Ab wann kann ein Bebauungsplan als landuse=greenfield gemappt werden

Unabhängig von der Lizenz: Wir erfassen, was vor Ort erkennbar ist. Damit erübrigt sich das aus meiner Sicht eigentlich.
Ansonsten halte ich von landuse=greenfield wenig bis nichts, weil es keine Nutzung ist. Ein Strickfehler in OSM :-(
Eigentlich wäre - wenn schon - ein "proposed:landuse=residential" besser. Aber das ist nicht etabliert.

Mammi71 wrote:

2. Damit komme ich zur zweiten Frage: kann und sollte ein zwar schon bekannt gemachter und ausgelegter B-Plan, der aber noch nicht per Satzungsbeschluss endgültig ist, bereits in OSM als landuse=greenfield gemappt werden?

Nein.

IMHO macht mappen erst ab "construction" Sinn, wenn tatsächlich vor Ort etwas zu erkennen ist.

Zur Lizenz: Als Quelle wurde "Bebauungsplan" und "Presse" angegeben. Nicht der o.g. Link. Da es sich vermutlich um die "Homezone" handelt läuft das für mich unter "local knowledge".

Ich würde da nicht so streng sein. Wie wahrscheinlich ist es, dass dieses Baugebiet nicht entsteht? Evtl. gibt es sogar schon eine Werbetafel vor Ort? Wir sollten froh sein, wenn ein lokaler Mapper sich engagiert und Änderungen zeitnah einträgt und hierbei sinnvoller CS-Kommenztare und Quellenangaben macht.

pyram wrote:

Unabhängig von der Lizenz: Wir erfassen, was vor Ort erkennbar ist.

Ich wurde hier im Forum schon dafür kritisiert als ich einmal gemeldet habe, dass Flurnamen und andere Namen die OTG nicht nachweisbar sind aus fragwürdigen Quellen massenweise zu OSM hinzugefügt wurden.

OSM_RogerWilco wrote:

Ich wurde hier im Forum schon dafür kritisiert als ich einmal gemeldet habe, dass Flurnamen und andere Namen die OTG nicht nachweisbar sind aus fragwürdigen Quellen massenweise zu OSM hinzugefügt wurden.

Es geht hier nicht im Namen - das ist eine andere Art von Wissen - sondern um das Tagging von ledglich geplanten aber in keiner Weise jetzt oder früher vorhandenen Objekten.

Und da halte ich es für klar sinnfrei, sie vor der ersten erkennbaren Baumaßnahme einzuzeichnen.

OSM_RogerWilco wrote:

Als Quelle wurde "Bebauungsplan" und "Presse" angegeben. Nicht der o.g. Link. Da es sich vermutlich um die "Homezone" handelt läuft das für mich unter "local knowledge".

wohlgemerkt ein B-Plan, der noch nicht existiert, im Moment ist es noch ein Entwurf. Presse ist keine zulässige Quelle. Und der link steht direkt am Objekt. Wenn der Satzungsbeschluss getroffen wurde, stünde es genau dort.
Im übrigen ist es widersprüchlich: einerseits soll man keine geplanten Straßen erfassen, solange der Planfeststellungsbeschluss noch nicht erfolgt ist, aber ein B-Plan Entwurf, der noch nicht beschlossen ist, soll ok sein?

OSM_RogerWilco wrote:

Wie wahrscheinlich ist es, dass dieses Baugebiet nicht entsteht?

Naja, wir hatten hier in der Nähe erst kürzlich den Fall, da hat die Gemeinde vor Gericht verloren und muss erheblich umplanen, weil sie die Belange eines bestehenden Gewerbegebietes nicht ausreichend berücksichtigt haben.

OSM_RogerWilco wrote:

Evtl. gibt es sogar schon eine Werbetafel vor Ort?

Solange der Satzungsbeschluss noch nicht erfolgte, steht mit Sicherheit keine Werbetafel.

Nop wrote:

Und da halte ich es für klar sinnfrei, sie vor der ersten erkennbaren Baumaßnahme einzuzeichnen.

Ich kann durchaus einen Sinn darin erkennen, daß zu erfassen, auch wenn noch keine Baumaßnahmen begonnen haben. Satzungsbeschlüsse unterliegen m. W. keinen Lizenzbestimmungen und können verwendet werden. Aber eben erst dann.

Moin,

Einen - auch schon beschlossenen - Bebauungsplan hielte ich noch nicht für ausreichend - da können noch Jahre vergehen.
greenfield trage ich ein, wenn Vermessungen und/oder Grundstücksverkaufsmaßnahmen ersichtlich sind.
Letzteres können auch entsprechende Immobilien-Anzeigen sein - obwohl dann meist auch schon ein Schild vor Ort steht.

PS:
Andererseits beschreibt die wiki-Seite - insbesondere die englische - explizit die Absicht - also die Planung / den Bebauungsplan als ausreichend.

Grüße
Georg

GeorgFausB wrote:

PS:
Andererseits beschreibt die wiki-Seite - insbesondere die englische - explizit die Absicht - also die Planung / den Bebauungsplan als ausreichend.

Das ist ja gerade das Problem, das zwischen englischer Version und deutscher Version deutliche Diskrepanzen bestehen. In der deutschen Version, die, aus welchem Grund auch immer, viel umfangreicher ist, stehen Sachen drin die nie jemand in der Community kommuniziert hat. Aber das ist nicht nur bei diese WIKI-Seite so.
Manchmal wünscht man sich beim WIKI eine Verfahrensweis, wie bei WIKIPEDIA (duck und wech) 😄

Das englische WIKI lässt da viel offen. Und so halte ich das schlussendlich auch beim Mappen. Wenn ich erfahre das da gebaut werden soll. wird das für mich greenfield; unabhängig von Plänen oder Vermessungen. Gerendert wird es sowieso nicht. Man hat evtl. mal etwas mehr Arbeit, es wieder zu ändern. Solche Eintragungen machen dann doch eher lokale Mapper. Da kann man sich drauf verlassen, dass das auch aktuell gehalten wird.

Mammi71 wrote:

Satzungsbeschlüsse unterliegen m. W. keinen Lizenzbestimmungen und können verwendet werden. Aber eben erst dann.

Ist die Offenlage nicht schon das, was in § 5 (2) UrhG mit "die im amtlichen Interesse zur allgemeinen Kenntnisnahme veröffentlicht worden sind" gemeint ist?

Nop wrote:

IMHO macht mappen erst ab "construction" Sinn, wenn tatsächlich vor Ort etwas zu erkennen ist.

Das wäre dann brownfield oder construction, bei greenfield ist es ja Programm, dass man noch nix sieht ... Außer dass der Bauer evtl. schon nix mehr anpflanzt, wenn da bisher Acker war ...

Mammi71 wrote:

Hallo,

bin gerade über dieses landuse=greenfield gestolpert: https://www.openstreetmap.org/way/93218 … 22/9.42402

1. Ist das lizenztechnisch ok? Der verlinkten Quelle nach (https://www.winnenden.de/,Lde/start/bau … eiler.html) befindet sich die Bauleitplanung in der Auswertungsphase kurz nach der öffentlichen Auslegung. Ein Satzungsbeschluss wurde offensichtlich noch nicht gefasst.

2. Damit komme ich zur zweiten Frage: kann und sollte ein zwar schon bekannt gemachter und ausgelegter B-Plan, der aber noch nicht per Satzungsbeschluss endgültig ist, bereits in OSM als landuse=greenfield gemappt werden? Genaugenommen ist noch nicht beschlossene Sache, dass dies Bauland wird (auch wenn es mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit so werden wird).

3. Wie hoch sind unsere Qualitätsansprüche? Zwar können wir in OSM nicht parzellenscharf mappen, besonders auf freiem Feld nicht, dennoch sind mir mehrere Stellen aufgefallen, die man anhand des Luftbildes und mit Hilfe Maps4BW präziser hinbekäme.

Ich halte den Bebauungsplan (Auch wenn nicht Final erlassen) als Quelle für Frei verfügbar. Und auch der Aufstellungsbeschluss von 2018 wird ja im Amtsblatt veröffentlicht worden sein korrekt?

Dazu ist ja vom Stadtrat die Erweiterung im Februar beschlossen worden. Ich halte das für Ausreichend. Gerade bei Bebauungsplänen und auch deren Vorprodukten - Es gibt einen zwang zur Offenlegung in denke ich allen Kommunalordnungen.

Flo

flohoff wrote:

Ich halte den Bebauungsplan (Auch wenn nicht Final erlassen) als Quelle für Frei verfügbar. Und auch der Aufstellungsbeschluss von 2018 wird ja im Amtsblatt veröffentlicht worden sein korrekt?

Dazu ist ja vom Stadtrat die Erweiterung im Februar beschlossen worden. Ich halte das für Ausreichend. Gerade bei Bebauungsplänen und auch deren Vorprodukten - Es gibt einen zwang zur Offenlegung in denke ich allen Kommunalordnungen.

Spätestens hier ist das von der Stadt Winnenden veröffentlicht worden - Und das schon Februar 2021, nach
der Veränderung des Geltungsbereichs.

"Beschluss über die Erweiterungdes räumlichenGeltungsbereichs des Bebauungsplans„Bildstraße II“inWinnenden-BirkmannsweilersowieDurchführung derfrühzeitigen Beteiligungder Öffentlichkeit–Planbereich:41.30"

https://www.winnenden.de/site/Winnenden … e%2006.pdf

Flo

MitteloberrheinischerWaldameisenschreck wrote:

Mammi71 wrote:

Satzungsbeschlüsse unterliegen m. W. keinen Lizenzbestimmungen und können verwendet werden. Aber eben erst dann.

Ist die Offenlage nicht schon das, was in § 5 (2) UrhG mit "die im amtlichen Interesse zur allgemeinen Kenntnisnahme veröffentlicht worden sind" gemeint ist?

OK, das klingt für mich nachvollziehbar.

flohoff wrote:

Beschluss über die Erweiterungdes räumlichenGeltungsbereichs des Bebauungsplans„Bildstraße II“inWinnenden-BirkmannsweilersowieDurchführung derfrühzeitigen Beteiligungder Öffentlichkeit–Planbereich:41.30"

https://www.winnenden.de/site/Winnenden … e%2006.pdf

interessanterweise befindet sich direkt im Anschluss ein weiterer B Plan, dessen räumlicher Geltungsbereich sich mit dem ersten teilweise überschneiden. Ich frage mich, ob das rechtlich zulässig ist.

flohoff wrote:

Ich halte den Bebauungsplan (Auch wenn nicht Final erlassen) als Quelle für Frei verfügbar. Und auch der Aufstellungsbeschluss von 2018 wird ja im Amtsblatt veröffentlicht worden sein korrekt?

Dazu ist ja vom Stadtrat die Erweiterung im Februar beschlossen worden. Ich halte das für Ausreichend. Gerade bei Bebauungsplänen und auch deren Vorprodukten - Es gibt einen zwang zur Offenlegung in denke ich allen Kommunalordnungen.

+1
Aber auch beschlossene B-Pläne haben gelegentlich mal die Eigenschaft, nicht oder nicht gleich umgesetzt zu werden. Vergleiche Tesla.
Darum erst was einzeichnen, wenn es konkret wird.

Sven

streckenkundler wrote:

flohoff wrote:

Ich halte den Bebauungsplan (Auch wenn nicht Final erlassen) als Quelle für Frei verfügbar. Und auch der Aufstellungsbeschluss von 2018 wird ja im Amtsblatt veröffentlicht worden sein korrekt?

Dazu ist ja vom Stadtrat die Erweiterung im Februar beschlossen worden. Ich halte das für Ausreichend. Gerade bei Bebauungsplänen und auch deren Vorprodukten - Es gibt einen zwang zur Offenlegung in denke ich allen Kommunalordnungen.

+1
Aber auch beschlossene B-Pläne haben gelegentlich mal die Eigenschaft, nicht oder nicht gleich umgesetzt zu werden. Vergleiche Tesla.
Darum erst was einzeichnen, wenn es konkret wird.

Sven

Sehe ich jetzt nicht als Problem. Wenn sich die Pläne ändern, kann man auch das greenfield ändern (oder ganz löschen, wenn die Pläne fallengelassen werden).

Ich würde persönlich niemals ein greenfield eintragen, weil mir das nicht nützlich vorkommt. Aber wenn ein Kollege das macht, besonders ein Anfänger den wir nicht vergraulen sollten, würde ich ihm auch nicht in die Parade fahren wollen.

smootheFiets wrote:

Sehe ich jetzt nicht als Problem. Wenn sich die Pläne ändern, kann man auch das greenfield ändern (oder ganz löschen, wenn die Pläne fallengelassen werden).

grundsätzlich +1... Bei der Tesla-Geschichte war es ja so, daß es für das gesamte Areal einen bestehenden B-Plan gab, nur ist BMW seinerzeit abgesprungen und hat sich nach Leipzig verzogen... Darum ging es u.a. bei Tesla recht schnell, da ob des bestehenden B-Plans die wichtgsten rechtlichen Hürden bereits aus dem Weg geräumt waren.

smootheFiets wrote:

Ich würde persönlich niemals ein greenfield eintragen, weil mir das nicht nützlich vorkommt. Aber wenn ein Kollege das macht, besonders ein Anfänger den wir nicht vergraulen sollten, würde ich ihm auch nicht in die Parade fahren wollen.

+1

Sven

smootheFiets wrote:

Sehe ich jetzt nicht als Problem. Wenn sich die Pläne ändern, kann man auch das greenfield ändern (oder ganz löschen, wenn die Pläne fallengelassen werden).

ich finde das schon sehr bemerkenswert: wenn eine geplante Straße in OSM gemappt wird, obwohl das Planfeststellungsverfahren noch nicht abgeschlossen ist, das wird auf breiter Front auch hier im Forum gemeckert. Bei einem B-Plan, dessen Verfahren noch nicht abgeschlossen ist, ist das plötzlich kein Problem. 🙄

Die Anmerkung entzieht sich meinem Verständnis. Erstens gibt es einige Gegenstimmen hier, die es für unnütz halten, also nix von wegen kein Prolbem. Zweitens sprichst Du Dich selbst in #7 dafür aus? Und jetzt kritisierst Du smootheFiets dafür daß er Dir zustimmt?

Nop wrote:

Die Anmerkung entzieht sich meinem Verständnis. Erstens gibt es einige Gegenstimmen hier, die es für unnütz halten, also nix von wegen kein Prolbem. Zweitens sprichst Du Dich selbst in #7 dafür aus? Und jetzt kritisierst Du smootheFiets dafür daß er Dir zustimmt?

Der kleine Unterschied liegt darin, dass Plan nicht gleich Plan ist. Natürlich liegt für die Öffentlichkeitsbeteiligung bereits ein Plan vor. Genaugenommen ist es aber nur ein Entwurf, wenn auch in dieser Phase schon weit gediehen. Erst mit Satzungsbeschluss ist der Plan rechtswirksam ein verbindlicher Bebauungsplan, auch wenn er dann immer noch geändert werden kann. Auf diesen Unterschied wollte ich hinaus, aber bisher scheint das niemanden zu interessieren. Wird aber über geplante Straßen diskutiert, dann wird schnell auf den Planfeststellungsbeschluss abgestellt. Das verwundert mich.

Mammi71 wrote:

Auf diesen Unterschied wollte ich hinaus, aber bisher scheint das niemanden zu interessieren.

Doch, mich schon. Aber wenn sich jemand die Mühe macht das zu einem etwas früheren Zeitpunkt einzutragen, sollte man ein Auge zudrücken.

Ich möchte #8, #15 und #20 unterstützen.

Tatsächlich kommt es vor, dass ein rechtskräftiger Bebauungsplan aus verschiedensten Gründen nicht umgesetzt wird. Daher plädiere ich auch für die on-the-ground-Regel. Sind bereits vorbereitende bzw. Erschließungsmaßnahmen zu erkennen, dann ist "construction" sicherlich gerechtfertigt.

Ein Werbeschild ist mit Sicherheit kein Indiz für die bevorstehende Umsetzung. Da gibt es genügend Beispiele, bei dem diese Schilder einsam standen und nach und nach von Wind und Wetter geformt wurden, ohne das ein Stückchen Erde bewegt wurde.

Steube wrote:

Ich möchte #8, #15 und #20 unterstützen.

Tatsächlich kommt es vor, dass ein rechtskräftiger Bebauungsplan aus verschiedensten Gründen nicht umgesetzt wird. Daher plädiere ich auch für die on-the-ground-Regel. Sind bereits vorbereitende bzw. Erschließungsmaßnahmen zu erkennen, dann ist "construction" sicherlich gerechtfertigt.

Ein Werbeschild ist mit Sicherheit kein Indiz für die bevorstehende Umsetzung. Da gibt es genügend Beispiele, bei dem diese Schilder einsam standen und nach und nach von Wind und Wetter geformt wurden, ohne das ein Stückchen Erde bewegt wurde.

+1

Ok, ich sehe das auch mit Straßen allerdings ganz genauso.

Nur weil irgendwo ein Beschluß verabschiedet wurde und die Information legal verwendbar wäre, heißt es noch lange nicht, daß es Sinn macht sie sofort bei OSM einzutragen. Das gilt für jede Art von Planung.

Ich kenne ein Straßenprojekt wo es fast 40 Jahre gedauert hat von dem ersten Beschluß bis das Geld für die Umsetzung da war. :-) Ich kenne regelmäßig Stellen in Industrie- und Wohngebieten wo nach Jahrzehnten noch einzelne Äcker zwischen Wohnhäusern und Firmen bewirtschaftet werden, weil jemand nicht mitgezogen hat oder auf steigende Grundstückspreise spekuliert.

D.h. wenn vor Ort erkennbar ist, daß eine Fläche bebaut wird oder zumindest brachliegt, dann kann man sie umtaggen und findet im Planungsbeschluß die Info, als was man es sinnvoll taggen könnte.

Es ist aber grundfalsch einen Beschluß vom Sessel aus einzutragen, ohne vor Ort zu prüfen auf welchen Flächen überhaupt schon etwas passiert ist, nur weil man es copyrighttechnisch dürfte.

Persönlich stelle ich den Nutzen von solchem Plantagging grundsätzlich in Frage. Willenserklärungen und Planungen gehören nicht in die DB. Ich trage sowas weder ein noch würde ich es auf meiner Karte rendern.

Daß man eher bereit ist es für Straßen zu akzeptieren ist für mich eine mentale Altlast aus der Zeit, wo man seinen dicken Papier-Straßenatlas herumgefahren hat und darauf angewiesen war, daß unmittelbar bevorstehende Bauprojekte schon mal eingezeichnet werden, damit man sein Buch ein paar Jahre verwenden kann und nicht völlig aufgeschmissen ist wenn die Baustelle durch ist. Für die OSM-DB, die tagesaktuell gepflegt werden kann und Karten, die sich minütlich bis monatlich aktualisieren ist es weder zeitgemäß noch notwendig noch sinnvoll, geplante Projekte schon mal Jahre im voraus reinzumalen.

Nop wrote:

Ich kenne regelmäßig Stellen in Industrie- und Wohngebieten wo nach Jahrzehnten noch einzelne Äcker zwischen Wohnhäusern und Firmen bewirtschaftet werden, weil jemand nicht mitgezogen hat oder auf steigende Grundstückspreise spekuliert.

Und was ist das dann Deiner Meinung nach?

Wenn ich nach der englischen Version gehe, ist das ein Greenfield. Für mich allein schon deswegen, weil die umliegenden Grundstücke schon bebaut sind. Das gibt es massenweise in Deutschland. Das eine Gemeinde ein Industriegebiet oder ein Wohngebiet ausgewiesen hat, ein Grundstücksspekulant dort verhältnismäßig billig Grund und Boden aufgekauft hat und /oder ursprünglichen Eigentümer genauso wie der Grundstücksspekulant darauf spekulieren, dass das Land teurer wird, weil evtl. eine Firma sich vergrößern oder sich im Umfeld großer Firmen sich andere Firmen ansiedeln wollen. Die Grundstücke sind dann teilweise auch schon erschlossen. Man muss nur noch die Hausanschlüsse legen und kann bauen. Ich kenne Grundstücke, die werden seit fast 30 Jahren von einem Bauern zwischengenutzt bzw. dort wird regelmäßig Gras gemäht und sonst nix.

Nop wrote:

Es ist aber grundfalsch einen Beschluß vom Sessel aus einzutragen, ohne vor Ort zu prüfen auf welchen Flächen überhaupt schon etwas passiert ist, nur weil man es copyrighttechnisch dürfte.

Warum unterstellst Du, dass die Eintragung ohne vor-Ort Kenntnis erfolgt ist? HDYC spricht für vor-Ort Kenntnisse. Hat jemand DrNeubuerger dazu mal befragt und hierher eingeladen?

Edit: Habe jetzt hierher eingeladen: https://www.openstreetmap.org/changeset/103152591

Ich tue mich mit landuse=greenfield und landuse=brownfield schwer, da es ja keine tatsächliche Nutzung darstellt sondern sich daran orientiert, was dort zu einem späteren Zeitpunkt passieren soll. Ich nutze beides daher nur dort, wo keine andere aktuelle Landnutzung passt.

aeonesa wrote:

Ich kenne Grundstücke, die werden seit fast 30 Jahren von einem Bauern zwischengenutzt bzw. dort wird regelmäßig Gras gemäht und sonst nix.

Genau da liegt ein Problem: Es gibt Baugrundstücke, die werden noch aktiv landwirtschaftlich genutzt als Weide oder Acker. Was ist aber dann ein voll erschlossenes Baugrundstück mit einem Weidezaun drumherum und Pferden drauf? Was ist ein vollerschlossenes Baugrundstück, auf dem Getreide angebaut wird? Aus meiner Sicht tendiere ich da zu landuse=meadow und landuse=farmland.

Lücken in einer geschlossenen Bebauung, die teilweise über Jahrzehnte nicht bebaut werden, zeichne ich auch eher als landuse=meadow oder landuse=scrub (je nach Bewuchs) ein

Ich verwende landuse=greenfield höchst selten und nur bei Flächen, die frisch erschlossen wurden, wo sich also keine längere Zwischennutzung z.B. als Wiese etabliert hat. Eine solche Fläche zeichnet sich in der Regel dadurch aus, dass dort keine geschlossene und schon gar keine regelmäßig gemähte Grasfläche vorhanden ist und ist somit eher kurzfristiger Zwischenzustand, bevor dort dann die Bauarbeiten beginnen. Es sind dort Spuren von Baufahrzeugen vorhanden vom Verlegen der Versorgungsleitungen, ... Ebenso halte ich es mit landuse=brownfield, dort gibt es vielleicht Bauschuttreste, geschotterte Flächenanteile, ...

Das eine Fläche aktuell als Weide genutzt wird, entspricht meiner Meinung nach der on-the-ground-Regel eher als dass man auf dieser Fläche bauen dürfte, wenn der Besitzer der Fläche einem das Grundstück verkaufte. Man sieht der Landschaft nicht an, ob es einen Bebauungsplan gibt, der diese Fläche als Baugrundstück ausweist. Letzteres kann sich auch von heute auf morgen ändern, ohne dass sich die tatsächliche Flächennutzung ändert.

Ich nutze beides - greenfield und brownfield - daher nur sehr selten.

Galbinus wrote:

Das eine Fläche aktuell als Weide genutzt wird, entspricht meiner Meinung nach der on-the-ground-Regel eher als dass man auf dieser Fläche bauen dürfte, wenn der Besitzer der Fläche einem das Grundstück verkaufte. Man sieht der Landschaft nicht an, ob es einen Bebauungsplan gibt, der diese Fläche als Baugrundstück ausweist.

Das steht hier auch nicht zur Debatte. Entscheidend ist für mich die, wenn auch schwammige, Definition im englischen WIKI. Und wenn die besagten Pferde mitten in einem erschlossenen Wohn- oder Industriegebiet grasen, ist die Sache doch ziemlich eindeutig. Ich kenne auch Grundstücke, von denen ich weiß, dass sie einer Firma gehören, die sie ursprünglich mal für eine Werkserweiterung gekauft haben, aber seitdem landwirtschaftlich genutzt werden. Da würde ich nie auf den Gedanken kommen, das als Greenfield zu deklarieren.

Es gibt hier in der Gegend auch Industriegebiete. Da steht in großes Schild an der Einfahrt "Industriegebiet xy," die haben sogar eine eigene Homepage, auf der sie mit noch freien Flächen zur Industrieansiedlung werben. Was anders als ein Greenfield ist das dann.

Man könnte das sogar nutzen und eine Karte oder Datenbank ableiten, wo noch frei Industrieflächen sind. Dazu müsste halt Einigkeit herrschen, was ein Greenfield ist und das deutsche WIKI von den Ungereimtheiten und Differenzen zum englischen WIKI bereinigt werden.

Dank an OSM_RogerWilco für den Hinweis auf die Diskussion.
Mein erstes schnelles Forumsfeedback. Wahrscheinlich werde ich auch hier über irgendwelche Regeln stolpern, da ich mich nicht aufgeschlaut habe.
Meine Motivation für den Eintrag des Baugebiets:
Ich habe den Hinweis auf das Baugebiet im Wochenblatt gelesen und danch gesucht. Damit es andere leichter haben, beschloss ich es in OSM einzutragen. "Greenfield" schien mir der für ein solches Baugebiet gültige Begriff zu sein.
Damit man sich über den Stand und Details informieren kann, habe ich auf die Stadtplanungsseite der Stadt verlinkt.
Ich habe erst jetzt nachgeschaut und festgestellt, dass ich immer noch nichts in der Karte sehe und somit der Nutzen in der Praxis sehr eingeschränkt ist (oder aktualisiert mein Browser nicht? Andererseits ist ein Gebäude "under construction" leider nur im Editor gestrichelt sichtbar und auf der Karte unsichtbar).
Ihr könnt den Eintrag somit gerne löschen.
Anscheinend mus ich mir vor dem weiteren mappen mehr Wissen aneignen. Wann ich dazu Zeit habe ???
Gute Nacht.

Nop wrote:

IMHO macht mappen erst ab "construction" Sinn, wenn tatsächlich vor Ort etwas zu erkennen ist.

also erst landuse=greenfield taggen, aber noch nicht hochladen, dann greenfield in construction ändern und hochladen?
Oder wie meinst Du das? Wenn vor Ort Baumaßnahmen erkennbar sind ist es kein greenfield mehr.

Was machen wir jetzt, wieder nichts? Greenfield und brownfield sind irgendwie problematisch, soweit scheint Einigkeit zu herrschen.

Landuse soll ja derzeitige Nutzung beschreiben, greenfield beschreibt den rechtlichen Zustand der Bebaubarkeit (oder ggf. die Wahrscheinlichkeit, sofern man auch Bauerwartungsland als greenfield taggen kann), brownfield beschreibt, dass es auf einer Fläche in der Vergangenheit Bebauung (oder andere Industrienutzung?) gegeben hat, und vielleicht noch gibt, und dass dort neue Nutzung vorgesehen ist.

Bei brownfield scheint es eine Anforderung zu sein, dass das Land für Neubautätigkeit vorgesehen ist. Was macht man mit aufgegebenen Industrieflächen die bisher nicht für eine Sanierung vorgesehen sind? Der tag scheint auch für andere Gewerbeflächen verwendet werden zu können, für Wohnflächen und andere Nutzungen (z.B. Schulen) aber nicht? Commercial schließt Agrarnutzung in diesem Fall ein? Reicht eine ehemalige Nutzung oder muss zumindest der Verdacht von Altlasten bestehen für brownfield? Ist der tag derselbe wenn Bebauung vorhanden ist oder nicht? Bleibt es auch nach einer Flächensanierung beim brownfield tag?
Wie unterscheidet man unterschiedliche Nutzungen bei brownfield und greenfield, z.B. Industrie- und Wohnnutzung? Ist eine ehemalige Industriefläche die nicht mehr bebaut werden soll (z.B. renaturiert oder Park werden soll) auch ein brownfield?

dieterdreist wrote:

Landuse soll ja derzeitige Nutzung beschreiben, greenfield beschreibt den rechtlichen Zustand der Bebaubarkeit (oder ggf. die Wahrscheinlichkeit, sofern man auch Bauerwartungsland als greenfield taggen kann), brownfield beschreibt, dass es auf einer Fläche in der Vergangenheit Bebauung (oder andere Industrienutzung?) gegeben hat, und vielleicht noch gibt, und dass dort neue Nutzung vorgesehen ist.
Bei brownfield scheint es eine Anforderung zu sein, dass das Land für Neubautätigkeit vorgesehen ist. Was macht man mit aufgegebenen Industrieflächen die bisher nicht für eine Sanierung vorgesehen sind?

landuse=greenfield Eine noch nie bebaute Fläche, für die eine Nutzungsänderung zu Bauland vorgesehen ist.
landuse=brownfield Vormals bebautes aber inzwischen beräumtes Gelände, welches zur neuen Nutzung vorgesehen ist.

Dass es für Bebauung vorgesehen ist, kann ich aus "neue Nutzung" nicht rauslesen, weder dt. noch engl. Wiki
Im engl. soll es vorher ind./commercial gewesen sein, im dt. nicht, nur bebaut (also auch resid.), im dt. soll es "beräumt sein", im engl, nicht (scheduled nur "vorgesehen/geplant/...)
Da kann man streiten, ob schon die (endgültige) Aufgabe der alten Nutzung reicht oder erst der Abriss, spätestens dann ist es brownfield, vorher könnte man es noch "retten", aber bei einer mehr-oder-weniger-Ruine täte brownfield passen

Bei greenfield könnte man als Grenze nehmen, wenn die landwirtschaftliche Nutzung etc. aufgegeben wird (oder bei Grünanlagen diese nicht mehr gepflegt werden o.ä.)

dieterdreist wrote:

Was machen wir jetzt, wieder nichts? Greenfield und brownfield sind irgendwie problematisch, soweit scheint Einigkeit zu herrschen.

Erst mal Eindeutigkeit ins deutsche WIKI bringen. Dort steht IMHO viel drin( zu viel), was hier für Verwirrung gesorgt hat, weil einige da ihr Wunschdenken und rein persönliche Sichtwesen eingearbeitet haben.

leicht OT:

MitteloberrheinischerWaldameisenschreck wrote:

landuse=greenfield Eine noch nie bebaute Fläche, für die eine Nutzungsänderung zu Bauland vorgesehen ist.
landuse=brownfield Vormals bebautes aber inzwischen beräumtes Gelände, welches zur neuen Nutzung vorgesehen ist.

Dass es für Bebauung vorgesehen ist, kann ich aus "neue Nutzung" nicht rauslesen, weder dt. noch engl. Wiki
Im engl. soll es vorher ind./commercial gewesen sein, im dt. nicht, nur bebaut (also auch resid.), im dt. soll es "beräumt sein", im engl, nicht (scheduled nur "vorgesehen/geplant/...)
Da kann man streiten, ob schon die (endgültige) Aufgabe der alten Nutzung reicht oder erst der Abriss, spätestens dann ist es brownfield, vorher könnte man es noch "retten", aber bei einer mehr-oder-weniger-Ruine täte brownfield passen

Bei greenfield könnte man als Grenze nehmen, wenn die landwirtschaftliche Nutzung etc. aufgegeben wird (oder bei Grünanlagen diese nicht mehr gepflegt werden o.ä.)

Ich sehe da noch ein weiteres Problem: Was ist mit Flächen, die mal bebaut waren und jetzt vor sich hin wildern? Gibt es einige, die mal Kasernen oder Teile eines Übungsgeländes waren und mit einem Gemisch von Ruinen, Straßen/Wegen, Bunkern und nach der Aufgabe von verschiedenen Arten von Vegitation langsam überwuchert werden?
Ich habe dazu noch nichts passendes gefunden.

aeonesa wrote:

Erst mal Eindeutigkeit ins deutsche WIKI bringen. Dort steht IMHO viel drin( zu viel), was hier für Verwirrung gesorgt hat,

Das deutsche Wiki zu landuse=greenfield ist noch kürzer (1-Zeiler) als das englische (2-Zeiler) - wo steht da zu viel drin?

Edit:
Und unter landuse=* steht doch auch nicht viel mehr?

Vielen Dank für Eure zahlreichen Wortmeldungen. Ich versuche mal zusammenzufassen, was ich hier für mich mitnehme:

zur 1. Frage: lizenztechnisch scheint es kein Problem zu sein. Für die Beteiligung der Öffentlichkeit bedarf es der Auslegung und Veröffentlichung und damit sind die Daten faktisch gemeinfrei.

zur 2. Frage: vielfach wurde geäußert, dass man es mappen sollte, wenn tatsächlich Bauarbeiten stattfinden. Dann wäre es aber construction und nicht mehr greenfield. Wenn sich ein (augenscheinleich lokaler) Mapper aber bereits die Mühe gemacht hat, ist das auch in dem jetzigen Stadium ok, es zu belassen. Ich persönlich vertrete jedoch weiterhin die Meinung, dass es besser wäre, es erst dann zu mappen, wenn der Satzungsbeschluss erfolgt ist, das greenfield also faktisch rechtssicher ist. Nichtdestsotrotz werde ich das jetzt nicht löschen - dass solche Wohngebiete tatsächlich realisiert werden ist - im Gegensatz zu manchen Fernverkehrsstraßen - relativ wahrscheinlich.

zu greefield vs. construction: man kann das auch flexibler sehen: Wenn die Erschließungsarbeiten beginnen, dann wären zumindest die Straßen und Wege bereits construction. Die Arbeiten an den Häusern beginnen meist erst etwas später. Dabei bleiben immer einzelne Baugrundstücke erst einmal frei und werden erst viel später verkauft und bebaut. Es spricht daher aus meiner Sicht nichts dagegen,die Straßen und Wege und ersten Gebäude als construction und die unbebauten Grundstücke als greenfield zu mappen. Ist ja auch eine wichtige Information, dass es hier eventuell noch bebaubare Grundstücke geben könnte.

GeorgFausB wrote:

Das deutsche Wiki zu landuse=greenfield ist noch kürzer (1-Zeiler) als das englische (2-Zeiler) - wo steht da zu viel drin?

Ich hatte da noch einen anderen WIKI-Eintrag gefunden, der wesentlich länger war und in dem es auch um landuse=greenfield ging. Ich muss den nochmal suchen.

Ich habe mal die Gelegenheit genutzt und bin heute vorbeigefahren. Wie erwartbar ist außer ländlicher Idylle und einem frisch bestellten Feld vor Ort noch nichts sichtbar.

Tja, dann sticht nach OTG-Grundsatz landuse=farmland landuse=greenfield.

formal, wenn man auslässt dass "greenfield" und "brownfield" nicht wirklich gut abgegrenzt sind, und es evtl. auch noch weitere Arten von Land gibt, auf dem gebaut werden darf, und wo keiner der beiden tags passt, dann sehe ich mehrere Möglichkeiten, ab wann ein Feld zum greenfield werden könnte:

1. wenn begonnen wird, darüber zu diskutieren,
2. wenn ein entsprechendes Verfahren begonnen wurde (Beschluss zur Aufstellung eines B-Plan)
3. wenn das Verfahren abgeschlossen ist (Bürger wurden beteiligt, Umweltprüfung liegt vor, Gemeinderat hat B-Plan als Satzung verabschiedet)
4. B-Plan ist in Kraft getreten
5. wenn alle Rechtswege ausgeschöft sind (?)

der Punkt ab wo es ein greenfield ist, wird vermutlich irgendwo zwischen 1 und 3 liegen, 4 ist eher eine Formalie, 5 wird meistens gar nicht eintreten, weil es niemanden gibt, der den Rechtsweg durch alle Instanzen gehen will.

Wenn z.B. geplant ist, dass ein Krankenhaus in ein paar Jahren abgerissen werden soll, weil ein Neubau geplant ist, was machen wir dann mit dem Krankenhaus, das bis dahin weiterhin in Betrieb ist? Nichts. Außer vielleicht eine note ran. Von daher kann ich Mammi71 immer mehr verstehen.

Solange das Feld bestellt ist, bleibt es ein Feld. Alles andere wäre eine Verfälschung der aktuellen Tatsachen.

Nop wrote:

Solange das Feld bestellt ist, bleibt es ein Feld. Alles andere wäre eine Verfälschung der aktuellen Tatsachen.

+1

Eine (B-)Planung hat ja nichts mit der Nutzung (landuse) zu tun.
Erst wenn die Nutzung sich tatsächlich wandelt bzw. ausbleibt (Brache), sollte es m. E. zum greenfield werden.
Wenn man eine frühere Phase der Bauplanung bereits in OSM erfassen will, muss man dies vom tag landuse unabhängig machen.

[OT] Als Beispiel, dass man es mit dem landuse nicht Jedem gerecht machen kann:
Ein Landmaschinenhändler hat innerhalb eines Gewerbegebietes abseits seines eigentlichen Grundstücks ein getrenntes großes eingezäuntes grasbewachsenes Grundstück, auf dem er dann und wann Maschinen abstellt.
Auf diesem Grundstück lebt eine große Herde Schafe und Ziegen als Weidetiere.
Ist die Landnutzung (landuse) jetzt davon abhängig, ob da je nach Lagerbestand gerade Maschinen drauf stehen? 😉
[/OT]

GeorgFausB wrote:

Eine (B-)Planung hat ja nichts mit der Nutzung (landuse) zu tun.
Erst wenn die Nutzung sich tatsächlich wandelt bzw. ausbleibt (Brache), sollte es m. E. zum greenfield werden.
Wenn man eine frühere Phase der Bauplanung bereits in OSM erfassen will, muss man dies vom tag landuse unabhängig machen.

Das wurde bereits in Beitrag #2 von pyram festgestellt:

pyram wrote:

Ansonsten halte ich von landuse=greenfield wenig bis nichts, weil es keine Nutzung ist. Ein Strickfehler in OSM :-(
Eigentlich wäre - wenn schon - ein "proposed:landuse=residential" besser. Aber das ist nicht etabliert.

Ich fände das proposed:landuse=* als Bauland logischer, aber der Zug ist wahrscheinlich schon lange abgefahren.

Nop wrote:

Alles andere wäre eine Verfälschung der aktuellen Tatsachen.

Ein beschlossener B-Plan wäre auch eine Tatsache! Das Problem ist nicht greenfield, sondern landuse

Mammi71 wrote:

Nop wrote:

Alles andere wäre eine Verfälschung der aktuellen Tatsachen.

Ein beschlossener B-Plan wäre auch eine Tatsache! Das Problem ist nicht greenfield, sondern landuse

Ein Bebauungsplan hat keinerlei Einfluß auf die On-The-Ground Tatsachen und ist irrelevant für OSM solange er nicht umgesetzt wird.

Als Antwort auf die Frage "Ab wann kann ein Bebauungsplan gemappt werden" im Titel würde ich nochmal ganz klar sagen. Ein Bebaungsplan sollte überhaupt nicht gemappt werden. Nur die vor Ort beobachteten Änderungen durch die Umsetzung des Bebauungsplanes sollten gemappt werden. Und Pläne aus dem Bebauungsplan, die der aktuellen, tatsächlichen Nutzung widersprechen (bestellter Acker), dürfen nicht gemappt werden weil sie schlichtweg (noch) falsch sind.

Wir mappen Ground Truth in der Gegenwart.

Nop, deine Meinung konsequent fortgeführt heißt, dass Du ein proposal machst, das value greenfield für depreciated zu erklären. Denn greenfield ist per Definition noch keine on-the-ground-Tatsache bzw. wenn otg etwas sichtbar wird ist es ja dann bereits construction.
Das gleiche gilt dann natürlich für alles, wo ein "proposed:" davor steht.

Mammi71 wrote:

Nop, deine Meinung konsequent fortgeführt heißt, dass Du ein proposal machst, das value greenfield für depreciated zu erklären. Denn greenfield ist per Definition noch keine on-the-ground-Tatsache bzw. wenn otg etwas sichtbar wird ist es ja dann bereits construction.
Das gleiche gilt dann natürlich für alles, wo ein "proposed:" davor steht.

Mitnichten. Wenn ein Feld brach liegt und nicht mehr bestellt wird, und der Grund liegt in einer geplanten Bebauung, dann ist es ein greenfield. Das ist on-the-ground nachzuvollziehen.

proposed: Werte würde ich nicht taggen und ignoriere sie bei der Auswertung, aber sie richten keinen Schaden an weil sie parallel zum tatsächlichen Zustand in der DB leben können. landuse ohne Prefix dagegen muß für den aktuellen Zustand reserviert bleiben.

Es gibt gerade bei Greenfield auch Situationen, die nicht mit schwarz oder weiß beschreibbar sind. Es gibt bei uns uns der Gegend mitten im Gewerbegebiet Flächen, die sind voll erschlossen, sogar eingezäunt, da weiden Schafe drauf. Und es gibt unterschiedliche Gründe, warum die nicht genutzt werden.
-Hat sich ein Investor gekauft, weil er darauf spekuliert hat, dass er evtl. sein Werk nochmal erweitern muss.
-Hat sich ein Grundstücksspekulant gekauft, weil er darauf spekuliert hat, dass die Preise nach oben gehen. Ihm tut das aber nicht weh, bei den damaligen niedrigen Preisen.
- Hat die LEG erschlossen, weil es einfach ihre Aufgabe ist, dies für eventuelle Industrieansiedlungen zu tun.

Der Grund, warum da Schafe drauf weiden ist, dass in irgend einer Satzung steht, dass die Flächen nicht verkommen dürfen. Der Bauer freut sich, dass er für ganz kleines Geld seine Schafe dort weiden lassen darf. Der Eigentümer freut sich, dass er zumindest seine Grundsteuer oder einen Teil davon durch die Bewirtschaftung wieder rein bekommt.

Gut diese Infos habe ich, weil mal für ein Projekt Flächen gesucht habe. Das sind für mich qua WIKI klassische Greenfields. Auch wenn die Nutzungsänderung irgendwann in grauer Vorzeit schon beschlossen worden ist.

Es gibt aber auch den anderen Fall, das ein Unternehmen sich Erweiterungsflächen gesichert (gekauft) hat. Die trotzdem weiter landwirtschaftlich genutzt werden. die auch kaum bis gar nicht erschlossen sind. Die sind zwar eigentlich weil ICH DAS weiß qua WIKI auch Greenfield . Ich würde aber nie auf den Gedanken Kommen, dass als Greenfield zu taggen, nur weil es neben einem Werk liegt, aber von außen nicht als Fläche für die Werkserweiterung erkennbar ist.