Wochennotiz / Weekly Nr. 535 13.10.2020 - 19.10.2020

Robert Delmenico schlägt auf der Mailingliste Tagging vor, man_made=* durch human_made=* zu ersetzen. Viele zweifelten die Sinnhaftigkeit des Vorhabens an. Derartige Vorschläge gibt es alle paar Jahre wieder (Februar 2012, März 2017).

Warum wird über diesen Vorschlag so negativ berichtet? Hätte man sich die indirekte Kommentierung ("Sinnhaftigkeit", "Derartige Vorschläge gibt es alle paar Jahre wieder") nicht sparen können? Jedenfalls werden andere Ideen/Vorschlage nicht so vorgefärbt dargestellt.

Wie hoch ist der Anteil an nicht männlichen Autor:innen der Wochennotiz?

OSM_RogerWilco wrote:

Robert Delmenico schlägt auf der Mailingliste Tagging vor, man_made=* durch human_made=* zu ersetzen. Viele zweifelten die Sinnhaftigkeit des Vorhabens an. Derartige Vorschläge gibt es alle paar Jahre wieder (Februar 2012, März 2017).

Warum wird über diesen Vorschlag so negativ berichtet? Hätte man sich die indirekte Kommentierung ("Sinnhaftigkeit", "Derartige Vorschläge gibt es alle paar Jahre wieder") nicht sparen können? Jedenfalls werden andere Ideen/Vorschlage nicht so vorgefärbt dargestellt.

Wie hoch ist der Anteil an nicht männlichen Autor:innen der Wochennotiz?

Ich (und ich rede hier nur für mich) sehe nicht, dass "negativ" berichtet wird.

Begründung:
1. Der Vorschlag wird dargestellt.
2. Es folgt die Feststellung, dass es Gegenstimmen gab.
3. Der Hinweis, dass dieses Thema schon mehrfach behandelt wurde, wurde mit zwei Links versehen,
damit man dort auch nochmals die ausgetauschten Argumente nachlesen kann:

Februar 2012: https://lists.openstreetmap.org/piperma … 09360.html
März 2017: https://lists.openstreetmap.org/piperma … 17123.html

In den beiden Diskussionsfäden wird hinlänglich und ausführlich auf die Problematik (Sinnhaftigkeit) einer solchen Änderung hingewiesen.

Insofern sehe ich den Satz "Derartige Vorschläge gibt es alle paar Jahre wieder" MIT den beiden Links als durchaus sinnvoll für den Leser an.

Edit: "

Ich finde human_made merkwürdig. In meinem Alter hat "man" aber auch kein Verständnis für dieses Gender-Gesprech. Mir rollen sich jedes Mal die Fußnägel auf, wenn ich jemand mit diesem -Innen Sprachfehler höre. "Liebe KollegInnen und KollegAußen", oder wie? Statt die Sprache zu ändern, sollte man die Wahrnehmung anpassen.
Ich alter Sack würde eher not_natural vorschlagen. Ist halt was, das die Natur nicht hervorgebracht, sondern was der Mensch da hingebaut hat.
Have fun!

Mir persönlich fällt es nicht schwer zu akzeptieren, dass das englische "man", genau wie auch das deutsche Wort "Mann", zwei unterschiedliche Bedeutungen hat: erstens "männlicher Mensch", zweitens "Mensch allgemein". Damit sehe ich weder eine Notwendigkeit noch eine sprachliche Rechtfertigung dafür. dict.cc kennt für "menschengemacht" außer "man-made" nur noch "man-induced" und "anthropogenic", aber kein "human-made".

Dann sind wir beim selben Punkt wie dem deutschen Namen von Київ: Wir nutzen keine Bezeichner, die es nach Vorstellungen einiger geben sollte, weil sie als moralisch besser empfunden werden als die üblichen, die es aber in der Sprachgemeinschaft ganz einfach nicht oder noch nicht gibt.

Ich persönlich würde aus daten- und auswertetechnischen Gründen dringenst davon abraten, einen Top-Level Key ändern zu wollen, es sei denn man will Heerscharen an Kartenerstellern und Datenauswertern ärgern.

Denn mit Änderung von man_made müssten alle Auswerteroutinen, Fehlerprüfungen, jeder Kartenrenderer seinen Code auch ändern.

Ich sehe keinen Grund zur Änderung. Das "man" kann in dem Fall genauso als Mensch/ Menschheit interpretiert/ übersetzt werden, vgl. https://dict.leo.org/englisch-deutsch/man und https://www.merriam-webster.com/dictionary/man

Sven

Naja, über das man_made haben sich schon viele völlig unabhängig vom "man" aufgeregt, weil es (wie "amenity") so ein Sammelbecken für Zeug ist. Man könnte hier ja langfrstig an einer Lösung arbeiten, die die verschiedenen Dinge in diesem Sammelbecken in jeweils für sie besser geeignete Bereiche verschiebt. Keine Ahnung, einige könnten vielleicht zu building=* werden, andere könnten in ein neues Tag "infrastructure=*" verschoben werden oder was weiss ich. Dann hätte man zwei Fliegen mit einer Klappe geschlagen. Aber jetzt reflexartig alles man_made nach was andrem umzubenennen, bringt keinem was.

woodpeck wrote:

reflexartig alles man_made nach was andrem umzubenennen, bringt keinem was.

vor allem... müsste da auch erst die ganze infrastrukur vorbereitet werden... editoren/renderer/apps. Was vor allem nicht mehr wirklich gepflegter Software, aber benutzter Software schwer wird.. 🤔

...wobei man auch sagen muss der Key/Value.. rückt ja zusehens in den Hintergrund. Man arbeitet ja immer mehr mit Vorlagen.. welche dann die Keys&Values erzeugt die gebraucht werden. Siehe ID-Editor... und im Ergebnis(gerenderte Karte) sieht man nichts mehr.. 😉

HeBri wrote:

In meinem Alter hat "man" aber auch kein Verständnis für dieses Gender-Gesprech.

Male privilege

Als nicht betroffene Person hat man es leicht kein Verständnis für die Probleme anderer Menschen zu haben.

OSM_RogerWilco wrote:

Male privilege

Es wurden sachliche Argumente ausgetauscht.
Vielleicht sollte man darauf eingehen.

Hilft Dir das? https://www.dict.cc/?s=man

Sich als nicht betroffene Person vertretend einzusetzen für Dinge die möglicherweise im Sinne von Anderen wären, ist doch viel schlimmer. Im Glauben, etwas gutes zu tun, spricht man der Personengruppe deren Probleme man angeblich lösen will mal eben die Mündigkeit ab.

Nu langfristig kann man eh hinterfragen, wie sinnig die Wortkategorien sind. Am einfachsten wäre Hauptkategorie 1 /2 / 3 usw und Unterkategie 1/2/3 so dass Objekte wie 1.15.12 entstehen.

Und dann intelleginte Software bauen, die diese jeweils auf die Nutzer zugeschnitten anzeit.

Die rein sprachlichen Fällen führen ja oft zu grossen Problemen. etwa ob "Peak" ein "Gipfel" sein muss ober ob damit auch der höchste Punkt mit einer gewissen Dominanz markiert werden kann / soll/darf.

Und viel zu oft wird über die allgemeine Bedeutung des Wortes statt die Bedeutung des Begriffes im Zusammenhang mit der beschreibenden Aufgabe diskutiert.

Nicht ohne Grund ist die Begriffsdefinition in fast jeder Masterarbeit einer der umfassendsten Teile 🙂 und das können wir nicht bei jeder Mappingfrage wieder aufs neue diskutieren.

OSM_RogerWilco wrote:

HeBri wrote:

In meinem Alter hat "man" aber auch kein Verständnis für dieses Gender-Gesprech.

Male privilege

Als nicht betroffene Person hat man es leicht kein Verständnis für die Probleme anderer Menschen zu haben.

+1

Zu den "sachlichen" "Reaktionen", die dazu kamen, sag ich besser nix.

Zwar Offtopic, aber nur um das klarzustellen: Ich habe durchaus Verständnis für die "Probleme anderer Menschen" und bin sehr für Emanzipation und Gleichstellung, bedingungsloses Grundeinkommen, Aufnahme von Flüchtlingen, (warum sitzen die Entscheider in der EU und der Bundesregierung nicht wegen unterlassener Hilfeleistung geschlossen im Knast?), Klimaschutz, soziale Gerechtigkeit, Reichenbesteuerung, und, und, und; aber ich habe nicht immer Verständnis für die Lösungsversuche, mit denen diese Probleme angegangen werden.

Die Sprache durch Gender-Sprech so zu verhunzen, dass eine normale und fließende Kommunikation dadurch erschwert wird, ist IMHO keine Lösung und führt nur zur Ablehnung der "Lösung" (wie von mir). Aber das hat mit OSM wenig zu tun. Wer das weiter diskutieren will, sollte also einen anderen Ort nutzen.

Have fun!

Aktuelle Nachmeldung:
Heute am. 01. November ab 10:30 mehrere Stunden nur Lesender Zugriff auf OSM.
Wurde aber auch bekanntgegeben.

Rogehm wrote:

Heute am. 01. November ab 10:30 mehrere Stunden nur Lesender Zugriff auf OSM.

Achtung: Zeiten in der Mitteilung sind in GMT/UTC, für uns (MEZ) also +1.

Könnte man einen solchen Hinweis auch prominent auf https://www.openstreetmap.org/ platzieren (nur sichtbar wenn man eingeloggt ist)? Das hätte den Vorteil, dass auch Editoren wie JOSM diese Meldung anzeigen könnten (ähnlich wie den Hinweis auf neue PN). Ich denke auf diese Weise erreicht man noch deutlich mehr Mapper, als nur über die Mailingliste bzw. das Forum.

streckenkundler
+1

Michael!