drain vs. ditch

PS: unschlüssig hinsichtlich der Verwendung bin ich mir bei den teilweise befestigten Floß- und Mühlgräben. Dafür sind solche befestigten Hochwasserüberläufe wie dieser https://overpass-turbo.eu/s/16Rd schon eher drain. Ebenso wären die Einleitungen von gereinigten Abwässern aus Kläranlagen in den nächsten Bach/Fluss m.E. geradeso noch drain.

Kann es hier eventuell auch eine Rendering-Problem bei bestimmten Karten geben, die waterway=ditch eher vernachlässigen?

Auszug aus einer PN kürzlich:

Vor etwa einem Jahr habe ich gemerkt.dass mein Fahrrad- und Wandernavi ditch nicht darstellt. Seitdem editiere ich Wasserwege nur mit drain oder höher. Ich habe deshalb auch viele ditch auf drain geändert.

Ich hab mir die Küste mal angeschaut...

https://overpass-turbo.eu/s/16Rp

Ich halte die Definitionen im Wiki für gut, angemessen und nachvollziehbar... Ich halte waterway=drain (nach Definitionslage im Wiki) in OSM für überrepräsentiert. Von den Definitionen her, kann für mich eingentlich drain zu Gunsten von ditch als Subklasse (=befestigtes Ufer, befestigte Gewässersohle) eingestampft werden, aber dafür ist es lange zu spät...

Sven

streckenkundler wrote:

Kann es hier eventuell auch eine Rendering-Problem bei bestimmten Karten geben, die waterway=ditch eher vernachlässigen?

Auszug aus einer PN kürzlich:

"Vor etwa einem Jahr habe ich gemerkt.dass mein Fahrrad- und Wandernavi ditch nicht darstellt. Seitdem editiere ich Wasserwege nur mit drain oder höher. Ich habe deshalb auch viele ditch auf drain geändert."

Auweia, taggen für den Renderer 🙁

Mammi71 wrote:

Sollte man das wiki diesbezüglich ergänzen und den Unterschied deutlicher herausarbeiten?

Das ist mMn auf jeden Fall überfällig, da die deutsche und englische Version stark abweichen.
Da müsste entweder die deutsche Version als Sonderfall in der englischen aufgeführt werden oder aber die deutsche angepasst werden.
Dann wären allerdings in der Folge viele drain/ditches im deutschen Sprachraum falsch getaggt.

NB: Auch bei waterway=canal weichen die beiden Sprachversionen erheblich ab.

seichter wrote:

Das ist mMn auf jeden Fall überfällig, da die deutsche und englische Version stark abweichen.
Da müsste entweder die deutsche Version als Sonderfall in der englischen aufgeführt werden oder aber die deutsche angepasst werden.
Dann wären allerdings in der Folge viele drain/ditches im deutschen Sprachraum falsch getaggt.

Inhaltlich sehe ich die beiden Sprachversionen gar nicht so verschieden, schon gar nicht, dass man es deshalb hätte falsch taggen können. In beiden Versionen geht eigentlich klar hervor: es handelt sich in beiden Fällen um künstliche Wasserwege, ditch sind unbefestigt, drain sind befestigte (meist betonierte) Gräben.
Oder kannst Du mir ein Beispiel zitieren, wo es inhaltlich abweicht?

PS: die explizite Nennung der Breiten ("In der Regel sind diese Gräben 0.5 bis 2 m tief und 0.5 bis 1 m breit. ") in der deutschen Version halte ich für gefährlich. Auf dem Darß/Zingst sind die Gräben gern auch mal 2-4 m breit. Das ist aber eher dem sandigen Boden und dem Grundwasserniveau geschuldet. Grundwasser liegt dort i.d.R. bereits nach 1-2 Spatentiefen an. Die Breite schien manchen Mapper durchaus veranlasst zu haben, die Gräben auch mal als stream zu mappen.

Hallo,

dann möcht ich hier meine Antwort auf einen CS-Kommentar von Mammi71 hier einbinden,
weil ich wohl einem Denkfehler unterlegen bin.

https://www.openstreetmap.org/changeset/56835640

Ich habe die Seitenarme als "zu klein" für einen Bach interpretiert und war der Meinung
Graben ist die "waterway-Klasse" eins unter stream ...
Alles als Bach zu taggen fand ich unpassend.
Das mit dem künstlichen Graben hab ich wohl übersehen .. 🙄 🙁

BeKri wrote:

Manni71

Das sei Dir 1x verziehen 😉

weil ich wohl einem Denkfehler unterlegen bin.

Denkfehler passieren jedem manchmal. Da wird wohl nichts anderes übrig bleiben, als bei Gelegenheit auf stream zu ändern.

Aber vorallem Danke für Deine Antworten, hier und im CS.

Mammi71 wrote:

seichter wrote:

Das ist mMn auf jeden Fall überfällig, da die deutsche und englische Version stark abweichen.
Da müsste entweder die deutsche Version als Sonderfall in der englischen aufgeführt werden oder aber die deutsche angepasst werden.
Dann wären allerdings in der Folge viele drain/ditches im deutschen Sprachraum falsch getaggt.

Inhaltlich sehe ich die beiden Sprachversionen gar nicht so verschieden, schon gar nicht, dass man es deshalb hätte falsch taggen können. In beiden Versionen geht eigentlich klar hervor: es handelt sich in beiden Fällen um künstliche Wasserwege, ditch sind unbefestigt, drain sind befestigte (meist betonierte) Gräben.

Das sehe ich auch so, wenn man https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Tag … ay%3Ddrain und https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Tag … ay%3Dditch vergleicht, ... zu mindestens ich mit meinen besch... eidenen Englisch-Kentnissen...

Mammi71 wrote:

PS: die explizite Nennung der Breiten ("In der Regel sind diese Gräben 0.5 bis 2 m tief und 0.5 bis 1 m breit. ") in der deutschen Version halte ich für gefährlich. Auf dem Darß/Zingst sind die Gräben gern auch mal 2-4 m breit.

Auch hier stimme ich zu.. Breiten- und Tiefenangaben sind sekundäre Angaben, die für mich bei solchen Entscheidungen primär nichts zu suchen haben.

Das Problem ist gelegentlich auch, daß es Gewässer gibt, die aufgrund ihres Namens einem einen Graben oder einen Kanal vorgaukeln, in Realität es aber das eine oder andere oder es aber denn dann doch natürliche Gewässer sind...

Für sowas braucht es sehr oft eine gehörige Portion Lokalwissen...

Sven

streckenkundler wrote:

Das Problem ist gelegentlich auch, daß es Gewässer gibt, die aufgrund ihres Namens einem einen Graben oder einen Kanal vorgaukeln, in Realität es aber das eine oder andere oder es aber denn dann doch natürliche Gewässer sind...

Da denke ich an den Mühlkanal, der je nach Bauweise ditch oder drain ist, und an den Floßgraben, der -weil Transportzwecken dienend - i.d.R. als Kanal zu mappen wäre. Ja, die Abgrenzung ist oft schwierig. Das trifft auch auf Bäche und Flüsse zu, die begradigt wurden und eher nach Gräben oder Kanälen aussehen ...

Mammi71 wrote:

Da denke ich an den Mühlkanal, der je nach Bauweise ditch oder drain ist, und an den Floßgraben, der -weil Transportzwecken dienend - i.d.R. als Kanal zu mappen wäre. Ja, die Abgrenzung ist oft schwierig. Das trifft auch auf Bäche und Flüsse zu, die begradigt wurden und eher nach Gräben oder Kanälen aussehen ...

Deswegen ist auch hier weniger=mehr... Ich denke, eine 2stufige Unterscheidung je Bereich künstlich/natürlich reicht aus... Den Rest müssen Breitenangaben, ect. machen. Bei Straßen packen wir ja auch nicht jede vorgefundene Wegeoberflächeneigenschaft in eine eigene highway-Klasse, sondern ordnen es einer eigenen Subklasse (z.B. surface) unter.

Sven

Mammi71 wrote:

BeKri wrote:

Manni71

Das sei Dir 1x verziehen 😉

Hüstel ... was meinst Du 🙄 -> korrigiert ... es war wohl spät 🤔

weil ich wohl einem Denkfehler unterlegen bin.Denkfehler passieren jedem manchmal. Da wird wohl nichts anderes übrig bleiben, als bei Gelegenheit auf stream zu ändern.

Aber vorallem Danke für Deine Antworten, hier und im CS.

Hüstel, ich war da aber extrem "fleißig"

https://overpass-turbo.eu/s/16S1

Ways: 13079 🙁 🙁

Irgendwie läppert sich das alles, was man so in OSM hinterlässt

Noch was:

wenn ich mir diese Übersicht
https://de.wikipedia.org/wiki/Datei:Gew … agramm.svg
aus
https://de.wikipedia.org/wiki/Bach
ansehe,

dann war es das (dort erwähnte) Rinnsal, was ich mit ditch "erschlagen wollte".
Wie dort auch angemerkt ist die Abgrenzung (zum Fluss) schwierig.
Ähnlich sehe ich es in die andere Richtung: Wann ist ein Bach ein Bach ??

Und Breitenangaben ... hmmm.
Ich werde nicht mit Anglerhose und Zollstock im Wasser stehen 😉

streckenkundler wrote:

Ich denke, eine 2stufige Unterscheidung je Bereich künstlich/natürlich reicht aus... Den Rest müssen Breitenangaben, ect. machen.

Das wird solange nicht funktionieren, wie die Breite auf den populären Kartendarstellungen nicht berücksichtigt wird. Wenn der Rhein-Main-Donau-Kanal und ein 1m breiter Bewässerungsgraben beide mit waterway=canal und unterschiedlicher width=* getaggt werden, auf der Karte aber beide die Breite haben, die der Betrachter mit einer schiffbaren Wasserstraße assoziert, dann wird weiterhin der Bewässerungsgraben als ditch oder drain gemappt.

rainerU wrote:

streckenkundler wrote:

Ich denke, eine 2stufige Unterscheidung je Bereich künstlich/natürlich reicht aus... Den Rest müssen Breitenangaben, ect. machen.

Das wird solange nicht funktionieren, wie die Breite auf den populären Kartendarstellungen nicht berücksichtigt wird.

Ja, das befürchte ich auch.

rainerU wrote:

Wenn der Rhein-Main-Donau-Kanal und ein 1m breiter Bewässerungsgraben beide mit waterway=canal und unterschiedlicher width=* getaggt werden, auf der Karte aber beide die Breite haben, die der Betrachter mit einer schiffbaren Wasserstraße assoziert, dann wird weiterhin der Bewässerungsgraben als ditch oder drain gemappt.

Nun ich selbst setze erst dann waterway=canal, wenn das Gewässer in der Regel schiffbar ist... Persönlicher Gradmesser ist für mich der Spreewaldkahn.

Sven