[Entwurf] Gemeinsame Position zur Zukunft des iD-Editors

Full ACK

Es ist kein Geheimnis und ich habe es hier und in der Mailingliste schon mehrfach geschrieben, dass ich der Meinung bin, dass den Entwicklern mal ordentlich auf die Finger gepatscht gehört

Ich habe sowieso nie verstanden warum ID auf einmal statt Potlach als Hauptonlieneditor eingestellt war. Ich hab zwar alle mal probiert und für zu umständlich befunden. Deshalb bin ich schon seit langem mit JOSM unterwegs.

Hallo,

Nakaner wrote:

scheuen auch nicht vor Beleidigungen der Community auf der Mailingliste zurück.

Wenn du den Passus "driven off the mailing lists by persistent abusers and trolls" meinst: Ich sehe das im Kontext nicht als Beleidigung. Die Quintessenz von Bryan's Post ist, dass auf der Mailing List nur ein winziger nichtrepräsentativer Teil der Community zu finden ist, und da stimme ich ihm zu.
Ich sehe dich, Nakaner, als einen nichtrepräsentativen Kritiker von iD und dessen Maintainern.
Ebensowenig sind aber die Handvoll iD-Entwickler repräsentativ. Ich auch nicht.

Bryan wrote:

Right now there are 1000s of people editing with iD […] who will never stop by mailing list or a GitHub thread. They far outnumber the voices that you hear on `talk` or `tagging`.

Dieses Argument, die schweigende Mehrheit der iD-Nutzer gebe den iD-Entwickler automatisch Recht, ist Unsinn.

Nakaner wrote:

Die Reaktion war, die GitHub-Issue zu sperren (d.h. keine Kommentare mehr möglich) und im gesamten Repository das Kommentieren bestehender und Anlegen neuer Issues zu deaktiveren.

Die Sperre scheint wieder raus zu sein. Wenn ich es richtig sehe, lassen sich einzelne Issues unbegrenzt sperren und ganze Projekte für 24h. Einzelne User kann man wohl nicht blockieren. Generell bin ich der Meinung, dass man seine Macht als Moderator möglichst sparsam nutzen sollte; das komplette Sperren des ganzen Projekts ist schon ziemlich drastisch.
Vielleicht reicht das hier als nachvollziehbare Erklärung: https://github.com/openstreetmap/iD/iss … -551153498? Wenn Bryan gerade keine Kraft für solche Diskussionen aufbringen kann, sollte er einen Issue vielleicht einfach mal paar Tage liegen lassen, oder Urlaub machen. Die Nutzung der Moderationsmöglichkeiten waren vielleicht eine Überreaktion. Ich glaube, dass die Verantwortung für ein sehr erfolgreiches OSS-Projekt ziemlich fordernd sein kann. Aber dann mag es an der Zeit sein, Verantwortung abzugeben und sich auf das zu konzentrieren, woran man Spaß hat, z. B. entwickeln.

Bryan hat vor paar Stunden einen neuen Issue eingestellt: "Making sure that all of these assets can be opted out of", also dass man keine Logos mehr von Facebook bezieht. Das würde https://github.com/openstreetmap/iD/issues/7028 lösen.

Nakaner wrote:

Was haltet ihr von dem Entwurf?

Die technische Kritik an iD teile ich. Aber wir sollten nicht anstreben, den Editor zu forken und die Hauptentwicker zu schassen. Bestenfalls führt das nur dazu, dass fähige Entwickler verloren gehen, schlimmstenfalls gibt das eine massive Spaltung der Community.

Eine Hauptursache der ganzen Probleme sehe ich in zwei Punkten:

• Die Kommunikation in OSM ist stark fragmentiert. Es gibt viel zu viele verschiedene Medien (Foren, Listen, Messenger, Wikis, etc.)
  
• Es gibt keine maßgebliche Quelle, was wie zu taggen ist. Das Wiki ist ein heilloses Chaos.
  

Würde ich einen Editor entwickeln hätte ich da vermutlich auch keinen Bock drauf und würde meine eigene Suppe kochen.
Was ich mir wünsche ist eine einzige verbindliche, maßgebliche Quelle, wie man Dinge taggen sollte. Dann kann man sich als Mapper bzw. Softwareentwickler daran orientieren.
Zu klären wäre u.a., wer wie definiert, wie zu taggen ist. Offiziell definieren könnte bzw. müsste die OSMF einen entsprechenden Prozess; jede(r) kann dort Mitglied werden, so dass hier per Definition die gesamte Community die Entscheidung treffen würde.

Das Grundproblem ist der fehlende Tagging-Standard. Hier wünsche ich mir schon seit Jahren einen durch eine OSMF-Arbeitsgruppe definierten, verbindlichen Gold-Standard mit einer Abdeckung von >90 Prozent. Das wird sicherlich zwei Jahre brauchen, aber man müsste einfach damit mal anfangen. Im Ergebnis profitieren davon alle, die Mapper, die Datenverwender und die Toolentwickler.

toc-rox wrote:

Hier wünsche ich mir schon seit Jahren einen durch eine OSMF-Arbeitsgruppe definierten, verbindlichen Gold-Standard

-1

Es soll die Möglichkeit geben mit einfachen Editieren, wie mit iD. Aber hier sollte es beim "Einfachen" bleiben. Wer spezieller arbeiten möchte, sollte einen "nicht eingebauten" Editor verwenden.

1. Was mich stört, das iD zum Beispiel mit *1 oder *2 an Schlüsseln arbeitet, mittlerweile nicht nur bei name.
2. das bestimmte Schlüssel gepuscht werden; d.h. neuer oder eigenen Schlüssel verwendet werden (*=* -> contact:*=*)
3. Das zu wenig auf "Bedienerfehler" geachtet wird. Es sind vor allem Übersetzungsfehler. Dies ist mir aufgefallen, wenn ich Fehler in der DB bearbeite, das der Nutzer von iD das einfach "falsch verstanden hat" - "iD hat mir das angeboten und ich habe es nur genutzt".
4. Das Korrekturangebot - wo iD wieder seine "Vorlieben" durchsetzt (waterway=riverbank -> natural=water). Dort wird dann auch geantwortet: ist Bedienerfehler - man muss ja nicht korrigieren.

Wie gesagt ich habe nichts gegen einen "einfachen" Editor. Er sollte "Wenigeditierern" ermöglichen, etwas zu korrigieren oder einzutragen.

Stimme Nakaner und aeonesa voll zu.

Das mit Facebook ist auch neu fur much und ich kann keinen Grund finden um das so zu machen ausser "nicht über nachgedacht". Wenn solche Bilder nicht in wikipedia commons zu finden sind, dann gibt es ungezweifelt der möglichkeit die da hoch zu laden. Im rahmen von unsere "Offen und frei" Kultur ist der Ansatz zu einer Privacy Policy für iD auch einen guten und notwendigen Schritt.
Auch der diktator-artige vorgehensweise von den Entwicklern, die fragwürdige standardeinstellungen und taggingvorgaben liegen bei mir nicht gut.

Ich hab mir schon mal überlegt einen category "Users against iD" im wiki an zu legen, ähnlich https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Cat … t_Potlatch aber ich möchte die Sache auch nicht zu weit polarisieren.

Ich wurde vorschlagen das Statement auch in English zu übersetzen und weiter auf das Forum zu verbreiten.

Wulf4096 wrote:

Die Quintessenz von Bryan's Post ist, dass auf der Mailing List nur ein winziger nichtrepräsentativer Teil der Community zu finden ist, und da stimme ich ihm zu.
Ich sehe dich, Nakaner, als einen nichtrepräsentativen Kritiker von iD und dessen Maintainern.
Ebensowenig sind aber die Handvoll iD-Entwickler repräsentativ. Ich auch nicht.

Also ich habe noch nicht gesehen, das iD auch einmal im "Forum" Fragen zum Tagging gestellt hat, wenn er schon der Meinung ist das auch die Liste nicht repräsentativ ist. Dann sollten doch mehrer Kanäle genutzt werden. Und ja es ist international, aber jedes Land hat Besonderheiten, die ein Editor auch beim Bearbeiten beachten sollte.

Ich bin dann auch ein nicht repräsentativen Kritiker von iD:

Ich sehe dich, Nakaner, als einen nichtrepräsentativen Kritiker von iD und dessen Maintainern.

- ich finde es aber richtig, das die deutsche Community einen wie Nakaner hat, der auch englisch besser beherrscht - gegenüber mir. Wir sollten mehr auf die landesspezifischen Dinge - auch im Internationalen - achten.
Franzosen stimmen über landestypische Sachen ab und setzen es in ihrem Land um.
Niederländer machen "Ihren" Weg - der dann vielleicht von anderen richtig befunden und übernommen wird (network).
Genau das machen die "neuen APP's" nicht, sie setzen nur ihren britisch-englischen (internationalen?) Stil durch.

Ich war von Anfang an gegen die Aufnahme von iD auf der Kartenseite - wenn, dann sollten alle Editoren zur Auswahl unter "Bearbeiten" - oder noch besser verlinken auf "Willkommen bei OSM" oder "Editoren"

Und noch etwas zum WIKI:
Ich finde es unmöglich das jeder nach Lust und Laune die Schlüssel und Werte bearbeiten kann und dann noch zu Unterschlüsseln verlinkt, so dass schnell diese Änderung in die Datenbank kommt und auch im Ranking steigt, um noch mehr genutzt zu werden. Dann gibt es noch Mapper, die das im WIKI gelesen haben und schnell einfach einmal landesweit umsetzen - es steht ja jetzt so im WIKI.

Ich sehe das Hauptproblem bei iD vorallem da, wo ohne jegliche Diskussion tags aus dem Boden gestampft werden - teilweise völlig undokumentiert - oder tags durch andere ersetzt werden sollen. Wenn "Normalsterbliche" in der Community ein neues tag einführen wollen (oder auch deprecaten), müssen sie ein Proposal schreiben, eine 75% Mehrheit erreichen und wenn sie dann Glück haben, unterstützt iD das neue tag. Die OSMF hat hier meiner Meinung nach nicht die Aufgabe, "verbindliche" tagging-Richtlinien zu schaffen, das bekommt die Community auch weitgehend selbst hin. Worauf die OSMF achten sollte ist, dass das der "Haupteditor" auf osm.org die Meinungen aus der Community, speziell beim Thema tagging-Richtlinien respektiert.

Noch ein Gedanke zum Schluss: Wenn ich mit JOSM losziehen würde und alle landuse=basin durch natural=water + water=basin ersetzen würde, wären meine wahrscheinlich CS schneller revertet als ich "Mechanical Edit" sagen kann. Dass das reverten von iD Changesets, wo das passiert ist, unrealistisch ist ist mir auch klar, aber im Grunde ist das Einführen solcher "Validierungsregeln" in einen von vielen Anfängern (soll nicht heißen das Fortgeschrittene ihn nicht benutzen) benutzten Editor, wo dem Nutzer eventuell nicht einmal klar was er da gerade tut, wenn er auf "Upgrade the tags" klickt, im Grunde schon fast ein mechanischer Edit.

aeonesa wrote:

nie verstanden warum ID auf einmal statt Potlach

Potlatch benutzt Flash. Flash ist tot. Was tot ist, sollte verbrannt oder begraben werden.

Maarten Deen wrote:

Das mit Facebook

Das mit Facebook kann als erledigt betrachtet werden, siehe https://github.com/openstreetmap/iD/issues/7040

Maarten Deen wrote:

Ich wurde vorschlagen das Statement auch in English zu übersetzen

Nakaner's Brötchengeber hat das in ähnlicher Form hier: https://www.openstreetmap.org/user/wood … ary/391175
Die Hauptforderung in woodpeck's und in Nakaners Fassung ist, iD zu forken und den Fork auf der osm-Seite einzusetzen, ergo die aktuellen iD-Maintainer aus dem Projekt zu schmeißen.

toc-rox wrote:

Das Grundproblem ist der fehlende Tagging-Standard. Hier wünsche ich mir schon seit Jahren einen durch eine OSMF-Arbeitsgruppe definierten, verbindlichen Gold-Standard mit einer Abdeckung von >90 Prozent.

Darauf sollte es meiner Meinung nach hinauslaufen. Mit verbindlichem Standard an dem sich auch iD orientieren kann und muss. Aber wir müssen aufpassen, dass kein winziger elitärer Haufen (Technokratie) der ganzen Community etwas aufdrückt, sondern dass das ganze einigermaßen auf Konsens basiert.

Maarten Deen wrote:

Stimme Nakaner und aeonesa voll zu.

Dito

Gruss
walter

wambacher wrote:

Maarten Deen wrote:

Stimme Nakaner und aeonesa voll zu.

Dito

Dito. Danke, Michael, für Deine Initiative! In der Formulierung und an Details ist noch zu feilen, das Ganze sollte vielleicht auch höflicher und wertschätzender formuliert werden, damit niemand sein Gesicht verliert (denn das gibt dann immer besonders erbitterten Widerstand) – aber an sich ist eine solche gemeinsame Stellungnahme auf jeden Fall einen Versuch wert.

Stimme Nakaner im Grundsatz zu.

Hallo in die Runde,

ich bin kein Hacker oder sowas, ich will das Auto fahren und nicht mit dem Schraubenschlüssel daunter liegen müssen.
Ich will den Computer einschalten, OSM aufrufen und mit dem Mappen beginnen.
Es ist schon schlimm genug, dass man Farbcodes von Paint-Net abtippen muss.

Potlch 2 kann nicht viel und schaltet ab, wenn man vergrößern müsste.

JOSM ist viiiiiiiiiiiiiiiiiiiel zu technisch; wer nicht Ingenieur ist, findet dort nicht zu recht.
Dazu hat JAVA mit einen Wurm aufgeladen, der meinen PC völlig blockiert hatte.
Der Techniker hatte EURO 100,-- kassiert, um meinen PC wieder gangbar zu bekommen.
Also JAVA ist bei mir nicht mehr vorhanden. Somit ist JOSM völlig außen vor.

Und wenn tausende "JOSM, JOSM über alles!" sagen. Mit mir nicht!

Mir graut es sehr, wenn ich hier lese, welche Zusatzprogramme man für JOSM noch alle benötigt.

Ich will mich nicht zu JOSM zwingen lassen!!

Firmenlogos gehören allerdings nicht in OSM.
Und schon gar nicht Verbindungen zu facebook, twitter und Co.!

Und einen "Knopf" für Relationen vermisse ich auch immer noch.
Nach Relationen hacken tue ich jedenfalls nicht.

Doch ohne iD werden dann sehr viele Mapper ihre Arbeit an OSM beenden.

Michael!

WegefanHB wrote:

Doch ohne iD werden dann sehr viele Mapper ihre Arbeit an OSM beenden.

Ich glaube nicht, dass hier irgendwer iD abschaffen will.

Schliesse mich den nicht repräsentativen Kritikern an.

Hallo,

Recoil16 wrote:

WegefanHB wrote:

Doch ohne iD werden dann sehr viele Mapper ihre Arbeit an OSM beenden.

Ich glaube nicht, dass hier irgendwer iD abschaffen will.

Ich lehne es ab, iD abzuschaffen oder ihm den Status des Standard-Editors auf openstreetmap.org zu entziehen. Das wäre effektiv ein Aussperren neuer Mapper und manche bestehende, aktive Mapper (z.B. WegefanHB) würden uns dann auch fehlen. Das Problem an iD ist dessen Projektmanagement/Projektleitung und deren Entscheidungen, die von Respektlosigkeit geprägt ist.

Viele Grüße

Michael

WegefanHB wrote:

Doch ohne iD werden dann sehr viele Mapper ihre Arbeit an OSM beenden

Du hast das Ganze total missverstanden.

iD soll weiter "leben" nur nicht in der Version, die gerade aktiv ist. Da die "offiziellen" Entwickler von iD sich immer mehr einen Sch.... um die Community scheren, ist ein Fork sinnvoll - und auch machbar.

Gruss
walter

WegefanHB wrote:

Doch ohne iD werden dann sehr viele Mapper ihre Arbeit an OSM beenden.

Natürlich. Es geht auch nicht darum, iD abzuschaffen. Natürlich muss ein einfacher Editor bleiben, mit dem auch weniger technisch orientierte Mapper klarkommen.

Es geht darum, iD auf Gemeinschaftsstandards zu verpflichten und der Community unterzuordnen. Es geht darum, dass iD nicht als Werkzeug missbraucht wird, um Standards zu ändern oder neu einzuführen (indem z.B. iD ungefragt Änderungen am Mapping vornimmt, von denen man hinterher sagen kann „ist schon xyz-mal so gemacht worden“).

Ich persönlich wünsche mir zum Beispiel, dass iD nicht alle Anfänger geradezu dazu einlädt, an alle Ecken TRs und access-Tags zu setzen, ohne genau verstanden zu haben, was das in der Auswertung bedeutet (z.B. das beliebte access=yes an hw=track, das der unbedarfte iD-Nutzer als „ist nicht gesperrt“ auffasst, das de facto aber „für sämtliche Verkehrsarten frei“ heißt und alle defaults außer Kraft setzt).

--ks

kreuzschnabel wrote:

Es geht darum, iD auf Gemeinschaftsstandards zu verpflichten und der Community unterzuordnen. Es geht darum, dass iD nicht als Werkzeug missbraucht wird, um Standards zu ändern oder neu einzuführen (indem z.B. iD ungefragt Änderungen am Mapping vornimmt, von denen man hinterher sagen kann „ist schon xyz-mal so gemacht worden“).

Dann geht doch bitte diesen Weg.
Soll die Gemeinschaft die Standards definieren und soll definiert werden, dass sich Editoren daran halten müssen. Editoren sollten meiner Ansicht nach ähnlichen Regelungen unterliegen wie mechanische Edits.

Aber ihr versucht hier gerade, die aktuellen iD-Maintainer loszuwerden, in der Hoffnung, dass danach alles besser wird.

Ich stimme mit vielen Punkten aus dem Eingangsposting überein. Auch mir sind die vielen Alleingänge ein Dorn im Auge.

Die Sache mit dem Fork bringt mich aber ins Grübeln. Ich höre das erste Mal vom "Fork von Frédéric Rodrigo". Kann einer was dazu sagen?

Wenn ich mich recht entsinne stehen die iD-Hauptentwickler bei einer Firma (war es Mapbox) in Lohn und Brot und bekommen die Aufgabe in ihrer Arbeitszeit an iD zu arbeiten. Und ich finde, generell machen sie einen guten Job, was das angeht. Von den Funktionen hat sich iD enorm weiterentwickelt in den letzten Jahren. Würde an einem Fork auch so intensiv weitergearbeitet werden in der Zukunft? Manch andere OSM-Projekte sind ziemliche Onemanshows und siechen dahin. Ich hätte starke Bauchschmerzen, die Hauptentwickler rauszujagen und zu sagen, es wird schon gehen.

Wulf4096 wrote:

Aber ihr versucht hier gerade, die aktuellen iD-Maintainer loszuwerden, in der Hoffnung, dass danach alles besser wird.

Na ja, ein bisschen aus der Erfahrung das die aktuellen iD-Maintainer nicht so offen sind für Kritiken und Anregungen.
IMHO ist es auch eine bessere vorgehensweise erstmals den aktuellen iD-Maintainer deutlich zu machen das dies ein Communityprojekt ist und das sie sich bitte an deren Regeln halten sollen.
Erst wenn das scheitert würde ich ein Fork befürworten.

In meinen Augen hatte ID von Anfang an eine Schieflage. Er wurde mit Gewalt als Standardeditor für die Hauptseite von OSM gepusht, obwohl er anfangs technisch bei Weitem nicht ausgereift genug dafür war (z.B. unbenutzbar langsam in Firefox). Auch wenn ich die genauen Hintergründe nicht kenne, ist sowas nur mit Politik oder Vitamin B zu erklären.

Für die aktuelle Diskussion sollte man sauber zwischen zwei Themen trennen:
1. der Editor ID als Programm steht nicht im Fokus der Kritik und kann so unverändert in Gebrauch bleiben. Es muß also nichts entfernt oder aufgegeben werden.
2. die Voreinstellungen (Presets) und Fehlermeldungen weichen teils erheblich und sehr eigenwillig von dem ab, was als üblich gilt, dokumentiert ist oder bei Diskussionen als Ergebnis herauskommt und der Input der Community wird ignoriert. Dazu kommen noch irreführende Übersetzungen als Problem. Dieser Teil ist so nicht tragbar und müßte durch eine größere, internationale und community-bedachte Gruppe gepflegt werden.

Wichtig dabei ist zu wissen, daß die beiden Teile ziemlich gut von einander trennbar sind und es keinen wirklichen technischen Grund gibt, warum das dieselben Leute machen müssten. Von daher werden die Hauptmaintainer nicht von ID ausgeschlossen, lediglich die Pflege der Voreinstellungen übernimmt jemand anders. Ich habe für meine Webseite bereits vor einer Weile einen Fork von ID gebaut, ein paar für mich unnötige Features entfernt und vor allem die Voreinstellungen so umgebaut und ergänzt, daß die Tags für das Wandern und Reiten leicht zu finden sind. Ich kann also aus praktischer Erfahrung sagen daß es kein Problem darstellt, es müßte aber für die OSM Hauptseite kontinuierlich gepflegt werden.

Das größte Problem sehe ich darin, einen fertigen Community-ID auf die OSM Hauptseite zu bekommen - das ist wieder Politik. Von daher begrüße ich diese Initiative. Vielleicht sollte man sie gezielt international ausweiten. Soweit ich mitbekommen habe, werden Vorschläge aus Deutschland sowieso nicht gerne aufgenommen, weil "die Deutschen sowieso alles viel zu kompliziert machen". :-)

Nop wrote:

Vielleicht sollte man sie gezielt international ausweiten. Soweit ich mitbekommen habe, werden Vorschläge aus Deutschland sowieso nicht gerne aufgenommen, weil "die Deutschen sowieso alles viel zu kompliziert machen". :-)

Es sind demnächst Vorstandswahlen. Die Kandidaten sollten sich zu dem Thema äußern. Die Community (setze ich hier gleich mit den OSMF-Mitgliedern) wählt dann einen neuen Vorstand, welcher dann das Problem löst.

Nop wrote:

Von daher werden die Hauptmaintainer nicht von ID ausgeschlossen

Doch, genau das ist das Ziel. Selbst wenn es theoretisch möglich wäre, dass die Maintainer weiterentwickeln; wenn ein Fork durchgesetzt wird, werden sie dem Projekt sofort den Rücken kehren und sich einen neuen Job suchen.

Wulf4096 wrote:

Nop wrote:

Von daher werden die Hauptmaintainer nicht von ID ausgeschlossen

Doch, genau das ist das Ziel. Selbst wenn es theoretisch möglich wäre, dass die Maintainer weiterentwickeln; wenn ein Fork durchgesetzt wird, werden sie dem Projekt sofort den Rücken kehren und sich einen neuen Job suchen.

Es ist trotzdem nicht das Ziel, es ist höchstens eine mögliche Konsequenz. Wenn du behauptest, genau das sei beabsichtigt, ist das eine Unterstellung. Für mich ist selbstverständlich, dass sich die in iD angewendeten Presets und Taggings dem in der Community Üblichen unterzuordnen haben, und wenn sie das nicht tun, dann muss man es ihnen klarmachen oder es jemand anders machen lassen.

Was schlägst du alternativ vor? Alles so lassen, wie es läuft, und die iD-Maintainer bestimmen demnächst, was in OSM wie getaggt wird? Geht auch nicht.

--ks

Darf man sich outen - ohne aufgespiest zu werden?

ID ist so erfrischend einfach, wenn man einfach mappen will. Die Spezialschluessel sieht man nur, wenn man hinguckt. Wenn man sich nicht jedesmal in detailversessene Mappingaktivitäten einlesen will, gibt der Editor erfrischende Vereinfachungen her.

Beispiel: Auf dem Weg ist eine Schranke. Man sucht in ID nach Schranke und setzt den Punkt. Dann wird man noch gefragt, wer da durch darf. Nicht mehr.

Bei JOSM hat man ständig den Eindruck, man muesste noch definieren, ob die Schranke nach oben oder zu Seite öffnet (lift_gate, swing_gate), aus welchem Material der Schlagbaum besteht und soweiter und soweiter.

Zumindest ich verbrauche da jedesmal sehr viel Energie - denn auch das Entscheiden, etwas nicht zu mappen, ist ja eine aktive Entscheidung.

Und ehrlich gesagt ich wuensche mir mehr davon - nicht weniger. ich will einen Bach in die Karte eintragen können und den auch ueber eine Strasse ziehen wo ein intelegientes Programm nicht davon ausgeht, dass Strassen normalerweise von Bächen ueberschwemmt sind, sondern klar ist, dass die irgendwie ueberbrueckt werden - und nur in Spezialfällen abfragt, ob das anders ist.

ich will ein Waldgebiet an einem See vorbeifuehren können und ein intelligentens Programm haben, dass weis, dass normalerweise in Seen kein Wald wächst - und nur in Spezialfällen das anders getaggt werden kann.

Und diese Beispielsreihe kann ich weiter fortsetzen.

Dass das nur geht, wenn den Entwicklern die Möglichkeit gegeben wird, die Usuability vor die Taggingreligion zu setzen, ist doch klar. Dass das am besten in einem gut moderierten Prozess geschieht, sollte genauso klar sein.

Das die Gruppen, die sich speziell fuers Tagging interessieren, allerdings nicht die einzige Referenzgruppe sein kann ist auch klar.

Verbleibt bei mir das komisch Gefuehl, etwas zu mögen, was durchaus seine problematischen Seiten hat.

@tox-rox Weg eines Goldstandartes finde ich, wenn man gleichzeitig nach radikalen Vereinfachungsmöglichkeiten sucht, sehr vielversprechend.

Um wieder auf das Beispiel zu kommen: Fuer mich ist eine Schranke an einem Waldweg vorallem ein Hinderniss fuer bestimmte Nutzungsarten. Mir fällt keine Anwendung ein, wo es fuer mich wichtig sein könnte, zu wissen wie sie öffnet. Und dass ID hier mir eine einfache Möglichkeit gibt, mich nicht drum zu kuemmern ist toll. Denn die Nutzer alleine mit der Frage "was mache ich denn, wenn mir das egal ist" zu lassen, ist auch nicht gerade gut. Mir ist schon klar, dass ich durch ID jetzt massenweise eigentlich "falsche" Einträge in die Datenbank schreibe (Schranke gibt es ja nicht ohne Details). Aber die Usability rechtfertigt auch irgendwann solche Vereinfachungen.

kreuzschnabel wrote:

Wenn du behauptest, genau das sei beabsichtigt, ist das eine Unterstellung.

Nakaner wrote:

[Frederik] hat dort praktisch gefordert, die sich missbräuchlich verhaltenden iD-Maintainer vor die Tür zu setzen.

Die Posts von woodpeck + Nakaner bestehen größtenteils aus (durchaus begründeter) Kritik an den Maintainern selbst, verknüpft mit der Forderung nach einem Fork.

Also nochmal ganz klar: Absicht von woodpeck + Nakaner ist es, die iD-Maintainer loszuwerden.

Meiner Meinung muss das Problem dadurch gelöst werden, dass der OSMF-Vorstand Regeln für Editoren aufstellt. Wenn sich die iD-Maintainer anpassen, ist's ok. Wenn nicht, muss man die hier geforderten Maßnahmen durchziehen.

Hallo,

es ist nicht meine Absicht, die iD-Hauptentwickler vom Hof zu jagen, sondern sie von den Verpflichten zu entlasten, die sie nicht zur allgemeinen Zufriedenheit erfüllen können.

Wulf4096 wrote:

kreuzschnabel wrote:

Es geht darum, iD auf Gemeinschaftsstandards zu verpflichten und der Community unterzuordnen. Es geht darum, dass iD nicht als Werkzeug missbraucht wird, um Standards zu ändern oder neu einzuführen (indem z.B. iD ungefragt Änderungen am Mapping vornimmt, von denen man hinterher sagen kann „ist schon xyz-mal so gemacht worden“).

Dann geht doch bitte diesen Weg.
Soll die Gemeinschaft die Standards definieren und soll definiert werden, dass sich Editoren daran halten müssen. Editoren sollten meiner Ansicht nach ähnlichen Regelungen unterliegen wie mechanische Edits.

Wiederholt sind Entscheidungen der iD-Maintainer auf den Mailinglisten Talk und Tagging diskutiert worden. Mehrmals war die Meinungslage auf den Mailinglisten eindeutig (einstimmig oder fast einstimmig). Zwei deutliche Beispiele:
- nonsquare=yes (iD prüft Gebäude auf Orthogonalität, sofern sie nicht mit nonsquare=yes getaggt sind)
- https://lists.openstreetmap.org/piperma … ay=footway an railway/public_transport=platform und man_made=pier ergänzen (Begründung der Hauptentwickler: Router müssen dann nicht mehr die implizite Regel implementieren, dass Bahnsteige zum Fußgängerwegenetz gehören): Talk, Tagging

Fast einstimmige Diskussionen auf Mailinglisten sind die Art, wie bei OSM Entscheidungen getroffen werden, wenn nicht abgestimmt wird.

TZorn wrote:

Ich stimme mit vielen Punkten aus dem Eingangsposting überein. Auch mir sind die vielen Alleingänge ein Dorn im Auge.

Die Sache mit dem Fork bringt mich aber ins Grübeln. Ich höre das erste Mal vom "Fork von Frédéric Rodrigo". Kann einer was dazu sagen?

Wenn ich mich recht entsinne stehen die iD-Hauptentwickler bei einer Firma (war es Mapbox) in Lohn und Brot und bekommen die Aufgabe in ihrer Arbeitszeit an iD zu arbeiten. Und ich finde, generell machen sie einen guten Job, was das angeht. Von den Funktionen hat sich iD enorm weiterentwickelt in den letzten Jahren. Würde an einem Fork auch so intensiv weitergearbeitet werden in der Zukunft? Manch andere OSM-Projekte sind ziemliche Onemanshows und siechen dahin. Ich hätte starke Bauchschmerzen, die Hauptentwickler rauszujagen und zu sagen, es wird schon gehen.

Ich will die Maintainer nicht vollständig entmachten, aber ihre Macht einschränken. Es sind eigentlich Dinge, die mit dem Tagging zu tun haben, bei denen es regelmäßig Krach gibt. Was liegt näher, als sie von dieser Aufgabe zu entlasten?

Der Begriff "Fork" ist unpassend. Die iD-Ausgabe von Frédéric Rodrigo sollte eigentlich "iD Community Consensus Edition" (iD Community-Konsens-Ausgabe) heißen. Es ist ein iD-Editor mit ein paar wenigen Patches. Fork ist nicht der richtige Begriff, es ist ein Softwarepaket, das ein Distributor geringfügig modifiziert. Frédéric hat das geändert, was auf https://wiki.openstreetmap.org/wiki/ID/ … _Decisions kritisiert wird. Der Quellcode ist unter https://github.com/frodrigo/iD zu finden. Ihr könnt ihn unter http://id.openstreetmap.fr/ nutzen.

Ich schlage vor, seine Ausgabe zu nutzen, bis die Taggingvorlagen und Validatorregeln in unabhängige Projekte unter Community-freundlicher Kontrolle überführt sind. Die Verwendung von Frédérics Ausgae ist eine Übergangslösung. Falls das nicht deutlich genug aus meinem Text hervorgeht, dürft ihr das gerne korrigieren.

Nop wrote:

Das größte Problem sehe ich darin, einen fertigen Community-ID auf die OSM Hauptseite zu bekommen - das ist wieder Politik.

Dem kann ich nicht widersprechen. Die Herausforderung ist hier, dass die Maintainer der OSM-Hauptseite auf GitHub die iD-Ausgabe wechseln. Ein einfach hingeklatsches Pull-Request wird wahrscheinlich abgelehnt werden. Wenn jedoch nationale Communitys Druck machen, aber erst recht, wenn der Vorstand sie anweist, einen anderen iD zu nutzen, ist ein Wechsel der iD-Ausgabe (oder zumindest kein einfaches Ausrollen neuer Releases der Bryan-Quincy-Ausgabe) zu erwarten. Die Maintainer der Hauptseite wollen niemanden gegen sich aufbringen und so ist es nachvollziehbar, dass sie nicht entscheidungsfreudig sind.

Nop wrote:

Von daher begrüße ich diese Initiative. Vielleicht sollte man sie gezielt international ausweiten. Soweit ich mitbekommen habe, werden Vorschläge aus Deutschland sowieso nicht gerne aufgenommen, weil "die Deutschen sowieso alles viel zu kompliziert machen". :-)

Ich möchte jetzt erst einmal wissen, ob mein Vorschlag die Meinung der deutschen Community gut genug abbildet. Ich habe absichtlich nicht direkt den Weg in die englischen Kanäle gewählt, weil mir dort sofort amerikanischer Wind entgegenbläst. Es steht anderen nationalen Communitys (hallo linksrheinischer Nachbar) frei, selbst etwas Ähnliches wie wir zu tun. Wenn sich die Diskussion hier gelegt hat und ich die Änderungsvorschläge eingearbeitet habe, werde ich den Text ins Englische übersetzen.

Zur Erinnerung: Es sind schon weltweite Importe eingestampft worden, weil große nationale Communitys für ihr Gebiet widersprochen haben. Selbst ein gewisser britischer Mapper, der bislang Ja zu jeder Firma in OSM gesagt hat, ist mittlerweile nicht mehr über das Verhalten der iD-Maintainer begeistert. :rolleyes:

Wulf4096 wrote:

Meiner Meinung muss das Problem dadurch gelöst werden, dass der OSMF-Vorstand Regeln für Editoren aufstellt. Wenn sich die iD-Maintainer anpassen, ist's ok. Wenn nicht, muss man die hier geforderten Maßnahmen durchziehen.

Solch einen Vorschlag habe ich zeitweise in Erwägung gezogen, aber aus zwei Gründen verworfen:
1. Es betrifft auch alle anderen Editoren und wirkt gegenüber neuen Entwicklern nicht wirklich einladend.
2. Die Diskussion solch einer Richtlinie wird sich, wenn es richtig flott geht, über ein halbes Jahr hinziehen, wahrscheinlich dauert es aber eher zwei Jahre. Zwei Jahre, in denen die iD-Maintainer weiter schalten und walten können. Währenddessen werden gewissen Gruppen sich massiv und vermutlich auch erfolgreich dafür einsetzen, die Regeln weichzuspülen. Am Ende haben wir ein Dokument, das eine wirkungslose Absichtserklärung/Selbstverpflichtung ist.

Viele Grüße

Michael

Nakaner wrote:

In der Wochennotiz war das schon ein paar Mal Thema.

.. was mich ja mal zu einer Bemerkung provoziert hatte, dass sie dabei ihre journalistischen Standards gefährdet.

Bryan's Punkt ist doch, dass die Diskussionskanäle der "Community" von Trollen gekapert sind und er an solchen Diskussionen kein Interesse hat.

Darauf muss man doch auch mal eingehen und hier nicht schon wieder das Bild zeichnen, es gäbe hier "die community" und da die paar Querulanten.

Es ist halt schwierig, und dass es nicht "den Mapping Standard" gibt, weder im Wiki noch sonstwo, ist ein Ausdruck davon, und daran könnte man doch ganz unabhäbgig mal arbeiten, ohne sich jetzt willkürlich paar Sündenböcke rauszupicken.

Forderungen nach einem Branch-Wechsel für ID auf der Hauptseite sollten nur Leute stellen, die sowas *selber* online haben und glaubhaft machen, dass das mehr als ein Eintagsfliege ist.

Skinfaxi wrote:

Beispiel: Auf dem Weg ist eine Schranke. Man sucht in ID nach Schranke und setzt den Punkt. Dann wird man noch gefragt, wer da durch darf. Nicht mehr.

Das an sichselbst ist nicht verkehrt. Sicher als userinterface für Leute die sich nicht in JOSM reintaufen möchten. Das Problem erscheint wenn der Editor dan z.B. alle diese Tags ohne weiteres auf das Objekt setzt, ohne rücksicht zu nehmen auf welche Tags als standard gesehen werden oder nicht.

Eine Schranke wäre vielleicht nicht der beste Beispiel, aber wenn der Benutzer mit iD einen road=unclassfied zufügt, dann angibt das eigentlich jeder den benutzen darf und iD dann den ganzen motz an foot=yes, bicycle=yes, motor_vehicle=yes usw. auch auf das Objekt setzt, dann ist das nicht wie es sein soll. Das ist überflüssig und leitet bloß zu mehr daten die runter geladen und z.B. von routern ausgewertet werden müssen.

Ein anderes problem ist das iD automatische änderungen macht wenn das Object geändert wird. Änderungen die nicht im allgemeinen von der Community unterstützt werden.
Dafür kann der benutzer von iD nichts, und es ist keinen direkten grund direkt den gebrauch von iD zu sperren, aber sicher um die Maintainer mal an zu sprechen.

Nakaner wrote:

es ist nicht meine Absicht, die iD-Hauptentwickler vom Hof zu jagen

Vielleicht ist es nicht dein Vorsatz, dann aber nimmst du es willentlich in Kauf, was auf's selbe rauskommt. Denn genau das wird passieren.

Nakaner wrote:

Es ist ein iD-Editor mit ein paar wenigen Patches. Fork ist nicht der richtige Begriff, es ist ein Softwarepaket, das ein Distributor geringfügig modifiziert.

Es ist eine Kopie vom Original. Die Änderung sind solche, die die anderen Maintainer erklärtermaßen nicht haben wollen. Und diese neue Version soll auf osm.org installiert werden. Natürlich ist das ein Fork.

Nakaner wrote:

Ich schlage vor, seine Ausgabe zu nutzen, bis die Taggingvorlagen und Validatorregeln in unabhängige Projekte unter Community-freundlicher Kontrolle überführt sind. Die Verwendung von Frédérics Ausgae ist eine Übergangslösung.

Die "Übergangslösung" hält solange, bis sich die Original-Maintainer anpassen oder bis sie das Projekt verlassen. Letzteres wird ganz schnell passieren.

Nakaner wrote:

1. Es betrifft auch alle anderen Editoren und wirkt gegenüber neuen Entwicklern nicht wirklich einladend.

Natürlich betrifft es auch andere Editoren, und das ist auch gut so. Die Regeln müssten sinnvoll und flexibel sein, so dass Entwickler nicht abgeschreckt werden.

Nakaner wrote:

2. Die Diskussion solch einer Richtlinie wird sich, wenn es richtig flott geht, über ein halbes Jahr hinziehen, wahrscheinlich dauert es aber eher zwei Jahre. [...] Am Ende haben wir ein Dokument, das eine wirkungslose Absichtserklärung/Selbstverpflichtung ist.

Die Gefahr ist natürlich realistisch, wenn man sich z. B. das Debakel um die Organised Editing Guidelines anschaut. Aber dann müssen wir zusehen, den Vorstand geeignet zu besetzen und eine vernünftige Editor-Policy durchzusetzen.

Skinfaxi wrote:

Dass das nur geht, wenn den Entwicklern die Möglichkeit gegeben wird, die Usuability vor die Taggingreligion zu setzen, ist doch klar.

Ich würde es vorziehen, wenn du auf Polemik verzichten könntest. Wenn die Community festlegt, wie etwas zu taggen ist, dann ist das keine „Religion“, sondern Konvention. Auch dass wir Autobahnen highway=motorway nennen und nicht fid7e8=hhdje61, ist Konvention. Beides geht technisch, aufs erste hat man sich geeinigt.

Und Usability gehört nie und nimmer vor Taggingkonvention gesetzt! Weil nur die Konventionen unsere Daten auswertbar machen und halten.

Nochmal: Niemand hat etwas dagegen, dass iD einfach zu bedienen ist. Das kann und soll gern so bleiben.

Es geht hier gegen die Angewohnheit der iD-Entwickler, ohne Diskussion und Konsens Dinge einzuführen, die nicht etabliert sind und nirgends kommuniziert wurden. Das fängt schon mit diesen furchtbaren _1-Tags an (setzt du an ein amenity noch ein amenity, taggt iD das zweite als amenity_1=* – oder hat es jedenfalls mal gemacht, es gibt noch genug Beispiele davon in der Datenbank). Das wurde nie diskutiert und wird nirgends ausgewertet, es wird einfach mal so eingebaut. Das ist keine Art, sich mit einer Software an einem Communityprojekt zu beteiligen, oder?

Und ich behaupte, dass iD auch dann, wenn es sich an etablierte Taggingstandards hält, so einfach bedienbar bleiben kann und nicht zwingend kompliziert wird. Von da her ist „einfach“ und „kompatibel“ kein Widerspruch.

--ks

Nakaner wrote:

Solch einen Vorschlag habe ich zeitweise in Erwägung gezogen, aber aus zwei Gründen verworfen:
1. Es betrifft auch alle anderen Editoren und wirkt gegenüber neuen Entwicklern nicht wirklich einladend.

Das muss alle Editoren betreffen, sonst hat man immer wieder die selbe Diskussion. iD ist ja "nur" die Spitze des Eisbergs.

Skinfaxi wrote:

Beispiel: Auf dem Weg ist eine Schranke. Man sucht in ID nach Schranke und setzt den Punkt. Dann wird man noch gefragt, wer da durch darf. Nicht mehr.

Bei JOSM hat man ständig den Eindruck, man muesste noch definieren, ob die Schranke nach oben oder zu Seite öffnet (lift_gate, swing_gate), aus welchem Material der Schlagbaum besteht und soweiter und soweiter.

Letzteren Eindruck kann man bei iD aber auch bekommen, wenn mir beim Selektieren einer Straße gleich die Abbiegebeschränkungen entgegenleuchten, als müssten da unbedingt welche dran 🙂

Du vermischst hier aber zwei Sachen. Ob du die Schranke mit JOSM oder mit iD einträgst, in jedem Fall steht da hinterher ein Node mit barrier=* in der Datenbank. Das kann in beiden Editoren ein schlichtes barrier=gate sein. Dass der OSM-Taggingstandard außerdem noch die Möglichkeit bietet, ein spezielles barrier=lift_gate oder barrier=swing_gate zu setzen, ist nicht die Schuld von JOSM.

iD setzt bei „Schranke“ ein lift_gate, was bei einer Schwenkschranke strenggenommen falsch ist, aber, wie du schon feststellst, kann das dem Anwender einklich egal sein. Dass JOSM es genauer wissen will, ist nicht dessen „Schuld“, sondern wendet nur das OSM-Taggingschema genauer an.

Du bist weder in iD noch in JOSM dazu gezwungen, sämtliche Auswahlfelder zu füllen.

--ks

kreuzschnabel wrote:

Skinfaxi wrote:

Dass das nur geht, wenn den Entwicklern die Möglichkeit gegeben wird, die Usuability vor die Taggingreligion zu setzen, ist doch klar.

Ich würde es vorziehen, wenn du auf Polemik verzichten könntest. Wenn die Community festlegt, wie etwas zu taggen ist, dann ist das keine „Religion“, sondern Konvention. Auch dass wir Autobahnen highway=motorway nennen und nicht fid7e8=hhdje61, ist Konvention. Beides geht technisch, aufs erste hat man sich geeinigt.

Und Usability gehört nie und nimmer vor Taggingkonvention gesetzt! Weil nur die Konventionen unsere Daten auswertbar machen und halten.

--ks

Nun, ich bitte Dich dies nun nicht in den falschen Hals zu kriegen. Ich habe den Eindruck, dass sehr viele Taggingdiskussionen von der Annahme geprägt sind, dass möglichst alles möglichst detailiert dargestellt werden soll. Da ich noch nie einen vernuenftigen Grund dafuer gefunden habe, habe ich oft den Eindruck dass die Diskussionen darum eine andere Sphäre haben - nu und da habe ich den Vergleich mit einer Religion gezogen. Polemisch war das nicht gemeint.

Und der zweiten Aussage kann ich nicht zustimmen. Ja: Konventionen die so gesetzt werden, dass a) Usability und b) Detailgetreue dabei hierarisch geordnet herauskommen und eben nicht durcheinandergehen, sind absolut sinnvoll und wuenschenswert.

Von mir aus kann man z.B.
barrier=gate
gate_type=swinggate
nehmen, so dass dieser indirekte Zwang zum Detail aufhört.
Genauso kann ich das bei den Strassenbelägen, Dienstleistern und noch vielen, vielen weiteren Punkten sehen.

Klare Konventionen - die auch die Perspektive der Pragmatiker eingeziehen. Eine Checkliste fuer jedes neue Tagging - das immer im die Balance zwischen "Details" und "Benutzbarkeit" im Auge behält. Das sind fuer mich notwendige Kompromisse.

je nachdem welche Quelle man liest merkt man jedenfalls, dass auch die ID Entwickler hier Schwierigkeiten haben. Und aus meiner eigenen Arbeit und den Kontakten mit Anfängern entsteht der Eindruck, dass die Positionen (einer kleinen Gruppe sind einige Dinge sehr wichtig, die breite Mehrheit wuenscht etwas anderes) nur in der Konsequenz (wir ignorieren ganz einfach gewisse Beduerfnisse - diesmal im Streit mit einer kleinen Gruppe) grundsätzlich falsch sind - nicht jedoch die Problembeschreibung.

Und nunja, ausser einigen Facebookgruppen und gelegentlichen Kommentaren im Forum hört man erstaunlich wenig von der Gruppe.

Und wenn ein Organisationsprocess nicht so läuft, dass er in der Lage ist, allen klarzumachen, wie dieser funktioniert, gibt es Probleme - und legitimiert am Ende das Handeln nach dem Moto "ich mach was ich will".

Wir sollten einfach aufpassen, nicht den Boten zu töten, sondern den Inhalt der Nachricht zu bearbeiten. Sicherlich ist es im Moment nervig, wenn Leute dieses Vorangehen einfach tun - und dann nicht bereit sind, auf einzelne Einwände einzugehen. Ich habe allerdings nach wie vor die Hoffnung, dass die Beteiligten unter Moderation der einzig demokratisch gewählten Instanz die wir haben in der Lage sind, auf eine Metaebene zu gehen und Fragen "wie bewältigen wir den Konflikt zwischen Vereinfachung und Detailtreue", "wer legt wann wie fest, was die verbindlichen Empfehlungen sind" gemeinsam beantworten.

Ich sehe auch die große Gefahr, dass sich die Entwickler durch öffentliche Vorwürfe, negative Äußerungen über ihre Person und die eventuelle Beschneidung ihrer Kompetenzen persönlich angegriffen fühlen oder das gar als Mobbing auffassen und dass in der Konsequenz die Entwickler und evtl. auch ihre Arbeitgeber das Handtuch werfen.

Der Konflikt ist jetzt schon zu sehr eskaliert, da zusätzlich noch eine Kampagne mit Forderungen und Vorwürfen loszutreten, halte ich für den völlig falschen Weg.

Fragt sich denn niemand, wie es so weit kommen konnte, dass die Entwickler so völlig auf stur schalten? Und ob an der jetzigen Situation nicht auch beide Seiten ihren Anteil haben?

das Ganze (Eingangsposting) hat meine volle Unterstützung !

ikonor wrote:

Fragt sich denn niemand, wie es so weit kommen konnte, dass die Entwickler so völlig auf stur schalten? Und ob an der jetzigen Situation nicht auch beide Seiten ihren Anteil haben?

Doch, das fragen sich bestimmt einige, jedenfalls bist du bestimmt nicht der erste, der auf die Idee kommt 🙂

Nach meiner Erfahrung ist sowas eine schleichende Entwicklung, an der keine Seite tatsächlich schuld hat: Ein Entwickler nimmt sich nach und nach immer mehr Extras raus und man lässt ihn anfangs gewähren, um ihn nicht zu verärgern. Das rächt sich immer, weil irgendwann der Punkt kommt, an dem es weh tut und einer die Notbremse zieht. Der ist IMHO jetzt erreicht. Sonderwege von iD gibt es schon seit Jahren, und sie werden auch schon seit ebensovielen Jahren kritisch betrachtet, aber auch geduldet. Soweit ich das überblicke, war es den Entwicklern von Anfang an nicht besonders wichtig. Gesundes Selbstbewusstsein, um es vorsichtig auszudrücken.

Alle, die sagen, das könne man nicht machen, möchte ich nochmal fragen: Was sollen wir stattdessen machen? Ablehnen ist leicht, Alternativen vorschlagen ist konstruktiv.

--ks

kreuzschnabel wrote:

Alle, die sagen, das könne man nicht machen, möchte ich nochmal fragen: Was sollen wir stattdessen machen? Ablehnen ist leicht, Alternativen vorschlagen ist konstruktiv.

--ks

Besonders schwierig macht es die Weigerung des iD Maintainers, sich an irgendeiner Diskussion oder auch einer Mediation zu beteiligen. Ich denke, dass die Ablehnung darauf zurück geht, dass die Art und Weise, wie schwierige Dinge adressiert werden, sich deutlich zwischen USA und DE unterscheiden. Er wird fürchten, einem wütendem, verständnislosen Mob gegenüber zu stehen, der seine gute Arbeit an iD als selbstverständlich hinnimmt und ihn für die problematischen Dinge lynchen will. Statt dessen zieht er sich ins Schneckenhaus US Slack zurück, wo ihm die Leute wohlgesonnen sind und ihn bestätigen - seine Blase sozusagen. Solange er nicht für einen Dialog zur Verfügung steht, bei er sich einer kritischen Diskussion stellt, die auch nicht immer nach seinen gewohnten Spielregeln ablaufen wird, kommt man da nicht weiter - auch nicht wenn man mehr oder weniger freundlich weiter auf ihn einreden würde. Ich hoffe ja, dass die momentane Eskalation bewirkt, dass jemand aus seinem Umfeld ihm sagt, dass das so nicht weiter geht und er sich, ob im Recht oder nicht, bewegen soll. Mein Vorschlag wäre, man sucht sich jemand, der sich mit Bryan versteht und noch zuhört und versucht erstmal herauszufinden, ob es einen Rahmen oder andere Voraussetzungen gibt, in dem Bryan zu einem Dialog bereit wäre. Derjenige müsste ihm auch verklickern, dass andere Leute auch valide Meinungen haben und Kritik nicht immer so äussern, wie er es gerne hätte.

kreuzschnabel wrote:

ikonor wrote:

Fragt sich denn niemand, wie es so weit kommen konnte, dass die Entwickler so völlig auf stur schalten? Und ob an der jetzigen Situation nicht auch beide Seiten ihren Anteil haben?

Doch, das fragen sich bestimmt einige, jedenfalls bist du bestimmt nicht der erste, der auf die Idee kommt smile

Nach meiner Erfahrung ist sowas eine schleichende Entwicklung, an der keine Seite tatsächlich schuld hat: Ein Entwickler nimmt sich nach und nach immer mehr Extras raus und man lässt ihn anfangs gewähren, um ihn nicht zu verärgern. Das rächt sich immer, weil irgendwann der Punkt kommt, an dem es weh tut und einer die Notbremse zieht. Der ist IMHO jetzt erreicht. Sonderwege von iD gibt es schon seit Jahren, und sie werden auch schon seit ebensovielen Jahren kritisch betrachtet, aber auch geduldet. Soweit ich das überblicke, war es den Entwicklern von Anfang an nicht besonders wichtig. Gesundes Selbstbewusstsein, um es vorsichtig auszudrücken.

Du suchst aber wieder nur die Schuld beim Entwickler. Es sind vielleicht aber eben auch Ton und Art der Äußerungen aus der Community, die auf die Dauer zermürben können, die auch nicht immer sachlich sind oder zumindest nicht als sachlich und konstruktiv aufgefasst werden.

Aktuelle Äußerung von einem der Enwickler:

This. it’s a few days later - watch for the usual voices to “both sides” away the issue rather than just calling out the toxic behavior. It’s how we got here. I’m actually more mad at the “both-sidsers” right now than the initial post.

https://twitter.com/bhousel/status/1194598491579961344

Übersetzung deepl.com:

Dies. Es ist ein paar Tage später - achten Sie auf die üblichen Stimmen, um das Problem "auf beiden Seiten" zu lösen, anstatt nur das toxische Verhalten herauszurufen. So sind wir hierher gekommen. Ich bin im Moment eigentlich mehr wütend auf die "Beidseitigen" als auf den ersten Beitrag.

(edit: Formatierung inneres quote)

abrensch wrote:

Bryan's Punkt ist doch, dass die Diskussionskanäle der "Community" von Trollen gekapert sind und er an solchen Diskussionen kein Interesse hat.

Auch wenn ich nicht alle Links recherchiert habe: Bei den Fällen, die ich mir durchgelesen habe, bin ich immer zu dem Schluß gekommen, daß
- der Alleingang von ID taggingtechnisch Probleme verursacht und OSM schadet
- die Kritik berechtigt war und auch sinnvoll in Issues eingereicht wurde
- der Umgang der Maintainer höchst unprofessionell war (berechtigten input ignorieren, tickets sperren) und haben emotionale Reaktionen erst provoziert

Von daher halte ich diesen Punkt für eine reine Schutzbehauptung, um sich keiner Kritik stellen zu müssen.

Ich glaub auch nicht an Trolle im Kanal, fühle mich eher daran erinnert wie ein Oger namens Shrek verbissen seinen Sumpf gegen jeden Besucher verteidigt... 🙂

abrensch wrote:

Forderungen nach einem Branch-Wechsel für ID auf der Hauptseite sollten nur Leute stellen, die sowas *selber* online haben und glaubhaft machen, dass das mehr als ein Eintagsfliege ist.

Aber gerne. 🙂 Ich habe selbst seit fast 2 Jahren einen Fork online (wie oben schon geschrieben) und unterstütze die Forderung nach einem Branch-Wechsel für die Voreinstellungen und Fehlerchecks von ID auf der Hauptseite!

kreuzschnabel wrote:

Alle, die sagen, das könne man nicht machen, möchte ich nochmal fragen: Was sollen wir stattdessen machen? Ablehnen ist leicht, Alternativen vorschlagen ist konstruktiv.

Der erste Schritt wäre anzuerkennen, dass sich *beide* Seiten gegenseitig Fehlverhalten vorwerfen.

Und dann die Entwickler nach ihrer Sicht fragen und anschließend *gemeinsam* mögliche Lösungen überlegen und wie man die Kommunikation und den Umgang miteinander verbessern kann. Und da müssten sich dann auch beide Seiten bemühen.

Vielleicht könnte Mikel Maron ("Community team lead at Mapbox") beim Vermitteln helfen und evtl. ein externer, neutraler Mediator zur Unterstützung geholt werden, wie schon bei den Face-to-Face Meetings des Boards?

Guten Abend.

Ich hab die Disskussion den ganzen Tag schon verfolgt und auch gleich meine Meinung gehabt.

Ich denke doch, daß es höchste Zeit ist, Teile wie z.B. Tagging und deren Vorlagen auf eine breitere Basis zu stellen und mehr Einheitlichkeit zu erreichen. Von daher untersütze ich diese Bestrebungen voll. Letztendlich geht die Disskussion auch schon solange, wie es iD gibt. Bei einigen Dingen ist sicher irgendwann mal was passiert, vielleicht weil der Druck dann doch zu groß wurde...

Aber zu unterstellen, die Community sei von Trollen gekapert, betrachte ich für mich persönlich und für meinen Beitrag für OSM als aller höchste Beleidigung. Dann hat er anscheinend das "Open..." nicht verstanden.

Ich könnte es auch anders schreiben:

"OSM könnte richtig gut funktionieren, wenn es die ganzen Trolle in den Mailinglisten, in den Foren und im Wiki nicht gäbe!" ...Nee... So geht das nicht!

Sven

SunCobalt wrote:

Ich hoffe ja, dass die momentane Eskalation bewirkt, dass jemand aus seinem Umfeld ihm sagt, dass das so nicht weiter geht und er sich, ob im Recht oder nicht, bewegen soll. Mein Vorschlag wäre, man sucht sich jemand, der sich mit Bryan versteht und noch zuhört und versucht erstmal herauszufinden, ob es einen Rahmen oder andere Voraussetzungen gibt, in dem Bryan zu einem Dialog bereit wäre. Derjenige müsste ihm auch verklickern, dass andere Leute auch valide Meinungen haben und Kritik nicht immer so äussern, wie er es gerne hätte.

+1
Einen (seltenen) Entwickler zu verlieren ist auch nicht das Gelbe vom Ei.

kreuzschnabel wrote:

Alle, die sagen, das könne man nicht machen, möchte ich nochmal fragen: Was sollen wir stattdessen machen? Ablehnen ist leicht, Alternativen vorschlagen ist konstruktiv.

Ein Vorschlag aus einem Kommentar von Richard (Übersetzung (translate.google.de)):

If OSMF feels that iD is not fully representing the OSM contributor base, then OSMF, which has £££ in the bank, could fund a European maintainer - or, perhaps better, a “community maintainer” - to join Bryan and Quincy.

Übersetzung (deepl.com):

Wenn OSMF der Meinung ist, dass iD die OSM-Beitragsgeberbasis nicht vollständig repräsentiert, dann könnte OSMF, das ££££ in der Bank hat, einen europäischen Betreuer - oder, vielleicht besser, einen "Community Betreuer" - finanzieren, um sich Bryan und Quincy anzuschließen.

Ich halte das ganze nicht für sehr zielführend, speziell nicht ein Community-Mitglied auch noch damit zu belasten das ganze ständig zu patchen, und schlussendlich gegen zwei Vollzeitstellen anzukämpfen (was ja auch Teil des Problems generell ist).

Zuerst einmal muss man von Mapbox und den anderen unbekannten Geldgeber wissen, wie viel Mittel sie da "investieren", was sie für Ziele haben, und wie wichtig ihnen die Kontrolle über iD ist.

Nur als Beispiel: Bryan und Quincy wollen die Architektur von iD umbauen in einen graphischen Editor plus ein OSM-Plugin, dass macht für OSM eigentlich null Sinn, erhöht längerfristig die Komplexität und macht es wenn dann die Geldgeber ihr Interesse verloren haben schwieriger für die OSMF oder wer auch immer, dass ganze zu pflegen. Ist das jetzt auf Bryans und Quincys Mist gewachsen, oder ist das eine Anforderung von Mapbox oder ....?

Wenn wir da mal Klarheit haben, dann kann man über Modelle diskutieren wie es weitergehen soll. Was alles von Bryan und Quincy übernehmen, bis zum (richtigen) Fork beinhalten könnte.

abrensch wrote:

Bryan's Punkt ist doch, dass die Diskussionskanäle der "Community" von Trollen gekapert sind und er an solchen Diskussionen kein Interesse hat.

Aus der US Community kommen schon länger Stimmen, dass die OSM Mailinglisten "toxic" (vergiftet) seien, aktuelles Beispiel:

The OpenStreetMap community is unfixably toxic. I appreciate you and Ian working hard to do good work and also try to steer the community to a kinder place, but it's tolerated offensive behavior from its earliest members for far too long to ever repair.

https://twitter.com/nelson/status/1193915678090125312

Übersetzung (deepl.com):

Die OpenStreetMap-Community ist unheilbar giftig. Ich schätze es, dass du und Ian hart daran gearbeitet habt, gute Arbeit zu leisten und auch zu versuchen, die Gemeinschaft an einen freundlicheren Ort zu lenken, aber sie toleriert offensives Verhalten von ihren frühesten Mitgliedern, viel zu lange, um es jemals zu reparieren.

ikonor wrote:

Aus der US Community kommen schon länger Stimmen, dass die OSM Mailinglisten "toxic" (vergiftet) seien, aktuelles Beispiel:

Das passt ja super gut zu Deinem Einwand, dass beide Seiten zugeben sollen, Fehler gemacht zu haben. Nicht.

MKnight wrote:

ikonor wrote:

Aus der US Community kommen schon länger Stimmen, dass die OSM Mailinglisten "toxic" (vergiftet) seien, aktuelles Beispiel:

Das passt ja super gut zu Deinem Einwand, dass beide Seiten zugeben sollen, Fehler gemacht zu haben. Nicht.

Nein, aber es zeigt, dass wenn man der Meinung ist, dass in den Mailinglisten immer sehr sachlich diskutiert wird, manche Leute auch einen komplett gegenteiligen Eindruck haben können.

ikonor wrote:

MKnight wrote:

ikonor wrote:

Aus der US Community kommen schon länger Stimmen, dass die OSM Mailinglisten "toxic" (vergiftet) seien, aktuelles Beispiel:

Das passt ja super gut zu Deinem Einwand, dass beide Seiten zugeben sollen, Fehler gemacht zu haben. Nicht.

Nein, aber es zeigt, dass wenn man der Meinung ist, dass in den Mailinglisten immer sehr sachlich diskutiert wird, manche Leute auch einen komplett gegenteiligen Eindruck haben können.

Das hab ich wohl überlesen, kannst Du mir bitte die Stelle in diesem Thread zeigen, wo behauptet (oder suggeriert) wurde, dass in den Mailinglisten immer sehr sachlich diskutiert würde?
Fakt ist doch - um mal das Vokabular zu übernehmen in welchem offenbar (?) eine "vernünftige Kommunikation" geführt werden sollte, dass da ein paar vergiftete von wem auch immer bezahlte US-Trolle gegen die Community arbeiten und hetzen.

Disclaimer: Ich persönlich finde dieses Mailinglistending auch nicht sonderlich geil, aber ich werde trotzdem kein Tagging ala farbe=bunt etablieren, weil Mailinglisten Scheisse sind und die d|Deutschen besonders.
Disclaimer: Ich persönlich halte nicht viel von iD, aber ich sehe, dass da sehr viel Arbeit und Herzblut drin ist. Ich glaube, dass da weit über 90% geil ist, aber Dinge die Scheisse sind, die muss man benennen dürfen ohne sanktioniert oder gebannt oder herabgewürdigt zu werden.
Ich sehe auch, dass auf Seiten der bezahlten US-Trolle 😉 viel auf Kritik eingegangen wurde, aber eben viel auch nicht. Jetzt hier so zu tun, als ob es am Ton gelegen hätte, das ist einfach Quatsch.

ikonor wrote:

...
Nein, aber es zeigt, dass wenn man der Meinung ist, dass in den Mailinglisten immer sehr sachlich diskutiert wird, manche Leute auch einen komplett gegenteiligen Eindruck haben können.

Die meisten Leute die diesen Meme verwenden haben überhaupt nie eine OSM Mailingliste angeschaut.

In dem Zusammenhang war es in Heidelberg interessant mit jemand aus den USA zu sprechen, die ganz überrascht war, dass es nicht Horden von Frauen-und-Minderheiten-belästigende-Tech-Bros an der Konferenz hatte vor der sie offensichtlich im Vorfeld gewarnt wurde.

SimonPoole wrote:

ikonor wrote:

...
Nein, aber es zeigt, dass wenn man der Meinung ist, dass in den Mailinglisten immer sehr sachlich diskutiert wird, manche Leute auch einen komplett gegenteiligen Eindruck haben können.

Die meisten Leute die diesen Meme verwenden haben überhaupt nie eine OSM Mailingliste angeschaut.

In dem Zusammenhang war es in Heidelberg interessant mit jemand aus den USA zu sprechen, die ganz überrascht war, dass es nicht Horden von Frauen-und-Minderheiten-belästigende-Tech-Bros an der Konferenz hatte vor der sie offensichtlich im Vorfeld gewarnt wurde.

Na dann wird die Wahl ja lustig werden. Fast die Hälfte aller Neumitglieder in der OSMF in diesem Quartals sind aus den USA

ikonor wrote:

abrensch wrote:

Bryan's Punkt ist doch, dass die Diskussionskanäle der "Community" von Trollen gekapert sind und er an solchen Diskussionen kein Interesse hat.

Aus der US Community kommen schon länger Stimmen, dass die OSM Mailinglisten "toxic" (vergiftet) seien, aktuelles Beispiel:

The OpenStreetMap community is unfixably toxic. I appreciate you and Ian working hard to do good work and also try to steer the community to a kinder place, but it's tolerated offensive behavior from its earliest members for far too long to ever repair.

https://twitter.com/nelson/status/1193915678090125312

Angeblich bin ich auf die "falschen" Lists. Von welche Mailinglists spricht er? Ich lese osm-dev, osm-talk, osm-nl und josm-dev und kann diese meinung eigentlich nicht unterschreiben.

Maarten Deen wrote:

Angeblich bin ich auf die "falschen" Lists. Von welche Mailinglists spricht er?

Wie, du willst nun auch noch Belege haben? Wenn's da steht, wird's schon so sein.
Überdenk lieber mal dein eigenes toxisches Verhalten, wenn du andere bezichtigst, Unsinn zu erzählen. 😛

Wulf4096 wrote:

Maarten Deen wrote:

Angeblich bin ich auf die "falschen" Lists. Von welche Mailinglists spricht er?

Wie, du willst nun auch noch Belege haben? Wenn's da steht, wird's schon so sein.
Überdenk lieber mal dein eigenes toxisches Verhalten, wenn du andere bezichtigst, Unsinn zu erzählen. 😛

Das ist jetzt aber toxisch oder? Das ist nämlich (ob absichtlich oder versehentlich) ein klassischer Trick, um in einer Debatte einen Opponenten argumentativ kaltzustellen. Wenn Person x um Belege für eine These ersucht, Person y aber dieses Ersuchen ablehnt und stattdessen behauptet, x selbst belege durch sein Verhalten diese These, erzeugt Person y eine argumentative Falle, aus der sich x nicht mehr befreien kann – denn egal, was x sagt und tut, y muss immer nur wiederholen, dass x schon mit seinen Äußerungen und seinem Tun die These belege.

Ich hoffe ja, dass ich mich irre und dass hier nur zufällig dieser klassische Trick benutzt wurde; aber ich möchte Euch doch bitten, das hier nicht zu machen, denn solche Argumentationsweisen machen eine Diskussion auf Augenhöhe unmöglich.

MKnight wrote:

ikonor wrote:

Nein, aber es zeigt, dass wenn man der Meinung ist, dass in den Mailinglisten immer sehr sachlich diskutiert wird, manche Leute auch einen komplett gegenteiligen Eindruck haben können.

Das hab ich wohl überlesen, kannst Du mir bitte die Stelle in diesem Thread zeigen, wo behauptet (oder suggeriert) wurde, dass in den Mailinglisten immer sehr sachlich diskutiert würde?

Im Entwurf, sinngemäß in Bezug auf den aktuellen Konflikt:

In einer Community, in der auf Sachlichkeit Wert gelegt und wo Sachlichkeit gelebt wird, finden wir derartiges Verhalten, insbesondere das von Bryan Housel völlig inakzeptabel.

Maarten Deen wrote:

...
Angeblich bin ich auf die "falschen" Lists. Von welche Mailinglists spricht er? Ich lese osm-dev, osm-talk, osm-nl und josm-dev und kann diese meinung eigentlich nicht unterschreiben.

Alle.

Aber dies ist ja nichts neues, dass ist ein Jahrzehnt+ alter Meme der mindestens in der Neuzeit nicht wirklich begründet werden kann. Am ehesten würde es vielleicht noch auf osmf-talk zutreffen, da gab es ganz früher mal ein paar Ausrutscher von Steve, und um die Wahlen rum ist es auch schon mal etwas hitzig zugegangen.

Aber von dem abgesehen, wird es halt gerne von Leuten verbreitet die keine Zustimmung zu irgendeine Idee oder Vorschlag gefunden haben und in der Behauptung dann einen Trost finden, dass es ja nicht an ihnen lag.

Beliebiges Beispiel wie das ganze aktiv kommuniziert wird https://twitter.com/nelson/status/1193915678090125312

Wulf4096 wrote:

Die technische Kritik an iD teile ich. Aber wir sollten nicht anstreben, den Editor zu forken und die Hauptentwicker zu schassen. Bestenfalls führt das nur dazu, dass fähige Entwickler verloren gehen, schlimmstenfalls gibt das eine massive Spaltung der Community.

Eine Hauptursache der ganzen Probleme sehe ich in zwei Punkten:

• Die Kommunikation in OSM ist stark fragmentiert. Es gibt viel zu viele verschiedene Medien (Foren, Listen, Messenger, Wikis, etc.)
  
• Es gibt keine maßgebliche Quelle, was wie zu taggen ist. Das Wiki ist ein heilloses Chaos.
  

Würde ich einen Editor entwickeln hätte ich da vermutlich auch keinen Bock drauf und würde meine eigene Suppe kochen.
Was ich mir wünsche ist eine einzige verbindliche, maßgebliche Quelle, wie man Dinge taggen sollte. Dann kann man sich als Mapper bzw. Softwareentwickler daran orientieren.

Das sehe ich auch so. Ich bin erst kürzlich zu OSM dazugestoßen und musste leider viel Zeit damit verbringen herauszufinden, wie was gemappt/getaggt wird. Ich würde mich über mehr Klarheit sehr freuen, um meine Zeit produktiver nutzen zu können. iD bzw. deren Entwickler machen das Problem mit ihrem Verhalten nur noch schlimmer.

OSM_RogerWilco wrote:

Wulf4096 wrote:

Was ich mir wünsche ist eine einzige verbindliche, maßgebliche Quelle, wie man Dinge taggen sollte. Dann kann man sich als Mapper bzw. Softwareentwickler daran orientieren.

Das sehe ich auch so. Ich bin erst kürzlich zu OSM dazugestoßen und musste leider viel Zeit damit verbringen herauszufinden, wie was gemappt/getaggt wird. Ich würde mich über mehr Klarheit sehr freuen, um meine Zeit produktiver nutzen zu können.

Das wäre sicher ein großer Fortschritt, d’accord. Wir werden allerdings scheitern, fürchte ich, wenn wir eine umfassende Festlegung für alle zigtausende Tags fordern – dann streiten wir uns am Ende nur wieder über irgendwelche exotischen Tags und bekommen nie einen Standard. Die gute Seite daran ist aber, dass ja ein winziger Teil der Tags (vermutlich wenige 100) den allergrößten Teil der Nutzung ausmachen. Wenn wir also einen verbindlichen Standard der Bedeutung und Nutzung dieser allerhäufigsten Tags schaffen könnten, wären damit schon 99% aller im Alltag (gerade von Anfängern) vorkommenden Taggingfragen geklärt. Und das sollte auch gut machbar sein, da bei diesen häufigsten Tags „die normative Kraft des Faktischen“ schon die meisten Fragen entschieden hat 😉. Die Standardisierung kann dann immer noch nach und nach ausgeweitet werden. Was wir brauchen, ist ein Verfahren für diese Standardisierung, das einerseits sicherstellt, dass niemand nach Gutdünken entscheiden kann, aber andererseits doch pragmatisch ist und nicht in Blockaden durch Endlos-Diskussionen endet.

Chrysopras wrote:

Wulf4096 wrote:

Maarten Deen wrote:

Angeblich bin ich auf die "falschen" Lists. Von welche Mailinglists spricht er?

Wie, du willst nun auch noch Belege haben? Wenn's da steht, wird's schon so sein.
Überdenk lieber mal dein eigenes toxisches Verhalten, wenn du andere bezichtigst, Unsinn zu erzählen. 😛

Das ist jetzt aber toxisch oder? Das ist nämlich (ob absichtlich oder versehentlich) ein klassischer Trick, um in einer Debatte einen Opponenten argumentativ kaltzustellen....

ich habe da bei Wulf deutliche Ironie herausgelesen 😛 , dagegen fand ich Chrysopras Antwort viel zu ernst 😐 .

Mammi71 wrote:

ich habe da bei Wulf deutliche Ironie herausgelesen 😛 , dagegen fand ich Chrysopras Antwort viel zu ernst 😐 .

OK, wenn das Ironie war, dann ist ja alles gut und ich will nichts gesagt haben. 🙂 Ich wollte auch niemanden angreifen, aber vor einem möglichen Totschlagargument warnen. Das kommt davon, wenn man Rhetorik studiert hat (ja, das gibt’s als Studienfach) und sich ausgiebig mit Trugschlüssen und argumentativen Fangstricken beschäftigt hat – dann sieht man die eben auch überall … 😉

Chrysopras wrote:

Ich war mir da nicht sicher. Das kommt davon, wenn man Rhetorik studiert hat (ja, das gibt’s als Studienfach) und sich ausgiebig mit Trugschlüssen und argumentativen Fangstricken beschäftigt hat – dann sieht man die eben auch überall … 😉

Ich habe nicht Rhetorik studiert. Bei mir kam das aber auch so an, wie (zuerst) bei Dir.

Das große Problem an Ironie in geschriebenem Text ist, dass man sie nicht am Tonfall des gesprochenen Wortes erkennen kann. Ich habe das jetzt auch nur am Smiley festgemacht. Möge sich Wulf äußern und klarstellen. Und möge er das nächste Mal doch bitte [ironie_on] und [ironie_off] verwenden.

Mammi71 wrote:

ich habe da bei Wulf deutliche Ironie herausgelesen

Chrysopras wrote:

OK, wenn das Ironie war, dann ist ja alles gut und ich will nichts gesagt haben.

PT-53 wrote:

Bei mir kam das aber auch so an, wie (zuerst) bei Dir.

Jetzt stellt euch vor, ihr führt diese Diskussion in einer Fremdsprache mit Wörterbuch und Übersetzungsautomat für Leserschaft in einem ebenfalls fremden Kulturkreis. Es ist praktisch unmöglich, da jedes Missverständnis zu umgehen und egal wie nett ihr es meint und euch bemüht, es wird immer jemanden geben, der das als giftig, beleidigend, diskriminierend ... versteht, vor allem wenn er sowieso schon nicht eurer Meinung ist.

Grüße
Max (dem das sogar in seiner Muttersprache passiert, manchmal mit Absicht...)

Mit dem Smiley sehe ich gut ein das es ironisch gemeint ist. Auch da er mich genau das vorwirft was ich nicht beobachte und wofür ich belege suche.
Aber das schreibliche Medium ist meist nicht so geeignet um solche feinheiten rüber zu bringen.

Ich habe auf talk-it auf die Initiative von Michael bzw. der deutschen Community hingewiesen und auch großen Zuspruch gefunden, die überwiegende Mehrheit der italienischen Community würde sich den Forderungen vermutlich anschließen.

Wulf4096 wrote:

kreuzschnabel wrote:

Es geht darum, iD auf Gemeinschaftsstandards zu verpflichten und der Community unterzuordnen. Es geht darum, dass iD nicht als Werkzeug missbraucht wird, um Standards zu ändern oder neu einzuführen (indem z.B. iD ungefragt Änderungen am Mapping vornimmt, von denen man hinterher sagen kann „ist schon xyz-mal so gemacht worden“).

Dann geht doch bitte diesen Weg.
Soll die Gemeinschaft die Standards definieren und soll definiert werden, dass sich Editoren daran halten müssen. Editoren sollten meiner Ansicht nach ähnlichen Regelungen unterliegen wie mechanische Edits.

Aber ihr versucht hier gerade, die aktuellen iD-Maintainer loszuwerden, in der Hoffnung, dass danach alles besser wird.

Ich denke es geht hier überhaupt nicht darum, die iD-Maintainer loszuwerden. Sondern diese eher dazu zu bringen, auf bestimmte Kritik und Meinungen aus der Community zu hören.

Ich bin/war absoluter iD-Fan und ziehe ihn gegenüber JOSM deutlich vor. Aber in den letzten Monaten habe ich auch zunehmend das Gefühl, dass bei iD zunehmend die Präferenzen und Meinungen der Maintainer durchgedrückt werden. Wenn die Entwickler beispielsweise das OSM-Wiki offen als nicht relevant abtun und das bloße Benutzen ihres Editors als Zustimmung zu ihrem Kurs ansehen liegt für mich ganz klar eine falsche Einstellung vor.

Mammi71 wrote:

Das große Problem an Ironie in geschriebenem Text ist, dass man sie nicht am Tonfall des gesprochenen Wortes erkennen kann. Ich habe das jetzt auch nur am Smiley festgemacht. Möge sich Wulf äußern und klarstellen.

Ja, es war ironisch gemeint. Ich war davon ausgegangen, dass das schon anhand der ersten beiden Sätze "Wie, du willst nun auch noch Belege haben? Wenn's da steht, wird's schon so sein." klarsein müsste, weil es in meinen Augen offenkundiger Unsinn ist, einfach alle Behauptungen ohne Belege zu glauben. Den Smiley hab ich noch zur Sicherheit dazugepackt.

Sorry wenn das das falsch rübergekommen ist.

maxbe wrote:

egal wie nett ihr es meint und euch bemüht, es wird immer jemanden geben, der das als giftig, beleidigend, diskriminierend ... versteht

So ist's wohl leider. Vielleicht entsteht durch genau solche Missverständnisse der Eindruck, auf den Listen (oder sonstwo) würde ein toxisches Klima herrschen.
Dann hilft wirklich nur, dass alle auf einer komplett sachlichen Ebene reden und kompliziertere Features wie Ironie weglassen.

Maturi0n wrote:

Ich denke es geht hier überhaupt nicht darum, die iD-Maintainer loszuwerden. Sondern diese eher dazu zu bringen, auf bestimmte Kritik und Meinungen aus der Community zu hören.

das habe ich vor Jahren auch noch gehofft, aber mittlerweile aufgegeben dran zu glauben.

Ich würde was das mit der Mailing liste angeht mal gerne dieses Statistik zeigen,

(Quelle=https://blog.openstreetmap.org/2019/09/17/pre-sotm2019-survey-initial-numbers-and-reflections-from-board-members/)
welcher zeigt das die Mailingliste der am weitesten verbreiteste Kommunikationskanal ist.

SimonPoole wrote:

Beliebiges Beispiel wie das ganze aktiv kommuniziert wird https://twitter.com/nelson/status/1193915678090125312

Da wird es auch nur benennt ohne Beispiel zu geben. Ich muss wirklich sagen das ich von dem ganzen Toxischen nicht viel mitbekomme. Sicher, es wird mal härter diskutiert, aber um das Toxisch zu nennen?

Ferdinand0101 wrote:

welcher zeigt das die Mailingliste der am weitesten verbreiteste Kommunikationskanal ist.

Wie wurden denn diese Zahlen ermittelt?

In allererster Linie zeigt dies, dass die Kommunikationskanäle heillos zersplittert sind.

Mammi71 wrote:

Wie wurden denn diese Zahlen ermittelt?

In allererster Linie zeigt dies, dass die Kommunikationskanäle heillos zersplittert sind.

Steht ja da, auf Basis der Befragung der OSMF, die Zahlen in der x-Achse sind absolute Nutzerzahlen (der Antwortenden), also gewinnen die Mailinglisten mit absolut 119 Nennungen. Daran sieht man wie repräsentativ das ist. Auf dieser Basis kann man vielleicht über die "sehr engagierten Mapper" sprechen, aber sicherlich keine Rückschlüsse auf die gesamte Community ziehen (oder anders ausgedrückt, frei nach Bryan, das sind nur die Trolls wie du und ich).

Ich stimme im Großen und Ganzen Nakaner zu.

Nakaner wrote:

Der Vorstand hat zwar im Mai/Juni Bryan Housel (den älteren der beiden Hauptentwickler) um ein Gespräch gebeten, das kam aber nicht zustande.

Hier sollte der Vorstand nochmal ansetzen und erst wenn die Entwickler weiterhin auf stur schalten die Konsequenzen ziehen. Falls diese sich dann dadurch als Maintainer zurückziehen, ist das eben so. Reisende soll man nicht aufhalten. Man könnte es dann auch als Chance für eine Art Neubeginn sehen.

aixbrick wrote:

Ich stimme im Großen und Ganzen Nakaner zu.

Nakaner wrote:

Der Vorstand hat zwar im Mai/Juni Bryan Housel (den älteren der beiden Hauptentwickler) um ein Gespräch gebeten, das kam aber nicht zustande.

Hier sollte der Vorstand nochmal ansetzen und erst wenn die Entwickler weiterhin auf stur schalten die Konsequenzen ziehen. Falls diese sich dann dadurch als Maintainer zurückziehen, ist das eben so. Reisende soll man nicht aufhalten. Man könnte es dann auch als Chance für eine Art Neubeginn sehen.

Mit dem Kopf auf dem Tisch aufschlag.

Mit wem redet man wenn man von einem Angestellten nicht zufrieden ist und die direkte Ansprache nichts geholfen hat? Mit dem Vorgesetzten, die ja auch den Auftrag geben die Arbeiten überhaupt zu machen.

SimonPoole wrote:

Mit dem Kopf auf dem Tisch aufschlag.

Ist eine solche Wortwahl, die meinen gesamten Beitrag herabwürdigt, wirklich nötig? Eine mögliche Konsequenz kann ja durchaus das Gespräch mit den Vorgesetzen sein. Das schließe ich nicht aus.

aixbrick wrote:

SimonPoole wrote:

Mit dem Kopf auf dem Tisch aufschlag.

Ist eine solche Wortwahl, die meinen gesamten Beitrag herabwürdigt, wirklich nötig? Eine mögliche Konsequenz kann ja durchaus das Gespräch mit den Vorgesetzen sein. Das schließe ich nicht aus.

Es ist ja nicht nur dein Beitrag.

Nochmals: ob iD weiterentwickelt wird, hängt hauptsächlich davon ab ob die aktuellen Geldgeber/Arbeitgeber es weiter finanzieren oder nicht, die Entwickler können und haben auch schon wechseln. Offensichtlich haben sie (die Geldgeber) ein gewisses Interesse daran den Goodwill zu erhalten, siehe die Vortragstour die Quincy jetzt gerade durch halb Europa gemacht hat, aber wie weit sie Einfluss nehmen, was ihre Ziele sind und so weiter, wissen wir nicht. Also sollte zuerst einmal da Klarheit und ein Kommunikationskanal geschaffen werden, bevor man irgendwelche Regeln aufstellt die dann einfach ignoriert werden.

Es Aufgabe des Vorstands in das Thema iD-Editor "Grund" reinzubringen. Dies ist auch geplant und/oder passiert. Insofern ist dieser "Meinungsmache-Thread" hier im wesentlichen überflüssig.

toc-rox wrote:

Insofern ist dieser  "Meinungsmache-Thread" hier im wesentlichen überflüssig.

Ich finde es gar nicht überflüssig, wenn der Vorstand seine Positionen mit der Community diskutiert. Und für das Etikett „Meinungsmache“ ist mir der Thread entschieden zu kontrovers 🙂

--ks

SimonPoole wrote:

Nochmals: ob iD weiterentwickelt wird, hängt hauptsächlich davon ab ob die aktuellen Geldgeber/Arbeitgeber es weiter finanzieren oder nicht, die Entwickler können und haben auch schon wechseln. Offensichtlich haben sie (die Geldgeber) ein gewisses Interesse daran den Goodwill zu erhalten, siehe die Vortragstour die Quincy jetzt gerade durch halb Europa gemacht hat, aber wie weit sie Einfluss nehmen, was ihre Ziele sind und so weiter, wissen wir nicht. Also sollte zuerst einmal da Klarheit und ein Kommunikationskanal geschaffen werden, bevor man irgendwelche Regeln aufstellt die dann einfach ignoriert werden.

Das klingt sehr überzeugend. Können wir, als „einfache Mapper“, etwas dazu beitragen, dass dies geschieht? Z.B. bei den anstehenden Wahlen?

Chrysopras wrote:

....

Das klingt sehr überzeugend. Können wir, als „einfache Mapper“, etwas dazu beitragen, dass dies geschieht? Z.B. bei den anstehenden Wahlen?

Leider hat eine Frage zum Thema nicht in die offizielle Fragenliste geschafft, also wird man halt raten müssen welche Kandidaten da am ehesten die Community vertreten.

SimonPoole wrote:

Leider hat eine Frage zum Thema nicht in die offizielle Fragenliste geschafft, also wird man halt raten müssen welche Kandidaten da am ehesten die Community vertreten.

Ah, dank für den Hinweis – und schade, dass es keine direkte Frage gibt. Tja, dann machen wir uns mal ans Raten … Übrigens: Falls jemand seine (begründeten) Rate-Ergebnisse hier im Forum formulieren möchte, nur so als kleinen Denkanstoß, wären ich und vielleicht auch andere, die nicht viel Zeit zum Raten haben, sicher dankbar 😉.