Sport in Gebieten ausschließen ?

Mangomanni wrote:

Kann man ein ganzes Gebiet, in diesem Fall den hamburger Friedhof Ohlsdorf, als no-sports-Gebiet deklarieren? Spazierengehen und Autofahren ist dort allerdings erlaubt (Autofahren allerdings nicht, wenn man transit fährt um abzukürzen, sondern nur wenn man ein Ziel auf dem Friedhof hat).

Hallo,

als Hamburger Mapper kann ich dir sagen, das die Wege im Friedhof Ohlsdorf korrekt erfasst sind.
Das dort kein Sport betrieben werden darf ist verständlich, jedoch würde ich behaupt das man als Jogger da eher rausfällt. Den in der Verhaltensregeln ist eher die rede vom Sporttreiben vor Ort und nicht als Wegstrecke durch den Friedhof.
Und nein es ist nicht sinnvoll mMn ein no-sports-Gebiet zu mappen.

ma-rt-in wrote:

als Hamburger Mapper kann ich dir sagen, das die Wege im Friedhof Ohlsdorf korrekt erfasst sind.

Das hat ja auch keiner bezweifelt.

ma-rt-in wrote:

Das dort kein Sport betrieben werden darf ist verständlich, jedoch würde ich behaupt das man als Jogger da eher rausfällt. Den in der Verhaltensregeln ist eher die rede vom Sporttreiben vor Ort und nicht als Wegstrecke durch den Friedhof.

Da widerspreche ich klar. Die Rechtslage in Hamburg ist da klar:
§7 Abs. 2 Bestattungsverordnung Hamburg

(2) Es ist untersagt, [...]
9. auf den Friedhöfen zu zelten, zu lagern, zu angeln, Lärm zu erzeugen oder Sport zu treiben,
[...]

Und damit sind Jogger nicht ausgenommen.

ma-rt-in wrote:

Und nein es ist nicht sinnvoll mMn ein no-sports-Gebiet zu mappen.

Warum sollte man diese Informationen für Router verschweigen?

SafetyIng wrote:

(2) Es ist untersagt, [...]
9. auf den Friedhöfen zu zelten, zu lagern, zu angeln, Lärm zu erzeugen oder Sport zu treiben,
[...]

Und damit sind Jogger nicht ausgenommen.

Es ist auslegungssache, ob ich durch das Gelände spazieren gehe oder eben etwas scheller gehe und das als Joggen auslegen würde.

SafetyIng wrote:

ma-rt-in wrote:

Und nein es ist nicht sinnvoll mMn ein no-sports-Gebiet zu mappen.

Warum sollte man diese Informationen für Router verschweigen?

Wir müssen nicht immer alles erfassen.

Was spricht dagegen, wenn der Router 'einfach' aufnimmt, dass man eben auf dem Friedhof keinen Sport machen darf? In dem Fall also Komoot?

ma-rt-in wrote:

Es ist auslegungssache, ob ich durch das Gelände spazieren gehe oder eben etwas scheller gehe und das als Joggen auslegen würde.

ja, man wird wohl nicht unbedingt eine Strafe bekommen, trotzdem wird es vermutlich einige der Besucher stören wenn da Jogger durchlaufen (wenn nicht wegen der Störung der Totenruhe dann doch zumindest, weil es verboten ist 😉 )
Ob jemand der in Sportkleidung durch den Friedhof rennt Sport macht oder nicht, würde m.M. nach eher positiv beantwortet werden, aber sicher kann man es nicht wissen.

ma-rt-in wrote:

SafetyIng wrote:
Warum sollte man diese Informationen für Router verschweigen?
Wir müssen nicht immer alles erfassen.

gibt glaube ich bisher keinen tag dafür, könnte mir aber ein entsprechendes Attribut vorstellen, auch für „keine Ballspiele“, Rasen betreten verboten, Kinder an der Leine führen, etc.

Angerufen. Radfahren ist auf den befestigten Straßen erlaubt. Joggen ist nicht erlaubt.

Der Support von komoot macht es sich immer recht einfach und wälzt die Probleme auf die OSM-Community ab. Es wäre kein Problem für einen Router, im Jogging-Profil bestimmte Landnutzungen zu erkennen und zu meiden. Beschwere Dich bitte hartnäckig bei komoot und verlange Qualität für Dein Geld.

Die Friedhofsordnung auf unserem Friedhof ist fast wortgleich wie die aus Hmburg gefasst.

Schon der GMV sollte dazu führen, dass jeder vernunftbegabte Mensch, der Würde eines Friedhofs entsprechend, solche Aktivitäten dort unterlässt. Bevor jetzt ein Shitstorm kommt. Ja, ich habe selber schon erlebt, dass auf unserem Friedhof ein Jogger unterwegs war. Unsere Ordnungshüter hat es einen Dreck geschert. Ich sollte einen Jogger, der sportlich durchtrainiert und fast einen Kopf größer war, selbst aufhalten.

Ich habe diesen Thread zum Anlass genommen, unseren Friedhof in OSM zumindest für Radfahrer zu sperren, so wie es in der Friedhofsordnung an jedem Eingang angeschlagen ist. Leider gibt es immer mehr Menschen die mutmaßlich Analphabeten, des verstehenden Lesens nicht mächtig oder schlichtweg ichbezogene Ignoranten sind.

Mit meiner Rennradgruppe im Vereinstrikot würde ich mich da nicht willkommen fühlen, genau wie die Kollegen vom Joggingclub. Mag sein, dass wir ein Bußgeld bekämen. Wäre schon gut, wenn man Routern wie Komoot dieses (OTG verifizierbare) Sportverbot mitteilen könnte, dann können die das in sport-spezifischen Profilen auswerten (Komoot hat z.B. einen Rennradmodus). Leider weiß ich kein etabliertes Tag dafür. Müssen wir eins erfinden?

PS: auf Mapillary sehe ich auch Öffnungszeiten 9-21 Uhr https://www.mapillary.com/map/im/uoLlky5PCiJj5iNF6s_j1w (das Foto ist allerdings von 2017). Muss da noch access:conditional = no @ (21:00-09:00) bei?

PPS, Edit, erst nach dem Posten gesehen:

DD1GJ wrote:

Es wäre kein Problem für einen Router, im Jogging-Profil bestimmte Landnutzungen zu erkennen und zu meiden.

Das ist allerdings auch wahr. Sportliche Profile sollten Wege durch landuse=cemetery vermeiden, fertig. Dann wäre noch die Frage, ob das international gültig ist. Andere Länder, andere Sitten.

smootheFiets wrote:

(Komoot hat z.B. einen Rennradmodus). Leider weiß ich kein etabliertes Tag dafür. Müssen wir eins erfinden?

Nein müsssen wir nicht. Bicycle=no sollte auch für Rennräder reichen. Und weil wir gerade dabei sind, Hunde sind auf den meisten Friedhöfen auch nicht erlaubt, kann man dog=no in einem Ritt mit eintragen.

Für das nicht erlaubte joggen müsste halt noch ein Tag erfunden werden. 😉

Negreheb wrote:

Was spricht dagegen, wenn der Router 'einfach' aufnimmt, dass man eben auf dem Friedhof keinen Sport machen darf?

Ja, mit der Standard-Antwort macht es sich komoot hier etwas einfach, denn die Unterscheidung, dass Gehen erlaubt, aber Joggen verboten ist, wird üblicherweise nicht gemacht, also kann man nur bedingt von "falschen" Daten sprechen, während das Gebiet korrekt als Friedhof ausgewiesen ist, was ein Router natürlich meiden könnte.

Im Übrigen ist die Annahme für einen Router zwar sinnvoll, aber nicht zwingend zutreffend. Am Wiener Zentralfriedhof gibt es mittlerweile sogar 2 ausgeschilderte Laufstrecken, allerdings ist das auch ein riesiges, parkartiges Areal, wo tlw. auch Buslinien auf breiten Straßen, oder Touristengruppen unterwegs sind und die Strecken sollen ja auch zu einer Lenkung in die richtigen Bereiche führen.

Luzandro wrote:

Am Wiener Zentralfriedhof gibt es mittlerweile sogar 2 ausgeschilderte Laufstrecken, allerdings ist das auch ein riesiges, parkartiges Areal, wo tlw. auch Buslinien auf breiten Straßen, oder Touristengruppen unterwegs sind und die Strecken sollen ja auch zu einer Lenkung in die richtigen Bereiche führen.

Der Ohlsdorfer Friedhof in Hamburg ist der größte Parkfriedhof der Welt und mal eben 56% größer als der in Wien. Trotzdem ist bei uns das Joggen verboten. Gibt aber auch Buslinien und man darf mit Auto+Fahrrad drauf fahren.

Ich fänd's schön wenn man "Joggen verboten" oder "Sport verboten" in OSM abbilden könnte. Woher soll die Routing-App sonst die jeweiligen Regeln kennen?

aeonesa wrote:

smootheFiets wrote:

(Komoot hat z.B. einen Rennradmodus). Leider weiß ich kein etabliertes Tag dafür. Müssen wir eins erfinden?

Nein müsssen wir nicht. Bicycle=no sollte auch für Rennräder reichen. Und weil wir gerade dabei sind, Hunde sind auf den meisten Friedhöfen auch nicht erlaubt, kann man dog=no in einem Ritt mit eintragen.

Für das nicht erlaubte joggen müsste halt noch ein Tag erfunden werden. 😉

Radfahren ist aber explizit erlaubt: https://www.mapillary.com/map/im/uoLlky5PCiJj5iNF6s_j1w
Nur halt Sport nicht.

dog=no ist natürlich immer gut, wo es stimmt (ist das hier der Fall?).

Radfahren ist oft auf Friedhöfen erlaubt, wenn es auch manchmal verboten ist. Gerade bei großen Friedhöfen ist es z.T. auch üblich, dass man sie durchquert um woanders hin zu gehen (auch zu Fuß), da sehe ich auch kein Problem. Für "kein Sport" brauchen wir ein tag.

smootheFiets wrote:

Radfahren ist aber explizit erlaubt: https://www.mapillary.com/map/im/uoLlky5PCiJj5iNF6s_j1w
Nur halt Sport nicht.

Wo zieht man da die Grenze? Wenn ich mit dem Rennrad ganz normal durchfahre, ist es mit Sicherheit nicht verboten. Wenn man dort aber ein Rennen gegeneinander fährt ist es schon Sport. Das dort kein Sport getrieben werden darf, hat in erster Linie mit der Würde eines solchen Ortes zu tun, aber auch um die Gefährdung von anderen Friedhofsbesuchern, die sich dort bewegen und Sachbeschädigungen zu vermeiden. Wenn statt des GMV dort noch extra Tags nötig sind, dass es auch der letzte Rennradfahrer bzw. Hobbysportler begreift, weiß ich auch nichts mehr. 🤔

Nach dem, was ich täglich auf kombinierten Fuß- Radwegen mit Vz 240 erlebe und die Verhaltensweisen von Mitmenschen in letzter Zeit in anderem Zusammenhang, lassen mich bei Manchen stark Zweifeln, ob bei denen jemals GMV bzw. eine gute Erziehung vorhanden war. Aber das ist schon wieder ein anderes Thema.

aeonesa wrote:

Wo zieht man da die Grenze? Wenn ich mit dem Rennrad ganz normal durchfahre, ist es mit Sicherheit nicht verboten. Wenn man dort aber ein Rennen gegeneinander fährt ist es schon Sport. Das dort kein Sport getrieben werden darf, hat in erster Linie mit der Würde eines solchen Ortes zu tun, aber auch um die Gefährdung von anderen Friedhofsbesuchern, die sich dort bewegen und Sachbeschädigungen zu vermeiden. Wenn statt des GMV dort noch extra Tags nötig sind, dass es auch der letzte Rennradfahrer bzw. Hobbysportler begreift, weiß ich auch nichts mehr.

vielleicht machst Du Dir auch falsche Vorstellungen, es geht um einen extrem großen Friedhof (4-5km Länge) mit Straßen, Autoverkehr, Fahrradverkehr, Busverkehr, etc. https://www.bing.com/maps/?v=2&cp=53.62 … emetery___

Keiner sprach von "Rennen fahren", sondern lediglich ein um Umsicht bedachter Appnutzer hat sich erkundigt, wie man es durch Tagging vermeiden kann, als Jogger auf den Friedhof geleitet zu werden, auch wenn vermutlich rechtlich nicht unbedingt mit Sanktionen zu rechnen ist, aus Pietätsgründen.

Zugegebenermaßen tendiere ich auch zur Meinung Negrehebs, wenn man ein Routing-Profil für Jogger anbietet sollte man mal prüfen, ob man nicht Wege auf Friedhöfen ausschließt.

Ein spezielles Tag für "kein Sport" wäre aber auch kein Schaden, und evtl. gibt es da ja durchaus regionale Unterschiede

Dass ich hier sehr vorsichtig fahren würde, wenn überhaupt, ist klar. Worum es mir geht: ich will hier gar nicht erst hingeschickt werden, nachdem ich Komoot mitgeteilt habe, dass ich sportlich fahren will (Rennradmodus). Für den joggenden Threaderöffner das gleiche Problem mit foot statt bicycle. Den dafür erforderlichen Input kriegt Komoot nicht aus OSM. Und das finde ich schade.

aeonesa wrote:

Wo zieht man da die Grenze?

Wir ziehen gar keine Grenze. Das tut die Friedhofsverwaltung (oder Stadtverwaltung, oder was weiß ich wer), indem sie Sport verbietet aber Radfahren erlaubt. Wir bilden das ab wenn wir wollen und können.

Können wir? Ich sehe im Moment kein etabliertes Taggingschema dafür. Wir müssten also eins erfinden. sports=no oder so ähnlich.
Wollen wir? Ich finde die Idee attraktiv. Andererseits macht sie viel Aufwand: Proposalprozess, Werbungs fürs Tag machen, und dann Datengebraucher dazu kriegen, das neue Tag auch auszuwerten. Lohnt sich das? Kriegen wir genug Anwendungsfälle zusammen? Dieser Friedhof ist einer. Mir fällt kein anderer ein.

aeonesa wrote:
Wo zieht man da die Grenze?

Das war auch eher retorisch gemeint.

smootheFiets wrote:

Können wir? Ich sehe im Moment kein etabliertes Taggingschema dafür. Wir müssten also eins erfinden. sports=no oder so ähnlich.
Wollen wir? Ich finde die Idee attraktiv. Andererseits macht sie viel Aufwand: Proposalprozess, Werbungs fürs Tag machen, und dann Datengebraucher dazu kriegen, das neue Tag auch auszuwerten. Lohnt sich das? Kriegen wir genug Anwendungsfälle zusammen? Dieser Friedhof ist einer. Mir fällt kein anderer ein.

Das wäre letztendlich Tagging für den Router, was Du beabsichtigst. Deine Fragen beantwortest Du Dir im letzten Satz ja schon selber

Als normaler Mensch mit gesundem Menschenverstand laufe /fahre ich dort gar nicht erst rein. Ein guter Router rechnet in Sekunden einen neuen Weg aus.

...
vielleicht machst Du Dir auch falsche Vorstellungen, es geht um einen extrem großen Friedhof (4-5km Länge) mit Straßen, Autoverkehr, Fahrradverkehr, Busverkehr, etc. https://www.bing.com/maps/?v=2&cp=53.62 … emetery___

Keiner sprach von "Rennen fahren", sondern lediglich ein um Umsicht bedachter Appnutzer hat sich erkundigt, wie man es durch Tagging vermeiden kann, als Jogger auf den Friedhof geleitet zu werden, auch wenn vermutlich rechtlich nicht unbedingt mit Sanktionen zu rechnen ist, aus Pietätsgründen.
...

Wie groß der Friedhof ist, ist mir schon bewusst. Ist halt auch ein Einzelfall. Mir ging es hauptsächlich auch darum, zu erörtern, warum dort kein Sport erlaubt ist. Alles andere habe ich im letzten Post schon dazu gesagt. Man muss nicht alles mit einem Tag versehen, um einen speziellen Anwendungsfall abzudecken. Was man stattdessen walten lassen sollte, erspare ich mir hier zu wiederholen. 🙄

aeonesa wrote:

Als normaler Mensch mit gesundem Menschenverstand laufe /fahre ich dort gar nicht erst rein. Ein guter Router rechnet in Sekunden einen neuen Weg aus.

Ich sehe kein Problem, mit dem Fahrrad über den Ohlsdorfer Friedhof zu fahren und mache das auch hin und wieder. Niemand zwingt dich, das auch zu tun, aber sprich bitte anderen Menschen ihren GMV wegen sowas nicht ab.

Wulf4096 wrote:

Ich fänd's schön wenn man "Joggen verboten" oder "Sport verboten" in OSM abbilden könnte. Woher soll die Routing-App sonst die jeweiligen Regeln kennen?

+1

sport=no ?

Dann müsste man keinen neuen Tag erfinden.

Das war auch gar nicht meine Absicht.

Hier geht es doch darum, evtl. Tags zu erfinden, dass einen der Router gar nicht erst dort reinroutet, weil man "sportlicher" fahren will und Sport ja dort verboten ist. Wenn man sportlicher fahren will, dann kann man auch den GMV walten lassen, nicht reinfahren und den Router neu rechnen lassen.

Oder man riskiert es. Aber selbst dazu braucht man keinen neuen Tag.

Und man muss wegen eines solchen simplen Problems auch nicht den Kümmel spalten.

aeonesa wrote:

Hier geht es doch darum, evtl. Tags zu erfinden, dass einen der Router gar nicht erst dort reinroutet, weil man "sportlicher" fahren will und Sport ja dort verboten ist.

es ging um einen Jogger

Ich frage mich, ob dieses "Sportverbot" nicht zu speziell ist, um dafür etwas zu erfinden, dass dann auch noch von Routing-Apps und dergleichen ausgewertet wird. Gibt es wirklich eine größere Anzahl von Friedhöfen, auf deren Wegen Sport ausdrücklich verboten ist? Und ist es dann auch pauschal jegliche Art von Sport oder ist bei einem anderen Friedhof nur das Joggen ausdrücklich verboten?

Zu der Anderen Idee, das Komoot Friedhöfe grundsätzlich vom Lauf-Routing ausnehmen sollte: Aber was ist mit Friedhöfen, wo das Joggen nicht verboten ist? Manche sehr große Friedhöfe haben ja durchaus die Funktion eines Naherholungsgebiets und sind vielleicht auch derartig groß, dass es ein drumherum laufen einen sehr großen Umweg gegenüber dem mitten durch den Friedhof hindurch laufen ist, wenn in dem Fall dann auch noch das Joggen auf dem Friedhofsgelänge nicht verboten wäre, spräche meines Erachtens viel dagegen, solche Friedhöfe pauschal vom Jogging-Routing auszunehmen.

Und noch ein Gedanke: Wandern gilt durchaus auch als Sport. Schließt sport=no dann auch Wanderer aus?

Ich habe die Vermutung, dass das Sportverbot für einen Friedhof ein sehr spezieller Sonderfall ist und man von Routing-Apps nicht erwarten kann, dass sie für jeden Spezialfall die passende Auswertung anbieten können.

Galbinus wrote:

Gibt es wirklich eine größere Anzahl von Friedhöfen, auf deren Wegen Sport ausdrücklich verboten ist?

ich würde eher davon ausgehen, dass es überall auf dem Friedhof verboten ist, nicht nur auf den Wegen. Sonnenbaden ist da vermutlich auch verboten. Und Musizieren je nach Kontext evtl. auch.

dieterdreist wrote:

Galbinus wrote:

Gibt es wirklich eine größere Anzahl von Friedhöfen, auf deren Wegen Sport ausdrücklich verboten ist?

ich würde eher davon ausgehen, dass es überall auf dem Friedhof verboten ist, nicht nur auf den Wegen. Sonnenbaden ist da vermutlich auch verboten. Und Musizieren je nach Kontext evtl. auch.

+1
Ich kenne keine Begräbnisstätte, wo Bewegungssport nicht grundsätzlich unerwünscht ist.
Das ergibt sich aber auch schon aus Pietätsgründen - und ist religionsübergreifend.
Geduldet werden ggf. verhaltene Meditationsübungen (Yoga, Qigong, Tai-Chi, etc.)
So zumindest die Aussagen zweier Friedhofsverwaltungen in älterer Vergangenheit.