Wilde Pfade im öffentlichen und private Wald dokumentieren??

Hansekogge48 wrote:

Welche Bedingungen müssen für die Aufnahme von Wegen/Pfaden erfüllt sein?

Sie müssen vorhanden sein.

Hansekogge48 wrote:

Und sind "wilde" Trails in OSM zulässig?

Grundsätzlich ja, aber die Legalität der Nutzung muss ebenfalls abgebildet werden – schon damit Router diese Wege nicht ins Routing mit einbeziehen.

Fußgänger dürfen in den meisten Fällen nach Belieben kreuz und quer durch den Wald gehen, auch abseits von Wegen, und natürlich auch jeden sichtbaren Trampelpfad nutzen – ausgenommen Schutzgebiete, in denen befestigte Wege nicht verlassen werden dürfen, und Privatforste, in denen spezielle Regeln gelten.

Radfahrer und Reiter dürfen das nicht, daher müssen solche Wege zwingend mit bicycle=no und horse=no getaggt werden.

Auch wenn das Bestreben von Forstverwaltungen, solche Wege aus allen Kartenwerken ganz rauszulassen, verständlich ist: Es ist kontraproduktiv, weil in jedem, der auf einen solchen Weg stößt, die Neugier geweckt wird, wenn er nicht in der Karte steht. Wenn der Weg aber schon in der Karte steht, gegebenenfalls als unbenutzbar, dann legt sich die Neugier schnell wieder.

TL;DR: Wenn ein Weg sichtbar ist, wird er (zumindest der Anfang) gemappt. Wenn er nicht von jeder Verkehrsart benutzt werden darf, gehört ein entsprechendes access-Tagging dran.

https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Key … sportation

--ks

Erst einmal "herzlich willkommen hier"

... und vollste Zustimmung zu kreuzschnabels Zusammenfassung!

Ich hätte zu der treffenden Einschätzung

kreuzschnabel wrote:

Sie müssen vorhanden sein.

jedoch eine Ergänzung: Oft versuchen die Waldbesitzer/Förster (...) "illegal" entstandene Wege wieder "zurückzubauen", indem auf den ersten Metern Totholz oder Äste darüber gelegt werden und diese somit zumindest dort unpassierbar zu machen. Dies über die gesamte Länge des Weges zu realisieren, ist nicht möglch und bevor ein Weg wieder wie gewünscht zugewachsen ist, dauer oft Jahre (wenn nicht wieder neugierige Wanderer kommen!). Das sollte natürlch beachtet werden. Einen solchen Weg zeichne ich nicht ein. Ich könnte mich hier nich anfreunden, ein winziges Fragment an der Abzweigung mit einem "noexit=yes" einzutragen. Alles was zuwachsen soll, bleibt nicht erfasst.

VG Uwe

"die überwiegend als Weg-/Feldweg deklariert sind."

Also als "track"? Die sollten aber maximal "path" sein, insbesondere wenn sie weniger als 2m breit, und somit offensichtlich nicht befahrbar sind?

Ein (Trampel-)Pfad wird als highway=path eingetragen.
Man kann auch informal=yes ergänzen:

https://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:Key:informal

kreuzschnabel wrote:

... und Privatforste, in denen spezielle Regeln gelten.

Wo gelten denn für Privatwälder andere Regeln als für öffentliche Wälder?
M.E. unterscheiden die Forstgesetze der Länder in der Regel nicht nach dem Eigentümer.
Vor allem steht es vor Ort auch seltenst dran, wem die Bäume gehören, so dass man spezielle Regeln gar nicht beachten könnte.

(Es gab bis zum 31.12.19 eine nun aus mir nicht bekannten Gründen abgeschaffte Wegebenutzungs-Anweisung in Baden-Württemberg, auf die ich stieß, weil vom Forst öff. behauptet wurde, auf allen ba-wü Waldwegen würde ein Tempolimit von 30 gelten, aber nach der auf die Schnelle nicht mehr nachlesbaren Formulierung war das nur für Wälder im EIgentum des Landes gültig, aber auch nur quasi dann, wenn es in eine persönliche Genehmigung zum Befahren dieser Wege reingeschrieben wurde, eine Gültigkeit für die Allgemeinheit konnte daraus m.E. nicht abgeleitet werden.)

Auf Grund der vielen und guten Antworten habe ich noch einmal Kontakt zu einigen Forstverwaltern aufgenommen. Die kurze Antwort war immer wieder: „Diese sogenannten Singletrails (Pfade) wurden ohne Erlaubnis von Mountenbikern in dem Wald angelegt. Sie sind illegal und wollen wir nicht haben! Und sind auch keine „öffentlichen“ Wege (Anmerkung: siehe Punkt 5.1 in der Ausführungsbestimmung zum NWaldLG)“.

Nun habe ich mir das Niedersächsische Waldgesetz und auch die Ausführungsbestimmungen dazu genauer angesehen und bin jetzt der Meinung, diese Pfade sollten nicht in OSM aufgenommen werden bzw. sollten sogar gelöscht werden.

Hierzu einige gekürzte Ausschnitte aus dem Niedersächsischen Waldgesetz:

§ 23 Recht zum Betreten
(1) 1Jeder Mensch darf die freie Landschaft (§2 Abs.1) betreten und sich dort erholen.
(2) …
(3) Betreten im Sinne dieses Gesetzes ist das Begehen, das Fahren in den Fällen des §25 Abs.1 und das Reiten.
§ 25 Fahren:
(1) Das Fahren mit Fahrrädern ohne Motorkraft und mit Krankenfahrstühlen mit Motorkraft ist auf tatsächlich öffentlichen Wegen gestattet. Tatsächlich öffentliche Wege sind private Straßen und Wege, die mit Zustimmung oder Duldung der Grundeigentümerin, des Grundeigentümers oder der sonstigen berechtigten Person tatsächlich für den öffentlichen Verkehr genutzt werden; dazu gehören Wanderwege, Radwege, Fahrwege (Absatz 2 Satz 2), Reitwege und Freizeitwege (§37).

Anmerkung: Da es Diskussionen gibt, was - ein öffentlicher Weg ist -, hierzu noch ein Ausschnitt aus den

Ausführungsbestimmungen zum NWaldLG
- Niedersachsen - vom 05.11.2016

5.1 Wege i. S. des § 25 Abs. 1 sind nicht
• Fuß- und Pirschpfade,
• …

Damit ist hier das Fahren mit Fahrrädern ohne Motorkraft und mit Krankenfahrstühlen mit Motorkraft, das Fahren mit Kraftfahrzeugen sowie mit von Zugtieren gezogenen Fuhrwerken oder Schlitten verboten.

Kurz zusammengefasst:
1. §23: Das Betreten der freien Landschaft ist erlaubt
2. §25: Das Fahrradfahren ist auf tatsächlich öffentlichen Wegen erlaubt
3. Laut Ausführungsbestimmung (Exekutive) 5.1: Fußpfade sind keine öffentlichen Wege!

Ergebnis: Die ohne Genehmigung des Besitzers angelegten Pfade dürfen betreten werden, Fahrradfahren ist hier jedoch nicht erlaubt. Eine Einstufung als Trail ist somit auch nicht möglich.

Es werden seit ca. 4 Monaten im Deister diese Pfade in großer Menge von einigen Mappern (Pedalritter84 ist besonders aktiv) als Feld-/Waldweg (ist auch nicht korrekt, wurden teilweise vom Mapper DeisterWanderer korrigiert) eingetragen. Die ausgewiesenen tatsächlichen Wanderwege sind durch die vielen neuen Pfade in den Karten nicht mehr klar erkennbar. Das Begehen der Pfade ist für Wanderer meistens ungeeignet, sie sind teilweise sehr steil.

Meine Frage, wie kann ich diese Mapper ansprechen und kann mir jemand dabei helfen???

Kleine Anmerkung: der Online-Editor macht es inzwischen leichter, hier eine Unterscheidung zu treffen zwischen offiziellen Pfaden und innofiziellen Trampelpfaden. Er bietet "Trampelpfad" an und kombiniert dafür highway=path mit informal=yes, und er bietet wie bisher "Mehrzweckweg" an, das ist dann highway=path ohne Zusatz.
Das mit dem access-Wert für Radfahrer finde ich einen guten Hinweis. Das ist für NRW ähnlich geregelt wie für Niedersachsen. Das wundert ncht, da es ja auch schon im Bundeswaldgesetz heißt:
§ 14 Betreten des Waldes:
(1) Das Betreten des Waldes zum Zwecke der Erholung ist gestattet. Das Radfahren, das Fahren mit Krankenfahrstühlen und das Reiten im Walde ist nur auf Straßen und Wegen gestattet. [...]
https://www.gesetze-im-internet.de/bwal … 70975.html
Wege im Sinne dieses Bundesgesetzes, an dem sich auch die entsprechenden Gesetze der Bundesländer orientieren, sind keine Trampelpfade, also auch keine selbst angelegten MTB-Trails. Zu Fuß darf man demnach aber auf diesen Trampelpfaden unterwegs sein.
Daher halte ich es für richtig, die Abschnitte von MTB-Trails, die nicht auf vorhandenen Waldwegen verlaufen und die nicht durch den Waldbesitzer autorisiert sind, mit dem Access-Wert bicycle=no zu versehen. Und wenn sich jemand aus der MTB-Scene darüber beschwert, ihn einfach mal nach der Erlaubnis durch den Waldbesitzer fragen und wenn er diese nicht hat, auf die Gesetzeslage verweisen.

Hansekogge48 wrote:

Meinung, diese Pfade sollten nicht in OSM aufgenommen werden bzw. sollten sogar gelöscht werden.

Hansekogge48 wrote:

Die ohne Genehmigung des Besitzers angelegten Pfade dürfen betreten werden, Fahrradfahren ist hier jedoch nicht erlaubt.

Dann trag's doch bitte genau so ein. Löschen wäre hier falsch.

Wenn andere Mapper irgendwelche Mountainbike-Trails in OSM anlegen und diese nach Rechtslage nicht legal benutzt werden dürfen, dann sind die Daten fehlerhaft.

Hansekogge48 wrote:

wie kann ich diese Mapper ansprechen

Am besten in deren Changesets einen Kommentar hinterlassen und auf diesen Forenthread verweisen.

Hansekogge48 wrote:

Sollten diese Pfade dann auch noch unwissentlich von Wanderern genutzt werden, ist eine Kollision mit den Bikern vorprogrammiert.

Hierzu nochmal was aus der StVO:

StVO wrote:

Wer am Verkehr teilnimmt hat sich so zu verhalten, dass kein Anderer geschädigt, gefährdet oder mehr, als nach den Umständen unvermeidbar, behindert oder belästigt wird.
...
Es darf nur so schnell gefahren werden, dass innerhalb der übersehbaren Strecke gehalten werden kann.

Galbinus wrote:

Daher halte ich es für richtig, die Abschnitte von MTB-Trails, die nicht auf vorhandenen Waldwegen verlaufen und die nicht durch den Waldbesitzer autorisiert sind, mit dem Access-Wert bicycle=no zu versehen. Und wenn sich jemand aus der MTB-Scene darüber beschwert, ihn einfach mal nach der Erlaubnis durch den Waldbesitzer fragen und wenn er diese nicht hat, auf die Gesetzeslage verweisen.

Warum nicht auf solchen "Trails"> hw>=path weglassen? Ich kenne solche Pfade die zu Fuß extrem schwer zu begehen sind, aber auf jeder Karte wie ein Weg zu sehen sind und sogar darüber routet. Mit mtb-Tags ist das doch auswertbar.

PS: Manchmal sieht ein oft begangener Wildwechsel mehr nach Pfad aus.

Ich stelle mir da gerade die Frage, wie ich ein öffentlichen Weg von einem Trampelpfad unterscheiden kann.

Kürzlich bin ich wieder nach vielen Jahren ein Waldweg mit dem Rad entlang gefahren. Das war früher ein Weg mit mind. 1,5 m Breite und einem Parkplatz an der Landstraße. Heute ist der Parkplatz weg und die Zufahrt abgeschrankt. Der Weg ist jetzt ein stark zugewachsener Trampelpfad mit 30cm Breite. Es lag auch ein umgestürzter Baum quer.

Ich bin grundsätzlich dagegen, regelmäßig begangene Ordnungswidrigkeiten als Wege in OSM aufzunehmen. Das gilt gleichermaßen für illegale MTB Trails wie für sowas wie lebensgefährliche Trampelpfade über eine Eisenbahntrasse.

Ich würde vorschlagen:
- wir nehmen als verantwortungsvolle Mapper solche Wege nicht neu in OSM auf, weil es keine Wege sondern Verstöße sind.
- wenn sie bereits jemand eingetragen hat, markieren wir den illegalen Charakter durch entsprechendes Tagging.

Ich persönlich würde illegale Nicht-Wege eher durch ein Prefix z.B. illegal:highway + description zur Gesetzeslage verschwinden lassen, analog zu abandoned, weil das auf allen Karten greift.

Access-Tags sind zwar theoretisch eine korrekte Darstellung, aber in der Praxis werden Verbote für Radler auf den meisten Karten nicht ausgewertet/angezeigt, so daß die Nicht-Wege größtenteils als ganz normale Wege erscheinen und OSM-Karten entsprechend zu Verstößen anregen.

Kannst du gerne so machen. Ich werde solche Wege weiterhin eintragen und korrekt taggen.

Nop wrote:

Ich bin grundsätzlich dagegen, regelmäßig begangene Ordnungswidrigkeiten als Wege in OSM aufzunehmen. Das gilt gleichermaßen für illegale MTB Trails wie für sowas wie lebensgefährliche Trampelpfade über eine Eisenbahntrasse.

Ich würde vorschlagen:
- wir nehmen als verantwortungsvolle Mapper solche Wege nicht neu in OSM auf, weil es keine Wege sondern Verstöße sind.
- wenn sie bereits jemand eingetragen hat, markieren wir den illegalen Charakter durch entsprechendes Tagging.

Ich persönlich würde illegale Nicht-Wege eher durch ein Prefix z.B. illegal:highway + description zur Gesetzeslage verschwinden lassen, analog zu abandoned, weil das auf allen Karten greift.

Access-Tags sind zwar theoretisch eine korrekte Darstellung, aber in der Praxis werden Verbote für Radler auf den meisten Karten nicht ausgewertet/angezeigt, so daß die Nicht-Wege größtenteils als ganz normale Wege erscheinen und OSM-Karten entsprechend zu Verstößen anregen.

+1

Nop wrote:

Ich persönlich würde illegale Nicht-Wege eher durch ein Prefix z.B. illegal:highway + description zur Gesetzeslage verschwinden lassen

Geht aber nur, wenn für alle, also auch Fußgänger verboten (z.B. Trampelpfad über Bahngleis, Schutzgebiete).
Fußgänger dürfen ja je nach Waldgesetz solche "wilden Trails" sehr wohl benutzen, nur MTBs eben nicht.

Ansonsten ist ein präfix-Tagging statt access-Tagging mMn ein momentan vertretbares Tagging für den Renderer.
Für (ehemalige) Wege durch Kernzonen nehme ich jedenfalls schon lange abandoned: oder disused:, solange sie noch sichtbar oder in gängigen Kartenwerken vorhanden sind.

seichter wrote:

Geht aber nur, wenn für alle, also auch Fußgänger verboten (z.B. Trampelpfad über Bahngleis, Schutzgebiete).
Fußgänger dürfen ja je nach Waldgesetz solche "wilden Trails" sehr wohl benutzen, nur MTBs eben nicht.

Für Fußgänger sind solche Nicht-Wege nicht verboten. Aber nicht deshalb weil es sich um einen erlaubten Weg handeln würde, sondern weil der Fußgänger auch zwei Meter links oder rechts davon mitten durch den Wald laufen darf. Illegale Strecken führen typischerweise nirgendwo hin und sind oft mit Hindernissen versetzt, die sie eher schlechter passierbar machen als gar kein Weg. Deswegen fehlt mir dort der Wegcharakter bzw. eine nützliche Information für Fußgänger.

Nop wrote:

Illegale Strecken führen typischerweise nirgendwo hin und sind oft mit Hindernissen versetzt, die sie eher schlechter passierbar machen als gar kein Weg.

Das ist nicht meine Erfahrung. MTBler müssen an den Anfang kommen und am Ende wieder weg, die Trails verbinden also praktisch immer. Zur Orientierung taugen sie auf jeden Fall, besser als weglos kommt man auch voran und - sie existieren.
Eine description oder note, dass das ein illegaler Trail ist, gehört aber dran, schon wegen der möglichen Gefährdung. Dass MTBler stets auf Sicht fahren, ist ein frommer Wunsch: Erst vor kurzem hat hier einer einen anderen Radfahrer auf einem kreuzenden Waldweg gerammt (dummer Zufall 🙁).

Ich hatte ein paar freie Tage über Ostern für eine Kombination aus Trailrunning und OSM-Erkunden genutzt und bin just auf solche selbstangelegten MTB-Trails gestoßen. Einer davon dieser Trampelpfad: https://www.openstreetmap.org/way/79152 … 741/8.8688

Hindernisse waren dort keine eingebaut. Ich hatte bereits beim Einzeichnen dort als description eingetragen, dass es sich um einen inoffiziellen MTB-Trail handelt, dann aber aufgrund dieser Diskussion gestern auch noch access-Werte hinzugefügt. Für mich als begeisterter Trail-Läufer sind solche Trampelpfade schon eine reizvolle Ergänzung und Alternative zu sogenannten Forstautobahnen. Aber diese Pfade verlaufen teilweise durch Wald mit Unterholz und es könnte in einer Kurve schon einmal zu knappen Begegnungen mit MTB-Fahrern geben.

Dann habe ich eine Woche später in einem anderen Waldstück ein paar mir schon aus früherer Zeit bekannte Trampelpfade (z.B. diesen https://www.openstreetmap.org/way/275359547) überprüft und festgestellt, dass diese früher eher von Wanderern genutzten Pfade inzwischen deutlich an den Fahrspuren erkennbar von MTB-Fahrern genutzt werden und dort wurden tatsächlich auch einzelne Hindernisse eingebaut - allerdings verlaufen diese Pfade in einem offenen Hochwald und sind so breit, dass es kaum Kollisionen zwischen MTB-Fahrern und Wanderen geben wird.

Daneben gibt es noch früher als Forstweg genutzte Wege, die inzwischen rechts und links so zugewachsen sind, dass sie ohne Freischneiden nicht als Fahrweg genutzt werden können, die aber als offizielle Wanderwege ausgeschildert und genutzt werden und somit gut erkennbare Pfade bilden. Diese habe ich dementsprechend als abandoned:highway=track in Kombination mit higway=path geändert und dort bicycle=yes hinzugefügt, denn diese Wanderwege dürfen laut NRW-Gesetzeslage durch Radfahrer befahren werden, z.B. dieser https://www.openstreetmap.org/way/435438386

Dann gibt es dort noch Trampelpfade, die erkennbar nicht durch MTB-Fahrer "gespurt" wurden sondern durch Fußgänger. Beispiel: https://www.openstreetmap.org/way/244700678 - haber ich als highway=path mit informal=yes und bicycle=yes eingetragen, allerdings ohne Hinweis darauf, dass es sich um einen inoffiziellen MTB-Trail handelt. Eine solche Nutzung ist auch nicht erkennbar.

SammysHP wrote:

Kannst du gerne so machen. Ich werde solche Wege weiterhin eintragen und korrekt taggen.

+1 Ich halte nichts davon sich als Mapper entsprechend den eigenen Feindbildern pädagogisch zu engagieren. Wir bilden die Wirklichkeit ab.Punkt.

Nicht jeder Trampel- oder MTB-Pfad ist per se illegal. Bei mir in der Gegend sind in den letzen Jahren etliche kleine Trails mit Hinternissen und Anliegern entstanden, wird von den Bauern geduldet, weil es überwiegend die eigenen Kids gebaut haben. Nach ein paar Jahren steigen die auf Motorrad-Trial um und hoppeln die felsigen Bachgräben hoch. Pferde die Pfade zertrampeln gibt's auch, dazu noch Pirschwege. Muss man alles nicht kartieren, muss man aber auch nicht zwanghaft unsichtbar machen, wenn's jemand eingetragen hat.

Nop wrote:

Ich bin grundsätzlich dagegen, regelmäßig begangene Ordnungswidrigkeiten als Wege in OSM aufzunehmen. Das gilt gleichermaßen für illegale MTB Trails wie für sowas wie lebensgefährliche Trampelpfade über eine Eisenbahntrasse.

Ich würde vorschlagen:- wir nehmen als verantwortungsvolle Mapper solche Wege nicht neu in OSM auf, weil es keine Wege sondern Verstöße sind.
- wenn sie bereits jemand eingetragen hat, markieren wir den illegalen Charakter durch entsprechendes Tagging.

Ich persönlich würde illegale Nicht-Wege eher durch ein Prefix z.B. illegal:highway + description zur Gesetzeslage verschwinden lassen, analog zu abandoned, weil das auf allen Karten greift.

Access-Tags sind zwar theoretisch eine korrekte Darstellung, aber in der Praxis werden Verbote für Radler auf den meisten Karten nicht ausgewertet/angezeigt, so daß die Nicht-Wege größtenteils als ganz normale Wege erscheinen und OSM-Karten entsprechend zu Verstößen anregen.

1+

Nop wrote:

seichter wrote:

Geht aber nur, wenn für alle, also auch Fußgänger verboten (z.B. Trampelpfad über Bahngleis, Schutzgebiete).
Fußgänger dürfen ja je nach Waldgesetz solche "wilden Trails" sehr wohl benutzen, nur MTBs eben nicht.

Für Fußgänger sind solche Nicht-Wege nicht verboten. Aber nicht deshalb weil es sich um einen erlaubten Weg handeln würde, sondern weil der Fußgänger auch zwei Meter links oder rechts davon mitten durch den Wald laufen darf. Illegale Strecken führen typischerweise nirgendwo hin und sind oft mit Hindernissen versetzt, die sie eher schlechter passierbar machen als gar kein Weg. Deswegen fehlt mir dort der Wegcharakter bzw. eine nützliche Information für Fußgänger.

1+

geow wrote:

SammysHP wrote:

Kannst du gerne so machen. Ich werde solche Wege weiterhin eintragen und korrekt taggen.

+1 Ich halte nichts davon sich als Mapper entsprechend den eigenen Feindbildern pädagogisch zu engagieren. Wir bilden die Wirklichkeit ab.Punkt.

... dann gehören aber die Bäume einzeln gemappt und die Lücken zwischen den Bäumen als Pfade! Viel Spaß dabei! 😄

eine aktuelle Note:
https://www.openstreetmap.org/note/2182 … 8&layers=N

Wann wird endlich dieser Kartenhinweis entfernt??? Wie kann die Ortsgemeinde Frankweiler hier rechtlich gegen die Entfernung dieses Karteneintrages vorgehen? Bitte um MIthilfe, es ist ein riesieges Problem inzwischen!

und

https://www.openstreetmap.org/note/2182 … 0&layers=N

Die Note wäre wohl sinnvoller, da ist nämlich auch etwas erklärt, warum sich da aufgeregt wird:
https://www.openstreetmap.org/note/1676053 und https://www.openstreetmap.org/note/1676055

Kann ich schon verstehen, dass der da nochmal nachfragt. Halt blöd, dass da neue Notes erstellt werden. Aber Folgekommentare auf Notes sind afaik nur mehr registrierten erlaubt. Das würde das erklären.

https://www.openstreetmap.org/note/1676054 gehört da wohl auch noch dazu.

Ich hab in https://www.openstreetmap.org/note/2182784 mal zum Gespräch eingeladen.

--ks

Nop wrote:

Illegale Strecken führen typischerweise nirgendwo hin und sind oft mit Hindernissen versetzt, die sie eher schlechter passierbar machen als gar kein Weg. Deswegen fehlt mir dort der Wegcharakter bzw. eine nützliche Information für Fußgänger.

Das sehe ich ganz anders. Zunächst, wie seichter auch schon richtig festgestellt hat: gebaute MTB Trails starten/enden meistens an gut erreichbaren Punkten. Vor allem wenn sie Hindernisse enthalten - ansonsten müsste das Rad ja über die Hindernisse zum Start gehievt werden. Insbesondere bei Hindernissen die schon als Fußgänger eine Hürde darstellt ist das ein ziemlich unsinniges Unterfangen.

Die meisten MTB Hindernisse dürften für den Fugänger/Läufer aber nicht mal als solche wahrgenommen werden. Ergo sind die auf jeden Fall relevant - zumal als Orientierungspunkte. Eher andersrum: für mich als Trailrunner/MTBer macht gerade das OSM aus.

Für mich gehört jeder Weg der physikalisch da ist, auch in die Karte. Die Existenz auf der Karte wird doch faktisch nichts an dessen Nutzung ändern. Es wird Leute geben die auf der Straße zu schnell mit dem Auto unterwegs sind und es wird Leute geben die auf dem Trail zu schnell mit dem MTB unterwegs sind. Das hängt aber nicht von der Kartierung ab. Und es wird auch Wanderer/Fußgänger/Läufer geben die den Weg auch begehen wenn er nicht auf OSM ist.

Ich würde auch nicht das Fass aufmachen und auf Gutdünken irgendwelche künstlichen Zugangsbeschränkungen setzen. Die rechtliche Lage dazu ist ziemlich komplex, vermutlich sehr viel komplexer als die meisten sich das hier vorstellen. Außerdem kann ich hier aus praktischer Erfahrung sagen, dass ich für MTB Touren keinen Router benutze und wenn dann sicher keinen der auf Fahrrad eingestellt ist. Was da rauskommt ist in der Regel genau das Gegenteil von dem was ich fahren möchte und ich gehöre da jetzt eher zur gemächlichen MTB Fraktion an. Anstattdessen gibt es tausende Seiten auf denen GPX Tracks geteilt werden, komplett unabhängig von OSM (z.B. Trailforks, GPSies, ...). Die Annahme, dass der Weg aufhört zu existieren wenn er nicht auf OSM erscheint ist meiner Meinung nach ziemlich fehlgeleitet.

So viel zum Kartieren und dann noch eine andere Anmerkung: Vermutlich hat so ziemlich jeder Wanderweg als illegaler Weg durch den Wald begonnen. Ich denke der Wald hat echt andere Probleme als eine handvoll zusätzlicher MTB Pfade in typischerweise dichtbesiedelten Gebieten.

Ich finde: Wenn es sich um eine offiziell ausgewiesene Wildruhezone mit Betretungsverbot handelt, sollte darüber nachgedacht werden, diese Fläche als Schutzgebiet in OSM einzuzeichen mit einer der tatsächlichen rechtlichen Situation entsprechenden Schutzklasse. Es scheint aber keine Bundeseinheitliche Gesetzeslage zu Wildruhezonen zu geben und selbst für NRW habe ich keine wirklich klare Gesetzeslage auf die Schnelle im Netz finden können.

Ansonsten möchte ich mal in diesem Zusammenhang eine kleine Parallele zu Wegen und Straßen in militärischen Sperrgebieten ziehen. In Deutschland ist es z.B. nicht verboten, Wege und Straßen in militärischen Sperrgebieten einzuzeichen. Diese werden natürlich mit dem passenden Access-Wert versehen. Niemand kommt auf die Idee, dass man dadurch irgendwelche Wanderer oder Mountainbiker dazu animieren würde, verbotener Weise diese Wege zu benutzen. Das Problem ist meiner Meinung nach nicht, dass ein real existierender Trampelpfad auf einer Karte zu sehen ist (vorausgesetzt, es sind die korrekten access-Werte gesetzt), sondern es sind Wegebenutzer, die sich über gültiges Recht hinwegsetzen und Verbote ignorieren.

Durch den Zusatz informal=yes wird bei einem Trampelpfad eindeutig gekennzeichnet, dass es sich nicht um einen offiziellen Weg handelt. Es ist dann Sache einer Routing-Software oder des Karten-Renderers, informal=yes und access-Werte korrekt auszuwerten und anzuzeigen. Ist ein solcher Trampelpfad, für den tatsächlich ein komplettes Betretungsverbot herrscht, mit access=no gekennzeichnet, muss dieses meiner Meinung nach ausreichen.

Vor allem meine ich: Es muss eindeutig unterschieden werden zwischen Pfad anlegen, Pfad nutzen, Pfad einzeichnen. Das sind drei rechtlich unterschiedlich zu bewertende Vorgänge. Das Waldbetretungsrecht gibt niemanden das Recht, einen Trampelpfad anzulegen, aber es gibt Fußgängern (je nach Bundesland) das Recht, im Wald auch die offiziellen Wege zu verlassen, es sei denn, es handelt sich um ein ausgewiesenes Sperrgebiet, in dem dies untersagt ist. Für Radfahrer gelten in dieser Hinsicht strengere Regeln. Aber ich wüsste keine gesetzliche Grundlage, die das eintragen von Pfaden untersagen würde, selbst wenn diese illegal angelegt wurden.

Ich kann zwar die Not der Waldbesitzer und Wildschützer verstehen in ihrem Kampf gegen illegal angelegte Trails in sensiblen Bereichen, aber ich wüsste keine rechtliche Grundlage dafür, gegen das Eintragen in OSM vorzugehen und halte es zudem als ein vollkommen ungeeignetes Mittel, so wie es "knusprig" bereits erläutert hat. Wer als Mountainbiker bereit ist, sich an Gesetze und Regeln zu halten, wird auch access-Tags berücksichtigen. Wem das egal ist, wird einen solchen Trail auch nutzen, wenn er nicht in einer Karte eingezeichnet ist. Und wo solche Trails sind, da sind diese Leute dann tatsächlich nicht auf OSM angewiesen. Im Gegenteil sähe ich in OSM sogar eine Chance, die Information zu transporten, ob ein Trampelpfad, den ich irgendwo im Netz beschrieben finde oder auf den ich vor Ort stoße, genutzt werde darf oder nicht.

Galbinus wrote:

Ich finde: Wenn es sich um eine offiziell ausgewiesene Wildruhezone mit Betretungsverbot handelt, sollte darüber nachgedacht werden, diese Fläche als Schutzgebiet in OSM einzuzeichen mit einer der tatsächlichen rechtlichen Situation entsprechenden Schutzklasse. Es scheint aber keine Bundeseinheitliche Gesetzeslage zu Wildruhezonen zu geben und selbst für NRW habe ich keine wirklich klare Gesetzeslage auf die Schnelle im Netz finden können.
[...]

ohne die ganze Disk und nur ganz kurz zu diesem Punkt:
Genau an diesem Thema wird gerade in 2 noch offenen (aber im Kern geklärten) Diskussionen gearbeitet.
In den nächsten Tagen greife ich die auch wieder auf, kümmere mich weiter intensiv um dieses Thema und um diesbezügliche, gemeinsam erarbeitete Festlegungen im OSM-Wiki.
bis bald...

Jo Cassel wrote:

kümmere mich weiter intensiv um dieses Thema und um diesbezügliche, gemeinsam erarbeitete Festlegungen im OSM-Wiki.
bis bald...

Super!

Nop wrote:

Ich bin grundsätzlich dagegen, regelmäßig begangene Ordnungswidrigkeiten als Wege in OSM aufzunehmen. Das gilt gleichermaßen für illegale MTB Trails wie für sowas wie lebensgefährliche Trampelpfade über eine Eisenbahntrasse.

Das finde ich gut. Eine Karte benutze ich zur Orientierung in meistens unbekannten Gebiet. Und ehrlich gesagt führt sich die Aufgabe ja adabsurdum wenn ich zu jedem dargestellten Objekt eine Objektanfrage in der Datenbank starten muss...

Ich finde es ein grundsätzliches Problem wenn wir Dinge mit einem Haupttagung versehen und durch irgendein Subtagging (informal = yes) die Bedeutung des Haupttages adabsurdum führen.

Ein Weg oder Pfad sollte schon irgendeine Transportaufgabe erfüllen..Mit dem Accesdtagging können wir bestimmte Nutzergruppen ausschließen. Nur ein Weg oder Pfad der nie von irgendwem benutzt werden kann, hat in der Datenbank als Weg oder Pfad auch nichts zu suchen.

Skinfaxi wrote:

Ein Weg oder Pfad sollte schon irgendeine Transportaufgabe erfüllen

Hm ... Ein Gebäude soll schon irgendeine Aufgabe erfüllen? Kann ich das dann sonst auch löschen?

Skinfaxi wrote:

nie von irgendwem benutzt

also nicht benutzte Häuser löschen?

Connecticut wrote:

Skinfaxi wrote:

Ein Weg oder Pfad sollte schon irgendeine Transportaufgabe erfüllen

Hm ... Ein Gebäude soll schon irgendeine Aufgabe erfüllen? Kann ich das dann sonst auch löschen?

Skinfaxi wrote:

nie von irgendwem benutzt

also nicht benutzte Häuser löschen?

Ist doch ganz einfach: Ein Gebäude ist ein ptsikalisches Merkmal. so wie wenn Du Areal=yes, surface=asfalt eintragen würdest.

Ein Weg hingegen ist ein funktionales Merkmal.

Ein Wildwechsel kann die selben Spüren im Gelände hinterlassen, wie ein Pfad - aber aus gutem Grund Mappen wir solche Stellen nicht. Denn sonst hätten wir ein Kunstwerk aus lauter zusammenhanglosen Strichen in der Landschaft.

Ein Gebäude ist klar definiert. Und kann auch nicht einfach so mit Landschaftselementen verwechselt werden.

Skinfaxi wrote:

Ein Wildwechsel kann die selben Spüren im Gelände hinterlassen, wie ein Pfad

wenn es die gleichen Spuren sind, wie kann ich das unterscheiden?

und es anscheinend nicht einmal auf die Sichtbarkeit ankommt:

zB
trail_visibility=horrible Often pathless

https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Key … visibility

Skinfaxi wrote:

Ein Weg oder Pfad sollte schon irgendeine Transportaufgabe erfüllen..Mit dem Accesdtagging können wir bestimmte Nutzergruppen ausschließen. Nur ein Weg oder Pfad der nie von irgendwem benutzt werden kann, hat in der Datenbank als Weg oder Pfad auch nichts zu suchen.

Wir reden hier nicht über Pfade, die nicht eindeutig als Pfad zu erkennen sind sondern eindeutig also solche im Gelände zu sehende Trails. Und diese sind genau deswegen vor Ort deutlich zu sehen, weil sie genutzt werden und zwar in diesem Fall von Mountainbikeren.
Wenn ich nun als Wanderer auf einen solchen klar erkennbaren Pfad stoße, ist es doch gut, wenn ich auf meiner Handyapp diesen Weg auch sehe und gleich erkennen kann, ob es sich um einen offiziellen Wanderpfad handelt oder um einen Trampelpfad. Wenn ich zudem erkennen kann, ob ich diesen Pfad benutzen darf (wegen allgemeinem Waldbetretungsrecht) oder nicht (wegen Wildruhezone oder weil in einem Naturschutzgebiet liegend, in dem das Verlassen der offiziellen Wege verboten ist). Und als Mountainbiker ist doch auch gut, wenn ich gleich auf meinem Handy erkennen kann, dass dort zwar ein Pfad ist, ich aber aufgrund der gesetzlichen Lage dort nicht fahren kann. Denn auch ein Mountainbiker kann nicht immer erkennen, ob es sich um einen genehmigten Trail handelt, um einen offiziellen Wanderweg, den ich auch mit dem Rad benutzen darf oder um einen illegalen Trail, den ich besser nicht nutzen sollte, egal wie verführerisch er auch aussieht. Dazu muss man keine extra Datenbankabfrage machen, ich erwarte ich von einer Routing-App für Radfahrer und Wanderer, dass die so etwas grafisch eindeutig darstellt und zudem beim Routing berücksichtigt.
Genau deswegen machen sich doch so viele OSM-Maper die Mühe, die vor Ort gültige Gesetzeslage zu erfahren und zu klären, wer den vorhandenen Pfad nutzen darf und wer nicht. Und wie gesagt gibt es nicht so viele Trampelpfade, die man als Wanderer nicht nutzen darf. Um so wichtiger ist doch, dass einer, der sich in einem Gebiet mit Betretungsverbot befindet, entsprechend in OSM auch als nicht zu nutzender Trampelpfad enthalten ist. Denn sonst geht der Wanderer vor Ort doch wohl eher aufgrund des allgemeinden Betretungsverbots des Waldes von der Erlaubnis aus, diesen Pfad zu nutzen.

kreuzschnabel wrote:

Ich hab in https://www.openstreetmap.org/note/2182784 mal zum Gespräch eingeladen.

--ks

... besser wäre vielleicht hier https://www.openstreetmap.org/note/1676053 gewesen (mit Anmeldung scheinbar nur zu diesem Zweck!), das scheint die älteste Meldung im Bereich zu sein! (ich habe mal verlinkt!)

ME sagt die Meldung alles, der "Weg" ist kein Weg und gehört gelöscht! Allen Argumenten, dass dieser (und ähnliche Wege) möglicherweise der Orientierung dienen könnte, kann ich schwer folgen. (ich könnte noch mit dem "Stummel" leben, wie ich schon hier https://forum.openstreetmap.org/viewtop … 62#p784262 )
Auch kann ich Argumente nicht nachvollziegen, dass MTBler (bei uns sind das auch rücksichtslose Cross-Motorradfahrer!) sich in jedem Falle die Access-Tags anschauen. Die fahren einfach nach Gutdünken und haben ggf. ein "Navi", welches sich um die Access-Tags einen Teufel schert!

Und noch einmal: Für den Fußgänger sind alle Lücken zwischen den Bäumen Wege! Erfassen wir diese????

Ich denke, wir setzen mit derartigen Problemen (und einer aus meiner Sicht übertriebenen "Sammelwut) durchaus das Ansehen und die öffentliche Aktzeptanz von OSM aufs Spiel.

... meint Uwe

uvi wrote:

Und noch einmal: Für den Fußgänger sind alle Lücken zwischen den Bäumen Wege! Erfassen wir diese????

Ich denke, wir setzen mit derartigen Problemen (und einer aus meiner Sicht übertriebenen "Sammelwut) durchaus das Ansehen und die öffentliche Aktzeptanz von OSM aufs Spiel.

... meint Uwe

+1

Und das Problem ist bereits sehr aktuell. In Schweden gibt es ja ein Recht zum Jedermannsgebrauch - zu Fuss oder mit Muskelkraft. Doch gerät dass wegen solchem Missbrauch zunehmend unter Druck.

Bei drei Podiumsdiskussionen war unsere Datenbank schon "Kronzeuge" für die Rücksichtslosigkeit und mangelnden Respekt vor geltenden Regeln. Das ist sehr Schade und schadet nicht nur dem Ruf der Openstreetmap sondern auch der Freiluftbewegung im Ganzen.

Aber leider ist die Openstreetmapgemeinschaft damit überfordert, solche Prozesse zu moderieren.

Nochmal zur Erinenrung: Einen Weg anlegen ist nie Bestandteil eines Betretungsrechtes. Und die Frage, was es braucht um einen Weg "anzulegen" ist hoch . Es gibt gesellschaftliche Gruppen, die die Meinung vertreten, dass bereits das veröffentlichen von Trackinformationen mit der impliziten Aufforderung, diesen auch zu benutzen eine Art "Weganlage ist".

Als aktiver Mapper kriegt man da manchmal für die Arbeit anderer einen auf den Deckel. Aber die Frage wieso wir "Weg kaum sichtbar und ausserdem informell" in die Datenbank aufnehmen, ist nicht gerade einfach nach aussenhin zu vetreten.

uvi wrote:

ME sagt die Meldung alles, der "Weg" ist kein Weg und gehört gelöscht! Allen Argumenten, dass dieser (und ähnliche Wege) möglicherweise der Orientierung dienen könnte, kann ich schwer folgen.

Der Weg ist offensichtlich physikalisch vorhanden und als Fußgänger begehbar. Warum sollte der entfernt werden? Als Wanderer, Trailrunner oder sogar Querfeldeinläufer ist das ein Orientierungspunkt und ein Weg, unter Umständen sogar einer nachdem ich explizit suche.

uvi wrote:

Auch kann ich Argumente nicht nachvollziegen, dass MTBler (bei uns sind das auch rücksichtslose Cross-Motorradfahrer!) sich in jedem Falle die Access-Tags anschauen. Die fahren einfach nach Gutdünken und haben ggf. ein "Navi", welches sich um die Access-Tags einen Teufel schert!

Der große Teil davon wird sich weder die Accesss-Tags noch die OSM Karte überhaupt ansehen, weil es sich dabei um Locals handelt die da einfach immer fahren. Die Vorstellung, dass die OSM Eintragung hier der Grund des Übels ist, halte ich für fehlgeleitet. Ich stimme da mit "Galbinus" überein: wenn dann möchte ich als nicht-Local auf der Karte erkennen, dass der Weg gesperrt ist. Wenn er nur nicht eingezeichnet ist, würde ich da definitiv fahren. Warum auch nicht?

uvi wrote:

Und noch einmal: Für den Fußgänger sind alle Lücken zwischen den Bäumen Wege! Erfassen wir diese????

Worauf willst du hinaus? Es wurde doch hier von niemanden bezweifelt, dass der Weg eindeutig als solcher zu erkennen ist.

uvi wrote:

Und noch einmal: Für den Fußgänger sind alle Lücken zwischen den Bäumen Wege! Erfassen wir diese????

Skinfaxi wrote:

ber die Frage wieso wir "Weg kaum sichtbar und ausserdem informell" in die Datenbank aufnehmen, ist nicht gerade einfach nach aussenhin zu vetreten.

Ich dachte, wir reden über Trails, die als Pfad eindeutig zu erkennen sind. Einen Pfad, den man kaum erkennen kann in OSM zu erfassen, macht meines Erachtens nur Sinn bei offiziellen Wegen.
Nur einen Wegstummel einzutragen macht bei den diskutierten Trails wenig Sinn. Jeder, der an diesem Stummel vorbeikommt, sieht anhand der eindeutigen Benutzungsspuren, dass der Weg mit hoher Wahrscheinlichkei weiter führt und keine Sackgasse ist. Wie ich es bereits formuliert habe, würde auch ein Nichteinzeichnen vor Ort eher dazu führen, dass man sich denkt "oh, hier ist ein Weg, der nicht in der Karte verzeichnet ist, der aber offensichtlich viel benutzt wird. Den probiere ich mal aus und schaue, wo der hinführt".

Skinfaxi wrote:

Und das Problem ist bereits sehr aktuell. In Schweden gibt es ja ein Recht zum Jedermannsgebrauch - zu Fuss oder mit Muskelkraft. Doch gerät dass wegen solchem Missbrauch zunehmend unter Druck.

Das hat jetzt mit der Kartierung an sich nichts zu tun, aber das ist vermutlich schon seit jeher unter Druck seitens Förstern oder Waldbesitzern. Man möge einen Blick nach Österreich werfen um zu sehen wohin das führen kann. Dort darf man nicht mal legal auf offiziellen, breiten Schotterstraßen Fahrrad fahren wenn diese nicht explizit als Fahrradweg markiert sind.

Auch bei dem hier genannten Beispiel ist das ganze Gebiet von Wegen durchzogen, ob diese drei 100 Meter langen Stummel an Pfaden hier wirklich nennenswert etwas ändern - ich wage es zu bezweifeln. Schon gar nicht wenn ich links und rechts daneben durch den Wald keuchen kann.

Skinfaxi wrote:

Bei drei Podiumsdiskussionen war unsere Datenbank schon "Kronzeuge" für die Rücksichtslosigkeit und mangelnden Respekt vor geltenden Regeln. Das ist sehr Schade und schadet nicht nur dem Ruf der Openstreetmap sondern auch der Freiluftbewegung im Ganzen.

Aber leider ist die Openstreetmapgemeinschaft damit überfordert, solche Prozesse zu moderieren.

Wie soll OSM das auch moderieren? Das ist meiner Meinung nach einfach nur der Ausdruck von neuen Nutzungsformen des Waldes, ob man die nun gut heißen will oder nicht. Ich bin mir ziemlich sicher, dass die Diskussionen um Wanderwege anfangs genauso abliefen. Würden alle diese fragwürdigen Wege aus OSM entfernt - sie wären immer noch da. Und die Locals, die sie üblicherweise nutzen, würden die auch weiterhin nutzen.

uvi wrote:

fahren einfach nach Gutdünken

eben.
das Problem gibt es auch ohne OSM oder Navi.

uvi wrote:

ein "Navi", welches sich um die Access-Tags einen Teufel schert!

OSM wird oft nur als Hintergrund von GPS-MTB-Trails verwendet. Und diese tauscht man untereinander in Foren, Facebook, WhatsApp und Co. Oder sucht sie auf diversen Trail-Plattformen.
Das ist wie bei einem Lost Place. Die sucht man nicht auf OSM, sondern holt sich die Infos (Koordinaten, Anfahrt, Ortbeschreibung) von extern. Schützt man einen Lost Place vor zB Vandalismus, indem das Objekt auf OSM entfernt wird?

Ich denke, das Problem ist Folgendes:
Ein Weg im Sinne von OSM ist das physische Vorhandensein eines solchen, da reicht es möglicherweise schon, dass in den letzten drei Tagen einige Leute das nasse Gras niedergetreten haben, schon ist er als socher erkennbar und wird unter Umständen von einem eifrigen Mapper eingetragen.
Ein Weg in waldrechtlichem Sinne wird zuerst einmal vom Besitzer definiert (meist angelegt oder durch Nutzung durch den Besitzer entstanden und als solcher mehr oder weniger erkennbar) . Erst daraus erwachsen dann die waldrechtlichen Rechte und Pflichten für alle Beteiligten.
... und da komme ich zu meiner Antwort auf die Frage:

knusprig wrote:

Der Weg ist offensichtlich physikalisch vorhanden und als Fußgänger begehbar. Warum sollte der entfernt werden?

Es ist rechtlich kein Weg sondern niedergetrampelte oder durch rechtswirdrige Nutzung niedergefahrener gewachsener Boden.

knusprig wrote:

uvi wrote:

Und noch einmal: Für den Fußgänger sind alle Lücken zwischen den Bäumen Wege! Erfassen wir diese????

Worauf willst du hinaus? Es wurde doch hier von niemanden bezweifelt, dass der Weg eindeutig als solcher zu erkennen ist.

Diese Frage sollte damit beantwortet sein.
Mit dem Weglassen solcher fraglicher Elemente beschränken wir doch das Betretungsrecht nicht! Der Fußgänger kann immer noch den Wald an jeder Stelle betreten, wenn es nicht aufgrund rechtlicher Vorschriften explizit verboten ist.

Wenn ich beim Pilzesammeln meinen GPS-Tracker mitlaufen lasse und dies dann in OSM als Pfad erfasse, wäre das doch sicher auch falsch (Ich würde jedoch "querulantisch" argumentieren: "Ich habe den Pfad als solches gesehen - warum also nicht rein in die Datenbank!")

... und beachten sollte wir auch dieses richtige und wichtige Argument:

Skinfaxi wrote:

Ein Wildwechsel kann die selben Spüren im Gelände hinterlassen, wie ein Pfad - aber aus gutem Grund Mappen wir solche Stellen nicht. Denn sonst hätten wir ein Kunstwerk aus lauter zusammenhanglosen Strichen in der Landschaft.

Wenn dann die Montainbiker diesen durch Wildtiere angelegte Wildwechsel-Spur nachnutzen, ensteht kein Betretungsrecht, denn (siehe oben), es ist kein Weg!

Vielleicht fehlt ja einfach nur ein Wert für Elemente wie eine "Grenzschneise" (siehe hier https://www.openstreetmap.org/note/1676053 in einem der Kommentare - und wenn man den Grenzverlauf zwischen Frankweiler und Böchingen auf der Karte sieht, ist dies sogar erkennbar) oder eine (dann auf der OSM-Hauptseite nicht zu rendernde) Wildwechsel-Spur und wir sollten etwas neues erfinden?!

Skinfaxi wrote:

In Schweden gibt es ja ein Recht zum Jedermannsgebrauch - zu Fuss oder mit Muskelkraft. Doch gerät dass wegen solchem Missbrauch zunehmend unter Druck.

Interessanterweise sind mir bei meiner letzten Skandinavien-Tour viele deutschsprachige Schilder aufgefallen die dieses Recht seitens der Besitzer einschränken oder/und damit (besonders den deutschen) Touristen auf die gültigen Vorschriften verweisen 🙁

Bei uns Deutschen muss erst ein Schild stehen, damit wir etwas akzeptieren, die eigentliche Rechtslage reicht da nicht 🙁

knusprig wrote:

uvi wrote:

ME sagt die Meldung alles, der "Weg" ist kein Weg und gehört gelöscht! Allen Argumenten, dass dieser (und ähnliche Wege) möglicherweise der Orientierung dienen könnte, kann ich schwer folgen.

Der Weg ist offensichtlich physikalisch vorhanden und als Fußgänger begehbar. Warum sollte der entfernt werden? Als Wanderer, Trailrunner oder sogar Querfeldeinläufer ist das ein Orientierungspunkt und ein Weg, unter Umständen sogar einer nachdem ich explizit suche.

Würdest Du dann eigentlich auch Wildwechsel eintragen? Sind keine Wege, sehen aber wie ein Trampelpfad aus und sind für Fußgänger benutzbar (weil diese keine Wegepflicht haben).

Man kann manchmal Wildwechsel und Trampelpfade nicht eindeutig unterscheiden. Ich habe gerade neulich an so manchem Wildwechsel gestoppt und genauer hingeschaut. Aber hier geht es doch um Pfade und Trails, denen man die menschliche Nutzung eindeutig ansieht, oder?

uvi wrote:

Vielleicht fehlt ja einfach nur ein Wert für Elemente wie eine "Grenzschneise"

Grenzschneise gibt es nicht, aber Schneise allgemein gibt es: man_made=cutline. Wird auch gerendert.

Vermutlich ist das Problem, dass wir hier sehr unterschiedliche Bilder von dem Weg im Kopf haben. Wenn hier von "illegal angelegter MTB Trial (sic)" gesprochen wird, dann gehe ich davon aus, dass dort zumindest ein eindeutiger Pfad mit MTB spezifischen Abnutzungsspuren erkennbar ist, eher sogar noch mit (künstlichen) Anliegern und Hindernissen. Als Minimum aber zum Beispiel, dass querliegende Bäume entweder durchtrennt oder so präperiert wurden, dass diese überfahrbar sind. Das alles wären für mich Gründe den Weg in OSM aufzunehmen und was diese auch eindeutig von einem Wildwechsel unterscheiden würden. Wobei ja je nach Vegetation und Jahreszeit auch so mancher Qualitätswanderweg kaum von einem Wildwechsel zu unterscheiden ist. 😉 Das müsste dann jemand entscheiden der den Weg auch wirklich kennt. Ich würde ihn natürlich auch nicht eintragen wenn es so aussieht, als wäre da nur jemand zum Pilzesammeln abgebogen, nach den Hinweisen zu Urteilen haben die Wege aber eine gewisse Relevanz.

Ich wollte auch mehr darauf hinaus, dass ein gut als solcher erkennbarer Weg definitiv in der Karte erscheinen sollte, auch wenn er möglicherweise zum Beispiel für Radfahrer gesperrt ist. Umgekehrt ist es ja so: In BaWü gilt die Zwei-Meter-Regel nach der man mit dem Fahrrad nur auf Wegen breiter zwei Meter verkehren darf, es sei denn diese sind eindeutig als für Fahrradfahrer erlaubt markiert. So herum könnte man ja auch alle Wege kleiner < 2 m aus der Karte diskutieren, weil diese ja dann ohnehin nur für Fußgänger zugänglich sind, die sich aber auch nicht daran halten müssen. Auch hier liegt die Verantwortung nicht bei OSM wenn sich Leute nicht daran halten.

Eine andere Frage:
Ich weiß nicht, wer von den Befürworter einen eigenen Garten hat, vielleicht auch noch mit einem ökologisch nutzlosen Rasen.
Wenn jetzt ein MTB-Vandale den als Abkürzung benutzt, dabei noch einen kleinen Zaun niedertrampelt um in den Wald zu kommen und der nächste die Spur im Gras sieht und auch durchfährt. Ein weiterer trägt nun hier einen "MTB Trail" in OSM ein.
Wenn der Eigentümer den als "illegal angelegten MTB Trail" bezeichnet, darf er ihn nach hier vorherrschender Meinung nicht löschen.
Wenn im Wald, insbesondere in Naturschutzgebieten, illegale Pfade angelegt werden und auch noch als MTB-Trail gekennzeichnet werden, damit MTB-Vandalen durch die Natur brettern können und dabei den Waldboden mit den darin enthaltenen ökologisch wertvollen Pilzstrukturen und andere Pflanzen zerstören ist das zumindest eine Ordnungswidrigkeit oder sogar Straftat (Eingriff in die Natur, Sachbeschädigung).
Nochmal für Ignoranten: Pfade sind keine Wege und dürfen nicht zum Radfahren benutzt werden, auch nicht mit MTB.

harmor wrote:

Nochmal für Ignoranten: Pfade sind keine Wege und dürfen nicht zum Radfahren benutzt werden, auch nicht mit MTB.

OSM ist nicht nur für Radfahrer, sondern z.B. auch für Wanderer. Und die dürfen den Weg nutzen.
Außerdem werden Zutritts- und Fahr-Verbote in OSM korrekt dokumentiert. Wenn andere diese Verbote missachten, dann ist das kein OSM-Problem.

harmor wrote:

Wenn jetzt ein MTB-Vandale den als Abkürzung benutzt, dabei noch einen kleinen Zaun niedertrampelt um in den Wald zu kommen und der nächste die Spur im Gras sieht und auch durchfährt. Ein weiterer trägt nun hier einen "MTB Trail" in OSM ein.
Wenn der Eigentümer den als "illegal angelegten MTB Trail" bezeichnet, darf er ihn nach hier vorherrschender Meinung nicht löschen.

Er darf:
- Anzeige gegen Unbekannt wg. Sachbeschädigung stellen
- seinen Zaun reparieren
- den Rasen neu einsäen
- und dann den Weg in OSM löschen 😉

Ist ein ganz anderes Rechtsgebiet, da hier der Weg auch für Fußgänger nicht legal nutzbar wird durch die Beseitigung des Zauns ganz im Gegensatz zum Wald ohne Zaun und ohne Ausschilderung als Naturschutzgebiet.

Sollte sich der Eigentümer eines verfallenen Geländes monate- oder jahrelang nicht um entstandene Pfade kümmern, wird's womöglich langsam doch interessant für OSM ...

OSM_RogerWilco wrote:

OSM ist nicht nur für Radfahrer, sondern z.B. auch für Wanderer. Und die dürfen den Weg nutzen.

Das Beispiel ging von einem privaten, umfriedeten Grundstück aus.
Diesen Weg dürften auch Wanderer nur mit Duldung des Besitzers nutzen.
Da dieser Weg vom öffentlichen Grund aus zu sehen wäre, könnte er in OSM eingetragen werden.
Wenn klar ist, dass der Weg nicht genutzt werden darf, kann dies von jedem Mapper, der das weiß, insbesondere auch dem Besitzer, dementsprechend getaggt werden.
Einfaches Löschen ist nicht zielführend, da sonst jeder Mapper, der vorbeikommt, den Weg wieder eintragen könnte (insbesondere wenn der Zaun nicht repariert wird).

seichter wrote:

Das Beispiel ging von einem privaten, umfriedeten Grundstück aus.

Ich weiß. Ich habe auch nur auf den letzten Satz geantwortet, der sich auf Pfade im Wald allgemein bezieht:

harmor wrote:

Wenn im Wald, insbesondere in Naturschutzgebieten, illegale Pfade angelegt werden [...]
Nochmal für Ignoranten: Pfade sind keine Wege und dürfen nicht zum Radfahren benutzt werden, auch nicht mit MTB.

Wobei in Naturschutzgebieten auch Wanderer die Wege nicht verlassen dürfen. Gerade dann ist eine Karte aber sinnvoll, die einem die Frage beantworten kann, ob man einen Pfad/Weg benutzen darf oder nicht (--> access tags).

harmor wrote:

Wenn jetzt ein MTB-Vandale den als Abkürzung benutzt

Dann hat er das bereits ohne OSM geschafft.

harmor wrote:

und der nächste die Spur im Gras sieht und auch durchfährt.

dann macht der zweite Fahrer das ebenfalls ohne OSM. Du hast den Zusammenhang selber erkannt: "die Spur im Gras".

harmor wrote:

damit MTB-Vandalen durch die Natur brettern können

ein Eintrag in OSM ist weder eine Aufforderung zur Benutzung, noch eine Rechtfertigung.
Bei access=no sogar ein explizites Verbot.

Interessante illegale MTB-Trails gibt es auf diversen Plattformen, und sind oft beschränkt zugänglich, damit der MTB-Trail nicht "verbrennt". Sie sind bewußt nicht öffentlich.

Für mich als Mapper ist aber die folgende Frage noch ungeklärt:

OSM_RogerWilco wrote:

Ich stelle mir da gerade die Frage, wie ich ein öffentlichen Weg von einem Trampelpfad unterscheiden kann.

Wurde bereits erwähnt:
https://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE%3AKey%3Ainformal

chris66 wrote:

Wurde bereits erwähnt:
https://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE%3AKey%3Ainformal

er schrieb aber "als Mapper". Und wie weiß dieser das?
beim Besitzer/Eigentümer fragen?

oder gibt es eine Definitive Map, wie in GB?

chris66 wrote:

Wurde bereits erwähnt:
https://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE%3AKey%3Ainformal

Ich meinte, wie kann ich einen Weg entsprechend vor Ort identifizieren.

Durch Vor-Ort Kenntnis. Bei uns hat sich zB vor einigen Jahren eine Abkürzung über eine Wiese gebildet, irgendwann hat die Stadt dann einen offiziellen Weg draus gemacht.

chris66 wrote:

Durch Vor-Ort Kenntnis.

Bei einem Waldpfad geht das wie? Indem man den befugten Jäger, Förster oder Besitzer kennt, und seine bevorzugte Route durch den Wald? Ohne diese Kenntnis könnten den Weg auch illegale Beeren-Schwammerlsucher gebildet haben.

Ja und? Dann ist da aber auch ein Weg. Ob der weg legal oder illegal ist, ist ja für OSM relativ uninteresssant. Er soll aber eingezeichnet werden und dann mit den korrekten Tags versehen werden, die eben die Beschränkung aussagen.

In Bayern ist das erlaubt? Dann besteht auch kein Grund hier ein access=* einzutragen. Es ist nicht erlaubt, abseits der Wege zu gehen? Dann ein access=no eintragen. Dann wirds auch nicht mehr für Routing berücksichtigt. Aber das ändert ja nichts daran, dass der Weg einfach vorhanden ist. Vor Ort. Wenn das nicht eingetragen wird, kommt der nächste und trägt das ein, weil er diesen Thread nicht kennt. Ich kontrollier doch nicht jedes mal, wenn ich wo einen Weg einzeichne, ob es dazu einen Thread gibt. Wenn er aber eingezeichnet ist, mit korrekten access=* tagging, dann brauche ich nichts machen und es ist klar, dass man da nicht langgehen darf. (dürfte / sollte).

Negreheb wrote:

Ja und? Dann ist da aber auch ein Weg. Ob der weg legal oder illegal ist, ist ja für OSM relativ uninteresssant. Er soll aber eingezeichnet werden und dann mit den korrekten Tags versehen werden, die eben die Beschränkung aussagen.

Manchmal wünschte ich mir aber, dass man etwas mehr hinterfragt, was man da tut:
https://www.openstreetmap.org/way/657953141/history
Der Pfad ist vor Ort auch kaum zu erkennen (aber vorhanden und daher nicht gelöscht). Eingetragen hätte ich den aber nicht. Er dient weder der Orientierung noch ist er nutzbar 🙄

Auch die sind wohl wenig sinnvoll:
https://www.openstreetmap.org/way/658670155
https://www.openstreetmap.org/way/658670147

chris66 wrote:

Durch Vor-Ort Kenntnis.

Danke. Sehr hilfreich.

Negreheb wrote:

Er soll aber eingezeichnet werden und dann mit den korrekten Tags versehen werden, die eben die Beschränkung aussagen.

Und das kann ich selbst in dem Wald, den ich seit meiner Kindheit kenne, nicht für alle Wege tun, weil ich nicht weiß, ob es Wege sind, die auch von Radfahrern befahren werden dürfen. Steht nämlich nichts dran an den Wegen. Oder ob der Weg, den ich ein paar Beiträge vorher als Beispiel genannt habe, heute noch ein Waldweg ist oder nicht. Sieht heute nämlich fast aus wie ein Wildwechsel-Pfad. Früher Weg mit Parkplatz.

OSM_RogerWilco wrote:

Und das kann ich selbst in dem Wald, den ich seit meiner Kindheit kenne, nicht für alle Wege tun, weil ich nicht weiß, ob es Wege sind, die auch von Radfahrern befahren werden dürfen. Steht nämlich nichts dran an den Wegen.

Dafür gibt's in fast jedem (Bundes)Land unterschiedliche Regelungen: In Österreich ist Radfahren z.B. auf Forsttragen verboten, falls nicht explizit erlaubt. In Bayern ist jeder geeignete Weg erlaubt, falls nicht explizit verboten. Wenn kein explizites Verbot erkennbar, würde ich access=* weglassen aber alle anderen erkennbaren Eigenschaften ergänzen wie width, surface, trail_visibilty, smoothness und ggf. informal=yes. Damit sollten Router dann die richtigen Schlüsse ziehen können.

OSM_RogerWilco wrote:

Sieht heute nämlich fast aus wie ein Wildwechsel-Pfad.

Ein echter Wildwechsel müsste an den Trittsiegeln erkennbar sein und daran, dass er irgendwann in einem Dickicht mit maxheight=1 verschwindet 😛, so etwas kartieren wir idR eher nicht.

geow wrote:

[

OSM_RogerWilco wrote:

Sieht heute nämlich fast aus wie ein Wildwechsel-Pfad.

Ein echter Wildwechsel müsste an den Trittsiegeln erkennbar sein und daran, dass er irgendwann in einem Dickicht mit maxheight=1 verschwindet 😛, so etwas kartieren wir idR eher nicht.

Ich schrieb ja auch "fast". ;-)

geow wrote:

Wenn kein explizites Verbot erkennbar, würde ich access=* weglassen aber alle anderen erkennbaren Eigenschaften ergänzen wie width, surface, trail_visibilty, smoothness und ggf. informal=yes. Damit sollten Router dann die richtigen Schlüsse ziehen können.

Mit informal=yes ja. Aber darum geht es mir doch gerade. Wie kann ich vor Ort erkennen, ob informal=yes zutrifft. Aufgrund der Wegbeschaffenheit jedenfalls nicht.

OSM_RogerWilco wrote:

Wie kann ich vor Ort erkennen, ob informal=yes zutrifft.

Wenn eine Wegstrecke nicht bewusst gebaut, sondern allein durch regelmäßige Benutzung entstanden ist, kann man den Weg zusätzlich mit informal=yes erfassen. Ich verwende das eher sparsam, meist nur für kleine, untergeordnete Wegstrecken.

Ein Jägersteig/Pirschweg bekommt nach dieser Lesart kein informal=yes, weil er idR absichtlich angelegt wurde.

Das verstehe ich so ähnlich.

Und finde es echt traurig, daß wir wieder keine eindeutige Methode haben, einen absichtlich angelegten Trampelpfad-Wanderweg zu taggen. :-(

Redundant ist informal auch - für solche Zufallsgebrauchswege gab es früher schon mal das Tag byway.

geow wrote:

OSM_RogerWilco wrote:

Wie kann ich vor Ort erkennen, ob informal=yes zutrifft.

Wenn eine Wegstrecke nicht bewusst gebaut, sondern allein durch regelmäßige Benutzung entstanden ist,

(Hervorhebung von mir)
Aber woher weiß ich das? Und ist wirklich nicht jeder "bewusst gebauter" Weg im Wald kein offizieller Waldweg mit informal=yes (und somit je nach Rechtslage bicycle=no)?

Es ist durchaus üblich ursprünglich inoffiziell entstandene Pfade später in eine Wanderroute aufzunehmen. In diesem Moment wird geregelt, wer wie die Wegsicherung und Pflege übernimmt (z.B. Forst, Wanderverein, ...). Ab da würden wir es vermutlich als offiziellen/ öffentlichen Weg bezeichnen.
Vor Ort unterscheidet sich dieser Weg aber nicht unbedingt von einem nicht-offiziellen Weg. Ein eindeutiges Unterscheidungsmerkmal wird man wahrscheinlich nicht finden.
Ich denke, das beste was man machen kann, ist zu vermuten.

Es ist ebenso üblich, zuerst einen Wanderweg quer durch den Wald zu markieren - insbesondere wenn er verlegt werden muß, weil der ursprüngliche Verlauf auf einem Feldweg durch Unterackern des Feldweges verloren gegangen ist. Der Trampelpfad entsteht dann erst später durch das allgemeine Betretungsrecht für Fußgänger. Aber er ist definitiv geplant und beschildert worden.

Nop wrote:

für solche Zufallsgebrauchswege gab es früher schon mal das Tag byway.

Stimmt da war was ... Aber das passt nicht wirklich ... Dann eher sowas ...

Nop wrote:

Der Trampelpfad entsteht dann erst später durch das allgemeine Betretungsrecht für Fußgänger. Aber er ist definitiv geplant und beschildert worden.

Prima, dann würde ich einfach informal=yes weglassen. Oder wie definierst du eigentlich "Trampelpfad" genau?

geow wrote:

Nop wrote:

Der Trampelpfad entsteht dann erst später durch das allgemeine Betretungsrecht für Fußgänger. Aber er ist definitiv geplant und beschildert worden.

Prima, dann würde ich einfach informal=yes weglassen. Oder wie definierst du eigentlich "Trampelpfad" genau?

Und schon sind wir wieder beim lausigen highway=path, das ebensogut ein 3 m breiter geteerter Rad/Fußweg mit blauem Schild oder ein Trampelpfad im Wald sein kann.

"Trampelpfad" ist für mich ein "einspuriger" und nicht oder nur stellenweise befestigter Weg.

Und am liebsten würde ich solche Wege mit highway=trail taggen, damit klar ist daß das kein Rad/Fußweg sein kann und man es nicht über access-Tags erraten muß.

Nop wrote:

"Trampelpfad" ist für mich ein "einspuriger" und nicht oder nur stellenweise befestigter Weg.

highway=path + surface=* + width=* + smoothness=* + access=* usw. sollte dies eigentlich auch für Datennutzer aussagekräftig beschreiben.

Nop wrote:

Und am liebsten würde ich solche Wege mit highway=trail taggen,

Das wissen wir ja 😉, aber das ist unpräzise und missverständlich, weil trail im Englischen eine andere Bedeutung als Trampelpfad hat: A trail is usually a path, track or unpaved lane or road, https://en.wikipedia.org/wiki/Trail

Dem deutschen Trampelpfad am nächsten dürfte noch der desire path sein, https://en.wikipedia.org/wiki/Desire_path, den man zwanglos mit informal=yes als sub-tag von path/footway erfassen kann.

geow wrote:

highway=path + surface=* + width=* + smoothness=* + access=* usw. sollte dies eigentlich auch für Datennutzer aussagekräftig beschreiben.

Rein theoretisch ja. Nur daß meistens nur das Haupttag gesetzt ist und sonst nichts. Nicht jeder ist ein detailverliebter Powermapper, aber das Haupttag muß auch von jedem Anfaänger gesetzt werden. Also wäre es schon hilfreich wenn es eindeutig wäre.

Mit Deiner Argumentation könntest Du auch das highway=motorway abschaffen und durch width, lanes, motorroad und andere Tags umschreiben. Würde wohl keiner haben wollen.

geow wrote:

Das wissen wir ja 😉, aber das ist unpräzise und missverständlich, weil trail im Englischen eine andere Bedeutung als Trampelpfad hat: A trail is usually a path, track or unpaved lane or road, https://en.wikipedia.org/wiki/Trail

Ich finde es nicht mißverständlich. https://www.dict.cc/?s=trail

engl. Trail: Pfad, Spur, Wanderweg, Trampelpfad.

Und um mehrere Zehnerpotenzen besser als path, das ja mal nur "Multifunktionsweg" heißen sollte und ultimativ mißverstanden wurde.

Wenn ein Klettersteig ein eigenes Tag verdient hat (via_ferrata), dann wäre das für den bedeutend häufigeren Wanderweg erst recht angebracht.

Informal geht an der Sache vorbei, das trifft eine "hier kürzen die Leute über den Rasen ab" Trampelspur, aber keinen geplanten und gepflegten Wanderweg.

Nop wrote:

Und schon sind wir wieder beim lausigen highway=path, das ebensogut ein 3 m breiter geteerter Rad/Fußweg mit blauem Schild oder ein Trampelpfad im Wald sein kann.

Das ist jetzt allerdings ein Nebenthema. Trotzdem dazu: Ja, es ist eine große Spannbreite. Aber auch ein highway=service und highway=track bilden jeweils eine große Spannbreite unterschiedlicher Wege/Straßen ab, die sich dann aus den Zusatz-Attributen ergeben. Bei track z.B. durch tracktype, bei service z.B. durch service=driveway.
Bei highway=track gibt es kaum Leute, die beim Eintragen eines solchen Waldweges den tracktype offen lassen. Wieso? Einfach, weil die OSM-Standard-Karte ebenso wie auch diverse andere auf der OSM-Datenbank aufbauende Karten dies auch grafisch deutlich sichtbar umsetzen.
Würden Renderer dazu übergehen, z.B. die Breite eines highway=path grafisch umzusetzen oder würden sie surface in die Darstellung übernehmen, würden auch OSM-Anfänger sich schnell angewöhnen, hier entsprechend aussagekräftige Daten mit einzutragen.

Noch eins zu "informal": Wird ein Trampelpfad zum offiziellen Wanderweg erklärt, ist das für mich zwar nach wie vor ein schmaler, unbefestigter und auch unplanierter Pfad, aber eben nicht informal=yes. Ich würde auch informal nicht allein mit "ungeplant" übersetzen. Am ehesten bedeutet auch das deutsche Wort informell nicht ungeplant sonden nicht offiziell, ohne formalen Auftrag. Ein Trampelpfad, der durch einen dazu berechtigten Wanderverein als öffentlich gekennzeichneter Wanderweg vor Ort markiert und in Wanderkarten eingezeichnet wird, hat somit einen formalen Auftrag, der eines offiziellen Wanderwegs. "informal" sagt somit rein gar nichts darüber aus, wie breit ein solche Weg ist. Wenn genügend Menschen dort entlang-"trampeln" kann so ein Trampelpfad durchaus 2 Meter breit sein. Und davon ab: Trampelpfad ist zwar ein plaktativer Begriff, bei dem jeder ein Bild vor Augen hat. Doch lenkt es den Fokus leicht zu sehr auf die Entstehung eines solchen Pfads und damit davon ab, ob dieser Weg aktuell einen informellen oder einen offiziellen Status hat.

Nop wrote:

Es ist ebenso üblich, zuerst einen Wanderweg quer durch den Wald zu markieren - insbesondere wenn er verlegt werden muß, weil der ursprüngliche Verlauf auf einem Feldweg durch Unterackern des Feldweges verloren gegangen ist. Der Trampelpfad entsteht dann erst später durch das allgemeine Betretungsrecht für Fußgänger. Aber er ist definitiv geplant und beschildert worden.

... und bedarf der ausdrücklichen Zustimmung des Grundstücksbesitzers in einem Vertrag zwischen Wanderroutenbetreiber/-ersteller und dem Grundstücksbesitzer (zumindest kann ich da für Sachsen sprechen)! Sonst ist die Anlage unzulässig und der Weg kann vom Besitzer jederzeit durch geeignete Maßnahmen entfernt werden.

VG Uwe

edit: nachzulesen hier https://www.yumpu.com/de/document/read/ … terium-fur- u.a. auf Seite 84

geow wrote:

Nop wrote:

"Trampelpfad" ist für mich ein "einspuriger" und nicht oder nur stellenweise befestigter Weg.

highway=path + surface=* + width=* + smoothness=* + access=* usw. sollte dies eigentlich auch für Datennutzer aussagekräftig beschreiben.

@Nop, darf ich noch mal nachfragen um sicher zugehen: Du unterscheidest bei deiner Definition von "Trampelpfad" nicht, ob (a) der Weg absichtlich geplant und angelegt wurde oder (b) der Weg ungeplant und nur durch regelmäßige Benutzung entstanden ist?

Nop wrote:

Wenn ein Klettersteig ein eigenes Tag verdient hat (via_ferrata), dann wäre das für den bedeutend häufigeren Wanderweg erst recht angebracht.

Ist zwar off-topic aber erlaube mir dazu eine Richtigstellung: Es ist sehr umstritten, ob Klettersteige ein eigenes main-tag verdient haben. Klettersteige (i.e.S.) werden derzeit entweder mit (a) hw=path+via_ferrata_scale=* oder (b) hw=via_ferrata+via_ferrata_scale=* beschrieben. Das Proposal zu Version (b) wurde vor 10 Jahren vorgeschlagen, kam aber nie zur Abstimmung und wäre vermutlich - auch nach Meinung der Initiatoren - abgelehnt worden. Hauptzweck von (b) war es Klettersteige auf der osmcarto vor dem Rendern zu verstecken, weil ferrata_scale dort bisher nicht auswertet wird.