Strandaufgänge mit ref oder name Tag?

elgolfo wrote:

ich bin über ein Changeset[1] gestolpert bei dem bei vielen Strandaufgängen name=* durch ref=* ersetzt wurde. Z.B. bei 3/E[2].
Die Strandaufgänge haben alle Schilder, wo die Namen drauf stehen, siehe [3].

ehrlich gesagt scheint gerade in dem von Dir gewählten Beispiel der Name zu fehlen, ich sehe da jedenfalls nur eine Nummer "3/E".

Für mich ist das ein klarer Fall von ref=*

"name" ist wirklich für Eigennamen. Karl, Luise, Herr von Bödefeld, Otto von Bismarck. Technische identifikationsmerkmale wie Gebäudenummern, Buchstaben etc gehören in "ref" also eine "Referenzbezeichnung". "name" ist auch kein "Beschreibendes" Tag wo sowas
wie "Spielplatz", "Tunnel" oder "Übergang 3" rein gehört. Das wäre dann ein fall für "description".

Flo

Also bei 3/E kann man diskutieren ob ref= oder name.

https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Fil … %BCnde.jpg
Hier wurden aber die offiziellen Namen geändert.

Vor allem ist dieser CS keine Verbesserung, wenn ich an einem bearbeiteten path noch foot=yes und bicycle=yes dran lasse oder erst zugefügt habe.
https://www.openstreetmap.org/way/279960379/history

Auch eine Suche bringt nun nichts mehr
https://www.openstreetmap.org/search?qu … m%C3%BCnde

geri-oc wrote:

Also bei 3/E kann man diskutieren ob ref= oder name.

wie man hier sieht kann man über alles diskutieren. Meinst Du, weil neben einer Nummer auch ein Buchstabe vorkommt?
Auf der Mailingliste wird gerade diskutiert, ob "10" ein Hausname sein kann.

Und die Wasserwachttürme haben dieses 3/D, 3/E u.s.w. in einer postalischen Adresse: https://www.openstreetmap.org/way/285876224 als Straßenname. Da weiß ich nicht, ob das wirklich nützlich und sinnvoll ist.

Rainero wrote:

Und die Wasserwachttürme haben dieses 3/D, 3/E u.s.w. in einer postalischen Adresse: https://www.openstreetmap.org/way/285876224 als Straßenname. Da weiß ich nicht, ob das wirklich nützlich und sinnvoll ist.

das ist definitiv _falsch_ weil in addr:street nur das reinkommt, was es auch in der Nähe als highway=* und name=Straßenname gibt. Für solche Ausnahmefälle nutzen wir entweder addr:full oder entsprechende addr:* tags die sich speziell auf so was wie ein Tor beziehen können.

Gibt es ein spezielles Tagging, dass Dünenaufgänge, Strandzugänge, Übergänge (und wie sie alle sonst noch so genannt werden) von normalen Wegen unterscheidet?
In vielen Orten steht tatsächlich einer der vorgenannten Begriffe dran und wird vor Ort auch genau so benutzt. Ich bin daher der Auffassung, dass das dann auch als Name so gemappt gehört. Bansin ist hier wieder ein Sonderfall, weil nur eine Nummern/Buchstabenkombination dransteht. Man sollte sich vor Ort umhören, wie es bezeichnet wird.

Ich denke, man muss nicht alles, was eine Nummer hat, einfach in ref=* packen. In Orten, wo die Straßen einfach nummeriert sind, schreibt man ja auch 33. Straße in name rein und nicht highway=residential und ref=33. Man kann aber bei den Übergängen/Zugängen die Nummer zusätzlich in ref eintragen.

Andere, verwandte Frage: In Zingst z.B. gibt es an den jeweiligen Übergängen zum Strand zusätzlich verschiedene Bilder, z.B. an Übergang 15a ist dies ein Papagei. Dies soll Kindern helfen/vereinfachen, den richtigen Strandzugang (wieder) zu finden. Wie könnte man das sinnvoll in OSM erfassen?
Aus meiner Sicht am einfachsten: name=Übergang 15a "Papagei"

"Strandaufgang 3/E" wie es vor Jahren mal war, würde ich als Name eher akzeptieren, aber vor 6 Jahren hat das ein Steve8x8 in name=3/E geändert, und das ist ein "ref" und kein "name", außer vielleicht unter Robotern ;-)

Es ist sicherlich nicht eindeutig. Schließlich können ref-Nummern auch im allgemeinen Sprachgebrauch verwendet werden, womit sie sich wiederum als name qualifizieren. Aber wenn systematisch vergebene Zahlenkennungen nicht als ref taugen, was denn dann?

Die Sache mit den Papageien ist noch einmal etwas anderes. name=Übergang 15a "Papagei" erscheint mir aber fehlerhaftes name-tagging zu sein.

Mammi71 wrote:

Aus meiner Sicht am einfachsten: name=Übergang 15a "Papagei"

Besser:
name=Übergang 15a
alt_name=Papagei (eventuell loc_name=)

EDIT:

WIKI wrote:

Wir verwenden name=*, um den Namen von Dingen anzugeben. Wir erfassen so Namen von Straßen, Kneipen, Bahnhöfen, Parks, Gebäuden und alles, was einen Namen hat.

dieterdreist wrote:

ehrlich gesagt scheint gerade in dem von Dir gewählten Beispiel der Name zu fehlen, ich sehe da jedenfalls nur eine Nummer "3/E".

Recht hast du, das war name=3/E vor dem Edit, jetzt ist es ref=3/E.

Robert46798 wrote:

Aber wenn systematisch vergebene Zahlenkennungen nicht als ref taugen, was denn dann?

Davon war ja nicht die Rede. Es ging darum, dass der name-tag durch ref ersetzt wurde. Wenn es sich im allgemeinen Sprach Gebrauch etabliert hat, warum dann nicht beides eintragen?

Robert46798 wrote:

Die Sache mit den Papageien ist noch einmal etwas anderes. name=Übergang 15a "Papagei" erscheint mir aber fehlerhaftes name-tagging zu sein.

Dann mach einen besseren Vorschlag.

geri-oc wrote:

Besser:
name=Übergang 15a
alt_name=Papagei (eventuell loc_name=)

ist mal ein Anfang.

wiki wrote:

und alles, was einen Namen hat

Eben, und der Ort oder Weg wird von den Einheimischen und Urlaubern je nach örtlicher Situation Strandzugang 3/E oder Übergang 15a oder wie auch immer genannt.

Ich sehe, es ist nicht so einfach.
Also wenn ich mich zum Beispiel am Strandaufgang 3/E verabrede und sage »Wir treffen uns am Strandaufgang 3/E.«, dann ist das doch analog zu »Wir treffen uns in der X-Straße.« und wäre was für das name Tag. Und da man sich ja nicht bei 3/E verabredet, sondern beim Strandaufgang 3/E könnte name=Strandaufgang 3/E passen. Obwohl Strandaufgang einen beschreibenden Charakter hat. Papagei würde ich in alt_name packen.

Ich verstehe die Diskussion nicht wirklich.
Autobahnen und Bundesstraßen werden auch mit "A9", "B13" und dergleichen bezeichnet und auch im echten Leben so genannt und bekommen trotzdem kein name=A9. Und das ist für mich und für die Meisten hier doch auch nicht strittig!
Auch heißt der Weg nicht "Papagei", nur weil dort eine entsprechende Figur ist. Zudem werden Kinder, die sich nur mit solchen Dingen zurechtfinden, wohl eher nicht mit OSM-Daten den Weg zum Strand alleine suchen, so dass es überlebenswichtig ist, das in den name-Tag zu packen :-P

edit: vertippt

pyram wrote:

Ich verstehe die Diskussion nicht wirklich.
Autobahnen und Bundesstraßen werden auch mit "A9", "B13" und dergleichen bezeichnet und auch im echten Leben so genannt und bekommen trotzdem kein name=A9. Und das ist für mich und für die Meisten hier doch auch nicht strittig!

Der Unterschied ist: Autobahnen und Bundesstraßen haben einen key highway=motorway, primary usw. Und der wird auch noch ausgewertet und auf der Standardkarte gerendert. Deshalb habe ich oben schon mal gefragt, ob es ein eindeutiges Mapping nur für Strandzugänge gibt, an die man das ref dranhängen und ggfls. auswerten und rendern kann. Dann könnte ich durchaus damit leben, dass man name durch ref ersetzt. Genaugenommen bezieht sich das ref ja nicht auf den Weg an sich (path) sondern den Zugang zum Strand.
Ich mach mal nen Vorschlag: highway=beach_entry
😎

pyram wrote:

Ich verstehe die Diskussion nicht wirklich.
Autobahnen und Bundesstraßen werden auch mit "A9", "B13" und dergleichen bezeichnet und auch im echten Leben so genannt und bekommen trotzdem kein name=A9. Und das ist für mich und für die Meisten hier doch auch nicht strittig!
Auch heißt der Weg nicht "Papagei", nur weil dort eine entsprechende Figur ist. Zudem werden Kinder, die sich nur mit solchen Dingen zurechtfinden, wohl eher nicht mit OSM-Daten den Weg zum Strand alleine suchen, so dass es überlebenswichtig ist, das in den name-Tag zu packen :-P

edit: vertippt

Nu es gibt aber ein offizielles Verzeichniss und eine offizielle Benennung von Strassennetzwerken, die fuer dieses Thema bundes- und sogar europaweit abgestimmt ist. Daher referenzieren wir auf dieses zum Allgemeingut gehörenden Wissens.

Wenn lediglich der Betreiber einen wahlfreien Namen vergeben hat, verstehe ich nicht, auf was das referenzieren soll. Stadioneingänge, Duenenaufgänge etc. haben nun mal Namen, die der Betreiber vergibt.

Jedenfalls kann ein Name, der zufälligerweise eben aus einer Nummer / Ziffern Kombination besteht, doch nicht deswegen kein Name mehr sein.

Weltweit findest Du ja auch ganz oft "3 street" und Varianten als ganz normalen Strassennamen eingetragen - und nicht als ref. Eben auch weil hier nicht klar ist, auf was sich das Ref bezieht.

Skinfaxi wrote:

Nu es gibt aber ein offizielles Verzeichniss und eine offizielle Benennung von Strassennetzwerken, die fuer dieses Thema bundes- und sogar europaweit abgestimmt ist. Daher referenzieren wir auf dieses zum Allgemeingut gehörenden Wissens.

Wenn lediglich der Betreiber einen wahlfreien Namen vergeben hat, verstehe ich nicht, auf was das referenzieren soll. Stadioneingänge, Duenenaufgänge etc. haben nun mal Namen, die der Betreiber vergibt.

Jedenfalls kann ein Name, der zufälligerweise eben aus einer Nummer / Ziffern Kombination besteht, doch nicht deswegen kein Name mehr sein.

Weltweit findest Du ja auch ganz oft "3 street" und Varianten als ganz normalen Strassennamen eingetragen - und nicht als ref. Eben auch weil hier nicht klar ist, auf was sich das Ref bezieht.

Ich hatte das ja schonmal geschrieben - Ich wiederhole es auch nochmal.

name -> Eigennamen
ref -> Technische Referenzbezeichnungen

Werden bei OSM fast identisch behandelt - Werden beide gerendert, sind beide im Nominatim.

Aber E3 ist kein Name sondern ein technische Referenz wie eine Teilenummer. Wenn das der Anette-von-Drost-Hülshoff weg ist dann ist das ein Name und gehört in den name.

Und auch wenn der Betreiber seinen Straßen Namen gibt können wir die eintragen. Wenn das NAMEN sind. Wenn der
seine Straßen oder Gebäude durchnummeriert oder ein Schachbrett dazu benutzt dann ist das ref.

Z.b. gibt es auf dem Truppenübungsplatz Augustdorf jede menge Straßen. Die haben alle Namen. Sind drin. Aber die Nummern
der Schießbahnen sind 1...22 oder so - Das sind referenzen - keine Namen.

Und nur weil wir im Deutschen das als "Namen" bezeichnen oder "Der Eingang "heisst so"" Dann ist das noch lange kein Eigenname im sinne der OSM Definition. Dann ist und bleibt das eine technische referenz wie eine Teilenummer.

Flo

flohoff wrote:

Werden bei OSM fast identisch behandelt - Werden beide gerendert, sind beide im Nominatim.

Das stimmt zumindest bei highway=path und dem Carto-Stil nicht. Suche in Nominatim funktioniert auch nicht (weder bei name noch bei ref). Da ist wahrscheinlich der String zu kurz oder/und / wird ignoriert.

Ich habe mal bei einem Einheimischen nachgefragt. Das in der Historie enthaltene "Strandaufgang" passte wohl auch schon nicht. Die Bansin er nennen es wohl Strandabgang, der Ort liegt halt etwas höher als der Strand.
Die Nummern werden wohl eher nicht benutzt. Vielmehr wäre dies wohl (um beim eingangs verlinkten Beispiel zu bleiben) der "Strandabgang bei der Konzertmuschel" .
Insofern tendiere ich speziell bei Bansin doch dazu, ref zu verwenden, wobei weiterhin nicht klar wäre, worauf sich das ref bezieht. Wenn es einfach nur am path hängt wäre es ein beliebiger Pfad mit ref=3/E.
PS: warum ist es jetzt path und nicht mehr footway?

Mammi71 wrote:

warum ist es jetzt path und nicht mehr footway?

Das ist schon seit Jahren so. Es ist ja nicht explizit als Fußweg beschildert, daher ist es in meinen Augen eher mit einem Weg um Wald zu vergleichen und damit hw=path.

Mammi71 wrote:

PS: warum ist es jetzt path und nicht mehr footway?

Glaubenskrieg - der wird wohl noch ein paar tausend Jahre anhalten ...

elgolfo wrote:

Mammi71 wrote:

warum ist es jetzt path und nicht mehr footway?

Das ist schon seit Jahren so. Es ist ja nicht explizit als Fußweg beschildert, daher ist es in meinen Augen eher mit einem Weg um Wald zu vergleichen und damit hw=path.

ich bin davon ausgegangen, dass am Strand und auf der Düne Fahrverbot herrscht. Für den Strand ist das auch zutreffend. Ich habe extra noch mal in der Satzung nachgelesen. Die bezieht sich ausdrücklich nur auf den Strand (bis zum Fuß der Düne bzw. einer baul. Abgrenzung. Für die Düne gilt ein Betretungs- und Fahrverbot nach Hochwasserschutzgesetzen. Das aber nur außerhalb von befestigten Wegen. Den Weg darf man also auch mit Fahrrad benutzen. Macht i.d.R. wenig Sinn, aber zulässig.

flohoff wrote:

Ich hatte das ja schonmal geschrieben - Ich wiederhole es auch nochmal.

name -> Eigennamen
ref -> Technische Referenzbezeichnungen
....

Da ist ja genau der Knackpunkt. Manche Referenzen verselbständigen sich und werden wie Namen benutzt, und plötzlich steht die "Referenz" ganz offiziell auf einem großen Schild (Bild von geri-oc) werden auf Flyern, auf der Anfahrtsskizze, usw. und werden von den Leuten als eigenständige Namen gebraucht... Dann sind es halt ab einem gewissen Punkt dann einfach auch Namen.

Für mich ist Ref eine gewisse, plumpe, technokratische Durchnummerierung von etwas.
Für die Strandaufgäng halte ich daher Name für gerechtfertigt.

pyram wrote:

...Autobahnen und Bundesstraßen werden auch mit "A9", "B13" und dergleichen bezeichnet und auch im echten Leben so genannt und bekommen trotzdem kein name=A9. Und das ist für mich und für die Meisten hier doch auch nicht strittig! ...

Der vergleich mit Autobahnen hinkt. Zumindestens Bundesstraßen haben innerhalb von Ortschaften richtig Straßennamen.

EinKonstanzer wrote:

Da ist ja genau der Knackpunkt. Manche Referenzen verselbständigen sich und werden wie Namen benutzt, und plötzlich steht die "Referenz" ganz offiziell auf einem großen Schild (Bild von geri-oc) werden auf Flyern, auf der Anfahrtsskizze, usw. und werden von den Leuten als eigenständige Namen gebraucht... Dann sind es halt ab einem gewissen Punkt dann einfach auch Namen.

dass ein ref groß auf einem Schild steht ist nicht ungewöhnlich, im Gegenteil. Dass er verwendet wird, um sich im Gespräch darauf zu beziehen, ist auch nicht ungewöhnlich. Es gibt beide Fälle, refs die niemand kennt, die Mapper von kleinen Plaketten hinten unten abschreiben, und refs die allgemein bekannt sind und auch von normalen Menschen verwendet werden (s. A8 oder B27). Nur weil die Nummer verwendet wird und auf dem Schild steht heißt das noch nicht dass 3E ein Name ist. Im konkreten Fall der Strandzugänge wurde zudem von lokalen Mappern gesagt dass vor Ort andere, beschreibende Verweise eher verwendet werden als diese Nummern.

dieterdreist wrote:

wurde zudem von lokalen Mappern gesagt

ich schrieb nichts davon, dass der Einheimische auch mappt. Der wohnt und arbeitet halt nur dort...
😎