Schwerlastverkehr betrifft: logisch wird durch access=yes theoretisch auch der Schwerlastverkehr freigegeben. Da man als Schwerlastverkehrsfahrer allerdings NIE die bauliche Tragfähigkeit der Strasse ueberschreiten darf, kann es kein Problem sein. Und dass Access Tag sagt ersteinmal garnichts ueber die Tragfähigkeit der Strasse aus.

tagge ich einen Pfad im Wald mit einer weite von 1.5 metern, oberfläche teilweise kies etc... muss ich doch einfach ein access=yes setzen können und niemanden erklären dass es pysikalisch unmölgich ist, mit einem 2,5 breiten gefährt da lang zu fahren.

Skinfaxi wrote:

Und auch was den Schwerlastverkehr betrifft: logisch wird durch access=yes theoretisch auch der Schwerlastverkehr freigegeben. Da man als Schwerlastverkehrsfahrer allerdings NIE die bauliche Tragfähigkeit der Strasse ueberschreiten darf, kann es kein Problem sein. Und dass Access Tag sagt ersteinmal garnichts ueber die Tragfähigkeit der Strasse aus.

Natürlich nicht, aber die Tragfähigkeit steht ja auch an normalen Straßen nicht dran, und die darf er nehmen 🙂

Es geht mir doch nicht um menschliche Fahrer (dass ein handelsüblicher Fernfahrer auch bei Stau keine Autobahnkurven über Waldwege abkürzt, setze ich mal voraus), sondern es geht mir um Router, die aus dem Datenmodell ja auch schlau genug werden müssen, um auf Wegen zu bleiben, die ihnen auch erlaubt sind. Und bei solchem Tagging kann ein unbedarfter Router schon in Versuchung kommen, diese Abkürzung zu nehmen – steht ja eigens dran, dass er da lang darf. Zum Glück bauen Router-Hersteller da allein für die Wegeart schon eine gehörige Strafe ein. Aber ist es genug Strafe, um selbst einem einstündigen Stau auf der Hauptstrecke standzuhalten? Wäre es nicht besser, gar nicht erst ein falsches Tagging dranzusetzen?

Router sind nun mal Maschinen ohne gesunden Menschenverstand und kommen auf die absonderlichsten Ideen.

--ks

Moin,

kreuzschnabel wrote:

Und bei solchem Tagging kann ein unbedarfter Router schon in Versuchung kommen, diese Abkürzung zu nehmen – steht ja eigens dran, dass er da lang darf. Zum Glück bauen Router-Hersteller da allein für die Wegeart schon eine gehörige Strafe ein. Aber ist es genug Strafe, um selbst einem einstündigen Stau auf der Hauptstrecke standzuhalten? Wäre es nicht besser, gar nicht erst ein falsches Tagging dranzusetzen?

Deine Bedenken sind ja durchaus richtig - nur die Schlussfolgerung geht in die falsche Richtung:
1. Ist das Tagging nicht falsch - wenn öffentlich, dann öffentlich, da beißt die Maus keinen Faden ab.
2. Solche Wege als track zu taggen ist die bessere Variante - denn die Alternative wäre, sie als Straße zu taggen - und dann würden Router sie erst recht von vornherein mit einbeziehen.
In der Regel werden tracks ja bei 'Unbefestigte Wege' einsortiert und somit nur auf expliziten Wunsch des Nutzers ins Durchgangsrouting mit einbezogen - feinfühligere Oberflächen-Router dürfen höchsten grade1-tracks ins befestigte Routing einbeziehen.

Grüße
Georg

GeorgFausB wrote:

1. Ist das Tagging nicht falsch - wenn öffentlich, dann öffentlich, da beißt die Maus keinen Faden ab.

Genau das ist der Denkfehler: access=yes heißt nicht (nur) "öffentlich nutzbar", sondern es heißt "für sämtliche Verkehrsarten öffentlich nutzbar".

Wiki wrote:

Use the access=* key to describe a general access restriction that applies to all transport modes.

In theory, adding access=yes to highway=footway could be read as changing default restrictions (which usually are foot=yes and vehicle=no for highway=footway) to yes, highway=footway + access=yes means "road, which is open for all pedestrians and vehicles".

Öffentlich nutzbar ist ohnehin jeder highway=* in OSM, sofern keine Beschränkungen dranstehen. Das muss nicht eigens getaggt werden.

--ks

Ich denke access=* bei tracks in DE ist die absolute Ausnahme. Dank Bundesnaturschutzgesetz § 59 "Betreten der freien Landschaft" und Bundeswaldgesetz § 14 "Betreten des Waldes" ist ein access=* eigentlich auf dem Land oder im Wald ausgeschlossen. 🙂 Ein eventuelles foot=permissive sollte es damit juristisch auch nicht geben. Da könnte man eigentlich fast auch ohne Ortskenntnis korrigieren, wenn kein note dabei ist.

Bei track=* steht nur für horse, bicycle und foot in DE ein "yes" als default - https://wiki.openstreetmap.org/wiki/OSM … ns#Germany

Andere dürfen nur, wenn das Ziel dort liegt oder es durch für andere Verkehrsarten durch =* geändert ist. Auf Sachsens Waldwegen ist meist:

geri-oc wrote:

Bei track=* steht nur für horse, bicycle und foot in DE ein "yes" als default - https://wiki.openstreetmap.org/wiki/OSM … ns#Germany

Andere dürfen nur, wenn das Ziel dort liegt oder es durch für andere Verkehrsarten durch =* geändert ist. Auf Sachsens Waldwegen ist meist: https://upload.wikimedia.org/wikipedia/ … achsen.jpg

genau, und wenn man dann access=yes taggt überschreibt man den default und lässt alles zu

Zu dem Zeltplatz, wo ich regelmäßig auch im Winter hinfahre, führen ausschließlich mehrere Waldwege. Die habe ich mit access=yes getaggt.
Dorthin fahren nicht nur die Wohnmobile sondern auch die Müllabfuhr und die LKW, die die Klärgrube leeren.
Durch diese Waldwege führen auch mehrere Wander- und Radwege.
An den Einfahrten stehen keine Schilder, die etwas verbieten würden.
Dann ist doch access=yes richtig oder?

Peter Maiwald wrote:

Dann ist doch access=yes richtig oder?

Sagen wir mal: Solange es Sackgassen sind, die nur irgendwo hinführen und dort zumindest access-technisch enden, ist es zumindest nicht schädlich in dem Sinne, dass sie jemand als Schleichweg benutzt (was er laut Tagging ja darf).

Im geschilderten Fall würde ich pfermutlich eher motor_vehicle=destination setzen.

--ks

ich würde so einen Weg je nachdem als service (nur Zufahrt, ggf. kein Name) oder unclassified (Durchfahrt möglich) taggen

Wenn es tatsächlich "Waldwege" sind, sind sie laut den Waldgesetzen der Bundesländer auch ohne explizite Ausschilderung für Kfz im Grundsatz gesperrt. Der Waldeigentümer kann mit Einverständnis der Forstbehörde Ausnahmen zulassen.

Beispielhaft §16 im Waldgesetz Brandenburg:
https://mlul.brandenburg.de/media_fast/ … g_2014.pdf

Wenn die physische Wegcharakteristik eher einem "Waldweg" ähnelt, würde ich track + und motor_vehicle=yes/permissive/destination setzen; nur wenn es eher nach "Straße" im deutschen Verständnis ausieht, könnte ich mich mit service oder unclassified anfreunden.

Pfad-Finder wrote:

Wenn die physische Wegcharakteristik eher einem "Waldweg" ähnelt, würde ich track + und motor_vehicle=yes/permissive/destination setzen; nur wenn es eher nach "Straße" im deutschen Verständnis ausieht, könnte ich mich mit service oder unclassified anfreunden.

Kommt eher weniger drauf an, wem es subjektiv ähnelt oder wie es aussieht, sondern was es tatsächlich funktional ist.

(primär) Wirtschaftsweg ->track
(primär) Erschließungsstraße -> service
(primär) Gemeindeverbindungsstraße -> unclassified

surface/smoothness/width nicht vergessen, damit der Router Bescheid weiß...

geow wrote:

Kommt eher weniger drauf an, wem es subjektiv ähnelt oder wie es aussieht, sondern was es tatsächlich funktional ist.
(primär) Wirtschaftsweg ->track
(primär) Erschließungsstraße -> service
(primär) Gemeindeverbindungsstraße -> unclassified

+1, bei einer unclassified wird man „normale“ Verkehrsschilder bzw. Wegweiser (für kfz, gelbe Schilder) erwarten. Wenn es sich um die Zufahrt zu einem Campingplatz handelt, die allgemein befahren wird, wie hier beschrieben, dann ist normalerweise service der passende tag

kreuzschnabel wrote:

Peter Maiwald wrote:

Dann ist doch access=yes richtig oder?

Sagen wir mal: Solange es Sackgassen sind, die nur irgendwo hinführen und dort zumindest access-technisch enden, ist es zumindest nicht schädlich in dem Sinne, dass sie jemand als Schleichweg benutzt (was er laut Tagging ja darf).

Im geschilderten Fall würde ich pfermutlich eher motor_vehicle=destination setzen.

--ks

Es sind keine Sackgassen. Es handelt sich sogar um 3 Zeltplätze entlang einer Seenkette, die alle nur über Waldwege erreichbar sind. Einer der Waldwege verbindet die Zeltplätze. Zu allen 3 Plätzen müssen neben Wohnmobilen auch die Müllabfuhr und die Klärgrubenabpumpautos. Einer der Waldwege verbindet auch direkt zwei Orte.

destination würde ich nicht setzen wenn es überhaupt keine Schilder gibt und es eine Straße ist, die von Müllabfuhr, Post etc. befahren wird.

Eine Nebenstraße (highway=unclassified) und eine Zufahrtsstraße (highway=service) erhält ihren Status nicht über ihren Ausbauzustand. Was ich damit sagen will: Auch ein highway=unclassified kann durchaus von der Breite und von der Oberfläche her identisch sein mit einem normalen Forstweg. Auch hier gilt meines Erachtens ganz klar die Prämisse der Einordnung nach Verkehrsbedeutung. Führt ein Weg zu einer Wohnanschrift (und hier in diesem Sinne zu einem Campingplatz) ist es eher highway=service. Führt dieser Weg hintereinander zu mehreren Campingplätzen und darüber hinaus von dort auf der anderen Seite weiter bis zur nächsten größeren Straße und gibt es keine ausgeschilderte Einschränkungen wie "Anlieger frei", würde ich auch einen Weg vom Ausbauzustand eines Forstwegs eher als highway=unclassified eingruppieren.
destination würde ich ebenso wie dieterdreist nur nehmen, wenn es eine entsprechende Beschilderung gibt, dass der Weg nur für Anlieger freigegeben ist. Das scheint hier aber nicht der Fall zu sein.

Bei highway=service und bei highway=unclassified würde ich kein access=yes nutzen. Bei diesen Wegen sollten lediglich einschränkende access-tags gesetzt werden, da beide qua Definition erst einmal ohne access-Einschränkungen zu sehen sind. Bei highway=track ist die Lage nicht gar so eindeutig. Aber wenn es sich um die offiziellen Zufahrten für Campingplätze handelt, ist aus meiner Sicht highway=track sowieso nicht die geeignete Einordnung.

Hier ein praktisches Beispiel
https://www.openstreetmap.org/#map=17/51.92862/8.67458
Die Straße "Wistinghauser Senne" hat ab der scharfen Rechtskurve den Ausbauzustand eines besseren Forstwegs, also ca. 3m breit geschottert (mit Schlaglöchern). Sie führt aber zu zwei Campingplätzen und zwei Privathäusern. Daher habe ich sie mal vor Jahren in highway=unclassified eingeordnet mit width=3 und surface=compacted.
Ab der letzten Zufahrt ist die Nutzung dann nur noch die eines Forstwegs. Daher ab dort highway=track.

toc-rox wrote:

Ein Weg nur mit "access=agricultural" ist auch für Fußgänger und Radfahrer tabu. Alles andere wäre eine Missachtung der Rechtslage.

Wünschenswerte wäre deshalb eine konzertierte QS-Maßnahme zur Überprüfung des Taggings von Wald- und Feldwegen.

vehicle=agricultural wäre aber genauso tabu für Radfahrer, aus Sicht der "Schilder-Mapper" ist das aber die Übersetzung des 250er (siehe http://osmtools.de/traffic_signs/ ), insofern missachte ich als Router-Entwickler permanent die Rechtslage, und das zeigt doch, dass das das alles so nicht funktioniert.

Und auch dieser Thread hier zeigt mal wieder, dass diese beiden Positionen (Schilder mappen <-> Sachverhalte mappen) unvereinbar sind und so lange das so ist, ist eine konzertierte QS-Maßnahme auf diesem Gebiet sinnlos, denn man kann kein Ziel erreichen, über das es keinen Konsens gibt.

PS: in Östereich gibt's auch keinen Konsens: https://www.openstreetmap.org/changeset/70088404

Was man machen könnte wäre zu versuchen, bei jedem access=agricultural mapillary - Bilder zu suchen und anhand derer zu entscheiden, ob vehicle oder motor_vehicle her nuss. Ist aber mühevolle Kleinarbeit, die sich wohl kaum jemand antun wird.

Vielleicht sollte man mal mit einer Overpass-Abfrage starten die überprüfungswürdige Wege ausweist.

Interessant finde ich diesen Artikel:

https://www.dlg.org/de/mitgliedschaft/n … rechtslage

"Privatleute auf Wirtschaftswegen: So ist die Rechtslage

Betretungsrecht mit Einschränkungen
Öffentliche Wirtschaftswege dürfen ausdrücklich auch von Radfahrern und Fußgängern benutzt werden. Nach dem Landesnaturschutzgesetz darf jeder in der freien Landschaft Privatwege sowie Wegeränder betreten. In Schleswig-Holstein nicht erlaubt ist allerdings das Betreten von landwirtschaftlichen Flächen aller Art."

Es bleibt allerdings die Frage: Wie erkennt man, ob ein Weg öffentlich ist?

Meines Erachtens ist dies der Fall, wenn der Weg der Kommune gehört und es kein explizites Verbot gibt.

toc-rox wrote:

Es bleibt allerdings die Frage: Wie erkennt man, ob ein Weg öffentlich ist?

Meines Erachtens ist dies der Fall, wenn der Weg der Kommune gehört...

Das ist so nicht richtig. Das Problem ist, dass nicht nur redaktionelle Artikel, sondern auch Gesetzgeber gern mal gleiche Bezeichnungen für unterschiedliche Dinge benutzen. Öffentlich ist nicht immer das gleiche wie öffentlich. Also nicht immer gleichbedeutend mit "der öffentlichen Hand gehörend".
Außerdem gibt es nicht nur bei den Kommunen öffentliches Eigentum, Stichwort Staatsforst z. B.

toc-rox wrote:

Wie erkennt man, ob ein Weg öffentlich ist?

wenn man auf die Eigentumsverhältnisse abzielen will: meistens gar nicht. Man kann nicht einfach so mal im Grundbuch nachsehen, und das würde auch ganz schön teuer.

"Öffentliche Wege" stellt auf die Zugänglichkeit ab.

toc-rox wrote:

Wie erkennt man, ob ein Weg öffentlich ist?

Ein Richter würde wohl Urteilen nach allgemeiner Verkehrssitte. Dabei kommt es auf zwei wesentliche Punkte an: Einfriedung oder explizite Verbote. An Einfriedungen werden keine hohen Ansprüche gestellt, es muss hinreichend erkennbar sein. Einfachste Hecken oder Zäune reichen aus. Es ist nicht erforderlich, dass Zufahrten bzw. Eingänge explizit geschlossen oder gar verschlossen sein müssen.

Mammi71 wrote:

toc-rox wrote:

Wie erkennt man, ob ein Weg öffentlich ist?

wenn man auf die Eigentumsverhältnisse abzielen will: meistens gar nicht. Man kann nicht einfach so mal im Grundbuch nachsehen, und das würde auch ganz schön teuer.

Kommt drauf an, wer "man" ist und welche Info man braucht. OSM-Kundige sollten (imho) i.d.R. wissen wo man Grundstücksgrenzen herbekommt bzw. gedanklich extra- oder interpolieren können ob diese dann privat oder nicht sind.

Mammi71 wrote:

toc-rox wrote:

Wie erkennt man, ob ein Weg öffentlich ist?

wenn man auf die Eigentumsverhältnisse abzielen will: meistens gar nicht. Man kann nicht einfach so mal im Grundbuch nachsehen, und das würde auch ganz schön teuer.

Bei uns in der Gegen ist das so nicht richtig. Wenn ein Weg auf öffentlichem Grund liegt, dann kann man das in der Regel daran erkenne, daß die Wegfläche im Kartaster als eigenes Grundstück eingetragen ist. So wie es z.B. in diesem Kartenausschnitt der Fall ist.

Wenn der Weg keine eigene Parzelle hat sondern durch/über andere Parzellen führt ist es in der Regel Privatgrund. Wie in diesem Beispiel.

Das ist ein Artikel der Bauernlobby, und zwar der bundesweiten DLG. Es ist dann vom Landesnaturschutzgesetz (im Singular) die Rede, und dann wird was aus Schleswig-Holstein angeführt. Da weiß man nicht, worauf sich die einzelnen Sätze beziehen. Im Landesnaturschutzgesetz Schleswig-Holstein ist nämlich von "öffentlichen Wirtschaftswege" gar keine Rede, sondern es geht um die Widmung. Dort heißt es:

In der freien Landschaft darf jeder neben den für die Öffentlichkeit gewidmeten Straßen, Wegen und sonstigen Flächen nur Privatwege (private Straßen und Wege aller Art) sowie Wegeränder zum Zwecke der Erholung unentgeltlich betreten und sich dort vorübergehend aufhalten.

will heißen: bei Straßen und Wegen spielt es in Schleswig-Holstein überhaupt keine Rolle, ob sie privat oder öffentlich gewidmet sind, du darfst sie betreten. Einen Schritt daneben darfst du auch noch treten, damit dich der Rübenvollernter auf dem Feldweg nicht überrollt - aber wenn Du die private Brachfläche daneben betrittst, oha, das ist nicht erlaubt. Bauerlobby schlägt Spaziergängerlobby. Ach nee, die haben ja keine Lobby. Obwohl es doch im Bundesnaturschutzgesetz heißt:

Das Betreten der freien Landschaft auf Straßen und Wegen sowie auf ungenutzten Grundflächen zum Zweck der Erholung ist allen gestattet.

vademecum wrote:

Obwohl es doch im Bundesnaturschutzgesetz heißt:

Und Bundesrecht bricht Landesrecht (Art. 31 GG), oder?

vademecum wrote:

Obwohl es doch im Bundesnaturschutzgesetz heißt:

sowas nennt man selektive Wahrnehmung.

§ 59 BNatSchG lautet vollständig:

(1) Das Betreten der freien Landschaft auf Straßen und Wegen sowie auf ungenutzten Grundflächen zum Zweck der Erholung ist allen gestattet (allgemeiner Grundsatz).
(2) Das Betreten des Waldes richtet sich nach dem Bundeswaldgesetz und den Waldgesetzen der Länder sowie im Übrigen nach dem sonstigen Landesrecht. Es kann insbesondere andere Benutzungsarten ganz oder teilweise dem Betreten gleichstellen sowie das Betreten aus wichtigen Gründen, insbesondere aus solchen des Naturschutzes und der Landschaftspflege, des Feldschutzes und der land- und forstwirtschaftlichen Bewirtschaftung, zum Schutz der Erholungsuchenden, zur Vermeidung erheblicher Schäden oder zur Wahrung anderer schutzwürdiger Interessen des Grundstücksbesitzers einschränken.

toc-rox wrote:

Interessant finde ich diesen Artikel:
https://www.dlg.org/de/mitgliedschaft/n … rechtslage
[...]

Solche zusammengeschusterten Artikel und Quellen sollten immer als potentiell suggestiv, fehlerhaft oder unzureichend betrachtet werden. Die einzige Relevanz hat das Bundesnaturschutzgesetz und das Landesnaturschutzgesetz. Ist aber Arbeit sich da durchzuschustern.

In Bayern z.B. ist das Betreten von Wirtschaftsflächen außerhalb der Nutzungszeit erlaubt. Sonst wäre Langlauf/Schneeschuhwandern nicht möglich. Und der bundesweit falsche Einsatz des Schildes Totales Fahrzeugverbot 250 ist ein Thema für sich.

Korrekt.

Allgemeine Vorgaben macht das Bundesnaturschutzgesetz, es gilt aber Landesrecht.

Landesrecht ist in manchen Ländern verteilt auf Naturschutzgesetz und Waldgesetz, in manchen nur im Naturschutzgesetz. In Bayern spielt noch die Landesverfassung mit rein, die auch ein Betretungsrecht für die freie Natur vorsieht, vielleicht gibt es noch mehr lokale Ausnahmen.

Um es noch etwas schwieriger zu machen befindet sich das Landesrecht auch noch in Bewegung. Durch Interessenverbände betrieben wird das Gesetz manchmal freizügiger, manchmal restriktiver umgearbeitet. Und manchmal ist es schwammig formuliert, es taucht z.B. der Begriff "geeigneter Weg" auf, wo man trefflich drum streiten kann ab wann ein Weg geeignet ist. Das kann dann noch regional unterschiedlich ausgelegt werden solange es kein Gerichtsurteil gibt.

Und dann gibt es natürlich noch die Naturschutzgebiete, von denen jedes einzelne seine eigenständige Verordnung hat, die beliebige Regeln enthalten kann.

Meine Frau hat sich mal durch alle Bundesländer durchgeackert was die Bestimmungen für das Reiten angeht. War mehrere Tage Arbeit.

Um zum Thema zurückzukommen. Man kann diesen offensichtlichen Noob-Fehler nicht korrigieren ohne vor Ort Überprüfung oder Kenntnis der Region. Es ist unerwünscht aus einem großen Fehler einen kleinen zu machen. Denn es ist nicht klar ob es motor-vehicle oder vehicle ist. Letzteres schließt nämlich Kutschen aus. Siehe https://forum.openstreetmap.org/viewtop … 04#p842204
Ein anderes Problem-Thema sind vehicle=... und Fahrräder. Kommunen stellen gerne falsche 250 Schilder auf.

lukie80 wrote:

Man kann diesen offensichtlichen Noob-Fehler nicht korrigieren ohne vor Ort Überprüfung oder Kenntnis der Region.

Korrektur aufgrund von Ortskenntnissen ... genau das war und ist die Intension dieses Threads.

Die Freizeitkarte-Garmin hält sich beim Routing exakt an die OSM-Datenlage. Dies führt dann dazu, dass ein Wanderer oder Radfahrer nicht über einen Weg "access=agriculural" geroutet wird. Dazu erhalten wir regelmäßig "Fehlermeldungen". Vor kurzem noch diesen Fall bei Berchtesgaden (um mal ein Beispiel zu zeigen): https://www.openstreetmap.org/way/113546040

In einem solchen Fall erfasse ich dann eine Note, in der Hoffnung, dass sie irgendwann mal angeschaut wird: https://www.openstreetmap.org/note/3126108

Mehr kann ich nicht tun. Besser wäre es aber, das Problem systematisch anzugehen. Zum Beispiel durch gezielte Suche nach solchen Fällen in der "eigenen" Bearbeitungszone. Eine Overpass-Abfrage liefert da schnell Ergebnisse.

toc-rox wrote:

Mehr kann ich nicht tun. Besser wäre es aber, das Problem systematisch anzugehen. Zum Beispiel durch gezielte Suche nach solchen Fällen in der "eigenen" Bearbeitungszone. Eine Overpass-Abfrage liefert da schnell Ergebnisse.

Diese Probleme sind mir auch schon öfter aufgefallen.
Ich hab mir daher mal erlaubt, einen Eintrag ins Scherpunktideendepot (darf gerne angepasst/verbessert werden) vorzunehmen. Vielleicht kann man die Sache so mit mehreren Mappern angehen.

toc-rox wrote:

Die Freizeitkarte-Garmin hält sich beim Routing exakt an die OSM-Datenlage.

Das ist übrigens einer der TOP-Gründe, warum ich die Freizeitkarte immer sehr gerne verwende 🙂

Die vielen falsch gesetzten access=*-tags waren hier auch schon mal Thema:
https://forum.openstreetmap.org/viewtopic.php?id=73822