Kyjiw statt Kiew?

Maturi0n wrote:

Findet ihr, der deutsche Name sollte wieder auf Kiew geändert werden?

Natürlich, sonst weiß kein Mensch, was gemeint ist. Sprache ist Konvention, an diese Konvention halten wir uns, und die deutsche Konvention für den Namen der ukrainischen Hauptstadt ist nun mal Kiew.

Der deutsche Name eines fremdsprachlich bezeichneten Objekts ist längst nicht immer eine exakte Transkription. Und muss auch nicht. Die Italiener sagen zur bayrischen Hauptstadt auch Monaco, weil es sich für sie halt besser ausspricht. So entwickelt jede Sprachgemeinschaft Gebrauchsnamen, und die bilden wir in OSM ab, nicht die Vorstellungen irgendeiner selbsternannten politisch korrekten Sprachpolizei.

Maturi0n wrote:

Findet ihr, der deutsche Name sollte wieder auf Kiew geändert werden?

Du beziehst Dich auf diese Änderung bei den Verwaltungseinheiten:?
https://osmlab.github.io/changeset-map/#67481657

Und würdest es so beibehalten wollen wie es im Siedlungspunkt
https://www.openstreetmap.org/node/26150422
definiert ist?

Hm. Schwierig. Das Thema gibts wohl länger: https://www.deutschlandfunk.de/kyiv-sta … _id=119556

Auf der Seite vom Auswärtigen Amt hab ich auf die Schnelle keine Sprachregelung gefunden, nur dass die Deutsche Botschaft Kiew auch "Kiew" schreibt: https://kiew.diplo.de/ Von daher vielleicht doch wieder zurück nach "Kiew".

Schwierig, schwierig, da Kiew ja kein wirklich deutscher Name der Stadt zu sein scheint sondern eine Transkription. Also nicht wie z.B. bei Gdańsk / Danzig

Im deutschen Sprachgebrauch ist Kiew offensichtlich nach wie vor die eingebürgerte Übertragung des ukrainischen und auch russischen Namens in die deutsche Sprache. Solange dies so ist, spräche für mich viel für name:de=Kiew.

Aber ich kann auch damit leben, wie es aktuell in OSM eingetragen ist mit name:de=Kijiw und zusätzlich alt_name:de=Kiew - es ist somit sichergestellt, dass unter beiden Schreibweisen die Stadt gefunden werden kann.

Daher: Ich würde es so lassen, wie es jetzt ist.

Es gibt name:uk-Latn - das beschreibt die Transliteration des ukrainischen Namen in das lateinische Alphabet. Ob es ein Tag gibt für "Tansliteration des ukrainischen Namen in das lateinische Alphabet wie es in Deutschland gesprochen wird" weiß ich nicht.

Aber ich wüsste auch nicht wie ich "Kyjiw" aussprechen sollte wenn es ein deutsches Wort wäre. "Küjiff"?

Galbinus wrote:

Schwierig, schwierig, da Kiew ja kein wirklich deutscher Name der Stadt zu sein scheint sondern eine Transkription. Also nicht wie z.B. bei Gdańsk / Danzig

Naja. Ist schwierig zu sagen ob das ein deutscher Name ist oder nur eine Umschrift. Die direkte Transkription aus dem Russischen wäre wie gesagt Kijew. Ist wohl ähnlich wie bei Baku: Ist Baku tatsächlich der deutsche Name für die Stadt (aserbaidschanisch Bakı), oder lediglich eine Umschrift aus dem Russischen?

Der Name Kiew jedenfalls ist durchaus schon sehr lange im Deutschen gebräuchlich und findet sich so z.B. schon auf Karten von 1850. Ich wäre da tatsächlich soweit gegangen, zu sagen, Kiew ist durchaus ein deutscher Name - so wie Moskau oder Warschau - und nicht bloß eine Umschrift.

https://en.wikipedia.org/wiki/Name_of_Kyiv

Maturi0n wrote:

Kiew ist durchaus ein deutscher Name - so wie Moskau oder Warschau - und nicht bloß eine Umschrift.

Sehe ich ganz klar auch so. Moskau und Warschau sind gute Beispiele, das sind ja auch keine deutschen Namen in dem Sinne, dass sie vom landessprachlichen Namen total abweichen, sondern sie sind halt an deutsche Lautung angepasst worden, obwohl ein Deutscher durchaus auch Moskwa oder Warschawa sagen könnte. Die Schreibweise Kijiw begegnet mir hier zum ersten Mal, Kiew dagegen ist mir absolut geläufig.

Mal ne Zwischenfrage: ist name:de für die korrekte Transkription gedacht oder für die in Deutschland gebräuchliche Benamung? In ersterem Fall müssen wir ganz viele Städte umbenennen, im anderen Fall ist und bleibt es Kiew.

Das deutsche Duden Online-Wörterbuch https://www.duden.de/rechtschreibung/Kyjiw verwendet zwei Versionen der Übersetzung

Zweitens: Das Hauptprinzip des Projekts ist der Name "Wahrheit vor Ort". Wenn ein Deutscher in die Stadt kommt, sieht er nur Verkehrszeichen in Kiew.

Verwenden Sie nur die modernen Stadtführer von Kyjiw, die an Touristen verkauft werden.

Anfrage der ukrainischen Gemeinschaft: Eine Rückkehr nach Kiew ist nur als DWG-Entscheidung möglich

Mal ne Zwischenfrage: ist name:de für die korrekte Transkription gedacht oder für die in Deutschland gebräuchliche Benamung? In ersterem Fall müssen wir ganz viele Städte umbenennen, im anderen Fall ist und bleibt es Kiew.

Für Transliterationen wird name:[Sprache]-[Ziel-Script] verwendet. name:[Sprache] ist für die in der Sprache gebräuchliche Benamung.

Also

name:de - Name auf deutsch
name:de-Cyrl - deutscher Name im Kryllischen Alphabet
name:uk-Latn - ukrainischer Name im lateinischen Alphabet
name:ru-Latn - russischer Name im lateinischen Alphabet

zum Beispiel:

name=กรุงเทพมหานคร
name:en=Bangkok
name:th=กรุงเทพมหานคร
name:th-Latn=Krung Thep Maha Nakhon
short_name=กรุงเทพฯ
short_name:th=กรุงเทพฯ
short_name:th-Latn=Krung Thep

Liebe Mapperkollegen,
Im Namen der ukrainischen Gemeinschaft und aller Ukrainer bitte ich Sie aufrichtig, Kyjiw (Київ) als Namen der Hauptstadt der Ukraine zu verwenden. Auf diese Weise zeigen Sie hier Respekt gegenüber der Ukraine und Ihren Kollegen. Es ist Zeit, die russische Version des Namens Kyjiw abzulehnen, die seit den Zeiten des Russischen Reiches verwendet wird.
Die Ukraine ist seit 30 Jahren frei von russisch-sowjetischen Fesseln und kämpft nun gegen die russische Aggression im Osten und für die Rückkehr der von Russland besetzten Krim im Jahr 2014. Mit der ukrainischen Version der Städtenamen drücken Sie Ihre Unterstützung und Ihren Respekt für alle Ukrainer aus.

https://de.wikipedia.org/wiki/ISO_9

Deutscher Text - automatische Übersetzung.

Шановні колеги-мапери,
Від імені української спільноти та всіх українців щиро прошу вас використовувати Київ як назву столиці України. Таким чином ви викажете повагу до України та ваших колег-маперів тут. Настав час відкинути російську версію назви Києва, що використовувалась з часів Російської імперії.
Україна вже як 30 років позбулася російсько-радянських кайданів і зараз відбивається від російської агресії на сході та бореться за повернення Криму, окупованого Росією в 2014. Використовуючи український варіант назв міст ви виказуєте вашу підтримку та повагу всім українцям.

Німецький текст - автоматичний переклад.

FraukeLeo wrote:

Sprache ist Konvention, an diese Konvention halten wir uns, und die deutsche Konvention für den Namen der ukrainischen Hauptstadt ist nun mal Kiew.

+1 Sehe ich genauso. Kein Italiener (oder Däne) verlangt, dass wird Genua, Mailand, Rom, Venedig oder Kopenhagen in der deutschsprachigen OSM umbenennen sollen.

Mammi71 wrote:

Mal ne Zwischenfrage: ist name:de für die korrekte Transkription gedacht oder für die in Deutschland gebräuchliche Benamung? In ersterem Fall müssen wir ganz viele Städte umbenennen, im anderen Fall ist und bleibt es Kiew.

Für die gebräuchliche Benamung natürlich. Welchen Sinn sollte alles andere haben?
Wer findet die schottische Hauptstadt auf der Karte, wenn name:de=Eddnbara dransteht?

andygol wrote:

Mit der ukrainischen Version der Städtenamen drücken Sie Ihre Unterstützung und Ihren Respekt für alle Ukrainer aus.

Ich finde, eine Karte hat nicht die Aufgabe, einer Volksgemeinschaft Respekt auszudrücken oder eine politische Position zu unterstützen, so moralisch gut und verständlich die auch ist. Eine Karte hat die Aufgabe, Fakten abzubilden und Dinge so zu benennen, dass der Nutzer der Karte weiß, was gemeint ist. Und Fakt ist, dass die ukrainische Hauptstadt fast allen Deutschen als "Kiew" bekannt ist und nur wenigen in anderen Schreibweisen, auch wenn die genauer oder politisch sauberer sind. Dann gehört der gebräuchliche Name in die Karte, einfach damit sie benutzbar ist.

Wenn sich das in der deutschen Sprachgemeinschaft mal ändert, dann ändern wir das auch gern in den Daten, aber in dieser Reihenfolge.

Hallo,

name:de=* sollte der in der deutschen Sprache gebräuchliche Name sein. Das ist bei Kiew meiner Beobachtung nach Kiew, Kyjiw habe ich heute zum ersten Mal wissentlich gelesen. Bei Belarus/Weißrussland ist die Lage anders, da in der deutschen Sprache seit einiger Zeit teilweise Belarus statt früher/immer noch Weißrussland verwendet wird.

Es könnte sein, dass Auswärtigen Amts absichtlich keine Empfehlung zur Verwendung von Kyjiw oder Kiew abgibt.

Es ist zu beachten, dass Namen in OpenStreetMap nicht nur pure, maschinell erzeugbare Transliterationen sein sollen, sondern tatsächlich auch in Verwendung sein müssen. Bei fremdsprachlichen Namen lässt sich das schwerlich nur vor Ort bestimmen, wenn es dort keine übliche Verkehrssprache ist.

Da ich noch nicht erkennen kann, dass die Mehrheit der Mainstream-Publikationen in deutscher Sprache Kyjiw verwendet, spreche ich mich bis auf Weiteres für name:de=Kiew und alt_name:de=Kyjiw aus.

Kann es sein, dass dieser Fall mit Fällen aus Entwicklungsländern vergleichbar ist, wo die Kolonialherren einen Namen vergeben haben, der mittlerweile auch im Deutschen durch einen landessprachlichen Namen ersetzt wurde?

Viele Grüße

Michael

Den Namen / die Schreibweise Kyjiw habe ich heute zum ersten Mal gehort. Wäre es nicht im Zusammenhang mit diesem Thread gewesen, wäre ich nie auf die Idee gekommen, dass damit Kiew gemeint ist. Der in Deutschland gebräuchliche Name ist nunmal Kiew, daher auch name:de=Kiew.

(Belarus statt Weißrussland sehe ich ebenfalls kritisch. Ich verstehe den Gedanken dahinter, aber manche Namen werden halt übersetzt und sind in dieser Form gebräuchlich. Man kann ewig über die Hintergründe diskutieren, über Herkunft und zeitgemäße Interpretation, aber es führt lediglich zu Verwirrung, wenn gebräuchliche Namen plötzlich geändert werden. Dann doch lieber name:* komplett löschen und nur den originalen Namen verwenden. Es heißt nunmal München und nicht Munich oder Monaco!)

Noch ein interessanter Artikel aus 2018:
https://www.mdr.de/nachrichten/osteurop … h-100.html

Nakaner wrote:

name:de=* sollte der in der deutschen Sprache gebräuchliche Name sein

+1
Der gebräuchliche Name kann sich aber schon mal ändern: Niemand sagt mehr Leopoldville statt Kinshasa, auch Mumbai statt Bombay ist inzwischen geläufig.
Bei Kyjiw jedoch kann ich mir nicht vorstellen, dass das in den deutschen Sprachgebrauch übergeht. Ein alt_name:de ist für mich bereits grenzwertig, aber tolerierbar, wenn es denn sein soll.

andygol wrote:

Liebe Mapperkollegen,
Im Namen der ukrainischen Gemeinschaft und aller Ukrainer bitte ich Sie aufrichtig, Kyjiw (Київ) als Namen der Hauptstadt der Ukraine zu verwenden. Auf diese Weise zeigen Sie hier Respekt gegenüber der Ukraine und Ihren Kollegen. Es ist Zeit, die russische Version des Namens Kyjiw abzulehnen, die seit den Zeiten des Russischen Reiches verwendet wird.
Die Ukraine ist seit 30 Jahren frei von russisch-sowjetischen Fesseln und kämpft nun gegen die russische Aggression im Osten und für die Rückkehr der von Russland besetzten Krim im Jahr 2014. Mit der ukrainischen Version der Städtenamen drücken Sie Ihre Unterstützung und Ihren Respekt für alle Ukrainer aus.

Unlike in English, where both Kyiv and Kiev are used, Kyjiw is absolutely unknown in German. 100% of the media as well as official government bodies use Kiew. Most German-speaking people have never seen "Kyjiw" and will simply be unable to identify this name. Kyiv is actually used in English, "Kyjiw" is simply non-existant in German. Also "Kiew" is no direct transcription from Russian, that would be "Kijew".

Imagine "Відень" being called "Він" in Ukrainian.

Ich bin da eher bei Seichter und Westnordost

seichter wrote:

Nakaner wrote:

name:de=* sollte der in der deutschen Sprache gebräuchliche Name sein

+1
Der gebräuchliche Name kann sich aber schon mal ändern: Niemand sagt mehr Leopoldville statt Kinshasa, auch Mumbai statt Bombay ist inzwischen geläufig.
Bei Kyjiw jedoch kann ich mir nicht vorstellen, dass das in den deutschen Sprachgebrauch übergeht. Ein alt_name:de ist für mich bereits grenzwertig, aber tolerierbar, wenn es denn sein soll.

westnordost wrote:

name:de - Name auf deutsch
name:de-Cyrl - deutscher Name im Kryllischen Alphabet
name:uk-Latn - ukrainischer Name im lateinischen Alphabet
name:ru-Latn - russischer Name im lateinischen Alphabet

Ich muss an mich halten, um nicht zu sagen, was ich davon halte, wenn deutsche Mapperkollegen, der internationalen Translteration aus dem ukrainischen kyrillischen Alphabet in die lateinische Schrift und nur um die geht es, mit Begründungen ablehnend gegenüberstehen, deren Zitierung ich mir hier spare.

Ich finde es stünde einem internationalen Projekt, wie diesem, durchaus gut zu Gesicht, die veränderten politischen Fakten in die Datenbank einzutragen. Und das sage ich ausdrücklich, weil ich weder für die eine noch die andere, sich dort gegenüberstehende Macht, Partei ergreifen möchte.

aeonesa wrote:

Ich muss an mich halten, um nicht zu sagen, was ich davon halte, wenn deutsche Mapperkollegen, der internationalen Translteration aus dem ukrainischen kyrillischen Alphabet in die lateinische Schrift und nur um die geht es, mit Begründungen ablehnend gegenüberstehen, deren Zitierung ich mir hier spare.

Ich finde es stünde einem internationalen Projekt, wie diesem, durchaus gut zu Gesicht, die veränderten politischen Fakten in die Datenbank einzutragen. Und das sage ich ausdrücklich, weil ich weder für die eine noch die andere, sich dort gegenüberstehende Macht, Partei ergreifen möchte.

Ich verstehe dich hier gerade nicht. Was meinst du mit internationaler Transliteration? Bzw welche?
Weder Kyiv noch Kyjiw sind international, sondern die jeweils Englische bzw. Deutsche Transkription aus dem Ukrainischen. Auf Französisch oder Italienisch wäre die Schreibweise wieder anders.

Es ging hier doch nur um die Frage, ob "Kyjiw" wirklich in "name:de" stehen sollte, weil es im allgemeinen deutschen Sprachgebrauch praktisch nicht existent ist.

Ich finde dass das oberste Faktum der allgemeine Sprachgebrauch sein sollte. Warschau ist ja auch der allgemein akzeptierte deutsche Name der polnischen Hauptstadt, obwohl dort keine deutschen Soldaten mehr stehen. Wäre Kyjiw im Deutschen gebräuchlich, fände ich es in "name:de" absolut in Ordnung, selbst wenn Kiew häufiger verwendet wird. Aber die Verwendung von Kyjiw tendiert gegen null und ich glaube ehrlich gesagt, dass sich diese Schreibweise wegen der schlechten Lesbarkeit und unklaren Aussprache nicht durchsetzen wird. Ich sehe aktuell auch noch nicht mal im Ansatz, dass irgendwo von Kiew auf Kyjiw umgestellt wird. Ich halte es da ehrlich gesagt sogar für wahrscheinlicher, dass sich auch im Deutschen mal das englische Kyiv durchsetzen könnte.

Ich sehe hier ehrlich gesagt eher den Versuch, ukrainischer Kollegen, eine völlig ungebräuchliche Schreibweise für das Deutsche durchzusetzen.

Maturi0n wrote:

Versuch, ukrainischer Kollegen, eine völlig ungebräuchliche Schreibweise für das Deutsche durchzusetzen.

ein völlig sinnloser Versuch, der deutschsprachige Kartenbenutzer nur irritiert.
on the ground bedeutet überprüfbar: Kiew kennt jeder, die Alternative niemand

@Maturi0n
Ich werde mich jetzt nicht in politische Erörterungen, über Sinn und Unsinn von Übertragung von Städtenamen ins Deutsche einlassen.

Denk bitte einfach mal über den Vorschlag von Westnordost nach. Ich find den ziemlich vielversprechend.

(Ergänzung von @ wegen Crosspost)

eine Transliteration machen heute Computerprogramme.
on the ground ist der gegenwärtige Sprachgebrauch, und dieser sollte in name:de stehen.

Peking University ist immer noch unter Peking University bekannt. Und nicht Beijing Daxue.

Die Umbenennung sehe ich als wenig sinnvoll an. Hat für mich auch nix pro Ukraine oder sonst was zu tun. Hier kennt man nur Kiew, das andere nicht. Also bitte zurück benennen.

Man stelle sich vor China würde Hongkong umbenennen. Ab sofort nur noch Chinking auf deutsch ... oder so. Fände auch keiner sinnvoll.

aeonesa wrote:

@Maturi0n
Ich werde mich jetzt nicht in politische Erörterungen, über Sinn und Unsinn von Übertragung von Städtenamen ins Deutsche einlassen.

Denk bitte einfach mal über den Vorschlag von Westnordost nach. Ich find den ziemlich vielversprechend.

(Ergänzung von @ wegen Crosspost)

Wobei sich dann auch dort die Frage stellen würde, was dann letztlich in "name:de" stehen sollte.

aeonesa wrote:

Denk bitte einfach mal über den Vorschlag von Westnordost nach. Ich find den ziemlich vielversprechend.

da wäre name:de allerdings Kiew, oder?

dieterdreist wrote:

da wäre name:de allerdings Kiew, oder?

ja, und keine Transliteration (bzw eine Transliterationsvariante, da es nicht immer eindeutig geht).
steht ja auch

name:en=Vienna

und nicht

name:en=ween

Connecticut wrote:

dieterdreist wrote:

da wäre name:de allerdings Kiew, oder?

ja, und keine Transliteration (bzw eine Transliterationsvariante, da es nicht immer eindeutig geht).
steht ja auch

name:en=Vienna

und nicht

name:en=ween

Wobei das Beispiel keine Transliteration ist ...

Einige Kommentare erwähnten dass sie meinen Vorschlag bzw. Meinung zustimmen. Nur um es klarzustellen, das ist keine Meinung und auch kein Vorschlag von mir sondern das ist das geltende Tagging-Schema. Das name:[Sprache]-[Script] Schema wird z.B. mehrere Male auf dieser Wiki-Seite erwähnt. Das bedeutet auch, dass es nicht an den Ukrainern liegt, zu entscheiden was in name:de steht, sondern an denjenigen die deutsch sprechen. Darüber muss man garnicht diskutieren.

In den allermeisten Fällen geben übrigens die jeweiligen Staaten die Regeln vor, wie ihre Sprache zu transliterieren ist, sie orientieren sich in den meisten Fällen daran, wie man das auf Englisch aussprechen würde. Für Thai gibt es z.B. das Royal Thai General System of Transcription. Für ukrainisch gibt es sicherlich auch solche offiziellen Regeln, finde ich gerade nicht.

@Connecticut schrieb dass Transliterationen (heutzutage) von Computerprogrammen gemacht werden und es daher wenig Sinn macht, diese überhaupt in der Datenbank einzutragen. Dem stimme ich generell zu, name:[Sprache]-[Script] hat wenig Wert wenn dieser auch automatisch generiert werden kann. In zwei Situationen jedoch kann es durchaus sinnvoll sein, diesen zu erfassen:

• um zu markieren dass jemand vor Ort war und diesen Namen so auf einem Schild gelesen hat
• wenn der Name auf eben jenem Schild "falsch" oder nach einem nicht-Standard System der Transkription geschrieben wurde. Das ist meiner Erfahrung nach erstaunlich oft der Fall, insbesondere natürlich in Staaten in denen es kein offizielles Umschriftsystem von staatswegen gibt

Zusätzlich sollte folgendes erwähnt werden:

name:uk-Latn ist der ukrainische Name im lateinischen Alphabet, aber der Tag spezifiziert nicht, in welche Sprache dies transkribiert wurde. (Ich sagte ja, oft wird "Englisch" angenommen, ein "a" ist dann also oft als "äi" auszusprechen usw.) Das ist also nicht ganz präzise.
Da die einzelnen Buchstaben des lateinischen Alphabetes in unterschiedlichen Sprachen unterschiedlich ausgesprochen werden, müsste es eigentlich jeweils Umschriftsysteme geben, die den Namen der in einem anderen Skript geschrieben ist, jeweils in diejenige Zielsprache transkribieren. Siehe Beispiele wie kryllische Schrift (aus dem russischen?) in die jeweiligen Sprachen transkribiert werden: Transkription (Schreibung).

Hierfür gibt es kein Tagging-Schema, vermutlich wäre soetwas wie name:uk-Latn_de oder so angemessen. Aber das ganze ist auch ziemlich unwichtig, da wie @Connecticut ja schrieb, das sich all das sowieso viel besser automatisch generieren lässt und es sich sicherlich vor Ort kein Schild speziell "für Deutsche" finden wird, dass den Namen entsprechend ins deutsche transkribiert.

OSM sollte den Status-Quo abbilden, nicht dazu dienen, (ggfs. sinnvolle) Änderungen durchzusetzen. Bis sich die andere Schreibweise anderswo durchsetzt, sollte es bei OSM "Kiew" bleiben. Natürlich auch nur meine Meinung ;-)

Ich weiß auch nicht, wie man den Namen aussprechen soll. Küh-Jief? Kjiif? Kie-ju? Kie-Jiff? Oder ganz anders?
"Kie-Eff" ist das, was ich gelernt habe und mutmaßlich die allermeisten Deutschen kennen.

OSM sollte der geopolitischen Entwicklung hinterherlaufen und sich nicht dazu verleiten lassen an der politischen Entwicklung aktiv gestaltend teilnehmen zu wollen.

Belarus höre ich im Deutschlandfunk inzwischen immer, aber nie eine abweichende Aussprache von Kiew.
Belarus halte ich für einigermaßen akzeptiert. Kyjiw nicht.

Wulf4096 wrote:

OSM sollte den Status-Quo abbilden, nicht dazu dienen, (ggfs. sinnvolle) Änderungen durchzusetzen. Bis sich die andere Schreibweise anderswo durchsetzt, sollte es bei OSM "Kiew" bleiben. ...

+1

Wer sagt in unserem Sprachraum

- Roma,
- Venezia,
- Liège,
- Maskwa,
- Warszawa oder
- Pari(s),

wenn er über

- Rom,
- Venedig,
- Lüttich,
- Moskau,
- Warschau oder
- Paris

spricht?

Ciao

tracker51

Und wer ändert das jetzt bzw wendet sich an die DWG?

Wobei mir persönlich die Benamung der oblaste egal ist, solange der place node Kiew bleibt.
Ein alt_name:de kann man gern einfügen.

Und die Zeit wird zeigen, was sich wie durchsetzt. Belarus ist ja schon gebräuchlich. Btw. ist Pressburg heute noch üblich oder hat sich Bratislava inzwischen durchgesetzt?

Mammi71 wrote:

Ein alt_name:de kann man gern einfügen.

Bei https://www.openstreetmap.org/relation/421866 steht doch schon alt_name:de=Kiew neben name:de=Kyjiw - oder was meinst Du?

Galbinus wrote:

https://www.openstreetmap.org/relation/421866

timezone Europe/Kiev

Galbinus wrote:

Mammi71 wrote:

Ein alt_name:de kann man gern einfügen.

Bei https://www.openstreetmap.org/relation/421866 steht doch schon alt_name:de=Kiew neben name:de=Kyjiw - oder was meinst Du?

Ich bin zwar nicht Mammi71, meine aber, es gehörte, wenn schon, genau umgekehrt: name:de=Kiew und alt_name:de=Kyjiw, wobei ich bezweifele, daß der Name Kyjiw in D, außer vielleicht bei Politikern oder Diplomaten, bekannt ist; selbst in (Fernseh-)Nachrichten heißt es Kiew.

Ciao

tracker51

Galbinus wrote:

Bei https://www.openstreetmap.org/relation/421866 steht doch schon alt_name:de=Kiew neben name:de=Kyjiw - oder was meinst Du?

umgekehrt

Mammi71 wrote:

Galbinus wrote:

Bei https://www.openstreetmap.org/relation/421866 steht doch schon alt_name:de=Kiew neben name:de=Kyjiw - oder was meinst Du?

umgekehrt

+1

ich habe da mal noch etwas recherchiert. User Poliakoff Mykhailo hat die Namensänderungen Schritt für Schritt in mehreren Changesets vorgenommen. Hier in diesem Thread schreibt er:

Poliakoff Mykhailo wrote:

Das Hauptprinzip des Projekts ist der Name "Wahrheit vor Ort". ... Anfrage der ukrainischen Gemeinschaft: Eine Rückkehr nach Kiew ist nur als DWG-Entscheidung möglich

und auch einzelnen der vielen Changesets wird dies begründet mit u.a.

Poliakoff Mykhailo wrote:

Russian occupational nicknames correct in name ON Ground

oder

I left in Estonian kiiev In other languages, Mr. Pikse ignored the DWG response. PIKSE did not communicate with the Ukrainians about the use of the translation kyiv French, Italian Catalan and so on.

Offensichtlich beruft sich Kollege Poliakoff Mykhailo auf dieses Protokoll der Data Working Group vom 14.11.2018, in dem unter Punkt steht:

DWG wrote:

3. Edits changing place names between languages
The "on the ground" rule remains the method of determining the appropriate value for the name tag. The name tag should only changed in response to a change of most of the signage, a change in what the inhabitants of the place call it, or to fix a place name that was previously incorrect.

Given the nature of the dispute, it would be best to support any name changes with a photo of changed signs or similar evidence, but this is not required if there are other sources.

Ich glaube, lieber Kollege Poliakoff Mykhailo, da hast Du etwas gründlich missverstanden. Die DWG bezieht sich in diesem Protokoll ausschließlich auf den name-Tag, nicht (!) name:de oder irgendeine andere Sprache. Wenn ich mir aktuelle Mapillary-Bilder ansehe, sehe ich Ausschilderungen in Ukrainisch (in ukrainischer kyrillische Schrift) und in Englisch. Hierbei ist der Stadtname bereits in aktueller (gewünschter) Variante romanisiert (ob transskriptiert oder transliteriert vermag ich jetzt nicht zu beurteilen, das ist nicht mein Fachgebiet): Kyiv. Kyiv ist im englischsprachigen Raum bereits durchaus in Verwendung und hat tatsächlich eine Chance, Kiev abzulösen.

Im DWG-Protokoll geht es um Ortsnamen (name=*) in faktisch kontrollierten Gebieten, wenn Du so willst meinetwegen okkupierte Gebiete und wenn der Besatzer einen Ortsnamen umbenennt. Meines Wissens ist Kiew aber nicht besetzt und kein Besatzer hat Kiew umbenannt oder anders geschrieben. Was in name:xx=* steht, hat - bei allem Respekt gegenüber den Menschen in der Ukraine und deren durchaus nachvollziehbaren Beweggründen - nicht die ukrainische OSM-community zu entscheiden, sondern die Mappergemeinde der jeweiligen Landessprache. Ich bitte dies ebenso zu respektieren.

Wenn ich mir diese Ausschilderung ansehe, dann handelt es sich bei den Ortsnamen eindeutig um eine Transliteration, damit die Ausschilderung auch für diejenigen lesbar ist, die kyrillische Buchstaben nicht kennen. Das ist vorbildlich, stammt wahrscheinlich noch aus Fußballzeiten, ist aber weder name:de noch name:en oder sowas.

In der Konvention des Auswärtigen Amtes werden für die Hauptstädte die traditionellen deutschen Ortsbezeichnungen benutzt. https://kiew.diplo.de wurde bereits erwähnt, mit https://pressburg.diplo.de/ oder https://laibach.diplo.de/ ist es genauso. Im nichtwissenschaftlichen deutschen Sprachgebrauch ist mir auch noch nichts anderes begegnet als "Kiew".
Für mich ist es daher ein klarer Fall von name:de=Kiew, nur als alt_name:de von mir aus auch Kyjiv, Kyjiw oder was sonst noch noch möglich ist.

PS: Ich habe heute viel Zeit damit verbracht, Mapillary nach aktuellen Bildern aus 2019 und 2020 nach offiziellen Beschilderungen der Stadt Kiew zu durchforsten. Für Kyiv gibt es Belege. Für Kyjiw habe ich ON GROUND kein einziges Schild finden können (natürlich habe ich nicht alle sehen können). Ich kann mir auch nicht vorstellen, dass in der Ukraine offiziell deutsche Namen ausgeschildert werden, noch weniger Beschilderungen mit Namensvarianten in zwei Dutzend verschiedenen Sprachen. Allein dadurch sollte das Argument "on ground" entkräftet sein.

PPS: Kiew hat eine 1500 jährige Geschichte und Kiew war im 11. Jahrhundert bereits eine Großstadt mit weiträumigen Handelsbeziehungen auch mit deutschen Händlern. In Karten von 1569/1570 (Ortelius u.a.) tauchen die Bezeichnungen Kiof, Kiou und Kijow auf. Da war Kiew noch lange nicht russisch, sondern litauisch-polnisch. Sprache und Namen verändern sich im Laufe der Jahrhunderte. Ich bin kein Sprachwissenschaftler, halte es aber nicht für erwiesen, dass die deutsche Schreibweise eine Transliteration aus dem Russischen ist. Genauso gut kann es eine Transskription sein, die sich später durch Umformungen aus Kiof oder Kijow zu Kiew entwickelt hat. Das Kiou ist wahrscheinlich ein simpler Schreibfehler von Kiow - sowas ist beim "Kopieren" von Büchern und Karten im Mittelalter durchaus öfter passiert.

Quellenangabe:
https://www.vintage-maps.com/de/antike- … 570::12411
https://www.sanderusmaps.com/our-catalo … lius-16790
https://steemit.com/history/@gildar/an- … ng-moments

Edit und Ergänzung: Sprache kann sich auch sehr unterschiedlich entwickeln. Während sich die deutsche Bezeichnung vielleicht von Kiow zu Kiew verändert hat, hat sie sich in Kiew selbst vielleicht von Kijow zu Kyjiw verändert. Aus dem Stutengarten wurde Stuttgart, aus Londinium wurde London und das deutsche Grün ist das gleiche wie das engl. green. So ist das halt. Zeiten ändern sich, von ganz alleine, ohne dass ukrainische Mapper vorgeben müssen, wie die Namen auf Deutsch geschrieben werden.

Müsste die "On-The-Ground-Regel" nicht bedeuten: "Wir fragen 10000 Deutsch-Muttersprachler: Wie heißt die Hauptstadt der Ukraine?". "Keine Ahnung" und offensichtlich falsche Antworten lässt man weg. Und was dann mit Abstand am häufigsten genannt wird kommt in den name:de-Tag rein.

Poliakoff Mykhailo wrote:

Eine Rückkehr nach Kiew ist nur als DWG-Entscheidung möglich

Das Thema klingt für mich nach einer wichtigen Grundsatzentscheidung, die man überall auf der Welt anwenden kann. Könnte man wirklich der DWG überlassen.

Könnte OTG evtl. auch bedeuten, dass z.B. lokal herausgegebene Reiseführer oder Informationstafeln in deutscher Sprache diese Schreibweise verwenden?

Mammi71 wrote:

Btw. ist Pressburg heute noch üblich oder hat sich Bratislava inzwischen durchgesetzt?

Ich habe Pressburg noch nie gehört, Bratislava schon oft.

Das sich diese ewig gestrige, deutsche Arroganz bis in die Ministerien fortsetzt, hätte ich nicht gedacht. Das Bratislava bis 1919 Preßburg / Prešporok hieß, habe ich erst, als ich beruflich dort tätig war und mir einen Reiseführer gekauft habe, erfahren.

Mammi71 wrote:

Ich bin kein Sprachwissenschaftler, halte es aber nicht für erwiesen, dass die deutsche Schreibweise eine Transliteration aus dem Russischen ist.

Bin auch kein Sprachwissenschaftlert, hatte aber einige Jahre Russisch.

Selbst die russische Schreibweise Киев mit Kiew zu übersetzen wäre falsch, denn das kyrillische "e" wird eigentlich als "je" ausgesprochen. So müsste, es korrekt aus dem Russischem übertragen, Kijew geschrieben werden. Und das eigentlich international in lateinischer Schrift.

Die ukrainische Schrift gehört auch zu der großen kyrillischen Sprachfamilie. In de ukrainische Schreibweise Київ wird das
ї als ji ausgesprochen. Somit müsste es in lateinischer Schreibweise eigentlich Kijiw heißen. Wenn die Ukrainer aber Kyjiw haben wollen, so what.

Wo die Schreibweise Kiew herkommt, kann ich nur vermuten. Dazu müsste man halt weitere Quellen zu Rate ziehen.

Wulf4096 wrote:

Müsste die "On-The-Ground-Regel" nicht bedeuten: "Wir fragen 10000 Deutsch-Muttersprachler: Wie heißt die Hauptstadt der Ukraine?". "Keine Ahnung" und offensichtlich falsche Antworten lässt man weg. Und was dann mit Abstand am häufigsten genannt wird kommt in den name:de-Tag rein.

Die on the ground Regel ist nicht anwendbar für Namen in Sprachen, die vor Ort nicht üblich sind. Die On-the-Ground-Regel hilft uns nicht weiter, wenn wir uns überlegen, wie man Kiew auf Deutsch schreiben soll. Aus meiner Sicht wäre die Überprüfung durchaus so oder so ähnlich wie Du beschreibst durchzuführen, nur wäre "on the ground" nicht der richtige Ausdruck dafür.

Grundsätzlich bin ich dafür, den bereits durchgesetzten gesellschaftlichen Konsens, also den Status Quo, abzubilden. Der "U-Bahnhof Mohrenstraße" heißt dann halt so, bis er umbenannt wurde, und danach ist das ggf. weiterhin noch ein "old_name", auch wenn das politisch nicht korrekt ist, solange es für die Gesellschaft nicht so unerträglich geworden ist, dass sie die Mißstände beseitigt, bilden wir das so ab. https://www.openstreetmap.org/node/3870475231
Wenn man vorauseilen wollte, und aktiv auf den Schimmel an der Wand hinweisen wollte (in anderen Worten also dem Umstand Rechnung tragen will, dass es Kritik am gegenwärtigen Stand gibt und der Name daher nicht vollständig unumstritten ist), dann könnte man das evtl. auch tun, z.B. mit proposed_name=* (was allerdings auch schnell an seine Grenzen stößt), aber halt nicht im "name".

dieterdreist wrote:

Die on the ground Regel ist nicht anwendbar für Namen in Sprachen, die vor Ort nicht üblich sind. Die On-the-Ground-Regel hilft uns nicht weiter, wenn wir uns überlegen, wie man Kiew auf Deutsch schreiben soll.

Doch, man muss nur den richtigen Ground nehmen. Der Ground, der darüber entscheidet, wie Київ in einer anderen Sprache heißt, ist die jeweilige Sprachgemeinschaft, die das tut. Also schau dir aktuelle deutschsprachige Publikationen aller Denkrichtungen über die Ukraine und ihre Hauptstadt an und leg eine Häufigkeitsstatistik der dort benutzten Namen an. Wetten, dass "Kiew" gewinnt?

Es wird seit 2004 in der Wikipedia diskutiert, ohne Änderung: https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussio … Kiew/Kyjiw .

Das auswärtige Amt bietet 1 Treffer für Kyjiw
https://www.auswaertiges-amt.de/blob/69 … s-data.pdf

und 276 Treffer für Kiew:
https://www.auswaertiges-amt.de/de/search?search=kiew

Die Österreicher bieten 65 für Kiew und keinen für Kyjiw
https://www.bmeia.gv.at/suche/?L=0&id=1 … q%5D=kyjiw

Die tüütschen Schwyzer haben ja eine eigene Sprache (AFAIK), könnte man aber auch mal nachsehen.

gormo wrote:

Es wird seit 2004 in der Wikipedia diskutiert, ohne Änderung: https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussio … Kiew/Kyjiw .

unter der Diskussion finden sich Links auf die Wortschatz-Auswertung der uni-leipzig Korpus Stand 2018,
das ist ein probates Werkzeug in Lemma(Artikeltitel)-Zweifelsfällen:

Wort: Kiew Anzahl: 12,542 Rang: 5,008 Häufigkeitsklasse: 11
Wort: Kyjiw Anzahl: 246 Rang: 109,390 Häufigkeitsklasse: 16 (die großteils von der Website ukraine-nachrichten.de stammen, die allerdings genauso auch Kiew verwendet)

Fazit: das ist kein Zweifelsfall sondern eine ziemlich klare 50:1 Sache.

Das Maß aller Dinge bleibt jedoch der sogenannte ISO-Standard der UN – und auf dieser Ebene sind derzeit beide Versionen, sowohl Kiev als Kyiv, erlaubt.

Dass die meisten Medien sich nach wie vor für Kiev entscheiden, könnte außerdem damit zu tun, dass der Laut, der durch y wiedergegeben werden soll, im Englischen gar nicht existiert.

Kiev ist also für die meisten Ausländer leicht auszusprechen, Kyiv jedoch bleibt für viele unlesbar.
...
Die Ukraine darf als Staat gerne ihre Wünsche äußern. Doch das bedeutet noch lange nicht, dass sie auf eine Sprache, in diesem Fall die englische, die eigene Regeln hat, Einfluss nehmen kann oder darf.
Schließlich gibt es im Ukrainischen genug ausländische Ortsnamen, die deutlich vom Original abweichen. Ein Beispiel dafür ist unter anderem Wien, das im Ukrainischen Widen heißt.

https://www.mdr.de/nachrichten/osteurop … h-100.html

Wir können das Thema erstmal auf erledigt oder ggf. Wiedervorlage in 10 Jahren oder so, setzen. Eine hilfreiche Seele hat gestern bereits name=de wiederhergestellt mit "Kiew" und "Kyjiw" als alt_name:de festgehalten.

Danke an den Unbekannten.

Gäbe da durchaus noch mehr zu tun:
https://www.openstreetmap.org/relation/ … 96/30.3410
https://www.openstreetmap.org/relation/1745146
https://www.openstreetmap.org/relation/71248

Und dann wären da noch die anderen Sprachen...

Mammi71 wrote:

Gäbe da durchaus noch mehr zu tun:
https://www.openstreetmap.org/relation/ … 96/30.3410
https://www.openstreetmap.org/relation/1745146
https://www.openstreetmap.org/relation/71248

Und dann wären da noch die anderen Sprachen...

Für name:de~Kyjiw dashier:
https://overpass-turbo.eu/s/ZuY

Da sind auch einige Straßen und Dörfer im Umland betroffen. Das muss man echt ganz genau im Einzelfall angucken und aufdröseln...