Fehlerhafte Flurnamen unklarer Herkunft

In den Fällen wo es zusätzlich alternative Namensangaben gibt, ist das kein Fehler oder Problem, höchstens unvollständig.
Bei abweichender Schreibweise müsste man lokal sehen, was besser passt.
Bei unvollständigen Daten ist das Löschen sicherlich wenig geeignet, die Situation zu verbessern.
Dass nur manche Flurnamen eingetragen sind und andere nicht, ist in diesem Sinne auch weder ein Problem noch falsch.
Überleg mal, als vor einigen Jahren noch viele Ortschaften und Straßen gefehlt haben, wenn die Leute da angefangen hätten, die schon gemappten wieder zu löschen, weil noch nicht alle da waren, ob das sinnvoll gewesen wäre.

rempshaener wrote:

Ich sehe derzeit folgende Möglichkeiten:
-    Es bleibt so.
-    Die Namen werden gelöscht.
-    Ich korrigiere nur die offensichtlichen Fehler. Frage nur: kann ich das; ich selbst müsste dann ja auch auf eine zulässige Quelle zugreifen…

Für das Löschen sehe ich wie geschrieben keinerlei Grundlage, deine Recherchen scheinen ja anhand amtlicher Quellen die Namen im Grundsatz eher zu bestätigen (oder wie groß sind die räumlichen Abweichungen?).

Was “offensichtliche Fehler” sind ist auch schwierig, amtliche Quellen sind sicherlich ein Indiz, aber nicht unfehlbar (selbst wenn man sie verwenden darf). Besser wäre es, Menschen vor Ort zu fragen, sofern du die Namen selbst nicht kennst

Wäre ein Node place=locality nicht grundsätzlich besser?

toc-rox wrote:

Wäre ein Node place=locality nicht grundsätzlich besser?

Aus meiner Sicht ja. Denn Flurnamen beziehen sich selten genau auf den aktuellen Umriss eines Ackers...

Bei dem offensichtlichen Rechtschreibfehler "Elvekumerr Kirchberg" würde ich das überflüssige r einfach löschen, wenn ich an Deiner Stelle wäre. Die anderen Namen würde ich nicht ändern. Denn es gibt oft unterschiedliche Bezeichnungen für Fluren.

Wieso nur diese wenigen Flurnamen? Vielleicht weil derjenige, der sie eingetragen hat, sie halt nicht irgendwo aus einer (ggf. unzulässigen) Quelle abgeschrieben hat sondern sie aufgrund Ortskenntnis weiß?

Das geht mir z.B. bei mir in der Region auch so. Einige Flurnamen findet man bereits in historischen und damit gemeinfreien Karten und in aktuellen Karten, die dem Copyright unterliegen. Und einige weiß man, wenn man dort lebt, weil die Leute sie benutzen und findet sie zusätzlich in aktuellen Karten, die dem Copyright unterliegen. Und manche findet man nur in Karten, die dem Copyright unterliegen und man hat keine "legale" Quelle dafür. Letztere kann man somit nicht eintragen. Die anderen schon.

Hallo,

hier geht es um NRW. Dort sind die Geobasisdaten praktisch gemeinfrei (Datenlizenz Deutschland Zero) und dürfen als Quelle verwendet werden. Das gilt nicht für Eigentümerangaben.

Viele Grüße

Michael

(oder wie groß sind die räumlichen Abweichungen?).

Sie liegen nicht völlig daneben, passen aber irgendwie "nur halb". Mal trennt mittlerweile eine Straße das Gebiet, mal liegt daneben eine Flur, die bekannter ist, weil hier in einem Teil des Stadtgebiets Straßen in Neubaugebieten sich an alten Flurbezeichnungen orientieren.

Galbinus wrote:

Wieso nur diese wenigen Flurnamen? Vielleicht weil derjenige, der sie eingetragen hat, sie halt nicht irgendwo aus einer (ggf. unzulässigen) Quelle abgeschrieben hat sondern sie aufgrund Ortskenntnis weiß?

Das geht mir z.B. bei mir in der Region auch so. Einige Flurnamen findet man bereits in historischen und damit gemeinfreien Karten und in aktuellen Karten, die dem Copyright unterliegen. Und einige weiß man, wenn man dort lebt, weil die Leute sie benutzen und findet sie zusätzlich in aktuellen Karten, die dem Copyright unterliegen. Und manche findet man nur in Karten, die dem Copyright unterliegen und man hat keine "legale" Quelle dafür. Letztere kann man somit nicht eintragen. Die anderen schon.

Für die Ortskenntnis ist das Gebiet zu groß. Ich vermute eher eine Kombination aus historischer Karte und Pragmatismus, wenn sich gerade ein passendes Objekt gefunden hat, wo man es dranhängen konnte.

Nakaner wrote:

hier geht es um NRW. Dort sind die Geobasisdaten praktisch gemeinfrei (Datenlizenz Deutschland Zero) und dürfen als Quelle verwendet werden. Das gilt nicht für Eigentümerangaben.

Dann könnte ich zumindest gefahrlos die größeren Fehler korrigieren.

Galbinus wrote:

toc-rox wrote:

Wäre ein Node place=locality nicht grundsätzlich besser?

Aus meiner Sicht ja. Denn Flurnamen beziehen sich selten genau auf den aktuellen Umriss eines Ackers...

sie beziehen sich aber immer auf eine Fläche und praktisch nie auf einen Punkt, sofern man ihre Ausdehnung kennt ist ein Node daher die schlechtere Abbildung

dieterdreist wrote:

sofern man ihre Ausdehnung kennt

Die kennt man aber meist nicht oder nur ungenau geschätzt - mit Ausnahme der Flurnamen in den Katasterkarten.

seichter wrote:

mit Ausnahme der Flurnamen in den Katasterkarten

Auch dort gibt es meines Wissens keine klaren Abgrenzungen. Flurnamen stehen einfach irgendwo auf der Karte und sind selten einer klaren Fläche zuzuordnen.

Galbinus wrote:

Auch dort gibt es meines Wissens keine klaren Abgrenzungen. Flurnamen stehen einfach irgendwo auf der Karte und sind selten einer klaren Fläche zuzuordnen.

gibt es nicht allgemein eine Hierarchie Gemarkung, Flur, Flurstück?

dieterdreist wrote:

gibt es nicht allgemein eine Hierarchie Gemarkung, Flur, Flurstück?

ja, die gibt es.
Diese kann man auf Flurkarten nur bedingt, also nur dann nachvollziehen, wenn die Nummerierung der Flurstücke ebenfalls streng hierarchisch den Fluren zugeordnet ist, was leider nicht immer der Fall ist.
Ich habe noch kein Verzeichnis mit Flurnamen, Flurnummern und den zugehörigen Flurstücke gesehen. Man kann sich ja gern die Arbeit machen und alle Flurstücke und deren zugehörige Flur durchzuschauen und zusammenzutragen und dann die Fläche in OSM eintragen. Mir persönlich reicht auch ein unscharf abgegrenzten Poi aus.

dieterdreist wrote:

gibt es nicht allgemein eine Hierarchie Gemarkung, Flur, Flurstück?

Die Flurnamen sind historischen Ursprungs und haben nichts mehr mit den aktuellen Katasterdaten zu tun, die aus Gemarkung, Flur und Flurstück bestehen. Die Flure im Sinne der aktuellen Katasterdaten haben keine Namen sondern Nummern.
Beispiel: Gemarkung Horn, Flur 019, Flurstück 466 - ein noch unbebautes Baugrundstück, dass ich mir mal eben über https://www.geoportal.nrw herausgesucht habe.
Anderes Beispiel:
Gemarkung Berlebeck, Flur 004, Flurstück 10 - Wenn man im Geoportal dazu die Infos aufruft, steht dort "Lagebezeichnung: Auf der Brede" - letztes ist so ein typsicher Flurname, wie sie teilweise in den topografischen Karten eingetragen sind. Nicht weit davon liegt das Grundstück Gemarktung Berlebeck, Flur 004 (also die gleiche Flur), Flurstück 189, Lagebezeichnung Auf den Wendthofen. Daraus ist ersichtlich, das Flur und Flurname nicht deckungsgleich sind.
Daher halte ich es tatsächlich für in der Regel passend, Flurnamen als Node einzutragen. Und dann aber auch einheitlich. Ich habe mal einen Flurnamen "Emswiese" eingetragen. Dor befindet sich aktuell und nach historischen Karten tatsächlich eine von Wald umgebene Wiese - es läge also nahe, diesen Flurnamen als Fläche einzutragen bzw. als Name für die Wiese. Ich habe mich wegen der Einheitlichkeit dort auch für einen Node entschieden. Zumal ich ja auch nicht weiß, ob die aktuelle Wiese tatsächlich der historischen Flurbezeichnung Emswiese vom Umriss her entspricht. Einige Flurnamen beziehen sich ja auch eine frühere Nutzung, die es so schon nicht mehr gibt. Brandheide ist längst ein dichter Wald und keine Heide mehr, Möllemannskamp gehört schon lange nicht mehr Möllemanns, der Kahle Bokern ist nicht mehr kahl... einen Umriss nun mit diesen Flurnamen zu versehen würde sich demnach auf nicht verifizierbare Vermutungen stützen.

Galbinus wrote:

Gemarkung Berlebeck, Flur 004, Flurstück 10 - Wenn man im Geoportal dazu die Infos aufruft, steht dort "Lagebezeichnung: Auf der Brede" - letztes ist so ein typsicher Flurname, wie sie teilweise in den topografischen Karten eingetragen sind. Nicht weit davon liegt das Grundstück Gemarktung Berlebeck, Flur 004 (also die gleiche Flur), Flurstück 189, Lagebezeichnung Auf den Wendthofen. Daraus ist ersichtlich, das Flur und Flurname nicht deckungsgleich sind.
Daher halte ich es tatsächlich für in der Regel passend, Flurnamen als Node einzutragen.

ok, aber aus dem Node kannst Du ja dann nicht mehr, so wie das amtliche Kataster, sichere Aussagen treffen, welcher Flurname zu einem bestimmten Flurstück passt, d.h. aus praktischen Gründen mag ein Node oft die einzige Möglichkeit sein, aber besser ginge es trotzdem, oder?

dieterdreist wrote:

ok, aber aus dem Node kannst Du ja dann nicht mehr, so wie das amtliche Kataster, sichere Aussagen treffen, welcher Flurname zu einem bestimmten Flurstück passt, d.h. aus praktischen Gründen mag ein Node oft die einzige Möglichkeit sein, aber besser ginge es trotzdem, oder?

Galbinus Beispiel deckt sich mit meiner Erfahrung.
Wenn die Online-Katasterdaten eines Bundesland oder einer Gemeinde Lizenz technisch mit OSM kompatibel sein sollten, kann man sich ja gern durch alle Flurstücke durchklicken, bis man alle Teile einer Fläche mi gleichem Flurnamen zusammen hat.
Da wir aber in OSM ohnehin keine Flurstück Grenzen mappen finde ich das etwas müßig und für eine Orientierung reicht mir auch ein node.

Mammi71 wrote:

Da wir aber in OSM ohnehin keine Flurstück Grenzen mappen finde ich das etwas müßig und für eine Orientierung reicht mir auch ein node.

es ging ja nicht um Flurstückgrenzen sondern um Flurnamen.

Ich hänge mich mal hier rein...

dieterdreist wrote:

aber besser ginge es trotzdem, oder?

Dank Opendata sind hier in Brandenburg auch Flurstücksgeometrien verfügbar. Wenn ich hier Shape wähle, bekomme ich z.B. neben den Flurstücksgeometrien (und Kernangaben) auch die Lagebezeichnung. Als Lagebezeichnungen hat man alles mögliche... Von Dingen wie "Am großen Teich" über "Die Untermühle" und "Alpenstraße". Manchmal steht auch nur schlicht und ergreifend "Gemarkung Glindow" als Lagebezeichnung drin. Es finden sich aber sich aber Namen wie "Sellaske".

Während erstere in dem Kontext hier in meinen Augen zu vernachlässigende, irgendwelche Lagebezeichnungen sind, die meines Wissens nach nichts mit Flur-/Gewannnamen zu tun haben, würde es für mich bei letzterem Begriff interessant werden...

Aber auch da wird es schwierig, etwas flächig Abgrenzen zu wollen, da man sich ob der Datenlage nicht sicher sein kann, zu unterschiedlich sind die einzelnen Angaben, wenn man mal ein Gebiet sich mit den Flurstücken anschaut und diese nach der Lagebezeichnung klassifiziert. Gerne haben zwischendrin mal Flurstücke eine völlig andere Lagebezeichnung...

Ja und dann kommt es auch noch auf die Katasterämter an, wie gut ider wie schlecht sie solche Daten pflegen...

In meinen Augen ist es nur machbar und sinnvoll einen Punkt zu setzen... Fertig...

Sven, der mit solchen Daten dienstlich zu tun hat...

dieterdreist wrote:

ok, aber aus dem Node kannst Du ja dann nicht mehr, so wie das amtliche Kataster, sichere Aussagen treffen,

OSM ist ja auch kein Kataster. Aus meiner Sicht gehören diese Daten nicht in die OSM-Datenbank rein. Das ist genauso wie OSM kein Telefonbuch ist, auch wenn bei einzelnen Firmeneinträgen auch Telefonnummern erfasst werden.

Wenn es denn irgendwann von OSM und den zuständigen Behörden gewünscht wäre, machte höchsten ein Layer Sinn, dass die amtlichen Flurstücksgrenzen und Flurstücksdaten über eine OSM-Karte legt.

Galbinus wrote:

Daraus ist ersichtlich, das Flur und Flurname nicht deckungsgleich sind.

+1

Eigentlich geht es nicht ausschließlich um Flurnamen. Vieles sind gerne auch Gewann-Namen (https://de.wikipedia.org/wiki/Gewann) und sonstige Namen der freien Landschaft...
Innerhalb einer Flur können mehrere Namen auftreten, oder angrenzende Flurstücke unterschiedlicher Flure, Gemarkungen, ect. können wiederum den selben Landschaftsnamen haben.

Sven

dieterdreist wrote:

Mammi71 wrote:

Da wir aber in OSM ohnehin keine Flurstück Grenzen mappen finde ich das etwas müßig und für eine Orientierung reicht mir auch ein node.

es ging ja nicht um Flurstückgrenzen sondern um Flurnamen.

willst Du mich veralbern? Du warst derjenige, der hier die Flurstücke ins Spiel gebracht hat:

dieterdreist wrote:

Galbinus wrote:

Auch dort gibt es meines Wissens keine klaren Abgrenzungen. Flurnamen stehen einfach irgendwo auf der Karte und sind selten einer klaren Fläche zuzuordnen.

gibt es nicht allgemein eine Hierarchie Gemarkung, Flur, Flurstück?

streckenkundler wrote:

In meinen Augen ist es nur machbar und sinnvoll einen Punkt zu setzen... Fertig...

+1
Und Punkt.

Galbinus wrote:

OSM ist ja auch kein Kataster.

Stimmt - ich habe aber schon Gebiete gesehen, wo sich jemand die Mühe gemacht hat, die Flurgrenzen mit Namen aus den Katasterdaten herauszuziehen.
Ich selber setze Flurnamen per place-node eigentlich nur da, wo es Adressen gibt, die sich nicht auf eine Straße, sondern auf eine Flur beziehen, also per addr:place=*.

Danke für die Rückmeldungen. Ich werden dann die offensichtlichsten Fehler korrigieren, bei der Gelegenheit auch direkt als Node, alles andere wäre zu aufwändig. Und wenn mir die eine oder andere "wichtige" Flur begegnet, ergänze ich die bei der Gelegenheit gleich mit.

Mammi71 wrote:

willst Du mich veralbern? Du warst derjenige, der hier die Flurstücke ins Spiel gebracht hat:

ja, in Bezug auf „Flurnamen stehen einfach irgendwo auf der Karte und sind selten einer klaren Fläche zuzuordnen.“

dh das Erfassen einzelner Flurstücksgrenzen war bis dato nicht im Gespräch, wobei ich selbst dem noch was abgewinnen könnte, aus Zuschnitt und Größe kann man oft ne Menge rauslesen. Problem ist dabei, dass man die Grenzen oftmals nicht erkennen kann, sondern auf amtliche Daten angewiesen wäre.

seichter wrote:

Stimmt - ich habe aber schon Gebiete gesehen, wo sich jemand die Mühe gemacht hat, die Flurgrenzen mit Namen aus den Katasterdaten herauszuziehen.

ich habe das bisher noch nicht getan und plane es auch nicht in der näheren Zukunft, aber wenn jemand das gemacht hat, diese Flächeninformationen dann zu löschen und in Nodes umzuwandeln, weil man der Ansicht ist, Flächen braucht man nicht, das hielte ich für Vandalismus. Sofern die Flächen ungefähr „stimmen“ sind sie besser als nodes