Massenhaftes Löschen von Wegen im Taunus

https://overpass-api.de/achavi/?changeset=91833437

Da es etliche Kollateralschäden gab, habe ich alle Änderungen des Users zurückgesetzt. Eine genaue Analyse folgt zum Wochenende.

Die Wege einfach so zu löschen geht natürlich nicht. Aber hier haben wir einen Neuling, der mit großem Eifer und offensichtlich mit Ortskenntnis bei der Sache ist. Lass uns zusehen, dass wir ihn nicht vergraulen! Es gibt so viele schöne Tags, die man setzen kann: access=no/private, smoothness=impassable, ...
Das ist wichtige Arbeit. Schön, dass wir jemanden gefunden haben, der sich im Taunus auskennt!

Alice893 hat auch um den Frankfurter Flughafen Ortskenntnis. Es kann sein, dass einige der Tracks inzwischen disused:highway=track und smoothness=horrible sind. Ich war seit 3 Jahren nicht mehr dort.
Es gibt noch ein nützliches Tag was in den Edits hilfreich wäre: informal=yes. Der Pfad westlich des Mönchwaldsees ist so einer. Verbotsschilder gab es vor 3 Jahren dort aber nicht. In Naturschutzgebieten kann es tatsächlich ein access=no geben. Aber außerhalb fast nie.
Danke an DD1GJ für den Revert und die Hinweise an Alice.

Schade, dass es keine Antwort von Alice893 aka JanTaunus gibt.
Sind die Änderungen in https://www.openstreetmap.org/changeset/91981061 jetzt besser als vorher? Hat jemand Kontakt?

Ich habe die Löschung am Montag in Lebenszyklus umgesetzt und dem User eine ausführliche Mail mit Hintergrundinformationen geschickt. Bis jetzt leider keine Antwort oder Reaktion.

GerdP wrote:

Schade, dass es keine Antwort von Alice893 aka JanTaunus gibt.
Sind die Änderungen in https://www.openstreetmap.org/changeset/91981061 jetzt besser als vorher? Hat jemand Kontakt?

Habe das CS kommentiert (das kann übrigens jeder machen!) und ihn hierher eingeladen.

gormo wrote:

Habe das CS kommentiert (das kann übrigens jeder machen!) und ihn hierher eingeladen.

Ich habe nur drauf verzichtet, weil auf die vorherigen Kommentare nicht reagiert wurde.

Alice893 aka JanTaunus hat diesmal eine Hütte gelöscht. Im Changeset habe ich nachgefragt. Was die Sache komisch macht: Am 30. April erst wurde der Name der Hütte vom Nutzer CRF02 entfernt, nachdem ich den Erstersteller dazu kontaktiert habe, konnte der Name mit weiteren Attributen wieder ergänzt werden.

Alice893 hat geantwortet, demnach stehe der Name nicht mehr an der Hütte, also gibt es die Hütte weiterhin. Kann das jemand revertieren?

[x] done https://www.openstreetmap.org/changeset/104894216

Es gibt weiterhin fragwürdige Löschungen. Zum Beispiel am Altkönig.

timmito wrote:

Es gibt weiterhin fragwürdige Löschungen. Zum Beispiel am Altkönig.

Ich würde mir wünschen, es würde sich mehr einbürgern, Wege, die man vor Ort im Wald nicht mehr eindeutig erkennen kann weil sie zugewachsen sind, einfach von "highway=track" in "abandoned:highway=track" umzuwanden.

Gerade unbefestigte Forstwege wachsen oft über Jahre hinweg zu, werden dann aber im Rahmen eines Durchforstungseinsatzes wieder reaktiviert. Denn wieso sollte man einen Forstweg von Bewuchs freihalten, wenn man dort gerade nicht mit Forstfahrzeugen entlang muss?

Manche Wege kann man auch je nach Jahreszeit mal gut erkennen, mal sind sie zugewachsen. Ich kenne einige Wege, die man im Winter gut entlanggehen kann und dann wunderbare Trail-Running-Strecken darstellen, im Sommer aber mit Brennnesseln und Brombeeren überwuchert sind und somit praktisch unpassierbar.

Manche Wege erkennt man sogar noch, wenn schon 2m hohe Bäumchen darauf wachsen, sie also tatsächlich dauerhaft aufgegeben erscheinen. Man erkennt diese Wege, wenn sie an einem Hang entlang verlaufen an dem Absatz im Boden / der Böschung. Und wenn man dann z.B. zu Fuß quer durch den Wald unterwegs ist (was in den meisten Wäldern zulässig ist) können solche aufgebenen Wegtrassen als Orientierung dienen oder sogar genutzt werden, da es in steilem Gelände einfacher ist, um die dort bereits wachsenden Bäumchen drumherum zu laufen als neben dem ehemaligen Weg im Steilgelände.

Reguläre Navigations-Apps zeigen "abandoned:highway=track" nicht an, so dass normale Wanderer dadurch nicht irritiert werden. Interessierte können sich aber ein eigenes Kartenlayer bauen, in dem sie sich solche aufgegebenen Wege anzeigen lassen. Ja, selbst OSMAND zeigt aufgegebene Wege gaaanz blass an (kann man im Gelände kaum auf seinem Handy erkenne), aber man könnte sich ja auch für OSMAND die Kartenansicht bei Bedarf entsprechend anpassen.

Und manchmal werden auch Wege, auf denen schon 3m hohe Bäume wachsen, plötzlich wieder in Betrieb genommen. Dann ist es gut, wenn die Weglinie in OSM noch vorhanden ist und der Weg nur noch von "abandoned:highway=track" auf "highway=track" geändert werden.

Denn: Eine Wegtrasse, die zugewachsen ist, ist ja unter dem Bewuchs noch vorhanden. Daher für mich ein klassischer Fall von "abandoned"

Galbinus wrote:

Ich würde mir wünschen, es würde sich mehr einbürgern, Wege, die man vor Ort im Wald nicht mehr eindeutig erkennen kann weil sie zugewachsen sind, einfach von "highway=track" in "abandoned:highway=track" umzuwanden

+1

mehr muß ich nicht schreiben, außer daß man hier und da mal schauen müsste, ob nicht auch mal man_made=cutline zutreffen würde.

Sven

Ich halte sowohl das Löschen als auch das Taggen mit abandoned gleichermaßen für fachlich falsch und für eine Beschädigung/Verfälschung der Daten.

Abandoned heißt daß ein Weg vom Betreiber aufgegeben ist.

Ich würde mir wünschen, das Forstwege nach den Kriterien für Forstwege bewertet und gemappt werden, und nicht nach Kriterien für Wanderwege.

Für einen Forstweg ist es normal
- daß er über mehrere Jahre nicht gepflegt wird, weil man einen Wald nur alle 5-10 Jahre abernten kann. Deshalb ist er aber nicht abandoned! Das ist die normale Nutzung.
- daß er für die Benutzung von Traktoren und andere Maschinen angelegt und vorgesehen ist. Solange wie ihn Traktoren benutzten können und benutzen, ist er nicht abandoned.

Ob er für Wanderer oder Radfahrer geeignet ist, ist völlig gegenstandslos. Das ist war nie der Sinn dieser Wege. Das Tagging in OSM muß neutral sein, wir machen eine Geodatenbank, keine Wanderer- oder Radfahrerdatenbank mit entsprechedem Vorfilter.

Wenn ein vorhandener Weg gelöscht oder fälschlicherweise als abandoned getaggt wird verschwindet er von allen Karten. Damit ist er auch für alle Leute weg, die ihn vielleicht noch benutzen würden. Darunter fallen Wanderer mit mehr Abenteuersinn als Anspruch an die Wege, hardcore-Mountainbike und Reiter. Man kann abandoned-Wege auch nicht einfach mit anzeigen, dann es gibt ja auch welche die wirklich weg sind.

Ich sollte vielleicht dazu sagen, ich bin sowohl Waldbesitzer und Traktorfahrer - von daher kann bin ich mir absolut sicher was die Nutzung dieser Wege angeht - als auch Reiter, der diese Wege gern und gut benutzt auch wenn da schon ein kleines Bäumchen drauf wächst.

Bitte Leute
- bewertet Straßen nach den Kriterien für Straßen
- bewertet Fußwege nach den Kriterien für Fußwege
- bewertet Radwege nach den Kriterien für Radwege
- bewertet Forstwege nach den Kritierein für Forstwege, auch wenn ihr nicht mehr dort wandern oder radfahren könnt oder wollt.
- tagged nur Dinge als abandoned, die wirklich aus der Sicht der Betreibers abandoned sind. Für Forstwege heißt das die Bäme älter als 10 Jahre

Eine sinnvolle Lösung wäre für mich die Einführung eines tracktype=grade6 für überwachsene, aber eben nicht aufgegebene Wege. Dann kann sich jeder Kartenersteller und Routenplaner selbst entscheiden, ob er solche Wege berücksichtigen oder weglassen will. Oder ein spezielles Zusatztag. Aber es ist immer noch ein in Betrieb befindlicher highway=track.

Guter Punkt.
tracktype ist aber vielleicht nicht das richtige Tag: das geht ja um den Untergrund. Wenn da der eine oder andere Schotterstein liegt (grade4), verschwindet der nicht, wenn Bäume drauf wachsen.
Für Radfahrer müsste es reichen, smoothness=very_horrible zu taggen. Datengebraucher, die das ignorieren, sind selbst schuld.
Für Wanderer: weiß ich nicht. sac_scale ist wohl außerhalb des Gebirges nicht an seinem Platze.

grade6 als Generalisierung hört sich für mich gut an.

Die Diskussionen und Hinweise sind ja ganz nett. Und für mich auch an vielen Stellen informativ und hilfreich. Aber ich bin der Meinung, dass dabei immer wieder vergessen wird, dass unser (OSM-) Konzept nun einmal nicht vorsieht, dass ein (neuer) User hier im Forum Mitglied sein muss oder hier mitlesen muss. Wenn überhaupt, lesen Neulinge im Wiki. Und da gehören aus meiner Sicht diese (guten Hinweise) auch hin. Auch sonst werden keine Vorraussetzung an neue User gestellt. Und anstatt neuen Unsern unter die Arme zu greifen, werden sie häufig wegen ihrer (Anfänger-)Fehler "rundgemacht". Man sollte nicht vergessen, dass man dieses Forum auch ohne Anmeldungen mitlesen kann.

Und das Wiki als Hilfestellung?? Lächerlich. Mal bastellt hier einer rum und ein anderer mal da. Wird das irgendwie geprüft oder kontrolliert (von Qualitätskontrolle rede ich scho gar nicht mehr)? Nein. Und häufig wird das selber Thema in den unterschiedlichen Sprachen unterschiedlich dargestellt.
Das Bedeutet auch keine große Hilfe.

Und diese teilweise formaljuristischen Giga-Diskussion ob eine Einschränkung einer Einschränkung von oben oder von unten oder diagonal interpretiert werden muss, interessiert wohl auch die wenigsten. Das schreckt eher ab hier im Forum mitzulesen, von wegen vergeudete Zeit.

Und was die Kontaktaufnahme zu Usern angeht. Ich habe hier bei mir auch zwei oder drei Mal a.m.S. merkwürdige Änderungen von Neulingen gehabt. Dabei habe ich festgestellt, dass ein freundlich PM mehr bewirkt als Kommentare in den CS.

So, das musste ich jetzt mal los werden.

Und nun

Halali - es darf geschossen werden.

Nop wrote:

Bitte Leute
- bewertet Straßen nach den Kriterien für Straßen
- bewertet Fußwege nach den Kriterien für Fußwege
- bewertet Radwege nach den Kriterien für Radwege
- bewertet Forstwege nach den Kritierein für Forstwege, auch wenn ihr nicht mehr dort wandern oder radfahren könnt oder wollt.
- tagged nur Dinge als abandoned, die wirklich aus der Sicht der Betreibers abandoned sind. Für Forstwege heißt das die Bäme älter als 10 Jahre

Eine sinnvolle Lösung wäre für mich die Einführung eines tracktype=grade6 für überwachsene, aber eben nicht aufgegebene Wege.

Ich würde deine Vorschläge ("Ich sollte vielleicht dazu sagen, ich bin sowohl Waldbesitzer und Traktorfahrer ...") befürworten. Einfach unter https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Key:tracktype ergänzen. Ein Bild kannst du sicher zu grade6 beitragen - eventuell würde ich es den Bildern zufügen. Sollte vielleicht mit smoothness=impassable (?) ergänzt werden.

Nop wrote:

Wenn ein vorhandener Weg gelöscht oder fälschlicherweise als abandoned getaggt wird verschwindet er von allen Karten. Damit ist er auch für alle Leute weg, die ihn vielleicht noch benutzen würden. Darunter fallen Wanderer mit mehr Abenteuersinn als Anspruch an die Wege, hardcore-Mountainbike und Reiter. Man kann abandoned-Wege auch nicht einfach mit anzeigen, dann es gibt ja auch welche die wirklich weg sind.

Ich sollte vielleicht dazu sagen, ich bin sowohl Waldbesitzer und Traktorfahrer - von daher kann bin ich mir absolut sicher was die Nutzung dieser Wege angeht - als auch Reiter, der diese Wege gern und gut benutzt auch wenn da schon ein kleines Bäumchen drauf wächst.

- tagged nur Dinge als abandoned, die wirklich aus der Sicht der Betreibers abandoned sind. Für Forstwege heißt das die Bäme älter als 10 Jahre

Warum wird im Wegebereich eigentlich die Existenz des guten alten disused vergessen?
Temporär ungenutzte Wege sind genau das: ungenutzt, nicht aufgegeben.
disused:highway=track wäre demnach richtig. Erst nach > 10 Jahre, wenn auch die Kettensäge nicht mehr beim Finden hilft, wäre es dann abandoned.

Und wenn der Forstwirt schon lange nicht mehr gesehen ward, aber Wanderer noch dort wandern, dann wäre
disused:highway=track
highway=path
eine Überlegung wert, so mache ich es manchmal, wenn die Trassierung erahnen lässt, dass der Weg mal für Kfz angelegt wurde, derzeit aber sichtlich nur eine der beiden Fahrspuren "in Betrieb" ist ...

Nop wrote:

Eine sinnvolle Lösung wäre für mich die Einführung eines tracktype=grade6 für überwachsene, aber eben nicht aufgegebene Wege.

Bis sich so eine Neueinführung überall durchgesetzt hat, entsteht doch nur Kuddelmuddel ...
Es gibt ja schon smoothness=impassable.
Ach schau an, da ist sogar das obige Doppeltagging trck/path beschrieben
(Aktuell gibt's 167 grade6 und 75 grade7... Wird wie ohne tracktype gerendert.)

smootheFiets wrote:

Eine sinnvolle Lösung wäre für mich die Einführung eines tracktype=grade6 für überwachsene, aber eben nicht aufgegebene Wege.

Das halte ich für vollkommen ungeignet. Noch unbefestigter und weicher als tracktype=5 geht nicht.

MitteloberrheinischerWaldameisenschreck wrote:

disused:highway=track wäre demnach richtig.

ob "disused:highway=track" oder "abendoned:highway=track" im Einzelfall angebracht ist, kann gerne diskutiert werden. Mir ging es nicht darum, hier eine klare Definition zu treffen sondern vor allem darum, einen Weg nicht einfach zu löschen. Ihn statt dessen erst einmal mit einem Präfix zu kennzeichnen.

MitteloberrheinischerWaldameisenschreck wrote:

Es gibt ja schon smoothness=impassable.

Bei einem Fahrweg bezieht sich smoothness auf Fahrzeuge. Es braucht schon weit mehr als ein wenig Bewuchs, bis ein Forstweg für geländegängige Forstfahrzeuge wie Harvester nicht mehr passierbar ist.

Weiterhelfen würde eine Unterscheidung der Passierbarkeit zwischen Fahrzeugen und Fußgängern. Allerdings ist auch bei Fußgängern die Frage, wann ein Weg komplett unpassierbar ist. Für einen Spaziergang ist er es, wenn 20cm tief Matsche ist oder wenn Brombeerranken drüber wachsen oder wenn Bäume quer über den Weg gefallen sind. Für mich als Trail-Runner sind solche Wege oft noch passierbar. Über umgestürzte Bäume wird hinweggeklettert und Brombeerranken müssen schon kniehoch sein, bevor ich den Weg meide. Zudem sind gerade Brennnesseln und Brombeerranken nur jahreszeitlich bedingte Einschränkungen. Ich laufe im Winter und zeitigen Frühjahr auf Wegen, die ich im Sommer wegen brusthoher Brennnesseln oder wegen kniehohen Brombeeren meide.

Grundsätzlich bin ich der Meinung, dass normale Wanderer oder Spaziergänger nie über Wege geroutet werden sollten, die eine Kombination aus tracktype=5 und smoothness=very_horrible aufweisen. Menschen wie ich suchen sich aber manchmal gerade diese Wege aus, um der "Forstautobahn" (breiter, stark befestiger Forstweg) auszuweichen, die 100m weiter entlang führt.

Galbinus wrote:

ob "disused:highway=track" oder "abendoned:highway=track" im Einzelfall angebracht ist, kann gerne diskutiert werden. Mir ging es nicht darum, hier eine klare Definition zu treffen sondern vor allem darum, einen Weg nicht einfach zu löschen. Ihn statt dessen erst einmal mit einem Präfix zu kennzeichnen.

Ein Prefix ist nur eine andere Methode, einen Weg aus allen normalen Karten, Routern und Auswertungen zu entfernen ohne ihn aus der Datenbank zu löschen. Ob das Prefix jetzt disused oder abandoned heißt spielt keine Rolle, beides ist gleichermaßen falsch und destruktiv, wenn der Weg nach wie vor aktiv den Leuten die ihn angelegt haben zu dem Zweck zu dem er angelegt wurde benutzt wird.

Ein eingewachsender Forstweg ist auch nicht disused. Das würde heißen daß da gar nichts mehr fährt. De facto muß aber auch ein Wald immer wieder überprüft werden, typischerweise auf Bruch nach Sturm oder starken Schneefällen oder im Sommer auf Käferbefall. Dazu fährt man alle paar Monate auf diesen Forstwegen seine Wälder ab. Ausgeschnitten werden sie dafür nicht, der Traktor stört sich nicht an kleinen Bäumchen zwischen den Rädern und auch das Gestrüpp richtet sich danach wieder auf. Wenn Du also eine Woche später vorbeikommst, könntest Du als Laie nicht erkennen, daß der Weg in Betrieb ist. Es ist für eine Forstwirtschaft aber zwingend nötig, die Bäume mehrmals im Jahr zu kontrollieren. (Und selbst wenn einzelne Privatwälder komplett verlottern - und das fällt eher in die Rubrik Ausnahmen und Schwarze Schafe - fährt immer noch der Förster durch und verteilt gelegentlich amtliche Ermahnungen, Sicherheitsrisiken zu beseitigen.) Und wie wir aus den landuse=forest Diskussionen wissen, unterliegt praktisch die gesamte Waldfläche Deutschlands der Forstwirtschaft.

Die Wege sind also durchgehen in Benutzung, nur halt auf Sparflamme. Für eine sinnvolle Kennzeichnung bräuchte es ein qualifizierendes Subtag, das diesen bisher nicht erfaßten Umstand sauber beschreibt. Wie es genau heißt bin ich nahezu schmerzfrei - ich hab nur ein paar spontane Ideen benannt.
Wie wäre es denn mit obstacle=vegetation? Das ist bereits im Wiki vorgeschlagen. [Update] Bisher knapp 2700 Verwendungen. [/Update] Die Definition beschreibt eigentlich ganz genau das Thema:

Movement on route is hard due to the vegetation (shubs, dense grass, nettle, lianas etc.), movement is significantly slowed down or you have to move carefully.

Die Fortbewegung ist durch Bewuchs stark eingeschränkt/langsam aber nicht unmöglich.

Das trifft es eigentlich auf den Kopf, oder?

Nop wrote:

Wie wäre es denn mit obstacle=vegetation

Das halte ich für einen guten Vorschlag. Ich habe schon einmal mit surface=scrub (in Anlehnung an surface=grass) gearbeitet, wenn ein Weg komplett mit Brombeeren überwuchert war.

Galbinus wrote:

Nop wrote:

Wie wäre es denn mit obstacle=vegetation

Das halte ich für einen guten Vorschlag. Ich habe schon einmal mit surface=scrub (in Anlehnung an surface=grass) gearbeitet, wenn ein Weg komplett mit Brombeeren überwuchert war.

Wenn der Weg wirklich mit Brombeeren, die ja nicht einjährig sind, bis mindestens 40 Zentimeter zugewachsen ist, ist der Weg für mich nicht mehr vorhanden, da man dort dann auch mit passender Kleidung nicht mehr einfach so entlang geht.

Für einjährigen Bewuchs oder niedrige problemlos platt zu trampelnde Sträucher finde ich surface=scrub aber auch sinnvoll. Eigentlich bräuchte es aber so etwas wie die sac_scale nur halt am Flachland und den dortigen Schwierigkeiten orientiert.

SpaLeo wrote:

Wenn der Weg wirklich mit Brombeeren, die ja nicht einjährig sind, bis mindestens 40 Zentimeter zugewachsen ist, ist der Weg für mich nicht mehr vorhanden, da man dort dann auch mit passender Kleidung nicht mehr einfach so entlang geht.

Wie gesagt, für Reiter und Traktorfahrer ist der Weg durchaus noch vorhanden. Insofern ist disused oder gar abandoned falsch.
smoothness=very_horrible statt impassable, wenn der Trecker (oder Räumpanzer) doch noch durchkann.

SpaLeo wrote:

Eigentlich bräuchte es aber so etwas wie die sac_scale nur halt am Flachland und den dortigen Schwierigkeiten orientiert.

+1
Als Analogon zu smoothness, nur halt für Fußgänger.
Und dann vielleicht für Reiter noch? Da kenne ich mich nicht so gut aus.

obstacle=vegetation ist aber vielleicht ein guter erster Schritt. Ich nehme das in mein aktives Repertoire auf. Obwohl es schade ist, dass das Tag nicht weitverbreitet ist und auch nicht in einem Proposal angenommen wurde. Datengebraucher werden das kaum gebrauchen. Vorerst.

Eventuell wäre es eine Idee, Vegetation unter barrier unterzubringen? Das wird unterstützt. Obwohl ich den Eindruck habe, dass barrier eher für absichtlich errichtete Hindernisse gebraucht wird (auch wenn das nirgends explizit steht, soweit ich das überblicke).

smootheFiets wrote:

obstacle=vegetation ist aber vielleicht ein guter erster Schritt. Ich nehme das in mein aktives Repertoire auf. Obwohl es schade ist, dass das Tag nicht weitverbreitet ist und auch nicht in einem Proposal angenommen wurde. Datengebraucher werden das kaum gebrauchen. Vorerst.

Naja, 2700 natürlich entstandene Verwendungen ohne besondere Unterstützung irgendwo finde ich gar nicht schlecht.

Wenn wir uns hier darauf einigen können, daß es eine gute Ergänzung bzw. das geeignetste vorhandene Tag ist und es im Wiki bei den Track Zusatztags unter "Physical Condition" empfehlen, könnte sich das recht schnell ändern.

Ich finde alles gut, was dazu beiträgt, dass Wege nicht aus der Karte fallen, nur weil der Sonntagsanzug leidet, wenn man ihnen folgt oder sie nicht das ganze Jahr über mühelos passierbar sind. Surface=scrub kommt gut, zu obstacle gibt es sogar ein inaktives proposal, https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Tal … s/Obstacle - für Knoten und Kanten vorgesehen. In der Diskussion dort geht es viel um geeignetere Ausdrücke, obstacle=scrub gefällt mir weitaus besser als obstacle=vegetation. Ob da aber Brombeeren dann noch dazu zählen? Weil die sind das am häufigsten anzutreffende Hindernis. Das proposal ist ein wenig weit gefasst, da werden auch mentale Hindernisse einbezogen, was die Markierung subjektiv macht.

Naja, vegetation ist das am häufigsten genutzte obstacle Tag und die Definition paßt genau, deshalb würde ich es einfach verwenden.

Ich schlage nicht vor, das ganze Proposal mit allen seinen Tags aufzugreifen. Ich würde vegetation nehmen, nachdem es schon 2700 mal benutzt wird, und nicht über alternative Begriffe diskutieren. Bei einem anderen Begriff würde man wieder von 0 anfangen, den bestehenden Tags sinnlos Konkurrenz machen und außerdem höre ich bei scrub schon die Diskussion, daß junge Bäume ja strenggenommen kein Gebüsch sind. Vegetation paßt auf alles was beliebt auf dem Weg aufzugehen.

Nop wrote:

Naja, 2700 natürlich entstandene Verwendungen ohne besondere Unterstützung irgendwo finde ich gar nicht schlecht.

Wenn wir uns hier darauf einigen können, daß es eine gute Ergänzung bzw. das geeignetste vorhandene Tag ist und es im Wiki bei den Track Zusatztags unter "Physical Condition" empfehlen, könnte sich das recht schnell ändern.

Vielleicht damit anfangen, obstacle=vegetation im Wiki zu dokumentieren? Die Seite gibt es noch nicht. Die Diskussion zum Mutter-Tag obtacle finde ich heillos verwirrend (und den Sinn und Nutzen der übrigen values verstehe ich nicht), damit würde ich mir die Finger nicht schmutzig machen wollen.

Im übrigen ist diese Diskussion größer als Deutschland. Ich bin auch (eigentlich hauptsächlich) im NL-Forum unterwegs. Soll ich da mal anklopfen und fragen, was die collega's von obstacle=vegetation halten? Ist nicht das waldreichste Land der Welt, aber hier wohne ich nun mal.

Für mich ist der Fußgänger das Maß der Dinge. Er ist für mich der wichtigste und gewissermassen auch stärkste Verkehrsteilnehmer, denn er kommt so gut wie überall durch. Selbst Wege mit smoothness=very_horrible oder smoothness=impassable, die ich sogar mit dem Mountainbike nicht mehr befahren kann, kann ich mit gutem Schuhwerk trotzdem noch begehen.

Wenn ein Weg jedoch so zugewachsen ist, dass er weder im Sommer noch im Winter zu Fuß begehbar ist, dann ist der Weg für mich zumindest in dem Moment nicht mehr in Benutzung und somit "disused:", selbst wenn sich da vielleicht noch ein Traktor durchkämpfen könnte. Und mit begehbar meine ich begehbar; von ein paar Dornen lasse ich mich nicht so einfach vom Begehen abhalten.

Wenn auf einem Weg bereits mehrjährige Bäume wachsen, und keine Anzeichen menschlicher Aktivität (Fuß-, Rad-, Pferde-, Traktorspuren) in letzter Zeit sichtbar sind, dann ist ein Weg auch mal "abandoned:".

Gibt es immerhin einen schmalen Pfad der noch in Benutzung ist, dann ist zwar der Weg für mich "disused:" oder "abandoned:" aber es gibt noch einen "highway=path", der die Benutzung beschreibt.

Nop wrote:

Wenn Du also eine Woche später vorbeikommst, könntest Du als Laie nicht erkennen, daß der Weg in Betrieb ist.

Das mag für Wege gelten, die eh nur relativ flachen Bewuchs aufweisen, auf denen keine mehrjährigen Bäume wachsen und auf denen nicht bereits seit Jahren umgefallene Bäume liegen. Ansonsten kann ich das so nicht bestätigen.

Ich als "Laie", der zwar ständig im Wald unterwegs ist, aber keine Einblicke in die Forstwirtschaft hat, muss also davon ausgesehen, dass der Weg zur Zeit nicht in Benutzung ist und mappe das mit dem entsprechenden Präfix. Einen Weg jahrelang vor sich hingammeln zu lassen zählt für mich nicht als Nutzung. Und nur weil gesagt wird, der Weg wird irgendwann in ein paar Jahren oder Jahrzehten mal wieder freigeschnitten, bleibt der Weg bis zu diesem Zeitpunkt für mich trotzdem ungenutzt oder aufgegeben.

Den Tag "obstacle=vegetation" finde ich zwar gut, jedoch nur für Wege, bei denen das Vorwärtskommen zwar deutlich erschwert, aber nicht praktisch unmöglich ist.

Shaun das Schaf wrote:

Er ist für mich der wichtigste und gewissermassen auch stärkste Verkehrsteilnehmer, denn er kommt so gut wie überall durch.

Ich komme zu Fuß auch überall durch, wo man ansonsten nur mit einem Traktor oder Harvester durch kommen. Ich komme aber ebenso abseits des Weges im Wald an Stellen durch, wo man mit keinem Fahrzeug weiter käme. Aber reguläre Wanderer beschweren sich, wenn sie von Komoot über Wege geroutet werden, auf denen meterhoch Gras wächst, die mit Brennnesseln überwuchert sind oder auf denen 50cm hoch Brombeeren ranken, was aber wiederum für einen Traktor überhaupt kein nennenswertes Hindernis darstellt. Ist halt nicht ganz so einfach mit der Einordnung, welcher Weg für wen passierbar ist.

Ich tendiere auch dazu, dass ein Weg, über den kreuz und quer umgestürtzte Bäume liegen, die dort sichtlich schon länger als ein oder zwei Jahre liegen, auf dem zudem schon Jungbäume von 2m Höhe wachsen, als abandoned oder disused einzuordnen, auch wenn vielleicht der Weg dann irgendwann doch wieder von Fortsfahrzeugen befahren wird. Wobei meine Beobachtung ist, dass auch eine Durchforstung eines solchen Gebiets nicht zwingend bedeutet, dass der vorhandene Weg wieder in Nutzung genommen wird. Denn Harvester und Rückezüge sind inzwischen derartig geländegängig, dass sie bis zum nächsten befestigten Forstweg allein auf den Rückegassen unterwegs sind und die althergebrachten (oft parallel zu den Höhenlinien in vielen Kurven angelegten) unbefestigten Forstwege dabei nur queren, aber oft gar nicht nutzen. Diese Maschinen können ja im Grunde überall unterwegs sein und sind auf angelegte Wege nicht angwiesen, was uns OSM-Aktive ja immer wieder Rätesl aufgibt, was ein angelegte Weg und was lediglich eine Fahrspur (z.B. Rückegasse) ist.

Ich finde es persönlich auch nicht schlimm, wenn wir OSM-Aktive als forstwirtschaftliche Laien einen Weg, der augenscheinlich länger nicht mehr benutzt wurde, durch ein Präfix quasi aus der aktiven Nutzung nehmen, obwohl es sich nicht um eine dauerhaufte Außerbetriebnehmung handelt. Er ist ja nach wie vor in der Datenbank und es in ein Leichtes - sobald die umgestürzten Bäume entfernt wurden und die Brombeeren plattgewalzt wurden - das Präfix zu entfernen.

Das Tag "obstacle=vegetation" ist insofern eine ebensolche Momentaufnahme, die einen Monat später schon obsolet sein kann, wie ein Präfix wie "abandoned" oder "disused".

Eine große Stärke von OSM ist die Erfassung vieler kleinen Wege, die in anderen Karten nicht voranden sind.
Eine gr0ße Schwäche ist, dass manch Nutzer auf Wege geschickt wird, die man nicht wirklich nutzen will oder die er vor Ort nicht finden kann... bekomme ich immer wieder einmal von Nicht-Mappern gesagt und passiert mir auch immer wieder :-(
Man muß nicht jeden Wildschwein-Wechsel im Wald mappen :-P

Hmmm, stimmt. Wege, die nur für den Waldeigner relevant sind, schaden auf der Karte wahrscheinlich mehr als sie nutzen. Der Eigner findet seinen Weg auch ohne uns, und Wanderer wollen da nicht hin.

Bleibt das Argument mit den Reitern.
Nop sagt, es gibt Wege, die für Reiter brauchbar sind, auch wenn sie für Fußgänger unwegsam sind. Das kann ich mir vorstellen. Wie stellt man das dar? bridleway scheidet aus, außer der Weg ist so beschildert.

Zur Ergänzung: Das Thema war in ähnlicher Weise bereits diskutiert worden:

https://forum.openstreetmap.org/viewtopic.php?id=67805

smootheFiets wrote:

Hmmm, stimmt. Wege, die nur für den Waldeigner relevant sind, schaden auf der Karte wahrscheinlich mehr als sie nutzen. Der Eigner findet seinen Weg auch ohne uns, und Wanderer wollen da nicht hin.

Wir mappen aber nicht nur für eine Zielgruppe (Wanderer). Wie also will man bei einem allgemeinem Betretungsrecht auch von privaten Waldabschnitten bei Wegen entscheiden, für wen der Eintrag dieses Wegs relevant ist? Ich z.B. bin gerne (und nicht nur für OSM) abseits von ausgetretenen Wegen unterwegs und auch schwer erkennbaren Wege und Pfade reizen mich z.B. als Trail-Running-Strecke.

Den Bedürfnissen von Wanderern, die sich beschweren, von Komoot auch auf überwucherte Wege geroutet zu werden, wird man nicht durch Weglassen gerecht, sondern durch aussagekräftige Tags, die Komoot ermöglichen, je nach eingestelltem Benutzerprofil die passenden Wege auszuwählen.

Das versucht z.B. Outdooractive (ein Wettbewerber von Komoot) auch, indem es beim Routing-Profil "Wandern" andere Wege wählt als beim Routing-Profil "Trailrunning".

pyram wrote:

Man muß nicht jeden Wildschwein-Wechsel im Wald mappen

Wildwechsel werden ja von uns auch nicht eingetragen. Auch Rückewege werden von uns nicht eingezeichnet. Aber menschliche Trampelpfade schon. Und unbefestigte Fahrwege. Ist halt nur nicht immer so einfach zu erkennen, was ein Fahrweg und was ein Rückeweg ist, bzw. was ein Wildwechsel und was ein Trampelpfad ist.

Das Reiter auf wegen unterwegs seien, auf denen z.B. ein Trail-Runner nicht unterwegs sein möchte, halte ich für eine Fehleinschätzung. Ein Sonntagsspaziergänger hat andere Vorstellungen als ein Wanderer und der wiederum andere als ein Trail-Runner. Aber auch unter Reitern gibt es durchaus unterschiedliche Ansprüche. Das Pferd meiner Frau würde sich z.B. über einen bromberüberwucherten Weg ebenso beschweren bzw. ist keinesfalls geländegängiger als ich - im Gegenteil. Bei steinigen Böden beschwert es sich und querliegende Bäume, unter denen ich mich einfach hindurchbücke oder über die ich hinwegklettere stellen für ein Pferd ein unüberwindliches Hinderniss dar.

Ich denke, wir können solche Wege nur über Zusatz-Attribute wie smoothness, surface, ... möglichst objektiv beschreiben und müssen es dann dem Nutzer der Daten überlassen, welche Anforderungen er für sich stellt.

smootheFiets wrote:

Bleibt das Argument mit den Reitern.
Nop sagt, es gibt Wege, die für Reiter brauchbar sind, auch wenn sie für Fußgänger unwegsam sind. Das kann ich mir vorstellen. Wie stellt man das dar? bridleway scheidet aus, außer der Weg ist so beschildert.

Na ja, das stimmt aber auch nur bedingt, hängt vermutlich vom Können des Reiters und der Leidensfähigkeit des Wanderers ab. An ganz üblen Passagen pflegen Reiter häufig abzusteigen und die Pferde zu führen, was eher dafür spricht, dass der hartgesottene Wanderer geländegängiger ist als das Pferd ... 😄

Map_HeRo wrote:

n ganz üblen Passagen pflegen Reiter häufig abzusteigen und die Pferde zu führen

So ist es. Ich bin ab und zu mit meiner Frau gemeinsam unterwegs - sie auf ihrer Haflinger-Stute (Haflinger sind an sich sehr geländegängige, trittsichere und robuste Pferde) und ich zu Fuß nebenher (im schnellen Marsch oder im schnellen Trab). Naja, es gab bislang noch keine Passage, wo das Pferd entlamg kam, ich aber nicht. Und meine Frau ist tatsächlich schon ab und an mal abgestiegen und hat das Pferd ein Stück geführt. Am unangenehmsten sind für mich ausgewiesene Reitwege auf Sandboden, da der Sand von den Pferdhufen dort oft derartig aufgelockert ist, dass es zu Fuß sehr anstrengend ist, dort voran zu kommen. Aber unser Pferd ist über solche tiefgründigen Sandwege auch nicht sonderlich glücklich.

Ich stimme den Beiträgen von Shaun das Schaf und Galbinus weitestgehend zu, wandere selber gerne am liebsten querwaldein oder auf Wegen, die als solche kaum zu erkennen sind, gelegentlich unvermutet auftauchen und manchmal genau so unerwartet verschwinden. Manchmal sind es alte Rückegassen, manchmal auch aufgegebene oder zeitweilig unbenutzte Forstwege. Da gibt es m.E. keine absolut verbindliche und allgemeingültige Regel, nach der getaggt werden kann, aber es gibt eigentlich für jeden Fall, der OTG "diagnostizierbar" ist, passende Attribute, angefangen bei "surface", "smoothness", ergänzt ggf. durch "barrier" oder "obstacle", im Endstadium aber auch "disused" bzw. "abandoned".

Was da ganz konkret dann gewählt ist, liegt sicher im gewissen Rahmen im Auge des Betrachters. Man kann nicht von jedem Mapper erwarten, dass er Experte für Forstwege und Rückegassen ist. Und eine der Grundregeln von OSM war doch "Wir taggen nicht für den Waldbesitzer" ... (Achtung: Scherz! 😄 ). Aber im Einzelfall zu erraten, ob der Waldbesitzer als Betreiber des Weges denselben endgültig aufgegeben hat oder vielleicht doch irgendwann wieder zu benutzen gedenkt, halte ich in diesem Zusammenhang schon für viel verlangt. Wenn ein Weg als solcher kaum noch zu erkennen ist und man ihm nur noch mit pfadfinderischer Expertise folgen kann, dann sollte man ihn vielleicht schon deshalb als "disused" markieren, um zu verhindern, dass ein ortsunkundiger Wochenendausflügler sich da verläuft.

Der Waldbesitzer selber weiss ja trotzdem, wo der Weg ist und das "disused" lässt sich mit einem Klick entfernen, wenn der Weg wieder regelmäßig genutzt wird. Und das Argument, dass ein "disused" track dann auch für den abenteuerlustigen Wanderer nicht mehr gerendert wird, zieht m.E. nicht wirklich. Zum einen sucht sich der wirklich abenteuerlustige Wanderer seine Wege selber und freut sich, wenn er irgendwo einen nicht kartierten Pfad findet und zum anderen hindert niemand die Kartenanbieter daran, auch "disused" und "abandoned" Wege in eine Hardcore-Wanderkarte aufzunehmen.

Was mich wirklich wundert: Das Thema Waldwege ist hier im Forum in der einen oder anderen Form mindestens schon ein Dutzend mal diskutiert worden (siehe u.a. Hinweis von Steube). Das Interesse daran ist also groß und die immer wieder gestellten Fragen nach dem korrekten Tagging ein klarer Hinweis darauf, dass eine ausführliche und verständliche Dokumentation dazu im Wiki fehlt. Da muss ich Wetterauer und seinem Beitrag #18 schon in gewisser Weise zustimmen ... die lückenhafte Dokumentation ist in diesem wie in anderen Fällen schon ein Problem, speziell für Neueinsteiger, und führt sicher auch dazu, dass aus Unkenntnis eigentlich vermeidbare Fehler produziert werden.

Tippfehler korrigiert

Hallo, ich schreibe im alten Forum, da ich mich auf diesen bestehenden Thread beziehe.

Der Vandalismus im Taunus geht leider weiter. Der Schwarze Weg in Kronberg wurde zuerst am 28.09.2022 von CRF02 gelöscht, nach Erkundung vor Ort habe ich das revertiert, auf Nachfrage im Änderungssatz wurde nicht reagiert, am 10.10.2022 wurde das zweite Mal von CRF02 gelöscht, heute wurde von Alice893 gelöscht. https://www.openstreetmap.org/way/5887516/history

Diese Änderungen im städtischen Umfeld lassen sich noch leicht kontrollieren, bei den ganzen gelöschten Waldwegen ist das schon schwieriger.

Den User CRF02 habe ich am 10.10.2022 gemeldet (bislang ohne Reaktion), Alice893 habe ich heute gemeldet.

Alice löscht Wege ohne den lifcycle-präfix zu nutzen. Galbinus hat ihn mit Aufwand aufgeklärt. Alice ist weiterhin unverbesserlich. Sperren.

Sowohl CRF02 als auch Alice893 beschränken ihre Tätigkeit für OSM darauf, fast ausschließlich Wege und andere Objekte zu löschen. Die CS Kommentare sind bei beiden User nahezu identisch, z.B. wird von beiden öfters der in sich widersprüchliche Kommentar "zugewachsen und nicht mehr vorhanden" eingetragen. Also entweder kennen die beiden sich oder es handelt sich um einen User mit 2 Accounts. Eine Sperre wäre sicher angemessen.