Vor Ort ...

Wenn man bauliche Trennungen mappt, wo keine sind, da passiert natürlich sowas.

MKnight wrote:

Wenn man bauliche Trennungen mappt, wo keine sind, da passiert natürlich sowas.

+1

Die Wege an dieser Kreuzung sehen auch für mich jetzt korrekt aus. Von dem (bereits älteren) :lanes-Tagging kann man das aber nicht sagen.

Die Frage, die ich mir hier stelle:

Wo ist die Grenze der baulichen Trennung?

ab hier: https://www.openstreetmap.org/?mlat=51. … 2&layers=N nach Westen ist keine.

ab hier nach Osten: https://www.openstreetmap.org/?mlat=51. … 3&layers=N ist eindeutig überwiegend baulich getrennt...

Dazuwischen? Die begrünten Mittelinseln dazwischen sehe ich sehr wohl als Elemente baulicher Trennung an, die dann doch längeren Straßenabschnitte dazwischen hingegen nicht... Eine Art Mixbereich...

Vertrackte Straßenführung...

Sven

Auch diese Medaille hat zwei Seiten!
Prinzipiell sehe ich es ebenfalls so, dass das lanes-Mapping von geri-oc nach OSM-Regeln falsch war.
Aber: darin steckte auch viel Detailarbeit und einiges an Informationen über die Abbiegespuren, die durch die Änderungen schlicht gelöscht und zerstört wurden. Die verbleibenden Teile der Wilsdruffer Str. enthalten entweder keine oder falsche Angaben zu lanes. Insoweit kann ich den Frust von geri-oc verstehen. Und wie in jedem Fall, wenn es um Zerstören von Arbeit anderer User und Vernichten von Informationen geht, ist das in meinen Augen Vandalismus und gehört revertiert.
geri-oc ist ein aktiver User und es wäre ein leichtes gewesen, ihn zunächst auf das falsche lanes-Mapping hinzuweisen und ggfls. gemeinsam eine korrekte Lösung ohne Infprmationsverlust zu erarbeiten.

Zur baulichen Trennung: die Wilsdruffer Straße ist in teils längeren, teils kürzeren Abschnitten sehr wohl baulich getrennt. Diese bauliche Änderung ist nach meinem Eindruck nur in Bereichen von Kreuzungen und Einmündung und den damit zusammenhängenden Abbiegespuren unterbrochen. Das konsequent nur nach dem Kriterium bauliche Trennung zu mappen hieße, die Straße im Zickzack zu zeichnen - das will hoffentlich keiner! Maßstab sollte daher der Gesamteindruck sein - ein getrennte Mappen der Richtungsfahrbahnen halte ich in diesem Fall für sinnvoll und gerechtfertigt. Aber dann auch bitte mit einem korrekten lanes-Mapping

Mammi71 wrote:

Das konsequent nur nach dem Kriterium bauliche Trennung zu mappen hieße, die Straße im Zickzack zu zeichnen - das will hoffentlich keiner! Maßstab sollte daher der Gesamteindruck sein

MEIN Gesamteindruck dort ist, dass dort nicht 2 Einbahnstraßen nebeneinander verlaufen, sondern eine Strasse gelegentlich von Verkehrsinseln unterbrochen wird.
Ein Zickzack ist da überhaupt nicht notwendig, traffic_calming existiert und wird auch zumindest ausserhalb Freitals "gelegentlich" verwendet.

Meiner Meinung nach ist traffic_calming der Königsweg um solch kaputtes und wie man hier im Thread sieht nicht immer fehlerfrei zu wartendes Tagging zu eliminieren und gleichzeitig 100% on the ground zu bleiben.

Warum das kaputt ist? Gibt's ein Einbahnstraßenschild? Nein. Da gibt's etliche Diskussionen zu weniger klaren Fällen bei Nichteinbahnstraßen und/oder 'falschen Einbahnstraßen", aber bei "bauliche Trennung oder nicht?" müssen unbedingt Fünfe gerade gelassen werden.

Edit: Ich hab auch schon oft kreatives Mapping mit access:lanes gesehen. Was zwar auch nicht die Wahrheit abbildet, aber immerhin immer nicht so kaputt ist, wie parallele Straßen, wo keine sind.

Wir hatten aber das Thema gerade erst, dass traffic_calming nur bei echten Verkehrsberuhigungen zu verwenden ist.
https://forum.openstreetmap.org/viewtopic.php?id=70748

MKnight wrote:

MEIN Gesamteindruck dort ist, dass dort nicht 2 Einbahnstraßen nebeneinander verlaufen, sondern eine Strasse gelegentlich von Verkehrsinseln unterbrochen wird.

nun gut, bei einer Gesamtlänge von knapp einem Kilometer abzüglich aller Kreuzungen und Einmündungen bleiben über 400m tatsächliche bauliche Trennung mit Bordstein und Grünstreifen dazwischen. Von "gelegentlich" habe ich eine andere Vorstellung.

MKnight wrote:

Meiner Meinung nach ist traffic_calming der Königsweg

Das sieht mir weniger bnach Verkehrsberuhigung, eher nach Verkehrslenkung mit extra Abbiege- und Einfädelspuren aus, was den durchgehenden Verkehr eher flüssiger als ruhiger macht.

MKnight wrote:

Gibt's ein Einbahnstraßenschild? Nein.

Seit wann sind denn Einbahnstraßenschilder die einzige und zwingende Voraussetzung für ein Mappen von oneway=yes? Bauliche Gestaltung und VZ 222 erfüllen den gleichen Zweck.

Mammi71 wrote:

Seit wann sind denn Einbahnstraßenschilder die einzige und zwingende Voraussetzung für ein Mappen von oneway=yes? Bauliche Gestaltung und VZ 222 erfüllen den gleichen Zweck.

Absolut, sonst dürften wir auch Autobahnen nicht mit zwei getrennten Richtungsfarbahnen erfassen.

Mammi71 wrote:

nun gut, bei einer Gesamtlänge von knapp einem Kilometer abzüglich aller Kreuzungen und Einmündungen bleiben über 400m tatsächliche bauliche Trennung mit Bordstein und Grünstreifen dazwischen. Von "gelegentlich" habe ich eine andere Vorstellung.

Also um die 40%.
Ab wann fangen wir dann an, KISS zu mappen? 30% 20, 10, 5?

...

MKnight wrote:

Gibt's ein Einbahnstraßenschild? Nein.

Seit wann sind denn Einbahnstraßenschilder die einzige und zwingende Voraussetzung für ein Mappen von oneway=yes? Bauliche Gestaltung und VZ 222 erfüllen den gleichen Zweck.

Sinnentstellende Zitate entstellen den Sinn.

Galbinus wrote:

Mammi71 wrote:

Seit wann sind denn Einbahnstraßenschilder die einzige und zwingende Voraussetzung für ein Mappen von oneway=yes? Bauliche Gestaltung und VZ 222 erfüllen den gleichen Zweck.

Absolut, sonst dürften wir auch Autobahnen nicht mit zwei getrennten Richtungsfarbahnen erfassen.

Nicht Dein Ernst?

MKnight wrote:

Ab wann fangen wir dann an, KISS zu mappen? 30% 20, 10, 5?

Gegenfrage: ab wieviel Prozent ist für Dich etwas nicht mehr nur gelegentlich? Ab wieviel Meter ist es keine Verkehrsinseln mehr?

MKnight wrote:

Sinnentstellende Zitate entstellen den Sinn.

Dann erkläre mir bitte mal, was der Sinn war und was somit sinnentstellend gewesen sein könnte.

MKnight wrote:

MEIN Gesamteindruck dort ist, dass dort nicht 2 Einbahnstraßen nebeneinander verlaufen,

MKnight wrote:

Warum das kaputt ist? Gibt's ein Einbahnstraßenschild? Nein.

Unterstreichungen von mir.

Meinerseits verstehe ich Deine geschriebene Argumentation so: keine Einbahnstraßenschild - keine Einbahnstraßen - also keine getrennte Fahrbahnen. Oder was wolltest Du mit den Einbahnstraßenschilder erklären oder begründen?

Im übrigen hast Du aber recht: das sind keine 2 Einbahnstraßen, sondern nur 1 Straße mit getrennten Richtungsfahrbahnen. Und ja, im nordwestlichen Abschnitt ist diese Straße häufiger durch Kreuzungen und Einmündungen unterbrochen, als baulich getrennt. Deshalb urteile ich ebenfalls nach GESAMTeindruck, einschließlich dem südöstlichen Abschnitt. Meine Eindruck ist daher ein anderer als Deiner.

MKnight wrote:

Nicht Dein Ernst?

Mammi71 hat in #13 gut erläutert, was ich meinte. Natürlich sind Autobahnen mit zwei getrennten Linien darzustellen. Bei baulich getrennten Richtungsfahrbahnen anderer Straßen, insbesondere im innerstädtischen Bereich, ist die Regel, dass baulich getrennte Richtungsfahrbahnen als getrennte Linien erfasst werden, nicht gar so einfach umzusetzen. Das Argument mit der Einbahnstraße passt aber nicht. Baulich von der Gegenrichtung getrennte Richtungsfahrbahnen sind ebensowenig Einbahnstraßen wir Kreisverkehre. Und trotzdem werden beide wegen der verbindlich vorgeschriebenen Fahrtrichtung in OSM mit oneway=yes eingetragen.

streckenkundler wrote:

ab hier: https://www.openstreetmap.org/?mlat=51. … 2&layers=N nach Westen ist keine.

Ich finde diesen Bereicht so wie er aktuell eingetragen ist - mit getrennten Linien für beide Richtungen - durchaus stimmig eingetragen, auch wenn diese bauliche Trennung im Bereich der Abbiegespuren und Kreuzungen unterbrochen ist. Ein Zickzack (Wechsel zwischen 1 Linie und 1 Linien) wäre keine gute Lösung, also bleibt nur die Wahl zwischen zwei möglichen Formen der Generalisierung: durchgängig 2 Linien oder durchgängig 1 Linie. In diesem Fall halte ich die Variante mit den 2 Linien für die mit dem größeren Informationswert und dem der Realität näher kommenden Kartenbild. Details wie z.B. die Bäume auf dem Mittelstreifen wären bei einem Eintragen als 1 Linie nicht möglich, das Eintragen einer 100m langen Verkehrsinsel als Punkt, wie dies die alleinige Option wäre bei der 1-Linien-Variante, wäre auch ein deutlicher Informationsverlust.

MKnight wrote:

Meiner Meinung nach ist traffic_calming der Königsweg um solch kaputtes und wie man hier im Thread sieht nicht immer fehlerfrei zu wartendes Tagging zu eliminieren und gleichzeitig 100% on the ground zu bleiben.

Aus meiner Sicht ist das kein "kaputtes Tagging" und was die Wartung betrifft: Ich halte diese bei der 2-Linien-Variante für weniger anfällig als bei der 1-Linien-Variante mir sehr komplexen lanes und mit einem punktuellen Eintragen von Verkehrsinseln, bei denen man noch nicht einmal eindeutig sagen kann, ob es sich um Verkehrsinseln im Sinne einer Verkehrsberuhigung handelt oder schlicht um Teile eines bergrünten Mittelstreifens. Denn diese Verkehrsinseln sind mit keinerlei Fahrbahnverschwenkung oder Fahrbahnverengung verbunden und unterscheiden sich somit kaum von dem durchgängigen Mittelsstreifen auf einer Autobahn. Und ich möchte von Navi-Apps wie OSMAND in dem Fall nicht alle 100m eine Ansage bekommen "Vorsicht, Verkehrsberuhigung", so wie es ein Tagging von Punkten mit "traffic_calming=*" zwangsläufig nach sich ziehen würde.

"Kaputt" ist erst mal ein hartes Wort und überzeichnet, mal zur Güte:
Ich sehe auch, dass das Ganze knifflig ist, kann man so machen oder halt anders.

Mir ist nicht ganz klar, ob allen hier bewusst ist, was (u.A.) Stein des Anstosses ist.
Eine Änderung im CS ist bspw. diese:
https://www.openstreetmap.org/way/405965791/history
da wurde eine Phantasiestraße gelöscht, die nur durch bauliche Trennung mappen dahingekommen ist.
Hier im Groben, wie das bisher aussah:
Teilweise schon neugerendert, aber man sieht deutlich, wie das mal war.
Aktuell sieht das so aus: https://www.openstreetmap.org/#map=19/51.01463/13.64482 und das ist, wenn ich das richtig verstehe "irgendwie doof".
Verstehe ich nicht. Das (aktuelle) ist der imho bestmögliche Kompromiss zwischen bauliche Trennung mappen wo keine ist, UND Straßen best- und realst-möglich so verbinden, wie es die nicht vorhandene bauliche Trennung zulässt.

MKnight wrote:

Teilweise schon neugerendert, aber man sieht deutlich, wie das mal war.

Für eine etwas bessere Darstellung: https://overpass-api.de/achavi/?changeset=93533933

Danke für die Infos.
Die Lane-Ways sind wirklich ziemlich unsinnig - in den Bereichen kann man normal mit lanes arbeiten.
Auch ich würde bei diesem Gesamtbild und der Vielzahl der Mittel-Objekte hier den Kompromiss des Getrennt-Mappens wählen.
Vielleicht die Seitenstraße gemäß Luftbild-Mittellinie und wegen des Rechtsabbiegewinkel noch etwas mehr nach Westen einmünden lassen und dafür die Linksabbieger-Einfädelungsspur etwas diagonaler nach Osten verlaufen lassen - aber das sind Marginalitäten.

Ein klein wenig OT: Ich hätte es wohl auch mit getrennten Spuren eingetragen. Allerdings achte ich dann häufig darauf die entsprechenden Abbiegebeschränkungen zu setzen. Jeweils an beiden Endpunkten ( https://www.openstreetmap.org/node/12261378 / https://www.openstreetmap.org/node/12260656 ) könnte/sollte man mal eine spendieren ;-)

MKnight wrote:

Mir ist nicht ganz klar, ob allen hier bewusst ist, was (u.A.) Stein des Anstosses ist.
...
da wurde eine Phantasiestraße gelöscht, die nur durch bauliche Trennung mappen dahingekommen ist.

Wenn Du Dich mit

MKnight wrote:

dass dort nicht 2 Einbahnstraßen nebeneinander verlaufen

auf vorher parallel und in gleiche Richtung gemappten Straßen und Abbiegespuren bezogen haben solltest, dann habe ich Dich
a) missverstanden und
b) tatsächlich sinnentstellend zitiert.

Vielleicht haben wir hier einfach von zwei verschiedenen Sachen geschrieben: einerseits das getrennte Fahrspurmapping von Abbiege- und Einfädelspuren - dass dies falsch war sind wir uns glaube fast alle einig, andererseits das getrennte Mappen der gegenläufigen Richtungsfahrbahnen der Wilsdruffer Str. insgesamt, für die mindestens ein *sowohl als auch richtig* gelten dürfte.

Dennoch bleibe ich dabei: das einfache Löschen der getrennt gemappten Abbiege- und Einfädelspuren ohne Ergänzung eines korrekten lanes-Mapping war falsch und Vandalismus. Die Daten sind schlechter als vorher und geri-oc ist in diesem Punkt zu recht gefrustet. Über die verlorenen Informationen hinaus verlieren wir möglicherweise einen aktiven Mapper, anstatt mit ihm gemeinsam eine bessere Lösung zu erarbeiten, bei der auch geri-oc sicher noch etwas hätte lernen können und in Zukunft mit qualitativ noch besseren Daten hätte beitragen können.
Deshalb: Vandalismus - > Revert
Danach lasst es uns gemeinsam besser machen.

Gruß
Der Mammi

Mammi71 wrote:

Dennoch bleibe ich dabei: das einfache Löschen der getrennt gemappten Abbiege- und Einfädelspuren ohne Ergänzung eines korrekten lanes-Mapping war falsch und Vandalismus. Die Daten sind schlechter als vorher und geri-oc ist in diesem Punkt zu recht gefrustet. Über die verlorenen Informationen hinaus verlieren wir möglicherweise einen aktiven Mapper, anstatt mit ihm gemeinsam eine bessere Lösung zu erarbeiten, bei der auch geri-oc sicher noch etwas hätte lernen können und in Zukunft mit qualitativ noch besseren Daten hätte beitragen können.
Deshalb: Vandalismus - > Revert
Danach lasst es uns gemeinsam besser machen.

Ich halte ja "Revert wegen Vandalismus" für das ideale Mittel um Leute zu vergraulen.

Ich mach kein lanes-Mapping. Ist es wirklich einfacher das nach einem Revert zu korrigieren statt von jetzigen Stand? Wäre der Revert nur "aus Prinzip"?

Diese Änderung ist für mich unverständlich:

https://www.openstreetmap.org/changeset/93533933

Hallo,
erstmal, ich bin der Ersteller der Änderung.

grundsätzlich bin ich ausgehend von früheren Forumsdiskussionen etc. davon ausgegangen, dass es Konsens ist, dass Fahrpuren nur getrennt gemappt werden, wenn es eine bauliche Trennung gibt. Und die Antworten hier scheinen das ja auch so zu bestätigen.

Dabei ging es in meiner Änderung erstmal auch nur um die Linksabbiegerspuren und nicht um die Hauptfahrbahnen. Diese würde persönlich auch getrennt mappen.

Wo ich euch zustimmen muss, ist dass durch meine Änderungen Informationen verloren gegangen sind. Deshalb würde ich heute auch nochmal das lanes-tagging hinzufügen.

Ähnliches wurde vor Jahren an der B170 gemacht, wo das Routing immer noch mehr als falsch ist:
https://www.openstreetmap.org/direction … 0&layers=N
https://www.openstreetmap.org/direction … 3&layers=N

Wie meinst du das? Hier sind die Routingansagen doch eigentlich perfekt (klar und verständlich), im Gegensatz zu hier: https://www.openstreetmap.org/direction … 0&layers=N (Routing noch mit alten Daten)

Viele Grüße

Chrisss Gü wrote:

Ähnliches wurde vor Jahren an der B170 gemacht, wo das Routing immer noch mehr als falsch ist:
https://www.openstreetmap.org/direction … 0&layers=N
https://www.openstreetmap.org/direction … 3&layers=N

Wie meinst du das? Hier sind die Routingansagen doch eigentlich perfekt (klar und verständlich), im Gegensatz zu hier: https://www.openstreetmap.org/direction … 0&layers=N (Routing noch mit alten Daten)

Wenn Du die Änderungen nur wegen der Routingansagen gemacht hast, hast Du wahrscheinlich noch nicht genug im Forum gelesen. Wir mappen nicht für Renderer und auch nicht für Router (steht nur nicht explizit im WIKI)

aeonesa wrote:

Chrisss Gü wrote:

Ähnliches wurde vor Jahren an der B170 gemacht, wo das Routing immer noch mehr als falsch ist:
https://www.openstreetmap.org/direction … 0&layers=N
https://www.openstreetmap.org/direction … 3&layers=N

Wie meinst du das? Hier sind die Routingansagen doch eigentlich perfekt (klar und verständlich), im Gegensatz zu hier: https://www.openstreetmap.org/direction … 0&layers=N (Routing noch mit alten Daten)

Wenn Du die Änderungen nur wegen der Routingansagen gemacht hast, hast Du wahrscheinlich noch nicht genug im Forum gelesen. Wir mappen nicht für Renderer und auch nicht für Router (steht nur nicht explizit im WIKI)

Das halte ich mal a la 'in dubio pro reo' für unwahrscheinlich:

Chrisss Gü wrote:

grundsätzlich bin ich ausgehend von früheren Forumsdiskussionen etc. davon ausgegangen, dass es Konsens ist, dass Fahrpuren nur getrennt gemappt werden, wenn es eine bauliche Trennung gibt. Und die Antworten hier scheinen das ja auch so zu bestätigen.

Ich verstehe auch nicht, was geri-oc bei dem o.g. Routing der B 170 beanstandet (es sei denn, dass im 2. Fall das Rechtsabbiegen nicht erlaubt sei) ... genausowenig wie ich damals seine Abbiegespur-Einzelmappings verstanden habe ...

Ich hab mir das ganze gestern mal angeschaut (bzw. es versucht): Ich verstehe an keinem der Beispiele von geri-oc, was das Problem sein soll. Die beiden im Changeset sehen doch gut aus und auch die beiden Beispiele hier im Forum im Ausgangspost passen doch.

Das tagging ist nicht vollständig korrekt, was ich mir so angesehen habe, aber Chrisss Gü hat inzwischen schon gesagt, dass er das noch beheben möchte. Ich persönlich mag zwar so "erstmal machen, später reparieren"-Aktionen nicht so gern (so kams bei mir zumindest ein bisschen an), aber er macht es ja.

Insgesamt sehe ich hier eine baulich getrennte Straße, die zwischendurch durch Abbiegespuren verbunden ist. Ist also soweit korrekt. Und keine 4 (oder 5) spurige Straße, welche durch gelegentliche traffic_calming (oder sonstige Inseln) unterbrochen ist. Ich finde die Änderung also eine Steigerung zu vorher und wenn das jetzt noch korrekt getagged wird als absolut nicht Revert-würdig.

Und es täten vielleicht alle gut daran, auch mal auf Antwort des Bearbeitenden zu warten, bevor hier Vandalismus und Revert gerufen wird. Ist ja nicht so, als ob Chrisss hier jeden Tag extrem viele Abbiegespur-Änderungen macht und es deswegen eilt.

Was mir schon ein bisschen sauer aufstößt ist, dass Chrisss nicht mal die Chance gegeben wurde, sich zu äussern, bevor ein Thread im Forum erstellt wurde. Ganze 45 Minuten hatte er Zeit. Das war auch der Grund, warum ich im Changeset überhaupt kommentiert hatte. Immerhin hat Chrisss sich dann ja auch gemeldet und für mich schlüssig erklärt, warum er das gemacht hat. Klar hätte er zuerst beim "lokalen Hausherren" nachfragen können, ob er das machen "darf", aber so etwas finde ich generell nonsense und kindisch. Wenn mir in "meiner" Gegend etwas auffällt, dann schreib ich den an. Woher soll denn derjenige wissen, dass gerade der Teil, den er da gemacht hat, mir wichtig ist. Und, dass ich mich dabei viel gedacht habe und was ich mir gedacht habe?