bicyle=yes auf allen Wegen die mit Rad befahrbar sind?

https://wiki.openstreetmap.org/wiki/OSM … ns#Germany

sagt doch klar:

Eine Angabe ist nur dann sinnvoll, wenn diese von den allgemeinen Gesetzen des Landes abweichen würde. Die gesetzlichen Nutzungsregeln sind durch Standards für Deutschland, Österreich und die Schweiz in der OSM bereits berücksichtigt.

Ich setze es nur bei Abweichungen.

ralleycorse wrote:

StVzO Radwege (das sind dann doch highway=cycleway)

Falls es nur ein reiner Radweg ist - ja. sonst -> path -> https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Tag … versal_tag

ralleycorse wrote:

In letzter Zeit werden immer mehr normale / ungekennzeichnete Wege (Forst- und Feldwege, Pfade) die theoretisch mit dem Rad befahrbar sind mit bicyle=yes getagt.
Das führt dazu, dass diese Wege je nach Renderer als Radwege angezeigt werden. Z.B. auf Openandromaps.
Das ist in meinen Augen nicht korrekt.

hast Du mal mit den Leuten von Openadromaps gesprochen?

geri-oc wrote:

https://wiki.openstreetmap.org/wiki/OSM … ns#Germany
sagt doch klar:

der erste Satz auf der Seite sagt bereits, dass das nur ein Vorschlag ist.

Der Tag bicycle=yes ist je nach Waldgesetz zwar unnötig, aber nicht falsch.

Der Fehler liegt im Renderer, denn bicycle=yes heißt nicht, dass es ein für Fahrräder gedachter oder besonders geeigneter Weg ist.

Die Motivation den Tag zu setzen verstehe ich zwar nicht ganz, aber auf jeden Fall ist so klar, dass hier definitiv kein Fahrradverbotsschild steht. Das Fehlen des Tags könnte auch bedeuten, dass nur niemand nachgeschaut hat, ob da so ein Schild steht

Ich bin noch nicht ganz überzeugt. Ja mit den Renderern sollte ich auch mal Kontakt aufnehmen.
Aber wo ist die Grenze zu bicycle=Yes. Bei S1? Bei S2? S3?
Es kann ja nicht sein, das alles was irgendein MTB Profi fahren kann auch gleich bicycle=yes ist, oder?
Für mich sind wilde Wege und Wanderwege nur mit mtbscale zu taggen und nicht mit bicycle=yes nur weil dort kein Verbotschild ist!
Bicycle=yes sind für mich gepflegte Wege, die jeder normale Radfahrer (ggf, auch die Oma) fahren kann...

Gruss,

ralleycorse

Bicycle = yes / no / designated / was auch immer ist ein access-Tag. Es geht darum, ob man hier radfahren darf. Ob das auch praktisch möglich ist, ist eine andere Frage und wird mit anderen Tags abgebildet. Z.B. surface, smoothness, ... Das ist komplizierter als ja / nein weil es viele verschiedene Fahrräder (und Fahrer) gibt.

Insofern finde ich bicycle=yes an einem single trail nicht verkehrt, auch wenn ich es selbst eher nicht setzen würde. Löschen würde ich es sicher nicht!

Wenn der Renderer erlaubt mit geeignet verwechselt, ist das ein Renderer-Problem und muss dort gelöst werden.

Hi,

von den Jungs von Openandromaps habe ich eine Antwort bekommen:
Es gibt sehr viele (städtische) Radwege, die nicht als Cycleway getaggt werden (da evtl. auch nicht expilzit so beschildert) sondern eben mit highway=path und bicycle=yes, daher ist das rendering in diesen (meisten?) Fällen korrekt...
Wat nu?

ralleycorse

Schnell reagieren tun sie ja, Daumen hoch! Und was sollen sie auch machen, die armen Kerle, wenn sie nur so was unspezifisches wie highway =path, bicycle=yes vorgesetzt kriegen.
Das kann alles heißen zwischen surface=sand, smoothness=horrible, width=0.3 und surface=asphalt, smoothness=excellent, width=5. Sieht man wieder, wie wichtig diese Tags sind.
Richtige Informationen löschen (Radfahren ist hier erlaubt) ist jedenfalls nicht die Lösung.

ralleycorse wrote:

Hi,

von den Jungs von Openandromaps habe ich eine Antwort bekommen:
Es gibt sehr viele (städtische) Radwege, die nicht als Cycleway getaggt werden (da evtl. auch nicht expilzit so beschildert) sondern eben mit highway=path und bicycle=yes, daher ist das rendering in diesen (meisten?) Fällen korrekt...
Wat nu?

ralleycorse

Ich sehe "bicycle=yes" ja nicht als Radweg an, sondern als Weg der mit dem Rad befahren werden darf. Radwege sind ja wohl "official" oder "designated".

Edit: Typo

Ich bin absolut dagegen Dinge zu mappen die per Vorgabe eh schon gelten.
Bläht nur das Tagging unnötig auf!
Was die Renderer machen ist was ganz anderes...

Der einzige Fall wo ein bicycle=yes Sinn macht ist highway=footway + bicycle=yes bei der Beschilderung
DE:239 + DE:1022-10

Die meisten Wege die so getaggt sind, sind jedoch korrekter weise highway=path da weit und breit kein DE:239 zu finden ist.

highway=path beeinhaltet foot=yes und bicycle=yes (und leider horse=yes)
highway=track impliziert auch ein bicycle=yes

Meiner Erfahrung nach sind 99% der "bicycle=yes" in OSM unnötig bzw. werden in einem falschen Zusammenhang verwendet.

PS: Meiner einer hat leider auch sehr lange anstatt highway=path (weil zu schnöde) highway=footway + bicycle=yes verwendet... 😐

EinKonstanzer wrote:

Ich bin absolut dagegen Dinge zu mappen die per Vorgabe eh schon gelten.
Bläht nur das Tagging unnötig auf!
Was die Renderer machen ist was ganz anderes...

Der einzige Fall wo ein bicycle=yes Sinn macht ist highway=footway + bicycle=yes bei der Beschilderung
DE:239 + DE:1022-10

Die meisten Wege die so getaggt sind, sind jedoch korrekter weise highway=path da weit und breit kein DE:239 zu finden ist.

highway=path beeinhaltet foot=yes und bicycle=yes (und leider horse=yes)
highway=track impliziert auch ein bicycle=yes

Meiner Erfahrung nach sind 99% der "bicycle=yes" in OSM unnötig bzw. werden in einem falschen Zusammenhang verwendet.

PS: Meiner einer hat leider auch sehr lange anstatt highway=path (weil zu schnöde) highway=footway + bicycle=yes verwendet... 😐

+1 kann ich im ganzen zustimmen.

Ein redundanter Wert wie bicyle=yes enthält die Information "Weg wurde auf den Aspekt geprüft"

Ein Weg ganz ohne Tags kann bedeuten: Wurde nicht eingetragen - oder auch Standartwert gilt....

Nicht einmal darauf kann man sich verlassen.

Baßtölpel

Ist das Radfahren in Deutschland einheitlich auf Wald- und Feldwegen grundsätzlich erlaubt? Oder gibt es da nicht Unterschiede durch unterschiedliche Wald-, Forst- und Naturtschutzgesetze? Meines Wissens gibt es da durchaus Variationen. Daher: Was ist bei path oder track wirklich impliziet in Bezug auf Radfahren?

Stimmt. Ist je Bundesland unterschiedlich. Aber daher bin ich erst recht der Auffassung, dass nur eine Abweichung von der Bundesland-Norm durch eine Überprüfung getagged werden sollte sonst gibts völliges Durcheinander bzw. sind es überflüssige Tags...

ralleycorse

Ich hatte neulich bei meiner Knotenpunktbereisung in meinem heimischen Landkreis die Schilderkombination aus [link:hhttp://osmtools.de/traffic_signs/?signs=240,1026-38 Zeichen 240 und 1026-38] aus dem Augenwinkel gesehen...

In dem Fall würde ich entgegen vom Verkehrszeichentool mindestens highway=track nehmen und anstelle von access=agricultural;forestry motor_vehicle=agricultural;forestry

Also:

motor_vehicle=agricultural;forestry
highway=track
bicycle=designated
foot=designated
segregated=no
traffic_sign=DE:240,1026-38

Auf solche Art als Radweg ausgeschilderte, oft aspaltierte Waldwege stoße ich immer wieder, gerne sind diese sogar nur als highway=cycleway erfasst (=cycleway-Seuche) 🙁

...und ja, gelegentlich setze ich auch an Wegen traffic_sign=*...

manchmal fällt mit nüscht besseres ein...

Sven

PS: Hach, das ewige Radwegthema...

EinKonstanzer wrote:

Der einzige Fall wo ein bicycle=yes Sinn macht ist highway=footway + bicycle=yes bei der Beschilderung
DE:239 + DE:1022-10

Ein weiterer Fall ist Zeichen 250 an einem Feldweg / einer Durchfahrt mit Zusatzzschild „Fahrräder frei“. Letzteres wird ja gern vergessen, wohl weil Verwaltungen davon ausgehen, dass Radfahrer sich eh nicht um Zeichen 250 scheren, aber wenn es schon beschildert ist, sollte es auch in die Daten, oder?

streckenkundler wrote:

Ich hatte neulich bei meiner Knotenpunktbereisung in meinem heimischen Landkreis die Schilderkombination aus [link:hhttp://osmtools.de/traffic_signs/?signs=240,1026-38 Zeichen 240 und 1026-38] aus dem Augenwinkel gesehen...

In dem Fall würde ich entgegen vom Verkehrszeichentool mindestens highway=track nehmen und anstelle von access=agricultural;forestry motor_vehicle=agricultural;forestry ...

DE:240 +
agricultural=yes;
foresty=yes;
... finde ich treffender.

Bei highway=track sind die beiden impliziert (für mein empfinden da es sich ja um Wirtschaftwege handelt).

streckenkundler wrote:

...Auf solche Art als Radweg ausgeschilderte, oft aspaltierte Waldwege stoße ich immer wieder, gerne sind diese sogar nur als highway=cycleway erfasst (=cycleway-Seuche) 🙁

Ja, kenne ich... Kann man ja auf dem Luftibld nicht erkennen... 🤔 On-the-ground hilft ziemlich häufig... 🙂

streckenkundler wrote:

...und ja, gelegentlich setze ich auch an Wegen traffic_sign=*...

Davon bin ich inzwischen ein riesiger Fan! Richtiges tagging ist manchmal schon nicht einfach. Wenn man aber gar nicht mehr so wirklich weiß wie die Beschilderung denn tatsächlich war dann werden die Tagging-Diskussion absurd...

ralleycorse wrote:

Aber daher bin ich erst recht der Auffassung, dass nur eine Abweichung von der Bundesland-Norm durch eine Überprüfung getagged werden sollte

-1, ich sehe schon das länderspezifische Default kritisch, es gibt 200 Länder und wenn jedes da andere Defaults hat, und die Listen würden schnell noch viel länger werden wenn man das noch mehr verbreitet, aber dann auch noch auf Länderebene, vielleicht auch Kommunal? Dann wird OpenStreetMap schnell zur Babelmap

FraukeLeo wrote:

EinKonstanzer wrote:

Der einzige Fall wo ein bicycle=yes Sinn macht ist highway=footway + bicycle=yes bei der Beschilderung
DE:239 + DE:1022-10

Ein weiterer Fall ist Zeichen 250 an einem Feldweg / einer Durchfahrt mit Zusatzzschild „Fahrräder frei“. Letzteres wird ja gern vergessen, wohl weil Verwaltungen davon ausgehen, dass Radfahrer sich eh nicht um Zeichen 250 scheren, aber wenn es schon beschildert ist, sollte es auch in die Daten, oder?

Richtig. Das wäre ein weiterer Fall.

Irgendwann mal hatte jemand hier im Forum die Vermutung, daß die Gemeinden sich aus Kostengründen (wegen Rabatt und so...) nur eine Sorte Schilder kaufen. Nämlich die DE:250... 😉

Was ich so erlebe ist eine willkürlicher Einsatz von DE:250, da in der Regel kein Grund ersichtlich ist warum Fahrradfahrer ausgesperrt werden sollen.

Das lesen hier jetzt einige nicht gerne... Ich mappe DE:250 als DE:260 - und zwar grundsätzlich!

EinKonstanzer wrote:

Das lesen hier jetzt einige nicht gerne... Ich mappe DE:250 als DE:260 - und zwar grundsätzlich!

die Verkehrsschilder gelten nach ihrer gesetzlichen Bedeutung, wenn der Sinn der Schilder nicht der Intention des Aufstellers entspricht sollte man sie auswechseln (lassen)

EinKonstanzer wrote:

streckenkundler wrote:

Ich hatte neulich bei meiner Knotenpunktbereisung in meinem heimischen Landkreis die Schilderkombination aus [link:hhttp://osmtools.de/traffic_signs/?signs=240,1026-38 Zeichen 240 und 1026-38] aus dem Augenwinkel gesehen...

In dem Fall würde ich entgegen vom Verkehrszeichentool mindestens highway=track nehmen und anstelle von access=agricultural;forestry motor_vehicle=agricultural;forestry ...

DE:240 +
agricultural=yes;
foresty=yes;
... finde ich treffender.

Bei highway=track sind die beiden impliziert (für mein empfinden da es sich ja um Wirtschaftwege handelt).

Bitte weder noch! forestry=yes ist nicht gültig. agricultural=yes ist eine Fahrzeugklasse. Doppelte Werte für access-Tags sind auch nicht empfehlenswert:
motor_vehicle=agricultural
motor_vehicle:conditional=yes @ forestry

skyper wrote:

EinKonstanzer wrote:

streckenkundler wrote:

Ich hatte neulich bei meiner Knotenpunktbereisung in meinem heimischen Landkreis die Schilderkombination aus [link:hhttp://osmtools.de/traffic_signs/?signs=240,1026-38 Zeichen 240 und 1026-38] aus dem Augenwinkel gesehen...

In dem Fall würde ich entgegen vom Verkehrszeichentool mindestens highway=track nehmen und anstelle von access=agricultural;forestry motor_vehicle=agricultural;forestry ...

DE:240 +
agricultural=yes;
foresty=yes;
... finde ich treffender.

Bei highway=track sind die beiden impliziert (für mein empfinden da es sich ja um Wirtschaftwege handelt).

Bitte weder noch! forestry=yes ist nicht gültig. agricultural=yes ist eine Fahrzeugklasse. Doppelte Werte für access-Tags sind auch nicht empfehlenswert:
motor_vehicle=agricultural
motor_vehicle:conditional=yes @ forestry

Warum die Beschränkung auf Motorfahrzeuge? Wenn der Bauer hoch zu Ross oder mit einem Snowmobil kommen will, darf er das laut Beschilderung (auch wenn es in der Praxis wohl eher um Traktoren geht).

smootheFiets wrote:

Warum die Beschränkung auf Motorfahrzeuge? Wenn der Bauer hoch zu Ross oder mit einem Snowmobil kommen will, darf er das laut Beschilderung (auch wenn es in der Praxis wohl eher um Traktoren geht).

Weil die Beschränkung nur für Motorfahrzeuge für die Allgemeinheit gilt - ausgenommen sind eben land-/forstwirtschaftlicher Verkehr.
Hoch zu Ross oder mit Snowmobil darf sowieso Jeder jederzeit - erst recht der Bauer.

EinKonstanzer wrote:

Irgendwann mal hatte jemand hier im Forum die Vermutung, daß die Gemeinden sich aus Kostengründen (wegen Rabatt und so...) nur eine Sorte Schilder kaufen. Nämlich die DE:250...

Dann hätte ich eine Geschäftsidee: Die offiziellen Auto-/Moppedsymbole zum Draufkleben.

EinKonstanzer wrote:

Ja, kenne ich... Kann man ja auf dem Luftibld nicht erkennen... hmm On-the-ground hilft ziemlich häufig... smile

Ich behaupte, daß mindestens 95% der als highway=cycleway erfassten Wege ohne weiteres Tags eigentlich mit Zeichen 240 oder Zeichen 241 ausgeschildert sind oder gleich ganz schlicht und ergreifend asphaltierte Waldwege sind. ...und ja... On-the-ground ist die einzige Lösung...

Ursache ist meiner Ansicht nach überwiegend die OpenCycleMap, wo viele Nutzer die Radwege sehen wollten... Also Mappen für den Renderer... Aber das Kind liegt schon lange im Brunnen und die Schreie hört keiner mehr... 🙁

Sven

Ich behaupte, daß mindestens 95% der als highway=cycleway erfassten Wege ohne weitere Tags eigentlich mit Zeichen 240 oder Zeichen 241 ausgeschildert sind oder gleich ganz schlicht und ergreifend asphaltierte Waldwege sind. ...und ja... On-the-ground ist die einzige Lösung...

Tja, wenn sogar der ID-Editor suggeriert, es so zu mappen, darf man sich nicht wundern. Einen "Rad- und Fussweg" bekommt man dort nur angezeigt, wenn
man hw=cycleway + foot=designated taggt, mit hw=path bleibt es einfach bei "Pfad".

Andererseits, hat hw=cycleway+foot=designated irgendwelche ungewollten Nebenwirkungen? Fussgaenger werden doch sicher von jedem vernuenftigen Router gerne ueber solche Wege geschickt.

limes11 wrote:

Andererseits, hat hw=cycleway+foot=designated irgendwelche ungewollten Nebenwirkungen? Fussgaenger werden doch sicher von jedem vernuenftigen Router gerne ueber solche Wege geschickt.

Wenn wenigstens foot=* dran wäre...

Ich meine explizit Wege die kein foot=* haben und nicht in geschlossenen Ortschaften liegen: http://overpass-turbo.eu/s/Yde

Sven

GeorgFausB wrote:

smootheFiets wrote:

Warum die Beschränkung auf Motorfahrzeuge? Wenn der Bauer hoch zu Ross oder mit einem Snowmobil kommen will, darf er das laut Beschilderung (auch wenn es in der Praxis wohl eher um Traktoren geht).

Weil die Beschränkung nur für Motorfahrzeuge für die Allgemeinheit gilt - ausgenommen sind eben land-/forstwirtschaftlicher Verkehr.
Hoch zu Ross oder mit Snowmobil darf sowieso Jeder jederzeit - erst recht der Bauer.

Stimmt so nicht. Reiten darf man auf dem Radweg erst mal nicht.

Hier hängt Verkehrszeichen 240 https://dejure.org/gesetze/StVO/Anlage_ … Zeichen240 und das verbietet allen "anderen Verkehr" inklusive Reiter (da steht nicht "Motorfahrzeuge"). Das wird durch 1026-38 relativiert.

1.

Ich finde den Umgang des Carto-Stils der sogenannten Standard-Karte ist recht konsequent im Umgamg mit bicycle=yes

highway=path in Kombination mit bicycle=yes - wird rot dargestellt wie jeder allgemeine Pfad
highway=path in Kombination mit bicycle=designated - wird blau dargestellt wie highway=cycleway

Denn bicycle=yes sagt nichts darüber aus, ob es sich um einen Radweg handelt oder nicht, es sagt ja nur aus, dass es erlaubt ist, dort Fahrrad zu fahren.

2.
Wenn es doch so ist, dass es keine deutschlandweit einheitliche Gesetzeslage zu Radfahren auf Wald- und Feldwegen gibt, sollte mal dringend diese Tabelle überdacht werden: https://wiki.openstreetmap.org/wiki/OSM … ns#Germany

Dort steht übringens schon ewig bei den Defaulwerten zu highway=track als Status "proposal" (Vorschlag)

Die dort vogeschlagenen default-Werte sind u.A. "destination" für alle "motor_vehicle" und "yes" für Radfahrer.

Dies würde ja logischerweise bedeuten, dass ich bei jedem Feldweg, der nicht für Anliegerverkehr freigegeben ist, für motor_vehicle passende Werte eintragen müsste also entweder "yes" pder "no" - denn die wenigsten Waldwege sind "Anlieger frei", sie sind in der Regel entweder für die Öffentlichkeit frei oder zumindest in Bezug auf Motorfahrzeuge nur für forstwirtschaftlichen Verkehr (motor_vehicle=forestry)

Und in Bezug auf Fahrrad: Müsste dann nicht an jedem Waldweg, auf dem nach spezifischer Landesgesetzgebung das Radfahren nicht erlaubt ist, nicht bicycle=no eingetragen werden? Was bedeutet es aber dann, wenn nichts da steht? Das Radfahren erlaub ist (Defaultwert) oder dass es unbekannt ist, ob man dort fahren darf? Ist da nicht sinvoller, wenn man dort "bicycle=yes" einträgt, wo man aufgrund Kenntnis der spezifischen Gesetzeslage bund/oder Beschilderung vor Ort weiß, dass auf diesem Weg radfahren darf? Wäre es nicht sinnvoll, das OSM die Unterschiede zwischen den Bundesländern auch an den Wegen abbildet und nicht voraussetzt, dass ein Niedersachse weiß, was in Bayern Gesetzeslage ist?

Insofern habe ich auch schon einige Waldwege (befestigte Forstwege) mit bicycle=yes versehen... (und natürlich auch schon Trampelpfade mit bicycle=no) - aber halt dort, wo ich mir sicher bin, dass das auch tatsächlich zutrifft. Denn in NRW (wo ich überwiegend mappe) ist es ja nicht so, dass man auf allen Waldegen uneingeschränkt Radfahren darf). Das sehe ich als Service für den ortsunkundigen Radfahrer und für Routing-Apps an. Denn wenn zu bicycle kein Wert eingetragen ist, bleibt die Situation unklar.

Galbinus wrote:

Dies würde ja logischerweise bedeuten, dass ich bei jedem Feldweg, der nicht für Anliegerverkehr freigegeben ist, für motor_vehicle passende Werte eintragen müsste also entweder "yes" pder "no" - denn die wenigsten Waldwege sind "Anlieger frei", sie sind in der Regel entweder für die Öffentlichkeit frei oder zumindest in Bezug auf Motorfahrzeuge nur für forstwirtschaftlichen Verkehr (motor_vehicle=forestry)
Und in Bezug auf Fahrrad: Müsste dann nicht an jedem Waldweg, auf dem nach spezifischer Landesgesetzgebung das Radfahren nicht erlaubt ist, nicht bicycle=no eingetragen werden? Was bedeutet es aber dann, wenn nichts da steht?

ganz genau, wenn nichts da steht weiß man es nicht genau, daher funktionieren die defaults nicht, und darum ist die Idee auch nicht grundsätzlich akzeptiert.

limes11 wrote:

Andererseits, hat hw=cycleway+foot=designated irgendwelche ungewollten Nebenwirkungen? Fussgaenger werden doch sicher von jedem vernuenftigen Router gerne ueber solche Wege geschickt.

Fahrradrouter sollten wenn es die Wahl zwischen hw=cycleway mit und ohne foot=designated gibt immer den Weg ohne foot wählen, allerdings wird wohl kaum ein Fahrradrouter einen Blick auf foot=* werfen.

Nur weil ID blöde Übersetzungen hat sollte das kein Grund sein das korrekte hw=path foot=designated bicycle=designated nicht zu verwenden.

EinKonstanzer wrote:

Ich bin absolut dagegen Dinge zu mappen die per Vorgabe eh schon gelten.
Bläht nur das Tagging unnötig auf!

+1
Und vor Ort als unnötig festgestellten access-Wildwuchs lösche ich auch.
Meistens sieht es so aus, als ob da einer seine bevorzugte Routen damit versehen hat, damit er die dann schön auf seiner Karte sehen kann.

Es kommt doch auch keiner auf die Idee, auf Autobahnen wheelchair/horse/foot/bicycle=no einzutragen oder auf Ortsstraßen ein motor_vehicle/bicycle=yes , "nur weil das ja stimmt und er den Aspekt vor Ort geprüft hat".

Es gibt berechtigte bicycle=yes, die sind meistens auch durch entsprechende Beschilderung erkennbar.
Z.B. Wege in Nationalparks mit Wegekonzept oder Pfade, die gem. einem LandWaldG eigentlich verboten, aber als "MTB-Route" explizit vom Forst freigegeben sind.
Wenn dann einer überall unnötige bicycle=yes reinpflastert, sind die berechtigten nicht mehr in der Karte erkennbar.

OT: Warum das Zeichen 250 (oft ziemlich verblasst und gerne mit vergessenem "Radfahrer frei") noch so oft zu sehen ist anstatt dem zutreffenderen Zeichen 260, liegt daran, dass Zeichen 260 erst 1992 eingeführt wurde. Da muss man die betr. Gemeinde eben mal bitten, für korrekte Beschilderung zu sorgen.

EinKonstanzer wrote:

Der einzige Fall wo ein bicycle=yes Sinn macht ist highway=footway + bicycle=yes bei der Beschilderung
DE:239 + DE:1022-10

Die meisten Wege die so getaggt sind, sind jedoch korrekter weise highway=path da weit und breit kein DE:239 zu finden ist.

Bei mir in Lübben wurde mal vor ein paar Jahren von 240 auf 239 + 1022-10 umgeschildert...

Wie ich schrieb... stoße ich gelegentlich auf 240 + 1026-38 (!)

Das ist u.a. der Grund, warum ich traffic_sign gelegentlich an den Weg packe...

Nur track wäre zwar richtig, ist aber primär als Radweg ausgeschildert und Lawi und Fowi freigegeben...

Sven

smootheFiets wrote:

skyper wrote:

EinKonstanzer wrote:

DE:240 +
agricultural=yes;
foresty=yes;
... finde ich treffender.

Bei highway=track sind die beiden impliziert (für mein empfinden da es sich ja um Wirtschaftwege handelt).

Bitte weder noch! forestry=yes ist nicht gültig. agricultural=yes ist eine Fahrzeugklasse. Doppelte Werte für access-Tags sind auch nicht empfehlenswert:
motor_vehicle=agricultural
motor_vehicle:conditional=yes @ forestry

Warum die Beschränkung auf Motorfahrzeuge? Wenn der Bauer hoch zu Ross oder mit einem Snowmobil kommen will, darf er das laut Beschilderung (auch wenn es in der Praxis wohl eher um Traktoren geht).

Hast ja Recht, sollte schon komplett auf das Zitierte eingehen. Wobei bei hw=track sind Ross und Snowmobil ja nicht ausgeschlossen. Bei hw=path wird das komplizierter

Neuer Versuch:

hw=path
foot=designated oder official
bicycle=designated oder official
horse=agricultural
horse:conditional=yes @ forestry
vehicle=agricultural
vehicle=yes @ forestry
segregated=no

path, da es sich hier um einen offiziellen, gemeinsamen Rad- und Fußweg handelt. Auf access=* habe ich verzichtet, da ich ja horse eh schon gesondert behandel aber gegen access=agricultural und access:conditional= yes @ forestry ist nichts einzuwenden.

Mit official anstatt designated kann über hw=track geredet werden, aber bei designated geht mit track Information verloren.

mani100 wrote:

Und vor Ort als unnötig festgestellten access-Wildwuchs lösche ich auch.
Meistens sieht es so aus, als ob da einer seine bevorzugte Routen damit versehen hat, damit er die dann schön auf seiner Karte sehen kann.
Es kommt doch auch keiner auf die Idee, auf Autobahnen  wheelchair/horse/foot/bicycle=no einzutragen oder auf Ortsstraßen ein motor_vehicle/bicycle=yes , "nur weil das ja stimmt und er den Aspekt vor Ort geprüft hat".

selbst wenn man die tags nicht selbst setzen will, mit dem Löschen würde ich mich zurückhalten. Bei einer Autobahn sieht die Lage anders aus als z.B. bei einem track oder path, weil bei ersterem die Lage viel klarer ist, weil es viel weniger Varianz gibt.

ralleycorse wrote:

Hi,

von den Jungs von Openandromaps habe ich eine Antwort bekommen:
Es gibt sehr viele (städtische) Radwege, die nicht als Cycleway getaggt werden (da evtl. auch nicht expilzit so beschildert) sondern eben mit highway=path und bicycle=yes, daher ist das rendering in diesen (meisten?) Fällen korrekt...
Wat nu?

ralleycorse

Kurz mal von meiner Seite richtig stellen - das "(da evtl. auch nicht expilzit so beschildert)" stammt nicht von mir (als Gestalter des Renderings für die OpenAndroMaps). Es gibt sehr viele beschilderte explizite Radwege (bzw. Fuß- und Radwege), die leider kein bicycle=designated sondern bicycle=yes enthalten. Surface wird zusätzlich dargestellt.

Es geht hier um einen Radfahrkartenstil für weltweite Karten, da treffe ich andere Prioritäten als bei anderen Kartenstilen. Ich habe bei der aktuellen Datenlage diese Möglichkeiten:

– entweder ich interpretiere highway=path mit bicycle=yes als Radweg, habe dabei aber einige false positives, die aber im Kontext interpretiert werden können (Wald, nicht geteert, vermutlich kein expliziter Radweg)

– oder ich ignoriere das bicycle=yes und stelle highway=path wie alle anderen dar; dann habe ich sehr viele false negatives, und sehr viele Radwege, die so getagged sind, werden nicht hervorgehoben

Es gibt meines Wissens leider keine Möglichkeit, da sinnvoll unterscheiden zu können (lasse mich gerne eines besseren belehren), daher muss man sich immer für einen Fehler entscheiden...

Viele Grüße,
Tobias

eartrumpet wrote:

Es gibt sehr viele beschilderte explizite Radwege (bzw. Fuß- und Radwege), die leider kein bicycle=designated sondern bicycle=yes enthalten.

Natürlich gibt es vieles, was in OSM falsch eingetragen ist. Besser, als das in Routing-Programmen ausgleichen zu wollen wäre aber wohl, diese Fehler zu korrigieren. Denn https://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE: … _kartieren ist da eindeutig: Ein Radweg oder auch ein kombinierter Fuß- und Radweg, wird mit bicycle=designated versehen, selbst Radwege ohne Benutzungspflicht.

eartrumpet wrote:

– oder ich ignoriere das bicycle=yes und stelle highway=path wie alle anderen dar; dann habe ich sehr viele false negatives, und sehr viele Radwege, die so getagged sind, werden nicht hervorgehoben

highway=footway
bicycle=yes

Ist laut WIKI diese Ausnahme. Auf allen anderen Pfaden ist ja bicycle=yes enthalten. Siehe auch andere Länder unter access=*
https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Key:access
https://wiki.openstreetmap.org/wiki/OSM … strictions

highway=path (oder track) mit bicycle=designated ist ein ausgezeichneter Radweg mit Fußgänger und anderen nicht ausgeschlossenen.
Eventuell kann man Fahrrad-Routen berücksichtigen - neuerdings auch die Knotennetzwerkrouten.

Galbinus wrote:

eartrumpet wrote:

Es gibt sehr viele beschilderte explizite Radwege (bzw. Fuß- und Radwege), die leider kein bicycle=designated sondern bicycle=yes enthalten.

Natürlich gibt es vieles, was in OSM falsch eingetragen ist. Besser, als das in Routing-Programmen ausgleichen zu wollen wäre aber wohl, diese Fehler zu korrigieren. Denn https://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE: … _kartieren ist da eindeutig: Ein Radweg oder auch ein kombinierter Fuß- und Radweg, wird mit bicycle=designated versehen, selbst Radwege ohne Benutzungspflicht.

Wie gesagt geht es hier um das Rendering von Fahrradkarten, nicht um Routing, und dann auch noch weltweit. Also sämtliche über 300.000 highway=path mit bicycle=yes. Da ist überprüfen und korrigieren nicht möglich. Ich muss anschauen, was sind das für Daten, und wie sind die vermutlich in der Mehrzahl gemeint (stichprobenartig), und wie stelle ich die dann dar. Und ich bin da eben zu dem Schluss gekommen, dass fürs Radfahren es besser ist, das bicycle=yes hervorzuheben (in der selben Art wie bicycle=designated bzw. highway=cycleway, um die Karten nutzbar zu halten, und weil der Unterschied oft nur das Tag ist), als viele tausende Radwege, die nicht korrekt getagged sind, zu ignorieren.
Mir wäre auch lieber, es wäre alles so wie es im Wiki steht, die Daten sehen aber anders aus.

geri-oc wrote:

eartrumpet wrote:

– oder ich ignoriere das bicycle=yes und stelle highway=path wie alle anderen dar; dann habe ich sehr viele false negatives, und sehr viele Radwege, die so getagged sind, werden nicht hervorgehoben

highway=footway
bicycle=yes

Ist laut WIKI diese Ausnahme. Auf allen anderen Pfaden ist ja bicycle=yes enthalten. Siehe auch andere Länder unter access=*
https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Key:access
https://wiki.openstreetmap.org/wiki/OSM … strictions

highway=path (oder track) mit bicycle=designated ist ein ausgezeichneter Radweg mit Fußgänger und anderen nicht ausgeschlossenen.
Eventuell kann man Fahrrad-Routen berücksichtigen - neuerdings auch die Knotennetzwerkrouten.

Routen haben wir auch drin, und so ziemlich alles andere was Radfahren betrifft. Leider geht es nicht nur um die Dinge, die korrekt sind, sondern das Tagging im Graubereich. Einfach hier mal einen Blick drauf werden, wie viele von diesen highway=path mit bicycle=yes schon aus der Ansicht in Carto vermutlich eigentlich bicycle=designated sein müssten (straßenbegleitende Radwege):
http://overpass-turbo.eu/s/YeR

– entweder ich interpretiere highway=path mit bicycle=yes als Radweg, habe dabei aber einige false positives, die aber im Kontext interpretiert werden können (Wald, nicht geteert, vermutlich kein expliziter Radweg)

Wären es wirklich nur einige, hätte ich die Diskussion gar nicht iniziiert... 🙂
Es werden immer mehr und sind eben nicht immer einfach interpretierbar. Jedenfalls im Raum München und auch schon ein paar mal in den Bergen aufgefallen.
Hier auf die Schnelle ein Beispiel im Bereich Emmering (FFB), viele Wege und Trails im Wald, aber auch der Weg an der Amper entlang. Der ist z.b. nur mit MTB zu empfehlen und das kann man nicht so gut erahnen...
Und auch witzig: Das Radwegenetz in der Siedlung oben 🙄

https://www.dropbox.com/s/xj27z90ce3r7w … p.jpg?dl=0

Solange ein Weg rechtlich zum Fahrradfahren genutzt werden darf, ist ein bicycle=yes rechtens.
Nur sagt das leider absolut nichts über die Nutzbarkeit aus.
Von daher würde ich bei einer Darstellung immer zwischen bicycle=designated und bicycle=yes unterscheiden (wollen).

GeorgFausB wrote:

Solange ein Weg rechtlich zum Fahrradfahren genutzt werden darf, ist ein bicycle=yes rechtens.
Nur sagt das leider absolut nichts über die Nutzbarkeit aus.
Von daher würde ich bei einer Darstellung immer zwischen bicycle=designated und bicycle=yes unterscheiden (wollen).

absolut!
Alle Tracks, an denen bicycle=yes offfen gelassen wurde, weil es als von dem jeweiligen Mapper implizit angesehen wurde, müssten insofern im Grund ebenso hervorgehoben werden auf dem Kartenbild.
Es ist natürlich blöd, wenn man eine Radfahrkarte erstellen will, in der Radwege hervorgehoben werden, wenn man dann feststellt, dass viele dieser Radwege nicht als solche erkennbar sind.
Denn inzwischen ist ja deutlich geworden, dass das Problem nicht die Tracks mit bicycle=yes sind sondern die echten Radwege, die falsch mit bicycle=yes statt mit bicycle=designated oder bicycle=offical eingetragen wurden.

Galbinus wrote:

Denn inzwischen ist ja deutlich geworden, dass das Problem nicht die Tracks mit bicycle=yes sind sondern die echten Radwege, die falsch mit bicycle=yes statt mit bicycle=designated oder bicycle=offical eingetragen wurden.

oder highway=cycleway oder cycleway=lane / track etc.
Es gibt sehr viele tags um einen Fahrradweg zu mappen, und bicycle=yes ist keiner davon...

ralleycorse wrote:

z.b. nur mit MTB zu empfehlen und das kann man nicht so gut erahnen...

vermutlich ist smoothness der beste tag um das in OpenStreetMap zu beschreiben.

eartrumpet wrote:

Einfach hier mal einen Blick drauf werden, wie viele von diesen highway=path mit bicycle=yes schon aus der Ansicht in Carto vermutlich eigentlich bicycle=designated sein müssten (straßenbegleitende Radwege):

Eine ganze Menge davon sind allerdings DE:239,1022-10, also "Gehweg" mit "Radfahrer dürfen auch" mit recht unterschiedlicher Eignung für Fahrradfahrer. Da ist alles dabei, vom Bürgersteig bis zum fast echt aussehenden Radweg neben der Straße. Diese Beschilderung wird hier gerne als kostengünstigste Lösung genommen, wenn mal einer die Breite des Weges nachmisst und mit den Vorgaben für 2-Richtungs-Fuß-und-Radweg vergleicht.

ralleycorse wrote:

Es werden immer mehr und sind eben nicht immer einfach interpretierbar. Jedenfalls im Raum München und auch schon ein paar mal in den Bergen aufgefallen.
Hier auf die Schnelle ein Beispiel im Bereich Emmering (FFB), viele Wege und Trails im Wald, aber auch der Weg an der Amper entlang. Der ist z.b. nur mit MTB zu empfehlen und das kann man nicht so gut erahnen...

Wenn der Weg nur vernünftig mit dem MTB zu befahren ist, dann gehört da ein mtb:scale=1 (oder gar höher) dran. Das sollte Router davon abhalten, ihn in eine normale Radroute einzubinden. In der von dir verlinkten Waldgegend sind Pfade teilweise seit 11 Jahren nicht bearbeitet worden und dort seitdem mit redundanten bicycle=yes oder foot=yes in der Datenbank. Spricht dafür, dass dort die Mapperaktivität gering ist. In solchen Fällen darf man sich nicht wundern, wenn die darauf basierenden Karten suboptimal aussehen.

Äh moment mal, ein Weg der einen Radweg und Fußweg beinhaltet (und per highway=path/footway getaggt ist), wird mit bicycle=designated getaggt, oder mit bicycle=yes?

Was ist mit einem Fußweg mit "Fahrradfahrer frei"? Und was ist mit Fußwegen mit dem blauen Schild dass aussagt dass sich Fahrradfahrer und Fußgänger den Bürgersteig teilen sollen?

westnordost wrote:

Was ist mit einem Fußweg mit "Fahrradfahrer frei"? Und was ist mit Fußwegen mit dem blauen Schild dass aussagt dass sich Fahrradfahrer und Fußgänger den Bürgersteig teilen sollen?

Da gibt es unterscheidliche Meinungen.

Beim Zusatzzeichen 1022-10 (Radfahrer frei) verwende ich bicycle=yes. Bei Zeichen 240/241 (gemeinsamer/getrennter Rad/Fußweg) tagge ich bicycle=designated.

So ist es auch hier dokumentiert: https://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE: … _kartieren

Und wenn da ein Fahrradweg ist, aber kein Schild?

Woran erkennst Du, dass es ein Radweg ist?

westnordost wrote:

Was ist mit einem Fußweg mit "Fahrradfahrer frei"? Und was ist mit Fußwegen mit dem blauen Schild dass aussagt dass sich Fahrradfahrer und Fußgänger den Bürgersteig teilen sollen?

ersteres ist bicycle=yes (und kein Fahrradweg), zweiteres ist zwar auch nach Ansicht von vielen kein vollwertiger Fahrradweg, aber wird mit bicycle=designated und segregated=no getaggt.

Woran erkennst Du, dass es ein Radweg ist?

Er ist rot gepflastert

westnordost wrote:

Woran erkennst Du, dass es ein Radweg ist?

Er ist rot gepflastert

Innerorts? Darauf hätte ich auch gerne eine klare Antwort. Diese Wege kenne ich auch auch.

Ich möchte auch die Variante in den Topf werfen, wo ein (ehemaliger) getrennter Rad- und Fußweg innerorts mit separater Pflasterung (grau/rot) mit Zeichen 239 (Gehweg) + Zusatzzeichen 1020-10 (Radfahrer frei) oder teilweise nur 1020-10 (Radfahrer frei) geändert wurde.

westnordost wrote:

Woran erkennst Du, dass es ein Radweg ist?

Er ist rot gepflastert

Ist leider nicht so eindeutig.
https://adfc-blog.de/2012/06/rad-und-gehwegflaechen/

Danke für die ganzen Varianten/Beispiele. Und jetzt versucht das mal, dem gerecht zu werden, auch noch für's Smartphone darzustellen, in einer erstmal groben Darstellung (damit am Lenker befestigt in der prallen Sonne erkennbar), und als zweite Ebene weitere Details zur Planung. Da muss natürlich verallgemeinert und vergröbert werden, und es gibt auch verschiedene Intentionen - will man nur die als Radweg gebauten hervorheben, oder eben andere auch, die ggf. sogar die schönere Strecke beinhalten. Irgendeinen Tod stirbt man immer. Wer auf Nummer sicher gehen will, nimmt bei unseren Karten die Routen und/oder die ashphaltierten Wege (auch das kann hervorgehoben werden). Aber die anderen, die ggf. etwas neues entdecken wollen, sehen zumindest, wo Radfahren sicher erlaubt sein sollte.

Eartrumpet hat folgenden Königsweg vorgeschlagen: Es geht in openandromap zukünftig beides!
entweder wird bicycle=yes als Radweg dargestellt, oder (als Option) nur bei bicycle=designated.
Ich finds prima!
🙂
Danke!

ralleycorse