Kreisverkehr/mini-roundabout

Meiner Meinung nach nicht. Ich habe da auf Tagging mal eine Diskussion zu angefangen. Ein Mini roundabout ist ein Kreisverkehr OHNE irgendwas in der Mitte. D.h. ein Kreisverkehr bei dem JEDER Geradeaus drüber fährt, d.h. wo sich das für den normalen Verkehrsteilnehmer eher wie eine Kreuzung anfühlt.

Eigentlich gibt es in D dieses konstrukt SEHR selten - Zumeist im Verkehrsberuhigten bereichen.

Ich mappe eigentlich den mini roundabout so gut wie nie - denn - Es gibt ein großes Manko - Es gibt keine Anweisungen wie "3. Ausfahrt" oder ähnliches. Sondern es wird in der Navigation eben wie eine Kreuzung behandelt was (nach Aussage der Britischen Freunde auf der Tagging Mailingliste) auch so gewollt ist.

D.h. Fühlt es sich für dich wie eine Kreuzung an -> mini_roundabout. Steht da ein Kreisverkehrschild, erwartest du Ansagen wie "3. Ausfahrt" -> roundabout.

Flo

Ich hatte einmal einen vergleichbaren Fall und einen als Linie eingezeichneten Kreisverkehr in einen als Punkt eingetragenen Mini-Kreisel geändert, da ich das OSM-Wiki in dieser Hinsicht als eindeutig ansah. Ich habe damals auch Kritik dafür erhalten doch letztlich ist der Kreisel auch heute noch als Minikreisel eingezeichnet. Eine optisch natürlich nicht sonderlich hübsche Lösung.

https://www.openstreetmap.org/way/39405108

Wenn nun eine Straße durch baulich getrennten Richtungsfahrbahnen an einen solchen Minikreisel angebunden sind, bleibt nichts anderes übrigen, als diese in dem Roundabout-Punkt zusammentreffen zu lassen. Das ist in dem von mir genannten Beispiel auch der Fall.

Mir wäre es aus optischen Gründen lieber, es gäbe die Möglichkeit, auch einen Minikreisel als Kreislinie einzuzeichnen, vor allem, weil wir sowieso immer detaillierter zeichnen und da ist nunmal auch einem Minikreisel eine Kreislinie näher an der Realität. Andererseist zeichnet ja einen Minikreisel aus, dass die Kreismitte überfahrbar ist (sein muss, weil sonst lange Fahrzeuge mit dem kleinen Radius nicht klar kämen). Oft ist diese Fläche in der Mitte nur aufgemalt, es besteht also keine bauliche Trennung (dies es trifft in meinem Beispiel zu), ein Einzeichnen als Kreislinie würde die fehlende bauliche Trennung zum gegenüberliegenden Kreissegment somit ignorieren, wäre also im strengen Sinne falsches "Spurmapping"

Hier ist der Einstieg - Da hatte ich vorgeschlagen den "mini_roundabout" zu deprecaten und durch ein tag zu ersetzen das besagt das die Fläche überfahrbar ist. Was ja viel pfiffiger wäre (Analog zu crossing:island=yes)

Im Laufe der Diskussion kam bei raus das der mini_roundabout eben was ganz anderes ist als der roundabout:

https://lists.openstreetmap.org/piperma … 48852.html

Flo

• Lach* - genau mit Flohoff hatte ich die Diskussion zu dem Minkreise in Schlangen (mein Beispiel). Wir sind damals irgendwie nicht zu einem Konsens gekommen.
  

Jedoch finde ich das OSM-Wiki hierzu eindeutig: https://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE: … roundabout

"Als Minikreisverkehr wird – unabhängig von seiner Größe – jeder Kreisverkehr gemappt, dessen Mittelbereich überfahrbar gestaltet ist, damit große Fahrzeuge, die dem Kreiselweg nicht folgen könnten, die Möglichkeit haben, den Kreisel mittig zu überfahren. "

Eine aufgemalte Mittelfläche (ggf. auch eine gepflasterte mit Niederboard umfasste) ist überfahrbar gestaltet und dies tatsächlich aus dem Grund, weil sonst lange Fahrzeuge nicht durch den Kreisel kämmen. Ich kenne auch in D einige Kreisel dieser Art.

Galbinus wrote:

• Lach* - genau mit Flohoff hatte ich die Diskussion zu dem Minkreise in Schlangen (mein Beispiel). Wir sind damals irgendwie nicht zu einem Konsens gekommen.
  

Jedoch finde ich das OSM-Wiki hierzu eindeutig: https://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE: … roundabout

"Als Minikreisverkehr wird – unabhängig von seiner Größe – jeder Kreisverkehr gemappt, dessen Mittelbereich überfahrbar gestaltet ist, damit große Fahrzeuge, die dem Kreiselweg nicht folgen könnten, die Möglichkeit haben, den Kreisel mittig zu überfahren. "

Eine aufgemalte Mittelfläche (ggf. auch eine gepflasterte mit Niederboard umfasste) ist überfahrbar gestaltet und dies tatsächlich aus dem Grund, weil sonst lange Fahrzeuge nicht durch den Kreisel kämmen. Ich kenne auch in D einige Kreisel dieser Art.

Lies nochmal den Thread - Da haben die Briten das ausgebreitet.

Der Mini Roundabout ist ein Britisches Unikat. Es wird anders beschildert und folgt anderen Regeln. Und es ist nicht nur wichtig das die Mitte überfahrbar sein muss, sondern das sie auch von allen Verkehrsteilnehmern überfahren wird. D.h. auch der Normale PKW fährt eher geradeaus und beschreibt keinen Bogen.

Das ist nach deutschen Bauvorschriften für Kreisverkehre IMHO ausgeschlossen. Dafür gibt es ja den DIN Kreisel der eine gewisse Mindestgröße nicht unterschreiten darf - Oder eben kein Kreisverkehr Zeichen tragen darf.

Flo

SIehe Mapillary. Ist eindeutig überfahrbar.
Und laut Wiki ist die Überfahrbarkeit das entscheidende Kriterium.

Wir könnte ja mal darüber nachdenken, dass man solche großen Mini-Kreisverkehre als Kreis malt und entsprechend taggt: Breite+Material der Kreisfahrbahn, Material des Innenkreises, Höhe des Innenkreises. Router können je nach Fahrzeug dann außenrum oder durch die Mitte routen.

flohoff wrote:

er Mini Roundabout ist ein Britisches Unikat. Es wird anders beschildert und folgt anderen Regeln.

Selbst der englischsprachige OSM-Wikiartikel https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Tag … roundabout spricht aber eindeutig nicht von einem anders beschilderten Britischen Unikat und die Beispielfotos sind eindeutig.

Und auch in D gibt es klare Aussagen zur Abrenzung zwischen Mini-Kreisverkehr und Kreisverkehr, auf die Schnelle habe ich dies hier gefunden: http://www.ivu-bw.de/Vortraege/2006/061 … erkehr.PDF

+1 zu Wulf4096. Was anderes habe ich bislang nie gehört. Überfahrbarkeit der Mittelinsel ist das Kriterium für einen mini_roundabout. Egal wie groß er ist, und egal ob die Insel nur aufgemalt oder flach abgesetzt ist. Das Mapping als Kreuzung sagt einem Navi für Großfahrzeuge eindeutig, dass der Knoten als Kreuzung befahren werden kann, im Gegensatz zu einem "richtigen" roundabout.

flohoff wrote:

Lies nochmal den Thread - Da haben die Briten das ausgebreitet.

Meine Englischkenntnisse sind nicht (mehr) so gut, dass ich eine englischsprachige Mailing-Listen-Diskussion ohne größere Mühe lesen kann. Was in einer solchen Diskussion mal besprochen wurde, ist aber meiner Meinung nach nachrangig, solange es im OSM-Wiki offensichtlich Taggingregeln gibt, die das nicht als britischen Sonderfall definieren sondern an Kriterien fest machen, die international anwendbar sind und dies auch ausgiebig beschreiben und mit diversen Fotos (anscheinend auch aus mehreren Ländern) illustrieren.

Es scheint hier also wirklich ein gewisses Dilemma zu geben. Ich finde die bloße Unterteilung anhand überfahrbarer Mittelinsel auch nicht ideal. Warum gibt es hierfür keinen subtag, um diese Information an einen größeren Kreisverkehr anzugeben?
Auf der einen Seite wird immer mehr Microtagging betrieben, andererseits ein solcher Kreisverkehr dann als mini-roundabout als bloßer Punkt getaggt.

FraukeLeo wrote:

+1 zu Wulf4096. Was anderes habe ich bislang nie gehört. Überfahrbarkeit der Mittelinsel ist das Kriterium für einen mini_roundabout. Egal wie groß er ist, und egal ob die Insel nur aufgemalt oder flach abgesetzt ist

+1

flohoff wrote:

ch mappe eigentlich den mini roundabout so gut wie nie - denn - Es gibt ein großes Manko - Es gibt keine Anweisungen wie "3. Ausfahrt" oder ähnliches.

Das geht aber in Richtung "Mapping für den Router". Warum soll ein Router außerdem nicht auch diese Ansagen machen können? Nur weil die Straßen sich in einem Punkt treffen? OK, die Auswertung ist schwieriger, aber möglich.

Ansonsten würde ich es begrüßen, dass es eine Möglichkeit gibt große Minikreisel als hw-Ring zu erfassen. Evtl. mit area:highway?

OSM_RogerWilco wrote:

Ansonsten würde ich es begrüßen, dass es eine Möglichkeit gibt große Minikreisel als hw-Ring zu erfassen. Evtl. mit area:highway?

Da hab ich auch schon drüber nachgedacht. Wenn man zum Beispiel beides mappt, also erstmal einen normalen Kreisel in der richtigen Größe mit shared nodes an den Einmündungen, aber zusätzlich noch alle eintreffenden Straßen in die Mitte weiter zieht und da verbindet, damit Router auch den direkten Weg "sehen" 🙂 ... Perfekterweise müssten an diese Fortsetzungen dann access=no und hgv/bus=yes, dann machen alle Router alles richtig. Aber das wären natürlich virtuelle Wege und damit für den Router gemappt.

Kleines Update: OSM-Carto hat es jetzt hinbekommen, Mini-Kreisel als Kreisel darzustellen. Hier ein Beispiel: https://www.openstreetmap.org/#map=19/51.28063/7.26672

Zwar klein, aber fein. Immer noch besser als das vorherige Icon, wie ich finde.

Oder das hier, sieht schon besser aus: https://www.openstreetmap.org/#map=19/54.31219/13.09661

Vielleicht bis auf die Farbe des Punktes in der Mitte...

Ich hoffe, dass das die Akzeptanz von highway=mini_roundabout steigern wird.

Viele Grüße, Lukas

Lukas458 wrote:

Kleines Update: OSM-Carto hat es jetzt hinbekommen, Mini-Kreisel als Kreisel darzustellen. Hier ein Beispiel: https://www.openstreetmap.org/#map=19/51.28063/7.26672

Zwar klein, aber fein. Immer noch besser als das vorherige Icon, wie ich finde.

Oder das hier, sieht schon besser aus: https://www.openstreetmap.org/#map=19/54.31219/13.09661

Vielleicht bis auf die Farbe des Punktes in der Mitte...

Ich hoffe, dass das die Akzeptanz von highway=mini_roundabout steigern wird.

Viele Grüße, Lukas

Hoffentlich aber explizit nur da wo die normale Fahrtrichtung "Geradeaus" ist. Nur die "Mitte überfahrbar" ist nicht ausreichend für einen mini_roundabout. Siehe die Diskussion auf Tagging in der die Britischen Freunde das mal klargestellt haben. Ein Mini_Roundabout ist ein Kreisverkehr bei dem der normale Verkehrsteilnehmer keinen Bogen fährt sondern wirklich geradeaus.

Rechtlich kennt Deutschland den mini_roundabout nicht. Der ist in dem englischen Equivalent der StVO eine ganz andere Geschichte als ein Roundabout.

Flo

flohoff wrote:

Ein Mini_Roundabout ist ein Kreisverkehr bei dem der normale Verkehrsteilnehmer keinen Bogen fährt sondern wirklich geradeaus.

Baulich ist es doch dasselbe: Es ist ein runder Bereich in der Mitte vorhanden und man kann geradeaus rüber fahren.
Unterschied zu England ist nur eine Verkehrsregel: Dort dürfen [edit: behauptet flohoff, stimmt laut Post #21 aber nicht!] alle geradeaus rüberfahren (wozu dient der mini-roundabout in England dann?!), in Deutschland nur große Fahrzeuge.

Was spricht nun dagegen, dasselbe Tag in England und Deutschland zu nutzen, wenn es bis auf ein unbedeutendes Detail auch dasselbe aussagt? Der relevante Aspekt der mit dem Tag ausgesagt wird, ist dass es eine überfahrbare Mittelinsel gibt.

Wulf4096 wrote:

Was spricht nun dagegen, dasselbe Tag in England und Deutschland zu nutzen, wenn es bis auf ein unbedeutendes Detail auch dasselbe aussagt? Der relevante Aspekt der mit dem Tag ausgesagt wird, ist dass es eine überfahrbare Mittelinsel gibt.

Seh ich auch so. Und dass Tags national unterschiedliches bedeuten, je nach den Gegebenheiten, ist auch nicht ungewöhnlich (z.B. highway=trunk). Wichtig ist es für LKW-Navis zu wissen, wo sie dem Kreis-Way folgen müssen und wo sie flächig fahren können.

Ich verweise auf meinen Kommentar #10

Ergänzend: Zwar kennt die StVO nicht eine Unterscheidung zwischen Mini-Kreisel und normalen Kreisverkehr. Aber es gibt Baunrichtlinien, in denen klar festgelegt ist, welche Radien ein Kreisverkehr haben kann / muss und dort gibt es auch Aussagen zu Mini-Kreiseln. Weil nämlich bei einem zu kleinen Radius die Mittelinsel zum einen überfahrbar gestaltet sein muss, zum anderen aber auch für entsprechend lange Fahrzeuge auch das Überfahren der Kreiselmitte zulässig ist. Aber eben nur entsprechen lange Fahrzeuge und nicht grundsätzlich alle Fahrzeuge.

In den Verwaltungsvorschriften (VwV-StVO) findet sich:

Ein Kreisverkehr darf nur angeordnet werden, wenn die Mittelinsel von der Kreisfahrbahn abgegrenzt ist. Dies gilt auch, wenn die Insel wegen des geringen Durchmessers des Kreisverkehrs von großen Fahrzeugen überfahren werden muss. Zeichen 295 als innere Fahrbahnbegrenzung ist in Form eines Breitstrichs auszuführen (vgl. RMS).

Und in der StvO steht:

b) Wer ein Fahrzeug führt, darf die Fahrbahnbegrenzung der Mittelinsel des Kreisverkehrs nicht überfahren.
c) Ausgenommen von dem Verbot zum Überfahren der Fahrbahnbegrenzung der Mittelinsel des Kreisverkehrs sind nur Fahrzeuge, denen wegen ihrer Abmessungen das Befahren sonst nicht möglich wäre. Mit ihnen darf die Mittelinsel überfahren werden, wenn eine Gefährdung anderer am Verkehr Teilnehmenden ausgeschlossen ist.

Der "Mini-Kreisverkehr" wird dort also tatsächlich nicht genannt. Aber da er in den technischen Regelwerken (z. B. https://www.fgsv-verlag.de/anlage-von-kreisverkehren) existiert, ist das ein offizielles Konstrukt.

Galbinus wrote:

Ich verweise auf meinen Kommentar #10

Ergänzend: Zwar kennt die StVO nicht eine Unterscheidung zwischen Mini-Kreisel und normalen Kreisverkehr. Aber es gibt Baunrichtlinien, in denen klar festgelegt ist, welche Radien ein Kreisverkehr haben kann / muss und dort gibt es auch Aussagen zu Mini-Kreiseln. Weil nämlich bei einem zu kleinen Radius die Mittelinsel zum einen überfahrbar gestaltet sein muss, zum anderen aber auch für entsprechend lange Fahrzeuge auch das Überfahren der Kreiselmitte zulässig ist. Aber eben nur entsprechen lange Fahrzeuge und nicht grundsätzlich alle Fahrzeuge.

Also - der unterschied ist das die Navigationsengines keine Ansagen machen a la "3te Ausfahrt" sondern "Links abbiegen" und das ist explizit so gewollt. D.h. ein mini_roundabout ist Navigationstechnisch KEIN Kreisverkehr und das ist explizit so. Aussage der Briten ist das ein mini_roundabout
nicht wie ein Kreisverkehr befahren wird, d.h. das Fahrzeug beschreibt einen Bogen, sondern JEDER Durchfährt den Mini Roundabout wie eine normale Kreuzung. Das ist alleine schon nach StVO nicht zulässig wie ja in diesem Thread mehrfach dokumentiert wurde.

Und hier geht das ganze kaputt. In Deutschland wird gerne alles als mini_roundabout getagged was eine überfahrbare Mitte hat und das ist _definitiv_ nicht ausreichend nach der Britischen Definition und den beabsichtigten Folgen in der Navigation.

Es gibt das konstrukt des Mini Roundabouts und dessen prozessualen Folgen in OSM in Deutschland einfach nicht.

Ich habe lange auch mini roundabouts getagged und habe mich dann versucht darum zu kümmern das hier auch Ansagen kommen wie "3. Ausfahrt" und das ist jeweils abgeschmettert worden als falsch.

D.h. steht da ein VZ215 ist das _kein_ mini roundabout weil die StVO eben das überfahren der Mitte (ohne Bauliche Notwendigkeit) untersagt und eben damit die Aussage "links abbiegen" Unsinn und auch rechtswiedrig ist.

Flo

flohoff wrote:

Aussage der Briten ist das ein mini_roundabout
nicht wie ein Kreisverkehr befahren wird, d.h. das Fahrzeug beschreibt einen Bogen, sondern JEDER Durchfährt den Mini Roundabout wie eine normale Kreuzung.

Ich hab mal versucht das selbst zu recherchieren:

https://www.gov.uk/guidance/the-highway … 159-to-203 Rule 188

Mini-roundabouts. Approach these in the same way as normal roundabouts. All vehicles MUST pass round the central markings except large vehicles which are physically incapable of doing so. Remember, there is less space to manoeuvre and less time to signal. Avoid making U-turns at mini-roundabouts. Beware of others doing this.
Laws RTA 1988 sect 36 & TSRGD regs 10(1) & 16(1)

Automatische Übersetzung (deepl):

Minikreisverkehre. Fahren Sie diese auf die gleiche Weise an wie normale Kreisverkehre. Alle Fahrzeuge MÜSSEN die zentralen Markierungen umfahren, außer große Fahrzeuge, die dazu physisch nicht in der Lage sind. Denken Sie daran, dass weniger Platz zum Manövrieren und weniger Zeit zum Signalisieren vorhanden ist. Vermeiden Sie das Wenden in Minikreisverkehren. Achten Sie auf andere, die dies tun.

Flohoff, ich bitte um einen Beleg für deine Aussage.

Wulf4096 wrote:

Flohoff, ich bitte um einen Beleg für deine Aussage.

Ich beziehe mich auf diesen Thread den ich im Oktober 2019 auf Tagging angestoßen habe:

https://lists.openstreetmap.org/piperma … 48852.html

Ursprung war der Gedanke das wenn ein mini_roundabout und ein roundabout gleichbeandelt werden das man den mini_roundabout deprecated und lieber ein tag wie "island=yes" oder ähnliches einführt das die überfahrbarkeit der Mitte beschreibt. Alternativ auch als Fläche des inneren als highway+area=yes. Wäre ja nach dem tagging viel logischer.

Aber es kamen dann viele Aussagen über das was einen mini_roundabout ausmacht die inkompatibel zu dem war was im Deutschen Wiki steht bzw die Fotos implizieren.

Allgemeine Aussage war das die Dokumentation im Wiki nicht passt und "clarification" braucht. Aussage war auch das auch andere jurisdications wie Polen, Niederlande dinge haben die aussehen wie "mini_roundabouts" die aber keine sind.

Ein quote aus einer Mail von Paul Allen:

If your country doesn't have mini roundabouts then don't map roundabouts as
mini roundabouts. It's not just about traversability, size or number of
exits, it's about signage and laws. In the UK a mini roundabout is signed as such
and has specific legal differences from an ordinary roundabout.

Und nein - Wir haben die Unterscheidung nicht. Wenn da ein Zeichen 215 steht dann ist das ein normaler Kreisverkehr.

Flo

Mir würde auch besser gefallen, wenn wir die tatsächliche Geometrie eines Mini-Kreisverkehr durch ein highway-Ring darstellen würden.
Letztendlich geht es um die Information, ob die Mittelinsel befahrbar ist oder nicht. Kann man das nicht anders darstellen? Z.B. durch einen zusätzlichen Tag an den highway?

flohoff wrote:

Wir haben die Unterscheidung nicht. Wenn da ein Zeichen 215 steht dann ist das ein normaler Kreisverkehr.

Falsch. Siehe Post 19.

OSM_RogerWilco wrote:

Mir würde auch besser gefallen, wenn wir die tatsächliche Geometrie eines Mini-Kreisverkehr durch ein highway-Ring darstellen würden.
Letztendlich geht es um die Information, ob die Mittelinsel befahrbar ist oder nicht. Kann man das nicht anders darstellen? Z.B. durch einen zusätzlichen Tag an den highway?

Ich wäre dem gegenüber nicht abgeneigt. Aber aktueller Stand ist halt, dass Mini-Kreisverkehre als Node zu mappen sind.

Weitere Quellen für die Verwendung des Begriffs "Mini-Kreisverkehr" und die Abgrenzung zu normalen Kreisverkehren in Deutschland:

https://www.bast.de/BASt_2017/DE/Publik … 14-20.html
https://mobil.hessen.de/sites/mobil.hes … rkehre.pdf

Hier eine sehr ausführliche und offizielle Beschreibung der mini-roundabouts in GB:
https://assets.publishing.service.gov.u … report.pdf

Ich habe es im Moment nur überflogen, aber abgesehen von der explizit vorgeschriebenen Fahrbahnmarkierung (weißer Kreis oder Punkt in der Mitte und Richtungspfeilen im Kreis) habe ich bisher, insbesondere hinsichtlich der Verkehrsregeln und Beschilderung, keine signifikanten Unterschiede zur deutschen Variante erkennen können.

flohoff wrote:

Rechtlich kennt Deutschland den mini_roundabout nicht. Der ist in dem englischen Equivalent der StVO eine ganz andere Geschichte als ein Roundabout.

dem stelleich folgendes entgegen:

Roundabouts (rules 184 to 190)
Rule 184 ...
Rule 185 ...
Rule 186 ...
Rule 187 ...
Rule 188 ...
Mini-roundabouts. Approach these in the same way as normal roundabouts. All vehicles MUST pass round the central markings except large vehicles which are physically incapable of doing so. Remember, there is less space to manoeuvre and less time to signal. Avoid making U-turns at mini-roundabouts. Beware of others doing this.

Laws RTA 1988 sect 36 & TSRGD regs 10(1) & 16(1)

Rule 189
At double mini-roundabouts treat each roundabout separately and give way to traffic from the right.

Rule 190
Multiple roundabouts. At some complex junctions, there may be a series of mini-roundabouts at each intersection. Treat each mini-roundabout separately and follow the normal rules.

Offensichtlich sind Mini-Kreisverkehre den kreisverkehren zugeordnet und offensichtlich gelten die gleichen Regeln "wie in normalen Kreisverkehren, ... ausgenommen große Fahrzeuge"