"Unechte" Einbahnstraße mit Zufahrtbeschränkungen

turn restriction mit

restriction:motor_vehicle=no_left_turn␣(bzw.␣no_right_turn␣oder␣only_straight_on)
except=bus;agricultural

https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Rel … estriction

Das ist nicht das, was man als landläufig als unechte Einbahnstraße bezeichnet sonden eine inkonsistente Beschilderung. Denn eigentlich bezieht sich eine durch das im Bild gezeigt Schild immer auf beide Richtungen. Sonst hätte dort statt "Verbot für KFZ" ein "Einfahrt verboten"-Schild stehen müssen. Mal wieder ein Fall, bei dem man nicht weiß, wie man eine uneinheitliche, widersprüchliche oder gar falsche Beschilderung in OSM eintragen soll. Alles, was man da jetzt macht, können im Grund nur Krücken sein.

Galbinus wrote:

Das ist nicht das, was man als landläufig als unechte Einbahnstraße bezeichnet sonden eine inkonsistente Beschilderung. Denn eigentlich bezieht sich eine durch das im Bild gezeigt Schild immer auf beide Richtungen. Sonst hätte dort statt "Verbot für KFZ" ein "Einfahrt verboten"-Schild stehen müssen. Mal wieder ein Fall, bei dem man nicht weiß, wie man eine uneinheitliche, widersprüchliche oder gar falsche Beschilderung in OSM eintragen soll. Alles, was man da jetzt macht, können im Grund nur Krücken sein.

Imho stimmt das nicht ganz. Denn Zeichen 260 ist kein Streckenverbote sondern Punktförmiges. Wir bilden die OSM falsch als Streckenverbot ab. Daraus ergeben sich dann ganz viele Probleme (So wie das hier). Und dann machen wir im routing daraus dann ein Kostenproblem proportional zur Gefahrenen Strecke und das ist dann doppelt falsch.

Flo

flohoff wrote:

Denn Zeichen 260 ist kein Streckenverbote sondern Punktförmiges.

Woraus leitest Du das ab? Dann müsste man ja eigentlich an einem solchen Schild vorbei sein Motorrad schieben und 10m weiter wieder damit fahren dürfen.

Galbinus wrote:

Mal wieder ein Fall, bei dem man nicht weiß, wie man eine uneinheitliche, widersprüchliche oder gar falsche Beschilderung in OSM eintragen soll. Alles, was man da jetzt macht, können im Grund nur Krücken sein

Das ist nicht falsch beschildert... Des ist schon absichtlich so... Dient zur Verkehrsberuhigung bzw. Lenkung des Verkehrs..

miche101 wrote:

Galbinus wrote:

Mal wieder ein Fall, bei dem man nicht weiß, wie man eine uneinheitliche, widersprüchliche oder gar falsche Beschilderung in OSM eintragen soll. Alles, was man da jetzt macht, können im Grund nur Krücken sein

Das ist nicht falsch beschildert... Des ist schon absichtlich so... Dient zur Verkehrsberuhigung bzw. Lenkung des Verkehrs..

Es ist falsch beschildert, und zwar deshalb, weil da nicht das steht, was gemeint ist:

- Gemeint ist natürlich "Von hier aus darf man nicht reinfahren, außer Linien- und landwirtschaftlicher Verkehr".
- Da steht aber "Ab hier darf niemand mehr fahren, außer Linien- und landwirtschaftlicher Verkehr".

Gemeint ist also eine unechte Einbahnstraße, nur beschildert ist sie nicht. Richtig wäre Zeichen 267, Verbot der Einfahrt. Zeichen 260 ist ein Verkehrsverbot und bezieht sich auf den hinter dem Schild liegenden Straßenabschnitt (bis zum Ende der Straße oder bis das Verbot aufgehoben wird).

Galbinus wrote:

flohoff wrote:

Denn Zeichen 260 ist kein Streckenverbote sondern Punktförmiges.

Woraus leitest Du das ab? Dann müsste man ja eigentlich an einem solchen Schild vorbei sein Motorrad schieben und 10m weiter wieder damit fahren dürfen.

Ich habe das so in der Fahrschule gelernt.

Hebt ein Zeichen 282 das Zeichen 260 auf? IMHO Nein denn es gibt nichts aufzuheben.

Es gibt zu jedem Streckenver-/gebot auch ein aufhebendes Zeichen bis zu dem dieses Streckenver- oder gebot gilt. Kennst du das für das Zeichen 260?

Und ja - Theoretisch könntest du dein Motorrad dran vorbei schieben und dann weiterfahren. Es wird schwer wenn alle Zugänge so Beschildert sind, dann gäbe es keine legale Möglichkeit die dich dort Fahren lässt.

Mal als Beispiel - Verkehrszeichen 267. Verbot der Einfahrt. Grundsätzlich darfst du doch von der anderen Seite bis zum Schild fahren oder? Oder wie weit gilt das Schild?
Und Zeichen 260 ist nichts anderes. Du darfst da als Kfz nicht rein fahren. Aber von der anderen Seite? Warum nicht?

Flo

FraukeLeo wrote:

Gemeint ist also eine unechte Einbahnstraße, nur beschildert ist sie nicht. Richtig wäre Zeichen 267, Verbot der Einfahrt. Zeichen 260 ist ein Verkehrsverbot und bezieht sich auf den hinter dem Schild liegenden Straßenabschnitt (bis zum Ende der Straße oder bis das Verbot aufgehoben wird).

Woher nimmst du das? Streckenverbote sind die die durch 282 aufgehoben werden. Das gilt nicht für 260 und ähnliche. Also ist das kein Streckenverbot - richtig?

Flo

flohoff wrote:

Imho stimmt das nicht ganz. Denn Zeichen 260 ist kein Streckenverbote sondern Punktförmiges. Wir bilden die OSM falsch als Streckenverbot ab.

Nein. Verkehrszeichen 250 bis 261 verbieten die Verkehrsteilnahme ganz (Vgl. Anlage 2 Punkt 26 StVO). Somit sind dies "Verklehrsverbote" und gelten allgemein! Auf den dahinter liegenden Wegen ist das Fahren eines Kraftfahrzeugs und
Dieses Verkehrszeichen dort ist, so wie ich das verstanden habe, falsch. Auch z.B. Anlieger dürften dort nicht Auto fahren, da nicht ausgenommen. (außer man hat nen Trecker in der Garage).
Wenn man wirklich eine Verkehrslenkung haben wollen würde, müsste da die "rote Tomate" (VZ 267) mit entsprechenden Zusatzzeichen hin.

FraukeLeo wrote:

Gemeint ist natürlich "

Gemeint... Gemeint.. es zählt was was auf dem Schild steht. Bei einer Polizeikontrolle hilft dir das nix.. das du das nicht als absolut richtig empfindest. 😉

Galbinus wrote:

flohoff wrote:

Denn Zeichen 260 ist kein Streckenverbote sondern Punktförmiges.

Woraus leitest Du das ab? Dann müsste man ja eigentlich an einem solchen Schild vorbei sein Motorrad schieben und 10m weiter wieder damit fahren dürfen.

Ist scheinbar EXAKT so bereits Gerichtlich geklärt. Ja - Du darfst vorbei schieben:

https://www.autokiste.de/psg/archiv/a.htm?id=8145

flohoff wrote:

Ist scheinbar EXAKT so bereits Gerichtlich geklärt. Ja - Du darfst vorbei schieben:

https://www.autokiste.de/psg/archiv/a.htm?id=8145

Und musst im gesamten Straßenbereich, der durch das Verbotsschild erfasst wird schieben.... 😉

SafetyIng wrote:

gesamten Straßenbereich, der durch das Verbotsschild erfasst wird schieben..

😉 Das ist noch besser 🤣

Das Zeichen 260 bezieht sich nach meiner Lesart der "StVO Anlage 2 (zu § 41 Absatz 1) - Vorschriftzeichen lfd. Nr. 24" auf ein uneingeschränktes Verkehrsverbot. Auf dieser Straße (Streckenverbot), dürfen demnach Fahrzeuge der dargestellten Art nicht verkehren. (Parken ist nach dem Urteil wohl kein Verkehr, Urteile sind aber fast nie verallgemeinerbar!) . Das ist keine "falsche Einbahnstraße" denn dahinter darf in keiner Richtung ein Fahrzeug geführt werden!
Zum Zeichen 267 findet sich unter "StVO Anlage 2 (zu § 41 Absatz 1) - Vorschriftzeichen lfd. Nr. 41" "Wer ein Fahrzeug führt, darf nicht in die Fahrbahn einfahren...", das heißt, dahinter (sog. Punktverbot") darf gefahren werden. Sollte am "anderen Ende" der Straße kein Zeichen 220 stehen "StVO Anlage 2 (zu § 41 Absatz 1) - Vorschriftszeichen lfd. Nr. 9" ("Wer ein Fahrzeug führt, darf die Einbahnstraße nur in Richtung des Pfeils befahren."), darf hinter Zeichen 267 in beide Richtungen uneingeschränkt verkehrt werden, denn "Erläuterung: Das Zeichen schreibt für den Fahrzeugverkehr auf der Fahrbahn die Fahrtrichtung vor."
Die unter https://forum.openstreetmap.org/viewtop … 11#p830711 beschilderte Situation ist gut gedacht, aber nicht gut gemacht. Richtig wäre m.E. tatsächlich Zeichen 267. Die geschilderte Situation lässt sich also so nicht darstellen!

… und zum Thema „unechte Einbahnstraßen“ gibt es hier unzählige Diskussionen.

VG Uwe

flohoff wrote:

FraukeLeo wrote:

Gemeint ist also eine unechte Einbahnstraße, nur beschildert ist sie nicht. Richtig wäre Zeichen 267, Verbot der Einfahrt. Zeichen 260 ist ein Verkehrsverbot und bezieht sich auf den hinter dem Schild liegenden Straßenabschnitt (bis zum Ende der Straße oder bis das Verbot aufgehoben wird).

Woher nimmst du das?

StVO Anlage 2 beschreibt die Vorschriftzeichen, Abschnitt 6 darin beschreibt die Verkehrsverbote, dort finden wir Zeichen 260. Demnach gehört es als Verkehrsverbot zu den Vorschriftzeichen nach § 41 StVO. Und in § 41 steht, dass sie ab dem Schild gelten (sofern kein Zusatzzeichen einen anderen Geltungsbereich festlegt, Satz 2).

Deine Behauptung in #4, der Geltungsbereich eines solchen Schildes sei punktförmig, ist damit exakt falsch.

flohoff wrote:

Streckenverbote sind die die durch 282 aufgehoben werden. Das gilt nicht für 260 und ähnliche. Also ist das kein Streckenverbot - richtig?

Richtig. Deshalb hab ich das auch nicht geschrieben (was für Strohmänner baust du denn hier auf?) Es ist ein Verkehrsverbot. Und das gilt laut § 41 StVO ab dem Schild (sofern nicht anders festgelegt) für den folgenden Abschnitt der Straße, also mindestens bis zur nächsten Kreuzung. Es kann nicht per Schild aufgehoben werden (nur das war an meiner Aussage tatsächlich unzutreffend).

flohoff wrote:

Ist scheinbar EXAKT so bereits Gerichtlich geklärt. Ja - Du darfst vorbei schieben:
https://www.autokiste.de/psg/archiv/a.htm?id=8145

Danke fürs Urteil, beim 260 war mir das mit dem Schieben nicht so klar.
Da ja auch das 259 nur eine Variante des 250 ist, müsste man auch an dem vorbei schieben dürfen, zumind. im Bereich des OLG KA ... Das ist geschickt für mich, muss ich also nur auf der anderen Rheinseite aufpassen ... 🙄
Das hat weitreichende Konsequenzen auch für OSM, weil nun viele bicycle=no in bicycle=dismount umgewandelt werden müssen!!!!!!11elf! 😛

SafetyIng wrote:

Und musst im gesamten Straßenbereich, der durch das Verbotsschild erfasst wird schieben.... 😉

Es sei denn, er ist ortskundig und weiß, dass am Ende nix steht und er nur 2x Wenden muss, um wieder fahren zu dürfen ... 😎

FraukeLeo, Deine Erläuterung klingt für mich schlüssig. Daraus ergibt sich dann allerdings auch, dass hier tatsächlich eine widersprüchliche Beschilderung besteht. Denn der Verkehrsteilnehmer, der in diese Straße von der Seite hineinfährt, an der kein Schild steht, kann wohl kaum dafür belangt werden, selbst wenn er dann von hinten kommend an der anderen Seite vorbeifährt. Leider sind solche fehlerhaften Beschilderungen keine Einzelfälle.

Was bedeutet dies aber nun für die Eingangsfrage dieser Diskussion? Das Verbot gilt ja demnach in beide Richtungen mindestens bis zur nächsten Kreuzung. Ich schlage daher vor, die Straße genau für den Abschnitt wie bei korrekter, beidseitiger Ausschilderung mit den entspechenden Access-Werten zu versehen und nicht auf Hilfskonstruktionen wie in #2 auszuweichen.

Parallel wäre es in diesem Falle sinnvoll, bei der zuständigen Behörde mal auf die unklare Situation hinzuweisen bzw. nachzufragen und vorzuschlagen, entweder das vorhandene Schild 260 durch 267 (Einfahrt verboten), was die Straße dann tatsächlich zu einer sogenannten unechten Einbahnstraße machte, oder auch auf der anderen Seite ein Schild 260 aufzustellen.

Galbinus wrote:

das vorhandene Schild 260 durch 250 (Einfahrt verboten), was die Straße dann tatsächlich zu einer sogenannten unechten Einbahnstraße machte

Du meinst 267, nicht 250. 250 ist das Radieschen und heißt "Durchfahrt verboten".

FraukeLeo wrote:

Du meinst 267, nicht 250. 250 ist das Radieschen und heißt "Durchfahrt verboten".

Danke! Du hast Recht. Zeichen 250 ist "Verbot für Fahrzeuge aller Art". Ich editiere das mal gleich in #18

An solchen Stellen läuft in meinem Kopfkino ein Film ab, in der Hauptrolle ein Bauhofleiter: "Hömma, da soll jetzt ein 267er hin, mit zwei Zusatzzeichen. Zusatzzeichen haben wir da, 267er müssten wir bestellen. Aber wenn ich das Budget noch weiter überschreite, wird das nächstes Jahr nix mit der Versetzung. Weißte was, wir haben doch noch ein paar 260er rumliegen. Schraubt das erstmal hin, nächstes Jahr ändert ihrs dann" - Fortsetzung wie man sich denken kann.

Das meinte ich in #7 mit "gemeint". Natürlich an die Gegebenheiten halten und kein Phantasiemapping betreiben, aber bei solchem Blödsinn schalte ich erstmal den GMV ein und mappe dann das, was (offensichtlich!) gemeint ist, und nicht stur das, was beschildert ist. Sonst zementieren wir den Unsinn nur.

miche101 wrote:

FraukeLeo wrote:

Gemeint ist natürlich "

Gemeint... Gemeint.. es zählt was was auf dem Schild steht. Bei einer Polizeikontrolle hilft dir das nix.. das du das nicht als absolut richtig empfindest. 😉

Bei der Kontrolle sicher nicht, aber das wär mir den Spaß wert, vor Gericht zu ziehen. Oder alle Anwohner anzuzeigen, die verbrecherischerweise durch die Straße hinter dem Schild zu ihren Häusern fahren oder an dem Schild vorbei hier rauskommen (was sie laut Beschilderung auch nicht dürfen).

Das dort wohl eher ein Vz 267 stehen sollte ist wohl klar (dann müsste aber auch noch ein Zusatzzeichen "Fahrräder frei" dran um die zurzeit gezeigten Beschränkungen zu spiegeln). Also eher mal die Stadt drauf hinweisen und dann Däumchen drehen bis sich was ändert (falls sich was ändert) oder einfach schon mal die vermutlich gedachte Beschilderung nach bestem Wissen und Gewissen eintragen?

Hallo,
Ich habe kein Ahnung aber könnte das mit dem Zusatzschild "Linienverkehr frei" zusammenhängen? Dass die Kombination mit VZ 267 vielleicht nicht möglich ist ????
Ich schreibe das nur weil bei uns in der Nähe um den Schleichverkehr zu unterdrücken auf einer Seite der Siedlung genau die Kombination wie oben im Bild zu sehen ist, von der anderen Seite gibts da keine Beschränkung.
https://www.openstreetmap.org/note/4137 … 5&layers=N

Gruß
Danfost

Danfost wrote:

Ich habe kein Ahnung aber könnte das mit dem Zusatzschild "Linienverkehr frei" zusammenhängen? Dass die Kombination mit VZ 267 vielleicht nicht möglich ist ????

Sie ist möglich.
Ich war im Rahmen kommunalpolitischer Mitwirkung dabei beteiligt, eine "unechte Einbahnstraße" einzurichten. Es wurde in dem Zusammenhang erläutert, dass man eine echte Einbahnstraße nicht in Gegenrichtung für Linienverkehr freigeben dürfe (lediglich für Radfahrer). Daher wurde in meinem Fall dann eben eine "unechte Einbahnstraße" eingerichtet, in dem man auf der einen Seite VZ 267 mit Zusatzschild "Radfahrer und Linienverkehr frei" angebracht hat, auf der anderen Seite kein "Einbahnstraßen-Schild"