User erstellt Relationen mit Typ "route=historic_railway"

Ich persönliche finde, dass so etwas nicht reinkommen sollte. OSM ist nicht historisch, sondern aktuell. Das bedeutet auch, dass überbaute Gleise, von denen nichts mehr zu sehen ist(!), die vielleicht sogar mit einem Gebäude oder einer Straße überbaut wurden, nicht eingetragen werden sollten.

Aber die Eisenbahner haben da schon immer eine Sonderstellung.

Negreheb wrote:

Ich persönliche finde, dass so etwas nicht reinkommen sollte. OSM ist nicht historisch, sondern aktuell. ...

+1!

Ich habe in https://www.openstreetmap.org/changeset/106254015 mal nachgefragt. Über eine Overpass-Abfrage konnte ich 38 Routen in Deutschland mit dem Tagging "route=historic_railway" finden, die offenbar alle von ihm angelegt wurden.

Negreheb wrote:

Ich persönliche finde, dass so etwas nicht reinkommen sollte. OSM ist nicht historisch, sondern aktuell. ...

+1!

aixbrick wrote:

Diese "Strecke" ist die Vennbahn und heute ein Radweg

... und damit existiert die Bahntrasse noch!
railway=abandoned : aufgegebene Bahnstrecke; die Schienen sind entfernt und die Bahnstrecke könnte anders genutzt werden (Radweg) oder verfallen
etc. mit allen Konsequenzen wie Relationen

Ja, es ist sehr grenzwertig. Ich würde auf jeden Fall davon abraten, neue "railway=abandoned" in OSM zu erfassen; ich würde das nur da machen, wo wir tatsächlich mal eine railway=rail hatten und die nun abgebaut wurde. Eine "railway=abandoned" vor Ort überhaupt zu erkennen erfordert oft große Sachkunde. Die Verifizierbarkeit für den Normalmapper ist dadurch oft nicht gegeben. Dennoch reicht einem Bahnfreak oft ein Blick, um zu erkennen, dass etwas kein normaler Radweg, sondern ein Radweg auf einem früheren Bahndamm ist.

Also, hier ist auf jeden Fall Kompromissbereitschaft gefragt. Wir sollten nicht alle railway=abandoned löschen, weil sie nicht verifizierbar sind, aber nur weil das Tag existiert, ist das auch keine Lizenz, überall, wo mal eine Bahn war, Linien durch die Gegend zu malen. Besonders wenn jetzt jemand anfängt, diese zurückgebauten Bahnstrecken jetzt in historische "Linien" und Relationen zusammenzufassen, wäre für mich eine Grenze überschritten - dann das hat dann wirklich nichts mehr mit etwas vor Ort Beobachtbarem zu tun, das ist dann wirklich "Geschichtsmapping". Auch von den Bahn-Fans erwarte ich hier Mäßigung.

woodpeck +1

Schienennagelhammerträger wrote:

mit allen Konsequenzen wie Relationen

Also erstellen wir auch Relationen mit den alten Zugrouten ("route=historic_train")?

Die eingangs erwähnte Route hat der User mittlerweile wieder gelöscht. Ich habe ihm noch eine weitere in Aachen genannt. Die anderen, die er in Deutschland erstellt hat, müssten durch die lokalen Mapper geprüft werden (Overpass: https://overpass-turbo.eu/s/18iB).

Schienennagelhammerträger wrote:

aixbrick wrote:

Diese "Strecke" ist die Vennbahn und heute ein Radweg

... und damit existiert die Bahntrasse noch!
railway=abandoned : aufgegebene Bahnstrecke; die Schienen sind entfernt und die Bahnstrecke könnte anders genutzt werden (Radweg) oder verfallen

Für mich ist abandoned:

aufgegeben und dem Verfall ausgesetzt (Wiederinbetriebnahme/-Nutzung nur mit erheblichem Reparatur-/Renovierungsaufwand möglich)

d.h.: die Struktur ist noch da: Schwellen, Schienen:
Ich kenne die Situation vor Ort nicht, aber:
Kein Radweg der Welt führt über eine aufgegebene Bahnstrecke, sondern höchstens über eine abgebaute. Also wäre razed: der richtige Präfix.

razed:
für komplett geschliffene oder zurückgebaute Objekte – oft bei railway und building benutzt (d.h. es sind vor Ort keine direkten Reste des Objekts mehr zu sehen, sondern entweder gar nichts mehr oder höchstens noch eine unbebaute, unbenutzte, noch nicht zugewachsene Fläche oder Bodenerhebungen/Senken oder übriggebliebene Schilder/Markierungen o.Ä., die auf das ehemalige Objekt hindeuten)

Das ist die Voraussetzung, um überhaupt einen Radweg bauen zu können.

Ansonsten gehören die Daten in die https://openhistoricalmap.org/

Edith: Aussage noch mal eindeutiger gefasst.

Diese Diskussion wird in Varianten ungefähr alle viertel Jahr neu geführt.

Genau,

und zusätzlich noch zu Sammelrelationen zu alten Autobahnen, wo vor Ort vielleicht ein Straßenbaufachmann erkennt, dass da mal angefangen wurde, eine Straße zu bauen.

Bei mir in der Gegend wurde auch eine Bahnstrecke eingezeichnet, die ich als kleines Kind noch fahren sehen habe, wo die Linienführung aber teilweise schon lange mit Gebäuden überbaut ist. Die Unterlagen, die die benutzt haben, waren dann auch nicht so genau, weil die Linienführung des Anschlusses an die Hauptstrecke anderes war als in der Realität.

Für die "Pufferküsser," die so etwas unbedingt auf einer Karte sehen wollen, gibt es die Open Railway Map oder die Open Historical Map. Die Grenze wäre für mich, wenn noch Schienen liegen, die Strecke aber stillgelegt ist. Man weiß ja nie, ob irgend jemand die Strecke noch mal reaktiviert. Alles andere sollte man löschen. Verloren ist es ja trotzdem nicht.

Galbinus wrote:

Diese Diskussion wird in Varianten ungefähr alle viertel Jahr neu geführt.

Korrekt,
und ab und zu muss man die Mapper, die das noch nicht kennen und/oder denen es egal ist, wieder einfangen.

aeonesa wrote:

Für die "Pufferküsser," die so etwas unbedingt auf einer Karte sehen wollen, gibt es die Open Railway Map oder die Open Historical Map.

Openrailway ist "nur" eine für Eisenbahnfreunde erstellte Karte aus der OSM-Datenbank. Damit historische Objekte dort sichtbar sind, werden sie ja in die OSM-DB eingegeben.

Protoxenus wrote:

Für mich ist abandoned:

aufgegeben und dem Verfall ausgesetzt (Wiederinbetriebnahme/-Nutzung nur mit erheblichem Reparatur-/Renovierungsaufwand möglich)

d.h.: die Struktur ist noch da: Schwellen, Schienen:
Ich kenne die Situation vor Ort nicht, aber:
Kein Radweg der Welt führt über eine aufgegebene Bahnstrecke, sondern höchstens über eine abgebaute. Also wäre razed: der richtige Präfix.

Da schließe ich mich an. Abandoned ist ja auch wörtlich "verwaist, verlassen" - also bisschen Erde auf einem Bahndamm finde ich nicht mehr als verwaist. Das ist eher komplett zurückgebaut. Muss ich sagen, gehört da dann auch nicht mehr bei uns rein....

Aber ich kann dir [@Protoxenus] paar Fälle nennen, wo ich einen Fuß- und Radweg, der teilweise auf alten Gleisen verläuft (der dann sogesehen direkt zwischen den Gleisen liegt. Hier gibt's Bilder zu einem Beispiel)

Protoxenus wrote:

Für mich ist abandoned:

aufgegeben und dem Verfall ausgesetzt (Wiederinbetriebnahme/-Nutzung nur mit erheblichem Reparatur-/Renovierungsaufwand möglich)

d.h.: die Struktur ist noch da: Schwellen, Schienen:
Ich kenne die Situation vor Ort nicht, aber:
Kein Radweg der Welt führt über eine aufgegebene Bahnstrecke, sondern höchstens über eine abgebaute.

Eine Bahnstrecke, die nur aus Schwellen und Schienen besteht, versinkt bei der Fahrt des ersten Zuges im Boden!
Zu einer Bahnstrecke gehört auch ein Unterbau und bei bewegtem Gelände auch eine Anpassung des Höhenverlaufs durch Dämme und Einschnitte und die Nachnutzung genau dieser verbliebenen Infrastruktur ist das Erfolgsrezept von Bahntrassenradwegen: billig zu bauen, nur Asphalt oder wassergebundene Decke drüber, und schön flach für den unambitionierten Radler ...
Aber aus jedem dieser Bahntrassenradwege kann man mit nicht unerheblichen Aufwand wieder eine Bahnstrecke machen mit bahnkompatiblen Steigungen und Radien.

Protoxenus wrote:

Also wäre razed: der richtige Präfix.

razed:
für komplett geschliffene oder zurückgebaute Objekte – oft bei railway und building benutzt (d.h. es sind vor Ort keine direkten Reste des Objekts mehr zu sehen, sondern entweder gar nichts mehr oder höchstens noch eine unbebaute, unbenutzte, noch nicht zugewachsene Fläche oder Bodenerhebungen/Senken oder übriggebliebene Schilder/Markierungen o.Ä., die auf das ehemalige Objekt hindeuten)

Das ist die Voraussetzung, um überhaupt einen Radweg bauen zu können.

Nein, auf einer razed-Bahnstrecke baut niemand mehr einen Radweg, weil das ein kompletter Neubau wäre, für das das Land wieder dem Bauern weggenommen werden müsste oder das Gebäude wieder abgerissen werden müsste etc., der EInschnitt ist wieder zugeschoben, der Damm abgetragen. All das wird auch oft genug gemacht für eine ganz andere Nachnutzung, au der man dann i.d.R. keine Bahnstrecke wieder machen kann, fprst-/landwirtschaftliche Nachnutzung evtl. ausgenommen.

Protoxenus wrote:

Openrailway ist "nur" eine für Eisenbahnfreunde erstellte Karte aus der OSM-Datenbank. Damit historische Objekte dort sichtbar sind, werden sie ja in die OSM-DB eingegeben.

Genau.
Und wenn man einen Teil von ihnen vergrault, werden evtl. eines Tages die Bahnmapper abwandern mit einer eigenen Datenbank und dann pflegt in OSM aber auch niemand bahnnahe Daten ... Sollte man bedenken, wenn man Bahndaten zurecht stutzen will ...

aeonesa wrote:

Die Unterlagen, die die benutzt haben, waren dann auch nicht so genau, weil die Linienführung des Anschlusses an die Hauptstrecke anderes war als in der Realität.

Monier's konkret, evtl hat ja jemand bessere Unterlagen oder ein besseres Auge ...

aeonesa wrote:

Die Grenze wäre für mich, wenn noch Schienen liegen, die Strecke aber stillgelegt ist.

Das wäre disused.

aeonesa wrote:

Man weiß ja nie, ob irgend jemand die Strecke noch mal reaktiviert.

Ewig ungenutzte Strecken sind für eine Reaktivierung ohne größere Sanierung eh nicht zu gebrauchen, auch wenn Gleise noch liegen, das reichtmaximal für eine langsam schleichende Museumsbahn oder Draisinen ...

aeonesa wrote:

Alles andere sollte man löschen. Verloren ist es ja trotzdem nicht.

löschen = verloren.
Einige Daten sind evtl. auf Grundlage alter Luftbilder eingetragen ...

Schienennagelhammerträger wrote:

...
Monier's konkret, evtl hat ja jemand bessere Unterlagen oder ein besseres Auge
...

Ich habe es gelöscht. Weil eine vor mehr als 50 Jahren stillgelegte Bimmelbahn, die teilweise schon seit Jahrzenten mit Gebäuden überbaut ist einfach in OSM nicht rein gehört. Dafür gibt es die OHM

Schienennagelhammerträger wrote:

...
löschen = verloren.
...

Es ist immer noch in der Datenbank nur für Otto-Normalmapper nicht sichtbar

Schienennagelhammerträger wrote:

Protoxenus wrote:

Openrailway ist "nur" eine für Eisenbahnfreunde erstellte Karte aus der OSM-Datenbank. Damit historische Objekte dort sichtbar sind, werden sie ja in die OSM-DB eingegeben.

Genau.
Und wenn man einen Teil von ihnen vergrault, werden evtl. eines Tages die Bahnmapper abwandern mit einer eigenen Datenbank und dann pflegt in OSM aber auch niemand bahnnahe Daten ... Sollte man bedenken, wenn man Bahndaten zurecht stutzen will ...

Vielleicht lassen wir solche kindischen "Drohungen" aus der Diskussion weg, das ist besser für alle. Sonst hätten wir uns schon längst auch Sorgen machen müssen, dass wir Historiker vergrault haben 🙄

Negreheb wrote:

Schienennagelhammerträger wrote:

Protoxenus wrote:

Openrailway ist "nur" eine für Eisenbahnfreunde erstellte Karte aus der OSM-Datenbank. Damit historische Objekte dort sichtbar sind, werden sie ja in die OSM-DB eingegeben.

Genau.
Und wenn man einen Teil von ihnen vergrault, werden evtl. eines Tages die Bahnmapper abwandern mit einer eigenen Datenbank und dann pflegt in OSM aber auch niemand bahnnahe Daten ... Sollte man bedenken, wenn man Bahndaten zurecht stutzen will ...

Vielleicht lassen wir solche kindischen "Drohungen" aus der Diskussion weg, das ist besser für alle.

Wenn sowas zur Tagesordnung werden würde, wäre es für mich überlegenswert, mein Engagement für OSM deutlich zurückzufahren... 🙁

aeonesa wrote:

Ich habe es gelöscht.

Auch das betrachte ich als V...

Sven

Vielleicht ist es auch nur ein Problem des Taggings. Das Wiki sagt über den key historic:
"The historic=* key is used to identify features that are of historic interest." Ob die oben genannten Bahnlinien für die Allgemeinheit von historischem Interesse sind, kann ich nicht beurteilen. Sicherlich ist aber nicht jede ehemalige Zugverbindung von historischer Bedeutung, sodass sie auch nach Abbau nicht so eingetragen werden sollte.

Protoxenus wrote:

Für mich ist abandoned:

aufgegeben und dem Verfall ausgesetzt (Wiederinbetriebnahme/-Nutzung nur mit erheblichem Reparatur-/Renovierungsaufwand möglich)

d.h.: die Struktur ist noch da: Schwellen, Schienen:
Ich kenne die Situation vor Ort nicht, aber:
Kein Radweg der Welt führt über eine aufgegebene Bahnstrecke, sondern höchstens über eine abgebaute. Also wäre razed: der richtige Präfix.

Das Wiki sieht hier dennoch den Tag railway=abandoned (https://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE: … Dabandoned) vor:

Der frühere Streckenverlauf kann noch anhand von Böschungen/Dämmen, Einschnitten, Brücken, Tunneln, geraden oder sanft geschwungenen Wegen erkannt werden.
[...]
Kann auch gemeinsam mit highway=* (z. B. highway=cycleway) verwendet werden, um Wege oder Straßen auf ehem. Bahnstrecken zu taggen.

Von daher sollte es durchaus legitim sein ehemalige Bahnstrecken zu taggen, sofern sie noch sichtbar sind. Ob als Schienen als solche oder Radweg. Nur der key historic wird bei den meisten Strecken eher falsch sein.

Ich persönlich bin kein Eisenbahnfan.

Aber ich bin ein Wanderer undTrailläufer, der mit offenen Augen durchs Land geht. Wenn ich einen Radweg auf einem Damm oder in einem Geländeeinschnitt sehe, ist es für mich ein echter Mehrwert, wenn ich den OSM-Daten entnehme, dass dieses zuvor eine Bahnstrecke war, sogar entnehmen kann, dass es sich um die ehemalige "Beispieldorfer Kleinbahn" von "Anfangsstadt" bis "Umsteighausen" handelt. Bei einer Burgruine ist es für mich ja auch interessant, dass es sich hierbei um Reste der Falkenburg handelt, obwohl die Mauerreste schon hunderte von Jahren nicht mehr als Burg genutzt werden. Und das ist für mich besonders interessant, wenn an der Burg kein Hinweisschild steht, dem ich dies entnehmen kann.

Genauso ist es für mich ein echter Mehrheit, wenn ich den OSM-Daten entnehmen kann, ob es sich bei einem Loch im Boden um eine Doline, einen historischen Bergwerksschacht oder um einen kleinen Steinbruch handelt. Toll, wenn ich dem Hinweis "historischer Bergwerksschaft" sogar entnehmen kann, wann an dieser Stelle nach welchen Bodenschätzen gebuddelt wurde.

Wenn ich mitten im Wald plötzlich auf eine sehr breite Trassierung stoße, stellt es für mich ein echter Mehrwert dar, dass an dieser Stelle mal vor 80 Jahren Erdarbeiten für eine Reichtsautobahn statt fanden und dass das, was ich Sehe, Spuren davon sind.

Wenn ich einen Wall im Wald sehe, ist es für mich interesannt zu erfahren, ob es sich dabei um Reste des Limes handelt.

In diesen Fällen bin ich dann auch oft neugierig: Wo geht denn diese ehemalige Eisenbahnstrecke weiter? Wo gibt es weitere Spuren von der früheren Autobahnbaustelle? Wo gibt es weitere Spuren vom Limes?

Was nützt es mir, wenn ich diese Informationen nur in extra Spezialdatenbanken für Historik-Freaks oder Eisenbahnfreaks finde?

Ich freue mich, wenn fleißige OSM-Mitwirkende auch Dinge recherchiert und eingetragen haben zu denen vor Ort keine Gedenk- oder Informationstafel hängt und ich freue mich, wenn nicht nur in offizielle Denkmalliste eingetragene, historische Spuren in die OSM-Datenbank eingetragen und für mich als Wanderer abrufbar sind.

Daher finde ich die sich immer wiederholende Diskussion, ob sich die Information über abgebaute Eisenbahnstrecken, die man aber noch anhand von Spuren erkennen kann, eher demotivierend, vor allem, wenn sie in der Schärfe geführt werden, wie hier in dieser Diskussion teilweise. Ich finde solche historischen Informationen durchaus passend für OSM und finde es lediglich diskussionwürdig, in welcher Form und in welchem Umfang diese eingetragen werden.

Es geht hier nicht um Teile des Limes, die noch ersichtlich sind oder ein Loch zu einem historischen Bergwerksschacht. Das sind alles Teile die nachprüfbar sind. Es ist ja auch nicht der komplette Limes eingezeichnet, sondern die Teile, die noch da sind, sind als Teile des Limes markiert. https://www.openstreetmap.org/relation/1485436 Da ist keine durchgängige Linie.
Eine Bahntrasse als Bahntrasse zu markieren, da hat auch niemand was dagegen. Und, wenn da ein asphalitierter Radweg in die Trasse gebaut wurde, kann man da von mir aus noch diskutierten.

Es geht aber um Bahnstrecken, wo Häuse drauf stehen. Wo Straßen teilweise Quer drübergebaut wurde. Dieses "Aber die sichtbaren Dinge!" haben hier gerade in der Diskussion nicht viel verloren. Eine Ruine ist da, die ist auch nicht als Burg oder als Schloss oder whatever in OSM eingezeichnet, sondern als Ruine.

historic=* kommt da noch drauf. Wird halt auch für Eisenbahnen missbraucht, da stimme ich o0ps! schon zu.

Also bitte lassen wir das "Aber Ruinen des Limes sind auch als Limes markiert" weg aus der Diskussion.

Negreheb wrote:

Es geht aber um Bahnstrecken, wo Häuse drauf stehen. Wo Straßen teilweise Quer drübergebaut wurde.

+1
Hier mal ein Beispiel bei unseren Nachbarn, wo ich oft unterwegs bin: https://www.openstreetmap.org/way/944188479. Dort ist auch beim besten Willen nichts on-the-ground erkennbar. Das Land ist platt, die Strecke untergepflügt. Nicht mal erahnen kann man einen Großteil der Strecke, weder vor Ort noch auf dem Luftbild. Das kann nur aus anderen Karten abgezeichnet sein. Wenn so was als Ausnahme in die Datenbank darf, dann kann ich auch die ganzen alten Feldwege im Osten Deutschlands eintragen, bevor durch die Bodenreform aus vielen kleinen Feldern und Flurstücken ein großes Feld entstand und die alten Wege untergepflügt wurde. Kann man anhand der Flurstückaufteilung im Kataster noch nachvollziehen, vor Ort aber natürlich meist nicht mehr.

Wenn man besagte Spuren noch vor Ort erkennen kann, finde ich auch richtig, dies in OSM einzutragen, keine Frage. Aber dann doch nur diese Stellen.

+1.

In dem Fall den ich beschrieben habe, ist da halt gar nichts mehr. Ein Stückchen Radweg liegt auf der ehemaligen Streckenführung.Das wars. Der Rest ist auf Firmengrundstücken mit Gebäuden überbaut, von Straßen gequert und überbaut. Ich verstehe ja, dass ein echter "Pufferküsser" das als Vandalismus sieht, wenn man nicht Sichtbares löscht. Kann ich sogar verstehen. Aber wenn OTG nichts ist und künstlich aus irgendwelchen Unterlagen, von denen wir noch nicht einmal wissen, ob sie OSM konform sind, was eingezeichnet wird, was am Ende teilweise auch noch sehr ungenau ist, habe ICH nun kein Verständnis dafür.

Können wir uns darauf einigen, dass alles was für Otto-Normalmapper OTG eindeutig sichtbar und identifizierbar ist, als hisoric eingezeichnet wird, aber eine virtuelle Auferstehung von kompletten alten Bahnlinien besser unterbleibt?Noch dazu wenn dann alles auch noch in Relationen gepackt wird.

aeonesa wrote:

Können wir uns darauf einigen, dass alles was für Otto-Normalmapper OTG eindeutig sichtbar und identifizierbar ist, als hisoric eingezeichnet wird, aber eine virtuelle Auferstehung von kompletten alten Bahnlinien besser unterbleibt?

OTG ist das Grundprinzip von OSM. Was man sehen kann, kann gemappt werden. Wenn ich das Grundprinzip aushebel, kann ich auch zukünftiges eintragen. Daher braucht man aus meiner Sicht sich nicht auf derartiges einigen, da es bereits so festgelegt ist.

Wenn jemand einen Radweg zusätzlich als railway=abandoned getaggt hat, würde ich es so belassen. Selbst wenn ich diesen Radweg so als ehemalige Bahnstrecke nicht erkenne mangels Wissen.

Es ging im Eingangsbeitrag um einen Radweg, der auf einem Bahndamm bzw. in einem Bahngeländeeinschnitt errichtet wurde, also mit vermutlich eindeutig vorhandenen Spuren. Auch einige weitere Beiträge differenzierten nicht zwischen "Bahnverlauf vor Ort noch erkennbar" und "planiert und überbaut".

Gegen das Erstellen von Sammelrelationen habe ich übrigens auch nichts, wenn damit alle noch erkennbaren Reste in eine nachvollziehbare Verbindung gebracht werden unter Auslassung der abgerissenen, planierten, überbauten Bereich.

Das hatten wir auch bei den Theman Limes und Reichtsautobahn schon einmal. Ich finde es gut und richtig, dass die verschiedenen Limes-Schnipsel in einer Sammelrelation zusammengefasst werden. Ich finde es ebenso richtig, wenn eine einsam im Wald stehende Brücke, ein für die Autobahn aufgeschütteter Wall, eine damals bereits angelegte Unterführung zu einer Sammelrelation "Autobahnbaustelle" zusammengefasst werden. Eben deswegen, weil man so ein aus mehreren Teilobjekten bestehendes "Bodendenkmal" in Zusammenhang setzen kann. Ist auf jeden Fall besser, als für die Bereiche, wo tatsächlich nie etwas war (weil in dem Bereich nie über die Planungsphase hinweggekommen) oder im Fall des Limes an der Erdoberfläche nichts zu erkennen ist, etwas einzutragen, was dort nicht ist.

Wenn also ein Bahndamm noch vorhanden ist (ggf. zu einem Radweg umgebaut wurde oder einfach nur mit Buschwerk zugewachsen ist), dann aber in einen Abschnitt übergeht, bei dem die Bahnlinie komplett (mit Unterbau) weggerissen wurde und sich nun einfach Ackerfläche befindet oder einen, bei dem die Bahnstrecke mit Gebäuden überbaut wurde oder sich nun Einfamilienhausgrundstücke befinden, dann sollte nur der Bereich in OSM eingetragen werden, wo der Bahndamm noch vorhanden ist. Eine Sammelrelation kann dann den Zusammenhang herstellen zu dem hinter dem überbauten Bereich wieder deutlich erkennbaren Geländeeinschnitt.

Negreheb wrote:

Es geht aber um Bahnstrecken, wo Häuse drauf stehen.

Im ersten Beitrag dieses Fadens ging es gerade nicht um razed-Strecken, sondern um abandoned-Strecken!

Negreheb wrote:

Wo Straßen teilweise Quer drübergebaut wurde.

Das ist nix außergewöhnliches selbst für existierende Strecken ...

locke wrote:

Hier mal ein Beispiel bei unseren Nachbarn, wo ich oft unterwegs bin: https://www.openstreetmap.org/way/944188479. Dort ist auch beim besten Willen nichts on-the-ground erkennbar. Das Land ist platt, die Strecke untergepflügt. Nicht mal erahnen kann man einen Großteil der Strecke, weder vor Ort noch auf dem Luftbild.

Das wäre eine razed-Strecke. Dass sie im Luftbild nicht erkennbar wäre, stimmt so aber nicht. Beim schnellen Blick in Google erkenne ich da schon Teile des Verlaufs, die darauf hindeuten, dass die Strecke etwas schlampig kartiert wurde und man den Verlauf anhand von Luftbildern korrigieren könnte. In OSM direkt mit der Auswahl mehrerer Luftbilder dürfte das noch besser funktionieren. Bspw. den Bogen bei Mariedal in die Strecke nach Maribo erkennt ein geübtes Auge und weiter, habe jetzt mal den ersten Abschnitt korrigiert. (Esri Clarity war noch besser ... Und dänisches Kataster und Höhenmodell etc. sind ja auch frei verfügbar ...)

Schienennagelhammerträger wrote:

Im ersten Beitrag dieses Fadens ging es gerade nicht um razed-Strecken, sondern um abandoned-Strecken!

Nein, im ersten (meinem) Beitrag geht es um einen User, der Relationen erstellt, deren Mitglied Wege sind, die eine ehemalige Bahnlinie darstellen (analog zu den Relationen der tatsächlich vorhandenen und aktiv genutzten). In OSM bilden wir aber die Realität ab. Und die Realität besagt: Die Bahnstrecke "Aachen-Rothe Erde - Hahn" mit der Streckennummer 2563 gibt es nicht mehr. Also hat sie auch keine Relevanz als Relation für OSM.

Es ging zu keiner Zeit um das Tagging der Ways als abandoned/razed oder die Notwendigkeit des Mappens von ehemaligen Gleisanlagen.

Es fängt ja schon mal damit an, dass railway=razed nur im englischen drinnen ist. Und, als Zusatz:

For demolished rails that are no longer identifiable, e.g. that have been built over, use railway=razed

(Ich hab mir das hier angeschaut https://www.openstreetmap.org/way/944188478 falls sich jemand wundert)

Dann ist das aber auch OTG nicht mehr nachvollziehbar. Damit gehört es eig. aus OSM raus. Weil das dann historisch ist. Wenn man das schon unbedingt benutzen will, dann wäre es besser hier die aktuellen Sachen zu benutzen - das wäre dann der Lifecycle Prefix. https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Lifecycle_prefix

Und es geht um die Vennbahn, die es als Radstrecke noch gibt. Ja, passt. Das ist die hier https://www.openstreetmap.org/relation/84204 Sieht auch alles gut aus. Aktuell, mit Webseite. Nice. Die Bahnstrecke https://www.openstreetmap.org/relation/6438236 gehört allerdings raus. Ausser dort steht "Vennbahn" irgendwo auf nem Schild, was ich leicht bezweifle. Das gehört in die Open Historical Map (da wären solche Eisenbahngleise übrigens wirklich SAUGENIAL, finde ich, das ganz nebenbei bemerkt!) wie auch die Tags schon leicht erahnen lassen könnten... historic:end_date=1978-10-13 und historic:start_date=1889-11-04 Wenn man unbedingt will und es klar ersichtlich ist, dann gehört die Bahntrasse oder was auch immer das ist, getagged, aber kein historic:sonstwas, kein Name der nicht mehr dafür existiert.

Überhaupt gehört hier wohl eindeutig "Radweg" vom name name="Vennbahn (Radweg)" gelöscht und beim alten Gleis ein "Vennbahn (Bahnstrecke)" hin, wenn sich schon jeder weigert die selbst zu löschen. Der Radweg ist aktuell das relevante für die Allgemeinheit, sicher nicht eine Bahnstrecke die seit 1978 nicht mehr existiert.

Ansonsten gehört ein ordentlichen Proposal gemacht für das ganze historic-Zeug, damit dann ALLES historische reingekippt werden kann (nach OSM) und die Editoren sich auch darauf einstellen können, was aber noch KOMPLETT andere und eigene Probleme nach sich zieht.

Ich sehe eigentlich nicht ein, warum die Eisenbahner ihre historischen Daten reinkippen dürfen, aber der Limes zum Beispiel nicht ordentlich eingezeichnet werden darf. Inklusive der alten Türme. Kein Unterschied.

EDIT: Was aixbrick sagt. Ob das als raized: oder abandoned: getagged ist, ist egal. Es geht gerade darum, ob das überhaupt rein nach OSM soll.

aixbrick wrote:

Ich habe ihm noch eine weitere in Aachen genannt.

Nachdem er nicht reagiert hat, habe ich diese ebenfalls gelöscht. Aktuell mappt er wieder Routen hauptsächlich in Ostdeutschland als "railway=route", obwohl diese lt. Wikipedia eigentlich nicht mehr existieren. Ich bin da aber, auch aufgrund der geografischen Entfernung, raus. Vielleicht schaut da jemand anders mal drauf.

aixbrick wrote:

Nachdem er nicht reagiert hat, habe ich diese ebenfalls gelöscht.

🙁

Löschen, löschen, löschen... Mich ko*** das an. Langsam beginne ich die Lust an OSM zu verlieren, wenn hier wikipediaartige Verhältnisse einziehen...

Es gibt ein etabliertes Tagging-Schema und vor allem gibt es einen großen aktiven Nutzerkreis für solche Bahn-Daten...

Ich bin ganz streng und ausdrücklich gegen das Löschen solcher Informationen!!!

Sven

streckenkundler wrote:

Ich bin ganz streng und ausdrücklich gegen das Löschen solcher Informationen!!!

+1!
Bei ganzen razed-Gleisfeldern kann man diskutieren, aber Streckenverläufe sind im railway-Umfeld wichtig.

streckenkundler wrote:

Es gibt ein etabliertes Tagging-Schema und vor allem gibt es einen großen aktiven Nutzerkreis für solche Bahn-Daten...

Wo werden Relationen mit dem Tag "route=historic_railway" im Wiki beschrieben? Zumindest das würde ich erwarten, damit ich es als etabliertes Tagging ansehe.

Im übrigen habe ich nur die Relation gelöscht, die einzelnen Ways habe ich nicht angerührt und existieren weiterhin mit "abandoned:railway=rail", z.B. https://www.openstreetmap.org/way/910473633.

Eure Empörtheit halte ich daher für völlig unangebracht.

aixbrick wrote:

Im übrigen habe ich nur die Relation gelöscht, die einzelnen Ways habe ich nicht angerührt und existieren weiterhin mit "abandoned:railway=rail", z.B. https://www.openstreetmap.org/way/910473633.

...dann stört auch die Relation nicht, zumal sie mit wikipedia und wikidata-Links versehen war! Ob der Relationstyp glücklich gewählt war, steht aus einem anderen Blatt.

aixbrick wrote:

Eure Empörtheit halte ich daher für völlig unangebracht.

...sehe ich anders...

Sven

1. Bin mit der Löschung einverstanden
2. Nur weil es für irgendwas ein mehr oder weniger etabliertes Taggingschema gibt, ist das keine Lizenz, das massiv hinzuzufügen (railway=razed z.B. - damit kann man aktiv Mapper vergraulen, wenn man damit richtig loslegt) - ich habe neulich einen Mapper gesperrt und um eine Community-Diskussion gebeten, als er systematisch anfing, von uralten Karten in Großbritannien railyway=razed und abandoned abzumalen. Sowas *kann* man machen, wenn die örtliche Community damit glücklich ist, aber nur weil es eine Wikiseite dazu gibt, heisst das nicht, dass Kopf-durch-Wand-Mapping hier opportun ist
3. Für historische *Routen* gibt es nicht mal ein etabliertes Taggingschema, da bin ich ganz klar bei "wehret den Anfängen"

woodpeck wrote:

1. ........
2. ........
3. .......

1+
danke!

Protoxenus wrote:

woodpeck wrote:

1. ........
2. ........
3. .......

1+
danke!

+1

woodpeck wrote:

1. ........
2. ........
3. .......

-1
Ich bin im Moment ziemlich gefrustet und überlege, ob meine Freizeit, die ich in OSM investiere überhaupt noch einen Sinn hat...

OSM funktioniert nur, weil Leute in ihrer Freizeit Zeit Opfern und Daten erfassen. Davon lebt OSM, daß macht es aus. Daten erfassen ist langwierig, gelöscht ist hingehen schnell. Sinnvoll erfasste und verlinkte und in Auswertungen funktionierende Daten sind wertvolle Daten!
Aber ebenso gibt es Leute, die aus welchen Gründen auch immer nicht die Zeit haben, es nicht können oder so und sich statt dessen damit begnügen, Notes mit Kommentaren zu hinterlassen... @Protoxenus du erinnerst dich an deine Notes-Schließ-Orgie und deinen teils pampigen Kommentaren? z.B. https://www.openstreetmap.org/note/2597 … 8&layers=N Das war ganz klar Vandalismus, eigenlich hätte dich... ach lassen wir das...

Ähnlich sehe ich es hier in der Ausgangsfrage auch... Es sind Daten, die User in ihrer Freizeit erfasst haben und ein anderer hat sich in seiner Freizeit rangesetzt, um dieser Daten (mittels Relation) besser verlinkbar und besser auswertbar zu machen...

@Schienennagelhammerträger

Schienennagelhammerträger wrote:

Bei ganzen razed-Gleisfeldern kann man diskutieren, aber Streckenverläufe sind im railway-Umfeld wichtig.

Du bringst es auf den Punkt! Es geht nicht um Erfassung und Datenhaltung der kompletten nicht mehr existierenden Eisenbahninfrastruktur nebst kompletter Gleisanlagen. Das wichtige sind die Streckenverläufe... Das ist nur ein ganz, ganz kleiner Teil! ...und bei dem ganzen anderen, in meinen Augen unnützen und datenaufblähenden und nicht wartbartem Kram (z.B. Busrouten), der erfasst wird, ist sowas eher ein echter stabiler Mehrwert...

knatischige Grüße,

Sven

streckenkundler wrote:

Ich bin im Moment ziemlich gefrustet und überlege, ob meine Freizeit, die ich in OSM investiere überhaupt noch einen Sinn hat...

Du sprichst mir aus der Seele. Leider.

Gruß,

Baßtölpel

streckenkundler wrote:

OSM funktioniert nur, weil Leute in ihrer Freizeit Zeit Opfern und Daten erfassen. Davon lebt OSM, daß macht es aus. Daten erfassen ist langwierig, gelöscht ist hingehen schnell. Sinnvoll erfasste und verlinkte und in Auswertungen funktionierende Daten sind wertvolle Daten!

Ja, aber fast alle Daten, die erfasst werden, haben einen Preis, der über das hinausgeht, was der Mapper "zahlt". Und zwar machen diese Daten OSM komplizierter zu handhaben für Benutzer und, das ist besonders wichtig, für andere Mapper.

Dieser "Preis", den andere Mapper zu zahlen haben, ist unterschiedlich, je nachdem, um was es geht. Wenn ich irgendwo in der Pampa ein paar Grabsteine mit Nodes mappe, dann stört das kaum jemanden; lege ich hingegen eine Relation für das Liefergebiet meiner Lieblingspizzeria an - zweifelsohne eine für viele Leute sehr interessante Information -, so muss ich dafür u.U. Ways aufteilen, und jeder Mapper, der in Zukunft irgendeine Straße aufteilen oder zusammenfügen oder löschen will, die in meiner Relation vorkommt, muss sich mit den Konsequenzen für meine Relation beschäftigen. Der Editor wird ihm mindestens melden, dass das, was er gerade getan hat, einen Seiteneffekt hatte; der Upload wird länger dauern, weil die API eine eben hochgeladene 200-Member-Relation auf Vollständigkeit prüfen muss, und so weiter.

Wir mappen also nicht im leeren Raum; unter Umständen stolpern andere über das, was wir mappen. Deswegen gibt es auch bei uns Relevanzkriterien, nämlich - von wenigen Ausnahmen abgesehen - die Vor-Ort-Verifizierbarkeit. Die sorgt dafür, dass das Liefergebiet meiner Lieblingspizzeria in OSM eben nichts zu suchen hat. Leider wird daran immer wieder gekratzt, nach dem Motto: Wir haben ja schon Verwaltungsgrenzen, warum also nicht Diözesengrenzen, Schulbezirksgrenzen, Pizzeria-Liefergebiets-Grenzen.

Und mit der abgebauten Bahn-Infrastruktur ist das nichts anderes. Jeden, der eine alte Römerstraße mappen will, schicken wir zu OpenHistoricalMap, und das ist richtig so. Ich sehe nicht ein, wieso wir den Eisenbahn-Nerds hier den roten Teppich ausrollen sollten, den Römerstraßen-Nerds aber nicht. Auch die Römerstraßen kann ein echter Experte vermutlich vor Ort noch zumindest erahnen.

streckenkundler wrote:

Ähnlich sehe ich es hier in der Ausgangsfrage auch... Es sind Daten, die User in ihrer Freizeit erfasst haben und ein anderer hat sich in seiner Freizeit rangesetzt, um dieser Daten (mittels Relation) besser verlinkbar und besser auswertbar zu machen...

Wie gesagt, alles, was Du in OSM machst, betrifft immer auch die anderen. Es ist ja schön, wenn jemand sich die Mühe machen will, den europäischen Bahnfahrplan von 1875 wieder ins Gedächtnis zu rufen. Nein ernsthaft, ich finde das auch spannend, und wenn sich da ein paar Leute zusammentun wollen, um an so einem Projekt zu arbeiten, haben die meinen Respekt. Aber diese Leute dürfen nicht annehmen, dass OpenStreetMap ihnen selbstverständlich als Infrastruktur für ihr Projekt zur Verfügung steht. Denn anders, als Du es schilderst, sind diese Mapper eben nicht die einzigen, die hier Arbeit machen, sondern sie bürden auch allen anderen bei OSM zusätzliche Arbeit auf. Und deswegen brauchen sie dafür das OK der anderen.

Mist, Frederic war schneller.

@streckenkundler @Basstölpel: Ich kann ja Eure Argumente verstehen, aber im Grunde bin ich eher bei Frederic.

Besonders in Punkt 2. Nicht nur Ihr als Eisenbahnfachleute seid gefrustet sondern auch ganz der normale Mapper, der auf einmal in den Daten Eisenbahnlinien finden, die seit über 50 Jahren nicht mehr da sind. Die Diskussion ist zwar müßig, aber wenn wir alles historische auch noch in die Datenbank aufnehmen, kann man irgendwann die Datenbank nur noch als Schnittmusterbogen verwenden, weil sich keiner mehr durch findet. Ich wage auch nach wie vor zu bezweifeln, das User die historische Streckenführungen einzeichnen, diese auch vor Ort erfasst haben. Meistens haben diese User überhaupt keinen Ortsbezug. Weiterhin wage ich zu bezweifeln, das die Quellen, aus denen diese Daten stammen überhaupt OSM konform sind.

Und deswegen lasse ich mich auch nicht des Vandalismus bezichtigen, wenn ich sowas lösche. Man kann ja als Kompromiss an noch vorhandene Wegstücke die als Straßen der Radwege erfasst sind entsprechende Descriptions oder was auch immer dranpinnen.

@streckenkundler: Wenn Du der Meinung bist, dass Du Deine Freizeit für ein Hobby, wie OSM >>opferst<<, solltest Du Deine Einstellung zu OSM mal überdenken. Ich opfere nicht meine Freizeit für OSM, neben meinen anderen sieben Hobbys. Für mich ist dieses Hobby auch eine Möglichkeit vom Alltag abzuschalten und dabei noch was Sinnvolles zu gestalten, auch wenn es nur virtuell ist und ich habe auch Spaß dabei.

aeonesa wrote:

Für mich ist dieses Hobby auch eine Möglichkeit vom Alltag abzuschalten und dabei noch was Sinnvolles zu gestalten, auch wenn es nur virtuell ist und ich habe auch Spaß dabei.

Ja, aber mich frustrieren dann aber immer wieder solche Disskussionen wie diese hier...

...vor allem wenn leichtfertig immer wieder alles "ungeliebte" in die OpenHistoricalMap abgeschoben werden soll ohne sich vollständig der Konsequenzen bewußt zu sein, oder nicht darüber nachzudenken (hab ich zu mindestens den Eindruck)...

Fragen, die ich in dem Zusammenhang immer wieder gestellt habe und für die es keine Lösung gibt (so ohne weiteres auch nicht geben kann):

-Wie kann ich beide Datenbestände zugleich Bearbeiten und Nutzen, wenn bei einer Bahnstrecke ein Teil existiert und in Betrieb ist und ein Teil abgebaut?
-Wie kann ich sicherstellen, daß beide Datenbestände weiterhin topologisch zusammen bleiben (z.B. Punkte am Übergang der existieren Bahnstrecke zum abgebauten Teil)?
-Wie kann ich sicherstellen, daß wenn ich den gesamten Streckenverlauf wissen will, ich diesen auch bekomme, auch wenn er sich dann in zwei unterschiedlichen Datenbanken befindet (Stichwort Wikipedia, Wikidata und Co.)?
-Wie kann sichergestellt werden, daß Auswertungen wie Openrailwaymap auch zugleich beide Datenbestände Nutzen, auswerten und darstellen?

Ich weiß jetzt wieder was kommen wird: 'Na sollen sich die die Gedanken machen, die das Nutzen wollen'
🙁

Ich bin Mapper und Datennutzer und kein Programierer. Viele sind auch nur Datennutzer und erst recht keine Programmierer! Das sind aber die Fragen die mich hier bewegen und die Ansprüche, die ich mittlerweile ob der erfassten Daten habe.

Sven

Ich bin ganz klar gegen das Erfassen von allem, was vor Ort nicht mehr nachvollziehbar ist.

Die Argumente, seit Jahrzehnten abgebaute Eisenbahntrassen immer noch mitzuverwalten, wenn vor Ort mit extrem genauem Hingucken und viel Expertenwissen noch eine minimale Bodenunebenheit zu erkennen ist halte für persönlich für ein extremes Dehnen der Regeln, kann es aber noch minimal nachvollziehen.

Nachdem eine Route generell nur dann eingezeichnet werden kann, wenn für jeden Streckenabschnitt auch ein way vorhanden ist, führt eine historische Route zwingend dazu, Streckenabschnitte anzulegen, die komplett abgetragen, überbaut und OTG absolut nicht nachvollziehbar sind oder mit heutigen Strukturen in Konflikt steht. Spätestens sowas hat in OSM nichts verloren, verwirrt Anfänger und behindert alle Mapper bei der Pflege des aktuellen Zustands. Von daher sind rein historische Routen schädlich und sollten gar nicht erst aufkommen.

Nur zum besseren Verständnis: Ich bin selbst sehr stark historisch interessiert, insbesondere an historischen Wehranlagen, und auch da gibt es viele Gleichgesinnte. Der ehemalige Verlauf von Stadtmauern und Gräben ist am Staßenverlauf häufig noch nachzuvollziehen und einzelne Gebäude und Mauerreste stehen noch, auch wenn die Gesamtanlage meist seit 1885 verschwunden ist. Analog zur Eisenbahnargumentation könnte man das alles einzeichnen, ebenso wie ehemalige Sternfestungen, Vorwerke oder historische Handelsstraßen. Obwohl mich das alles selbst interessieren würde, halte ich es für absoluten Schwachsinn, solche historischen Strukturen zu taggen und zusätzlich oder quer über heutige Straßen und Gebäude drüberzumappen.

+1 für Löschung historischer Routen sowie aller OTG nicht nachvollziehbaren ways, die nur für der Vervollständigung einer historische Route dienen.

Fragen, die ich in dem Zusammenhang immer wieder gestellt habe und für die es keine Lösung gibt (so ohne weiteres auch nicht geben kann):

Ich bin Mapper und Datennutzer und kein Programierer. Viele sind auch nur Datennutzer und erst recht keine Programmierer! Das sind aber die Fragen die mich hier bewegen und die Ansprüche, die ich mittlerweile ob der erfassten Daten habe.

Das ist aber kein Grund, diese in OSM zu taggen. Wie andere Dienste die OSM Daten verwenden und ggf. mit eigenen Daten verknüpfen ist deren und nicht unsere Angelegenheit. Das gleiche gilt auch für Anwender. OSM bildet den Ist-Zustand ab und nicht den, der war. Nur wegen des Zusammenhangs nicht mehr vorhandene Strecken hinzuzufügen ist mit dem Grundprinzip von OSM nicht kompatibel.

OSM ist kein "Spielplatz", auf dem jeder machen kann was er will. Und ja, es ist Sache des Anwenders, wie er die Daten von OSM verwendet und diese ggf. mit anderen Daten verknüpft. Nur wegen dessen Unkenntnis darüber, wie dies geschieht, sollte man dies hier nicht eintragen. Das käme dem taggen für Renderer gleich.

Oh, die alte sinnlose Relevanzdiskussion zum gefühlt 100. Male.
Heute schon was relevantes gemappt? Nicht? Dann aber hurtig, anderer Leute Arbeit zerstören tuts auch.

MKnight wrote:

Oh, die alte sinnlose Relevanzdiskussion zum gefühlt 100. Male.
Heute schon was relevantes gemappt? Nicht? Dann aber hurtig, anderer Leute Arbeit zerstören tuts auch.

Schade, solche polemischen Aussagen führen doch nicht weiter und diffamieren nur die Diskutanten, die durchaus differenziert ihre Argumente vortragen, und sicher schon viel konstruktives gemapt haben.
Und solange das Grundproblem nicht gelöst ist, wird es auch die 101. Diskussion geben. Solange es eine Ausnahme gibt von der on-the-ground-Regel, nämlich für Eisenbahnfreunde. Um es auch klar zu sagen, ich finde solche Informationen über diese Strecken auch sehr interessant, und habe auch schon solche noch erkennbaren Strecken eingezeichnet.
Wenn OSM für sich beansprucht, den Ist-Zustand zu mappen, gehört vergangenes und definitiv vor Ort nicht mehr erkennbares weg. Und nicht so wie hier: https://www.openstreetmap.org/way/94144 … 6/12.02344. Auf einem einsamen Feld mag die Linie nicht stören. Mitten im Wohngebiet finde ich es aber schon.
Machen wir doch bei Straßen auch so. Es wird die neue Kreuzung gemapt, und der alte Kreisverkehr gelöscht, und nicht als razed belassen. Den Wald, der vor einer Neubausiedlung bestand, löschen wir auch, auch wenn tief unten vielleicht noch Reste der Wurzeln sein könnten. Usw.
Das hat nichts mit Relevanz zu tun. Sondern ist nur eine konsequente Anwendung eines sonst hier im Forum ständig wiederholten Mantras, es müsse on-the-ground, vor Ort, erkennbar sein.

locke wrote:

Das hat nichts mit Relevanz zu tun.

Wenn wir "endlich" die "Eisenbahnfreunde" vergrault haben, dann kommen zwangsläufig die nächsten Lösch/Relevanzkandidaten um die Ecke.
Irgendwas zu löschen ist immer und Leute mit guten Argumenten werden sich auch immer finden.

Ich diffamiere keine Diskutanten, ich finde die ewig wiederkehrende Diskussion inhaltlich als auch quantitativ daneben. Immer wieder das selbe, Pro/Kontra und am Ende nix, ausser dass noch mehr Leute genervt abspringen. OTG ist gut und richtig, aber auch dehnbar.

Wenn wer Probleme mit OTG-"verstössen" hat, kann gern bei Osmose, Osmi, keepright &Co vorbeischauen, da gibt's jede Menge Müll für Jahre.
Ist aber Arbeit, Arbeit kaputtmachen ist einfacher.

locke wrote:

Sondern ist nur eine konsequente Anwendung eines sonst hier im Forum ständig wiederholten Mantras, es müsse on-the-ground, vor Ort, erkennbar sein.

Och nicht schon wieder das nicht funktionierende on-the-ground... willst du das konsequent anwenden, kannst/musst du die überwiegenden (bzw. alle) Objekte mit location=underground und noch vieles mehr (=Grenzen allgemein) rausschmeißen... Weil alles nicht vor Ort überprüfbar.

Viel Spaß...

https://overpass-turbo.eu/s/18Bz

Sven

Auch wenn Grenzen auf dem Boden nicht erkennbar sind, haben diese dennoch eine wichtige Funktion. In ein und derselben Stadt kann es eine Straße mehrmals geben. In Köln gibt es die Frankfurter Straße, an der es bspw. 2x die Hausnummer 712 gibt. Der einzige Unterschied ist die PLZ. Wären Grenzen nicht eingezeichnet, würde dies zu einem Problem führen.

Unterirdische Gebäude können in der Regel anhand ihrer Eingänge durchaus verifiziert werden.

Seien es Grenzen, seien es Gebäude im Untergrund: allen gemein ist deren realen Existenz in der Gegenwart. Würden Grenzen aufgehoben, würden sie ebenso wie abgerissene Gebäude gelöscht, sofern nichts mehr davon übrig ist.

On-the-Ground meint daher, was real existiert. Nicht gemeint ist, was existiert hat. Wenn ein Fahrradweg auf einer ehemaligen Bahntrasse gebaut wurde, ist diese ja noch als Fahrradweg existent und es gibt ein Tagging-Schema. Ist sie aber komplett entfernt, hat sie in OSM auch nichts mehr zu suchen. Das gilt auch für Relationen.

Es hätte halt nie reingekippt werden sollen in die OSM-Datenbank. Weil jetzt eben genau das Problem ist mit "Aber da hat sich jemand die Arbeit angetan!" (Was ich übrigens für ein Nullargument halte. Nur weil sich jemand die Arbeit angetan hat, ist es noch nicht für den jeweiligen Anwendungszweck korrekt)

Ich habe eine ernsthafte Frage an die Eisenbahner hier:

Wenn ich mir jetzt eine Session Arbeit antue und den Limes einzeichne, mit Wall, mit Holzzaun, mit den Gebäude, das in eine Relation packe und mit historic:start_date=100 und historic:end_date=476 und was weis ich alles versehe und dann hochlade:

1) Darf das in die OSM-Datenbank rein, Ja oder Nein?
2) Wenn nein: Warum nicht?
3) Wenn nein: Was unterscheidet eine historische Eisenbahnroute, welche seit 1978 nicht mehr existiert, vom nicht mehr existenten Limes?

Negreheb wrote:

Wenn ich mir jetzt eine Session Arbeit antue und den Limes einzeichne,

Wieso willst du ihn ein zweites mal einzeichnen?

...reicht dir diese Liemes-Relation nicht?

Ich beobachte zunehmend, dass sich engagierte OSM-Aktive an diversen, immer wiederkehrenden Diskussionen verschleißen, was in OSM hineingehört und was nicht.

Mit zunehmend detaillierten Mapping wird dieses Problem auch nicht kleiner werden.

locke wrote:

Und nicht so wie hier: https://www.openstreetmap.org/way/94144 … 6/12.02344. Auf einem einsamen Feld mag die Linie nicht stören. Mitten im Wohngebiet finde ich es aber schon.

Schaut euch mal zum Vergleich das Gebiet rund um den Hauptbahnhof und den Dom in Köln (https://www.openstreetmap.org/edit#map= … 26/6.95783) an, und zwar im Editiermodus. Der Dom selbst besteht dank 2D-Mapping aus einem undurchsichtigen Geflecht aus Linien. Das angrenzende Gebiet ist durch Straßen und Fußgängerzonen auf verschiedenen Ebenen auch kaum noch editierbar. Selbst also mit unstrittig in OSM willkommenen Objekten wird eine Bearbeitung zunehmend schwieriger.

Ich hatte an anderer Stelle schon einmal angeregt, ob es nicht technisch möglich sei, eine Bearbeitung auf unterschiedlichen "Themen-Ebenen" umzusetzen, die man dann im Editor ein- und ausblenden kann. In Ansätzen ist sowas ja bereits im iD-Editor umgesetzt.

Damit könnte man z.B. historische Objekte in eine eigene Ebene packen und diese in den Hintergrund stellen, sofern man sie nicht gerade bearbeiten möchte. Oder Details wie Kanaldeckel, Gullis, Hydranten wahlweise aus- oder einblenden. Oder eine Ebene "Routen_Relationen", d.h. man könnte in dieser Ebene alle Routen (z.B. Wanderrouten) komfortabel bearbeiten, aber bei den dafür verwendeten highways keine anderen Attribute wie Geschwindigkeitsbeschränkungen. Oder man wähle die Ebene aus, um Geschwindigkeitsbeschränkungen zu ändern und dafür blendet man die Routenrelationen aus.

Eine Weiterentwicklung in eine solche Strukturierung der Daten fände ich weit hilfreicher als die immer heftiger geführten Grabenkämpfe darum, was in die Datenbank hineingehört und was nicht. Natürlich gäbe es auch dann weiterhin Diskussionen darüber, was in OSM gehört. Aber das immer wieder vorgebrachte Argument, die Datenbank werde zunehmend nicht mehr zu bearbeiten, wäre dann entschärft.

Die aktuelle Möglichkeit, einzelne Objekte auszublenden (im iD-Editor) kommt bislang schnell an seine Grenzen, da sich zwar einzelne Objekttypen ausblenden lassen (z.B. alle Wasserweg), diese aber teilweise mit anderen Objekten verklebt sind (durch gemeinsame Nodes) und sich der iD-Editor zu Recht weigert, ein Objekt zu bearbeiten, dass mit einem versteckten Objekt verbunden ist.

Ich bin absolut kein Techniker und habe keine Ahnung, wie sich so etwas realisieren ließe. Doch wenn sich OSM nicht in dieser Richtung weiterentwickelt, sehe ich die Gefahr kommen, dass es irgendwann für mühevoll 3D-modellierte Gebäude wie der Kölner Dom heißt: Gehört nicht in OSM, wird gelöscht. Oder dass es zu mühevoll per Indoor-Mapping in die Datenbank eingepflegte mehrstöcike Einkaufszentren oder ein ebensolcher Bahnhöfe heiß: Indoormapping gehört nicht in die OSM-Datenbank. Sowas ist nicht mit vertretbarem Aufwand zu pflegen und viel zu fehleranfällig, sowas gehört nicht mehr in die OSM-Datenbank und wird gelöscht.

Die vielen Wanderwegrelationen: Auch da könnte man zu der Auffassung kommen, dass sowas nicht in OSM gehört, weil es dafür ja diverse Spezialanbieter gebe, die gerne OSM als Datengrundlage nehmen können, aber bitte die Routen in einer eigenen Datenbank speichern.

Ich erinnere an die Diskussion die Tage, ob die Richtungsangaben auf Wanderwegweisern in OSM hineingehören. Oder die Diskussion, ob es zulässig ist, alle Fragmente des Limes in einer Sammelrelation zusammenzufassen.

Dann zum Thema Grenzen: Auch da gibt es inzwischen eine Vielzahl von Grenzen. Neben den klassischen Verwaltungsgrenzen gibt es inzwischen in OSM PLZ-Gebietsgrenzen, Schutzgebietsgrenzen. Daneben aber auch Grenzen von Regionen (wie "Schwarzwald" oder "Teutoburger Wald". Während man bei Verwaltungsgrenzen Grenzsteine "on-the-Ground" finden kann, gibt es die bei PLZ-Gebieten nicht. Und Regionen wie der "Teutoburger Wald" haben sowieso keine klar definierte Grenzen.

Im Moment lebt OSM noch von einem gewissen kreativen Anarchismus. Jeder kann sich sein Spezialgebiet heraussuchen und vorantreiben. Das Projekt lebt davon, dass man dort auch exotischere Dinge vorantreiben kann. Wenn jemand das Bedürfniss hat, Biber-Dämme einzutragen, dann kann er/sie das tun und die Community berät ihn, welche "tags" dafür in Frage kommen. Man könnte aber auch diese Motivation und Kreativität abwürgen, z.B. sagen: "Biberdämme verändern sich Jahr für Jahr, gehört daher nicht in OSM, sind auch vor Ort nicht als solche ausgeschildert. Gehören daher nicht in OSM."

@streckenkundler

Nein, ich meine natürlich den vollständigen Limes in den verschiedenen Ausbaustufen und komplett, nicht die Ruinen, die jetzt noch sichtbar und deswegen in OSM eingetragen sind.

streckenkundler wrote:

...reicht dir diese Liemes-Relation nicht?

Das ist allerdings nicht die einzige Limes-Relation. Bei Deinem Beispiel https://www.openstreetmap.org/relation/955148 scheinen mir auch Abschnitte als Linie enthalten zu sein, bei denen an der Erdoberfläche nichts zu sehen ist, also Abschnitte, die eher eine Grenzrelation sind. Dagegen diese Limes-Relation https://www.openstreetmap.org/relation/1485436 scheint eher eine Sammelrelation von tatsächlich an der Erdoberfläche erkennbaren Fragmenten zu sein.

Negreheb wrote:

@streckenkundler

Nein, ich meine natürlich den vollständigen Limes in den verschiedenen Ausbaustufen und komplett, nicht die Ruinen, die jetzt noch sichtbar und deswegen in OSM eingetragen sind.

Jetzt ist beim Limes nur die Achse drin... um nicht anderes geht bein Bahnstrecken. Achse für den Verlauf, fertig. Ein ehemaliges Gleisfeld mit verschiedenen Ständen vom Gleisausbau z.B. in Bahnhöfen wäre vergleichbar mit der von dir genannten Komplett-Variante des Limes...

...ja und ob alle derzeit in OSM erfassten Teile so auch vor Ort zu sehen sind, vermag ich mangels Ortskenntniss nicht zu sagen. Das steht mir aber auch nicht zu. Ich akzeptiere das Erfasste als gegenseitiges Geben und Nehmen. Das ist meine Weise an Kulanz und Toleranz anderen Mappern gegenüber.

Sven

Negreheb wrote:

Nein, ich meine natürlich den vollständigen Limes in den verschiedenen Ausbaustufen und komplett,

In diesem Satz sehe ich einen Ansatz, der in Sachen historische Bahnstrecken helfen könnte: Auch bei Bahnstrecken gibt es Fragmente, die man noch "on-the-Ground" erkennen kann. Weil der Geländeabschnitt noch vorhanden ist, weil auf dem Bahndamm ein Radweg erstellt wurde, ... - daher wird ja bislang auch toleriert, solche Spuren als abandoned:railway oder razed:railway einzutragen. Dazwischen gibt es aber Abschnitte, die wurden inzwischen komplett überbaut. Wenn dort jetzt Einfamilienhäuser stehen, dann gibt es dort auch keine Überreste der Bahn. Spätestens als die Baugruben ausgehoben wurden, wurden diese Spuren beseitigt. Im Sinne der Limes-Relation könnte man nun alle vorhandenen Bahnfragmente in einer Sammelrelation (ähnlich Limes) zusammenfassen und man könnte dann anhand dieser Schnipselchen auch nachvollziehen, wo die Bahnstrecke entlangführte.

Hier in dieser Diskussion ging es aber - wenn ich es richtig verstanden habe, nicht um eine Sammelrelation oder um das Einzeichnen von Geschichtsspuren, sondern um das eintragen der kompletten Bahnstrecke als durchgängige Linie, also auch dort, wo alle Spuren beseitigt und überbaut wurden. Ob es also sinnvoll ist, eine Eisenbahnlinie auch dort einzuzeichnen, wo der Bahndamm komplett abgetragen wurde und sich nun Ackerland wie rechts und links davon befindet, darüber ließe sich diskutieren. Aber diese Diskussion hier geschieht eher nach dem ganz-oder-gar-nicht-Prinzip. Und gerade das, macht es meines Erachtens so schwer, zu einer Einigung zu kommen.

Galbinus wrote:

Ich hatte an anderer Stelle schon einmal angeregt, ob es nicht technisch möglich sei, eine Bearbeitung auf unterschiedlichen "Themen-Ebenen" umzusetzen, die man dann im Editor ein- und ausblenden kann. In Ansätzen ist sowas ja bereits im iD-Editor umgesetzt.

Damit könnte man z.B. historische Objekte in eine eigene Ebene packen und diese in den Hintergrund stellen, sofern man sie nicht gerade bearbeiten möchte. Oder Details wie Kanaldeckel, Gullis, Hydranten wahlweise aus- oder einblenden. Oder eine Ebene "Routen_Relationen", d.h. man könnte in dieser Ebene alle Routen (z.B. Wanderrouten) komfortabel bearbeiten, aber bei den dafür verwendeten highways keine anderen Attribute wie Geschwindigkeitsbeschränkungen. Oder man wähle die Ebene aus, um Geschwindigkeitsbeschränkungen zu ändern und dafür blendet man die Routenrelationen aus.

Eine Weiterentwicklung in eine solche Strukturierung der Daten fände ich weit hilfreicher als die immer heftiger geführten Grabenkämpfe darum, was in die Datenbank hineingehört und was nicht. Natürlich gäbe es auch dann weiterhin Diskussionen darüber, was in OSM gehört. Aber das immer wieder vorgebrachte Argument, die Datenbank werde zunehmend nicht mehr zu bearbeiten, wäre dann entschärft.

Das ist übrigens GENAU das, was ich in #29 angesprochen habe.

Ansonsten gehört ein ordentlichen Proposal gemacht für das ganze historic-Zeug, damit dann ALLES historische reingekippt werden kann (nach OSM) und die Editoren sich auch darauf einstellen können, was aber noch KOMPLETT andere und eigene Probleme nach sich zieht.

Weil, eine nicht mehr existente Bahnlinie ist historisch, ich war der Meinung, dass wir uns darauf klar einigen können. Genau so ist eine Ruine aktuell aber die Burg, aus der die Ruine entstanden ist, die ist historisch. Die alten Römerwege sind historisch. Wieso sollten also die Historiker nicht auch ihre historischen Daten reinpacken dürfen? Der einzige Unterschied ist, dass die Eisenbahner mit "Naja, WIR haben das schon immer gemacht. Ihr nicht" kommen können. Das ist die komplette Grundlage für das ganze. Zusätzlich zu "Naja, jetzt hamma uns die Arbeit ja schon angetan, jetzt brauchen wirs auch nicht mehr löschen und weils eh egal ist, können wir ja weitermachen 🙂." Zumindest kommts bei mir so an.

Wenn es hier ein ordentliches, angenommenes Proposal gibt, dann können eben die Editoren sich an das auch anpassen. Mit "Ausblenden und wenn etwas daran klebt wird es automatisch getrennt, damit die ausgeblendete Linie möglichst unverändert bleibt" und ensprechenden Masken zum einblenden

Und meine Frage bleibt bestehen: Laut den Eisenbahnfans darf ich die alte südliche Stadtmauer von Salzburg auch einzeichnen
und solange ich sie mit "Razed" markiere ist alles gut und niemand sollte etwas dagegen sagen?

EDIT: Nach dem Schema von Galbinus bzw. nach Vorbild vom Limes wird niemand etwas dagegen haben, wenn da alte Bahnlinien eingezeichnet werden. "Hier sind überreste der Bahnlinie XY" und das in die Relation "Bahnlinie XY" zusammengefasst. Damit hat man die aktuellen Sachen getagged.

Galbinus wrote:

Hier in dieser Diskussion ging es aber - wenn ich es richtig verstanden habe, nicht um eine Sammelrelation oder um das Einzeichnen von Geschichtsspuren, sondern um das eintragen der kompletten Bahnstrecke als durchgängige Linie, also auch dort, wo alle Spuren beseitigt und überbaut wurden.

Es ging darum, dass ein User die einzelnen Ways, die bereits mit "abandoned:railway" getaggt sind, zu einer Relation mit der neuen Bezeichnung "route=historic_railway" hinzugefügt und mit Namen, Strecken-Nr. und Wiki*-Links versehen hat. Die weitere Diskussion ist daraus entstanden und gleitet leider teilweise ins unsachliche bis hin zum polemischen ab, bei denen Usern unterstellt wird, dass sie lieber löschen, als beizutragen:

MKnight wrote:

Ist aber Arbeit, Arbeit kaputtmachen ist einfacher.

streckenkundler wrote:

Jetzt ist beim Limes nur die Achse drin... um nicht anderes geht bein Bahnstrecken. Achse für den Verlauf, fertig. Ein ehemaliges Gleisfeld  mit verschiedenen Ständen vom Gleisausbau z.B. in Bahnhöfen

Naja, manche betreiben das mit dem Gleisvorfeld aber auch exessiv und weisen gleich in einem note darauf hin: https://www.openstreetmap.org/way/66857 … 2&layers=N
und so sieht es im gesamten Gleisvorfeld am Leipziger Hbf und genauso am Bayrischen Bhf. aus. Ich sehe Schwarz, wenn die freigewordenen Flächen tatsächlich mal bebaut werden...
Das ist am Stuttgarter Hbf zum Glück nicht so.

streckenkundler wrote:

Achse für den Verlauf, fertig.

Damit könnte ich als Kompromiss leben. wenn sich alle Eisenbahnmapper in Bezug zu dem historischen Kram daran halten würden.

Erwähnen möchte ich auch noch: ich habe in meiner bisherigen Mapperpraxis sowohl historische Bahnstrecken und stillgelegte Industrieanschlussgleise hinzugefügt bzw. korrigiert, aber auch letztere konsequent gelöscht, wenn das Industriegebiet überbaut wurde.

Mammi71 wrote:

Naja, manche betreiben das mit dem Gleisvorfeld aber auch exessiv und weisen gleich in einem note darauf hin: https://www.openstreetmap.org/way/668573361
und so sieht es im gesamten Gleisvorfeld am Leipziger Hbf und genauso am Bayrischen Bhf. aus. Ich sehe Schwarz, wenn die freigewordenen Flächen tatsächlich mal bebaut werden...

Hi Mammi,

die notes in Leipzig stammen von mir. Ich habe kein großes Problem, wenn die ehemaligen Gleisfelder beim Überbauen mit Häusern gelöscht werden, wenn die wichtigsten Hauptachsen der Bahn erhalten bleiben. Die notes schreibe ich dran, weil sobald das Metall verschwunden ist, oft alles gelöscht wird, obwohl es (noch) nicht sein muss. Allerdings mache ich kein Fass (mehr) auf, wenn es doch passiert, wiel ich die Diskussionen darum kenne und auch nachvollziehen kann. Dann zeichne ich die Hauptachse nochmal und lasse den Rest, z. B. am ehemaligen Plagwitzer Güterbahnhof. In der Datenbank ist der Schatz ja weiterhin enthalten.

Grad der alte Industriestandort in Leipzig-Plagwitz definiert sich über seine alte Industrie in dem (vermeintlich) erstem planvoll erschlossenen Gewerbegebiet Deutschlands. Ich finde das einfach tierisch spannend auf Spurensuche zu gehen, mitunter werden die Spuren absichtlich erhalten, mitunter ist fast nichts mehr zu erkennen. Um die Zusammenhänge von in Parks umgewandelten Güterbahnhöfen, schmalen Radwegen zwischen Häuserfluchten, Brücken, ehemaligen Industriegebäuden und den verbleibenden Bahnstrecken zu verstehen ist es hilfreich, auch schwer erkenntliche ehemalige Strecken zu mappen.

Wenn sich im Gleisvorfeld Grundlegendes geändert hat wie in Leipzig, so lasse ich i.d.R das Alte bis ca einen Meter an das neue Gleis liegen, direkt unter dem Gleis lösche ich auch, das wird sonst zu verwirrend.

Um ehrlich zu sein: Ich halte das Mapping verschwundener Eisenbahnstrecken für einen Sündenfall, dem bitte keine weiteren folgen sollten - soweit mein Senf zum Thema "Römerstraßen". Geradezu Pickel bekomme ich aber, wenn einige Eisenbahnfreunde diese für Laienaugen nicht mehr erkennbaren Strecken auch noch missbräuchlich auf "railway=abandoned" statt "razed" setzen, damit sie in möglichst vielen Karten gerendert werden. Für die Openrailwaymap reicht "razed", um abgebildet zu werden; für die allermeisten anderen Nutzer ist es ärgerlich, wenn sie eine Reste von Eisenbahninfrastruktur als Orientierungshilfe erwarten, aber OTG nichts finden. Wenn auf einem alten Bahndamm ein Radweg/eine Straße/ein Wirtschaftsweg verläuft, dann ist die Eisenbahninfrastruktur überbaut und keine railway=abandoned mehr. Und wenn die Schwellen weg sind und das möglicherweise einst verbliebende Schotterbett überwuchert ist, ist es auch razed. Ich halte mich da an das englische Wiki, das wesentlich klarer abandoned von razed trennt.

Negreheb wrote:

Was unterscheidet eine historische Eisenbahnroute, welche seit 1978 nicht mehr existiert, vom nicht mehr existenten Limes?

In meiner Region sind die Verläufe der ehemaligen Eisenbahntrassen gut erkennbar, sowohl auf dem Luftbild als auch on the ground. Es handelt sich allerdings um Strecken -Stilllegungen der 1970er Jahre bis etwa 2000. Das ist ja noch nicht so lange her. Ich persönlich trage solche Strecken nicht ein, fand die Eintragungen aber bisher eher hilfreich als störend -

Pfad-Finder wrote:

... missbräuchlich ... damit sie in möglichst vielen Karten gerendert werden

Das ist eine Unterstellung. Bei mir trifft diese schonmal nicht zu. Ich tagge sowohl 'razed' und 'abandoned'. Mir ist der Unterschied zwischen beiden wichig. Openrailwaymap gibt es als Layer für OSMAND, da brauche ich das nicht in anderen Karten.

Missbräuchlich finde das schon gar nicht, sondern von vielen genauso gewollt, wenn auch nicht von dir.

Pfad-Finder wrote:

Geradezu Pickel bekomme ich aber, wenn einige Eisenbahnfreunde diese für Laienaugen nicht mehr erkennbaren Strecken auch noch missbräuchlich auf "railway=abandoned" statt "razed" setzen, .. Wenn auf einem alten Bahndamm ein Radweg/eine Straße/ein Wirtschaftsweg verläuft, dann ist die Eisenbahninfrastruktur überbaut und keine railway=abandoned mehr. Und wenn die Schwellen weg sind und das möglicherweise einst verbliebende Schotterbett überwuchert ist, ist es auch razed. Ich halte mich da an das englische Wiki, das wesentlich klarer abandoned von razed trennt.

Du bekommst also Pickel, weil andere deine Interpretation nicht teilen und sich ans deutsche Wiki halten.

'Razed' bedeutet, dass nichts mehr erkennbar ist. Wenn ein Radweg auf einem Bahndamm angelegt ist, so ist die alte Bahnstrecke sehrwohl auch für Laienaugen am Bahndamm erkennbar. Die Unterscheidung zwischen "(nahezu) nichts mehr erkennbar" und "Dämme, Einschnitte, Bahnhofsareale noch vorhanden" ist z. B. für jemand wichtig, der gerne auf alten Bahnstrecken radelt, da gibt es nicht wenige. Wenn das alles 'razed' wäre, dann brauchen wir dringend eine Unterteilung von 'razed' in "nichts mehr vorhanden" und "nur keine Gleise mehr vorhanden", aber die gibt es ja schon mit 'abandoned'.

Dass der Unterschied zwischen beiden fließend ist, sollte klar sein. Das gibt es an so vielen Stellen, damit muss man leben, wenn man in diesem Projekt Spass haben will. Ich denke da nur an die smoothness und tracktype-Diskussionen.

Also bitte keine Pickel bekommen sondern tief entspannen und sich nur drüber wundern, was für komische Sachen anderen Mappern wichtig sind.

Galbinus wrote:

... Im Moment lebt OSM noch von einem gewissen kreativen Anarchismus. Jeder kann sich sein Spezialgebiet heraussuchen und vorantreiben. Das Projekt lebt davon, dass man dort auch exotischere Dinge vorantreiben kann. Wenn jemand das Bedürfniss hat, Biber-Dämme einzutragen, dann kann er/sie das tun und die Community berät ihn, welche "tags" dafür in Frage kommen. Man könnte aber auch diese Motivation und Kreativität abwürgen, z.B. sagen: "Biberdämme verändern sich Jahr für Jahr, gehört daher nicht in OSM, sind auch vor Ort nicht als solche ausgeschildert. Gehören daher nicht in OSM."

+1 für den gesamten Beitrag.

Richtig ist, dass es irgendwann eine Grenze gibt, wo es sinnvoll ist, alte Dinge ganz zu löschen. Siehe das Beispiel eines kompletten Gleisumbaus. Dort den vorherigen Zustand komplett zu erhalten ist sicher wenig hilfreich. Aber da, wo nichts oder nur wenig Neues ist, ist Löschen aus Prinzip nicht nett.

Diese Grundsatzdebatten emotionalisieren und spalten, wo es nicht sein muss.

Ich finde den Kompromiss gut, dass man die Hauptachse einer geschliffenen Bahnstrecke erhält (z. B. durchgehendes Hauptgleis), den Rest löscht, wenn etwas drübergebaut wird. Bei einem freien Feld oder einer großen Wiese, wo auch in OSM nur eine große leere Fläche ist, finde ich das Löschen von 'railway=razed' dagegen wieder übertrieben und unnötig, auch außerhalb der Hauptachse.

Dass man bestimmte Sachen im Editor ausblenden oder nicht auswählbar machen kann, gibt es ja schon. Solange die Lage der verknüpfenden Punkte auch gesperrt ist, sollte das technisch und von der Anwendung her kein Problem sein. Vielleicht kann man das besser integrieren, z. B. Rand ein "Ausblenden" Filter-Bereich, wo man komfortabel vor- und selbsdefinierte Objekte sperren oder ganz ausblenden kann.

JochenB wrote:

Du bekommst also Pickel, weil andere deine Interpretation nicht teilen und sich ans deutsche Wiki halten.

Naja, anscheinend gibt es hier deutliche Unterschiede zwischen deutschem und englischen Wiki. Aber am Ende ist wenn strittig, die englische Wiki entscheidend.

JochenB wrote:

'Razed' bedeutet, dass nichts mehr erkennbar ist. Wenn ein Radweg auf einem Bahndamm angelegt ist, so ist die alte Bahnstrecke sehrwohl auch für Laienaugen am Bahndamm erkennbar. Die Unterscheidung zwischen "(nahezu) nichts mehr erkennbar" und "Dämme, Einschnitte, Bahnhofsareale noch vorhanden" ist z. B. für jemand wichtig, der gerne auf alten Bahnstrecken radelt, da gibt es nicht wenige. Wenn das alles 'razed' wäre, dann brauchen wir dringend eine Unterteilung von 'razed' in "nichts mehr vorhanden" und "nur keine Gleise mehr vorhanden", aber die gibt es ja schon mit 'abandoned'.

Nein abandoned ist "dem Verfall übergeben" (z.B. eine Bahnstrecke, wo zwar noch Gleise liegen, die Holzschwellen aber halb weggemodert sind und die Schienen nur noch in Schlangenlinien liegen).

Ansonsten existiert diese Unterscheidung:
- disused -> ungenutzt, aber kann schnell reaktiviert werden
- abandoned -> aufgegeben und dem Verfall ausgesetzt (siehe oben)
- demolished oder removed -> "geplant zurückgebaut, ggf. Reste noch vorhanden'/erkennbar" -> mMn für einen nun als Radweg genutzten Bahndamm richtig. Da hier die Eisenbahn komplett zurückgebaut wurde und der Rest in Form vom Unterbau des Radwegs erhalten blieb.
- razed -> "komplett zurück gebaut/keine spuren mehr" -> sollte nur solange Elemente im Luftbild erkennbar sind vorhanden bleiben. Danach sollte es kein Bestandteil mehr von OSM sein.

Ja, ich weiß, dass bei Eisenbahnen (bisher) eine Sonderform existierte, aber vielleicht können wir uns dazu überbringen, dass man das endlich mal vereinheitlicht? Die definitionen sind eigentlich sehr klar.

JochenB wrote:

Wenn ein Radweg auf einem Bahndamm angelegt ist, so ist die alte Bahnstrecke sehrwohl auch für Laienaugen am Bahndamm erkennbar.

Ich kenne auch Radwege, die aussehen, als würden sie auf alten Bahndämmen liegen, was sie aber nicht tun, da dort nie eine Bahnlinie war.....

JochenB wrote:

Ich finde den Kompromiss gut, dass man die Hauptachse einer geschliffenen Bahnstrecke erhält (z. B. durchgehendes Hauptgleis), den Rest löscht, wenn etwas drübergebaut wird. Bei einem freien Feld oder einer großen Wiese, wo auch in OSM nur eine große leere Fläche ist, finde ich das Löschen von 'railway=razed' dagegen wieder übertrieben und unnötig, auch außerhalb der Hauptachse.

Warum sollte man etwas erhalten (hier die Hauptachse), was nach einer Überbauung nicht mehr existiert? Da ist dann auch keine Hauptachse mehr....?
Und auch ein razed railway kann weg, wenn nichts mehr zu erkennen ist. Welchen nutzen hat das für eine aktuelle Karte noch? Razed ist für "ist noch auf aktuelleren Luftbildern erkennbar" gedacht...

JochenB wrote:

Dass man bestimmte Sachen im Editor ausblenden oder nicht auswählbar machen kann, gibt es ja schon. Solange die Lage der verknüpfenden Punkte auch gesperrt ist, sollte das technisch und von der Anwendung her kein Problem sein. Vielleicht kann man das besser integrieren, z. B. Rand ein "Ausblenden" Filter-Bereich, wo man komfortabel vor- und selbsdefinierte Objekte sperren oder ganz ausblenden kann.

Bis man irgendwann in einer Ecke ist, wo es fast nur ungenutzte Bahnstrecken gibt, die dann an irgendwelchen Straßen gemappt sind und somit die Straßen verschwinden.... 😉

Schaut euch bitte genauer die Openrailwaymap an https://www.openrailwaymap.org/ . Die Openrailwaymap hat(te) die Chance, dank OSM-Daten zur vollständigsten Eisenbahnkarte überhaupt zu werden. Dazu gehören nun auch einmal historische Daten. Wenn dies nicht gewünscht ist, habe ich das als einfacher Mapper zu akzeptieren.
Ich für meinen Teil bin durch diese ständig wiederkehrenden Diskussionen auf die Openhistoricalmap gestoßen, und seitdem der Renderer dort richtig in Gang gebracht wurde, ist es eine wahre Wonne dort zu mappen. Ich kann jedem, dem die hiesige Umgangsweise mit historischen Daten nicht gefällt, nur empfehlen, dort rüber zu wechseln. Die Community ist noch äußerst übersichtlich, [Mod Edit: Beleidigende Unterstellung entfernt. Bitte Forenregeln beachten.].
Da auch meine Freizeit eingeschränkt ist, konzentriere ich mich dort und zeichne während meiner Arbeitszeit halt keine GPS-Tracks in neuen Baugebieten mehr für OSM auf. Auch keine Handyfotos von Hausnummern mehr wie in RLP wo mangels kompatibler Quellen noch viel zu tun wäre. Sollen sich andere darum kümmern. Wenn es zwei Datenbanken gibt, was ich langfristig für einen großen Fehler halte, darf mit den Füßen abgestimmt werden. Dieses Recht hat jeder hier und wir brauchen uns nie wieder um abgebaute Schienenstränge zu streiten.

soilinvestigator83 wrote:

Ich kann jedem, dem die hiesige Umgangsweise mit historischen Daten nicht gefällt, nur empfehlen, dort rüber zu wechseln.

Da bist Du genau einer Meinung mit dem Mainstream, gegen den Du in Deinem Post schreibst. Aktuelles nach OSM, Historisches in die Historical Map, erklärende Texte in die Wikipedia.

Das hat nichts mit "rüber wechseln" zu tun, sondern nur mit korrekter Zuordnung. Wenn jemand das Ziel hat, die vollständigste Eisenbahnkarte zu bauen, kann er jederzeit Daten aus beiden Datenbanken holen und zu einer Karte kombinieren.

Nop wrote:

Da bist Du genau einer Meinung mit dem Mainstream, gegen den Du in Deinem Post schreibst. Aktuelles nach OSM, Historisches in die Historical Map, erklärende Texte in die Wikipedia.

Dem kann ich allerdings nicht voll und ganz zustimmen.

Dem interessierten Wanderer, der sich nicht nur für Aussichtspunkte und Naturschönheiten interessiert, sondern auch gerne auch Informationen über historische Relikte hat, nützt eine separate Datenbank gar nichts.

Und genau hier sehe ich ein Grundsatzproblem dieser Diskussionen. Es ist unstrittig, dass jedes Hügelchen im Wald, das ein steinzeitliches Hügelgrab ist, als Archälogische Stätte eingezeichnet wird. Es ist unstrittig, dass Ruinen eingezeichnet werden, von denen nur noch die Grundmauern kaum sichtbar vorhanden sind. Es ist unstrittig, dass in OSM auch Informationen zu historischen Gebäuden eingetragen werden nach Art: "ehemalige Zentscheune", obwohl dieses Gebäude inzwischen als Stadthalle genutzt wurde und vorher eine Zeit lang ein Lebensmittelmarkt da drinnen war. Und ebenso gibt es real existierende Relikte von ehemaligen Eisenbahnstrecken. Manche davon sind sogar touristisch aufgearbeitet und haben den Status einer acheological-site wie diese hier https://www.openstreetmap.org/relation/12581911 andere haben keinen offiziellen Status als Denkmal oder Archäologische Stätte wie diese hier https://www.openstreetmap.org/relation/12581911. Das erste Beispiel war ein historischer Versuch, einen Tunnel durch einen Mittelgebirgshöhenzug anzulegen, der aber nicht über das Baustellenstadium herauskam. Hat insofern Prallelen zu den Relikten von nie fertiggestellten Autobahnen. Das zweite Beispiel ist eine Strecke die vor gut 20 Jahren aufgegeben wurde, nachdem parallel ein Tunnel durch den Mittelgebirgshöhezug hindurch gebaut wurde. Die Gleiste und Schwellen wurden abgebaut, auch der obere Gleisschotter wurde größtenteils abgetragen. Doch die Geländeeinschnitte und die teilweise sehr mächtigen Bahndammanlagen sind noch vorhanden und es gibt diverse Relikte wie Entwässerungskanäle ober- und unterirdisch. Teilweise wird die Bahntrasse nun als Forstweg genutzt (daher auch als highway=track) eingezeichnet - teilweise verläuft dort nur ein Trampelpfad. Diese Strecke ist als abandoned:railway eingetragen (nicht von mir, ich habe allerdings dieses Frühjahr die Strecke erkundet und einiges korrigiert und Details rechts und links der Strecke ergänzt. Ob abandoned dort der korrekte Präfix ist oder man teilweise auf demolished umstellen müsste, darüber kann man durchaus diskutieren).
Das ganze hat zwar keinen offiziellen Denkmalstatus, die Spuren sind aber eindeutig vorhanden und durchaus von allgemeinem Interesse. Es gibt Trailläufer, die reizt es, mal auf der ehemaligen Bahnlinie entlangzulaufen, es gibt Mountainbiker, die auch genau wegen dieser Spuren dort entlangfahren und es gibt Spaziergänger mit Hund, die sich vielleicht einfach darüber wundern, wieso der Weg auf einem hohen Damm entlangführt und sich freuen, wenn ihnen OSM Auskunft gibt, was dies voher war. Und die deren nächster Gedanke dann ist: Von wo bis wo verläuft denn diese ehemalige Bahnstrecke.

Wie gesagt: Das sind alles tatsächlich vorhandene Geschichtsspuren, für die ein allgemeines Interesse von sehr unterschiedlichen Personengruppen und OSM-Nutzer-Gruppen besteht.

Mich ärgert es, wenn immer wieder darüber diskutiert wird, ob so etwas in OSM hineingehört bzw. wenn immer wieder die Forderung gestellt wird, solche historischen Relikte auszulagern. Dann bitteschön aber auch fordern, dass Informationen über Hügelgräber, Burgruinen, mittelalterliche Zentscheunen, ... auch aus OSM ausgelagert werden müssen. Dann bitte auch fordern, dass ein Hügelgrab nur als Hügel eingezeichnet wird, eine Ruine nur als Mauer, die ehemalige Zentscheune allein als Stadthalle, der Graben nur als Graben und nicht als Relikt einer Wasserburg.

Merwürdig finde ich, dass bei der Stadthalle, die eine ehemalige Zentscheune ist (was man aber nur noch an der Gebäudeform erkennen kann) niemand ein Problem zu haben scheint, aber bei dem Radweg, der auf einem Bahndamm angelegt wurde, wird in Frage gestellt, ob die Information in OSM hinein gehört, dass dies früher ein Bahndamm war.

Ich halte es daher nicht für ein Sonderprivileg von Bahnfreaks, dass auch on-the-ground vorhandene Relikte ehemaliger Bahnstrecken in OSM eingetragen werden.

Bei historischen Objekten, die auf mehrere, räumlich voneinander getrennte Relikte verteilt sind, hilft es auch dem Nichthistoriker, dem neugieren Wanderer, dem Tourist, wenn diese Relikte in einer Sammelrelation zusammengefasst werden. Wer in einem historischen Städtchen auf die Reste einer Stadtmauer trifft, freut sich vielleicht, über eine Sammelrelation zu erfahren, wo sich weitere Reste befinden. Auch solche Sammelrelation halte ich auch absolut im Einklang mit den Prinzipien von OSM. Wieso nur den Zusammenhang eines aus vielen kleine Wegschnipseln bestehenden Wanderweg, wieso nur den Zusammenhang einer Bundesstraße durch eine Relation abbilden und nicht auch bei der von mir weiter oben als Beispiel angeführten historischen Tunnelbaustelle den Zusammenhang zwischen den beiden Geländeeinschnitten und den drei Schächten auf der geplanten Tunnelstrecke dazwischen über eine Relation zu einem historischen Objekt zusammenfügen? Wieso nicht die nie vollendete Brücke, den merkwürdigen Geländeeinschnitt und den als Viehunterstand genutzte Unterführung nicht als Relikte einer nie vollendeten Reichsautobahn eintragen und alle dazugehörigen Relikte in einer Sammelrelation zusammenfassen.

Ich ärgere mich zunehmend darüber, dass dies aber immer und immer wieder in Frage gestellt wird.

Die Diskussion über solche tatsächlich vorhandene Relikte wird vermischt mit einer (für mich verständlichen) Diskussion darüber, auch nicht mehr erkennbare Relikte eingezeichnet werden sollen. Es wird gefragt: Ist es legitim, auch zwischen den vorhandenen Relikten eines linienförmigen Objekts, eine Linie einzuzeichnen? Bei der nie vollendeten Reichtsautobahn gibt es gute Gründe, dieses abzulehnen. Denn zwischen den Relikten ist ja nie etwas gebaut worden. Es gab zwischen den tatsächlich gebauten Objekten ja nur einen Plan, dort eine Autobahn entlangzuführen. Trotzdem verspüren natürlich einige OSM-Mitwirkende den Wunsch, die nie vollendete Reichsautobahn nicht nur als eine Zusammenfassung einiger Einzelrelikte einzutragen. Dazu ist meine Haltung recht klar: Kein Eintragen von etwas, was nur als Plan existiert hat.

Wie ist das aber bei dem Limes? Der hat ja als durchgängige Grenzbefestigung existiert. Selbst dort, wo man oben nur eine gleichmäßige Ackerfläche sieht, auch dort, wo inzwischen eine Straße ist, wird es noch meistens Spuren unter der Erdoberfläche geben.

Wie ist das bei Eisenbahnlinien. Was ist mit den Abschnitten, bei denen der Bahndamm weggebaggert wurde, wo der Geländeeinschnitt zugefüllt wurde, wo mitten im Ackerland noch nicht einmal mehr irgendeine Geländeunebenheit mehr zu erkennen ist, die darauf schließen lässt, dass hier mal eine Eisenbahnstrecke entlangführte?

Hier bin ich durchaus zwiegespalten. Der Gleisplan des inzwsichen planierten und überbauten Rangierbahnhofs gehört sicherlich nicht in OSM.

Aber wo ist die Grenze zu ziehen?

Bei dem Naturdenkmal "Externsteine", einer über die Region hinaus bekannten Sandsteinklippe führte z.B. mal der Vorgänger der B1, nämlich die R1 hindurch. Und auf dieser R1 führte auch eine Straßenbahn entlang. Es gibt an dem Felsen auch noch einen Haken, an dem die Oberleitung befestigt war. Tja, und die Kuriosität, dass sich das ländliche Fürstentum Lippe ein Straßenbahnnetzt geleistet hat, dass die Kleinstädte Detmold, Blomberg, Horn-Bad Meinberg untereinander und über die damalige Landesgrenze hinweg mit der Stadt Paderborn verband (diese Straßenbahn wurde aber bis Ende der 1950-Jahre komplett durch Buslinien ersetzt und die Schienen wurden abgebaut). Diese frühere Straßenbahn wird inzwischen vielfach touristisch vermarktet. Und die Straßenbahn und die früher zwischen den Externsteinen hindurch führende Reichsstraße 1 sind immer und immer wieder Thema in diversen Facebookgruppen, es gibt also ein allgemeines Interesse daran, wo beides entlang führte. An der seit Jahrzehnten als Forstweg genutzten ehemaligen Reichsstraße 1 steht ein Hinweisschild zur Straßenbahn. Im Wald an den Externsteinen stehen mitten zwischen später dort gewachsenen Waldbäumen noch die früheren Alleebäume. Am Europäischen Wanderkreuz sind einige Meter neben dem asphaltierten Waldweg noch Reste der früheren Straßenbegrenzung und Entwässerung der R1 zu sehen. Ist es legitim, durch eine Linie, eine Routenrelation den früheren Verlauf der R1 und/oder den früheren Verlauf der Straßenbahngleise in OSM einzutragen, auch wenn man selbst mit geübtem Auge nur noch sehr, sehr wenig Spuren erkennen kann? Rechtfertigt in diesem Fall ein allgemeines Interesse die Eintragung in OSM? Was gilt tatsächlich hier als noch vorhandenes Relikt? Ist es der ehemalige Straßendamm, der erkennbar breiter ist, als er für den jetzt vorhandenen Forstweg gebaut worde wäre?

@Galbinus
Sehr guter Beitrag, nur für den geschichtlich nicht oder wenig interessierten "Mainstream" vermutlich ohne Belang. archaeological_site kann alles in die historical card, da ist jetzt nur noch Hügel oder Acker einzuzeichnen. Kann alles weg. Man sieht ja nichts on the ground oder will nichts sehen, falls doch was zu sehen ist.
Wenn Mapper, die ausser den historischen Bahnlinien noch bedeutende andere Beiträge zu OSM geleistet haben, wegen diesem ewigen Gezerre und Geschacherre (und Löschaktionen) womöglich frustriert aussteigen aus OSM, würde ich das sehr bedauern und auch meine eigenen Aktivitäten hier überdenken.

nur so am Rande:
https://www.zeit.de/mobilitaet/2021-06/ … ktivierung

@galbinus

Die von Dir geschilderten auch von OTTO Normalmapper /-bürger zu erkennenden Bauwerke, Bauteile, Hügelgräber usw. sind OTG erkennbar und gehören selbstverständlich in die OSM Datenbank, weil sie auch entsprechende POI sind. Was IMHO nicht in die Datenbank gehört ist die gesamte Streckenführung, die dann durch Häuser über Felder etc. führt und überhaupt nichtm mehr sichtbar ist, weil seit Jahrzenten überbaut. Und wenn auf der ehemaligen Eisenbahntrasse jetzt deckungsgleich ein anders gewidmeter Weg lang führt, warum soll man das mit geeigneten Tags nicht kennzeichnen? Aber ich wiederhole mich.

Galbinus wrote:

Wie ist das aber bei dem Limes? Der hat ja als durchgängige Grenzbefestigung existiert. Selbst dort, wo man oben nur eine gleichmäßige Ackerfläche sieht, auch dort, wo inzwischen eine Straße ist, wird es noch meistens Spuren unter der Erdoberfläche geben.

Hier gilt genau für alte Eisenbahntrassen die OTG Regel. Wenn natürlich ein Teilstück des Limes ausgegraben wurde ist das ein POI der eingezeichnet werden kann.

Wir können uns an dieser Stelle noch jahrelang darüber streiten. Letzten Endes muss man Grenzen setzen, wie Frederic es weiter oben auch schon erwähnte. Ich bin froh, das es im Gegensatz zu WIKIPEDIA bei OSM nur ein Relevanzkriterium gibt. Das ist die OTG-Sichtbarkeit. Und wenn ich alte "Eisenbahnstrecken" finde,, die durch Häuser führen, werde ich das an dieser Stelle, wieder korrigieren.

@fahr Rad Den Link hättest Du Dir sparen können. 🙄 Bei diesen Strecken ist die Infrastrüktur teilweise noch vorhanden bzw. deutlich sichtbar. Das hat überhaupt nichts mit dem Thema dieses Threads zu tun.

aeonesa wrote:

@fahr Rad Den Link hättest Du Dir sparen können. Bei diesen Strecken ist die Infrastrüktur teilweise noch vorhanden bzw. deutlich sichtbar. Das hat überhaupt nichts mit dem Thema dieses Threads zu tun.

Ich kann da nur für die Darß-Bahn reden und muss widersprechen: Ab Meiningenbrücke ist das auch nicht anders als hier über drei Seiten diskutiert: erkennbarer Bahndamm, Radwege, Straßen, Parkplätze, Feldwege oder komplett vom Wald überwuchert und nur noch vom Kenner erkennbar. Am Bahnhof Prerow sogar mit Gebäuden überbaut.

Mammi71 wrote:

aeonesa wrote:

@fahr Rad Den Link hättest Du Dir sparen können. Bei diesen Strecken ist die Infrastrüktur teilweise noch vorhanden bzw. deutlich sichtbar. Das hat überhaupt nichts mit dem Thema dieses Threads zu tun.

Ich kann da nur für die Darß-Bahn reden und muss widersprechen: Ab Meiningenbrücke ist das auch nicht anders als hier über drei Seiten diskutiert: erkennbarer Bahndamm, Radwege, Straßen, Parkplätze, Feldwege oder komplett vom Wald überwuchert und nur noch vom Kenner erkennbar. Am Bahnhof Prerow sogar mit Gebäuden überbaut.

Darßbahn... https://www.ndr.de/nachrichten/mecklenb … hn124.html

Sven

Nop wrote:

soilinvestigator83 wrote:

Ich kann jedem, dem die hiesige Umgangsweise mit historischen Daten nicht gefällt, nur empfehlen, dort rüber zu wechseln.

Da bist Du genau einer Meinung mit dem Mainstream, gegen den Du in Deinem Post schreibst. Aktuelles nach OSM, Historisches in die Historical Map, erklärende Texte in die Wikipedia.

Das hat nichts mit "rüber wechseln" zu tun, sondern nur mit korrekter Zuordnung. Wenn jemand das Ziel hat, die vollständigste Eisenbahnkarte zu bauen, kann er jederzeit Daten aus beiden Datenbanken holen und zu einer Karte kombinieren.

Ich schreibe nicht gegen den "Mainstream", sondern gegen Dogmatismus. Eine "saubere" Trennung wird es nicht geben. Wer bei OHM reinschaut, wird schnell merken dass dort großteils Dinge gemappt sind, die noch existieren. Und das ist nicht mal verkehrt, denn OHM hat eine ganz andere Grundlage als OSM. Während bei OSM der aktuelle Zustand eines Objektes definiert wird (z.B. disused, abandoned, razed), basiert OHM darauf in welcher Zeitspanne oder zu welchem Zeitpunkt ein Objekt existierte oder existiert. Es wird mit start_date und end_date, aber nicht mit einem Lebenszyklus-Präfix gearbeitet.
Openrailwaymap unterscheidet mit Hilfe von OSM-Lebenszyklus-Daten, ob eine Strecke im Gelände noch nachvollziehbar (abandoned, z.B. Bahntrassenweg, Einschnitt, Damm) oder nicht mehr (razed, z.B. überackert, überbaut, überflutet) ist. Diese Daten werden in der existierenden Form also auch genutzt. Und das soll kaputt gemacht werden?

SafetyIng wrote:

JochenB wrote:

Wenn ein Radweg auf einem Bahndamm angelegt ist, so ist die alte Bahnstrecke sehrwohl auch für Laienaugen am Bahndamm erkennbar.

Ich kenne auch Radwege, die aussehen, als würden sie auf alten Bahndämmen liegen, was sie aber nicht tun, da dort nie eine Bahnlinie war.....

Wer einen Bahnrassenradweg will nicht auf den einen Radweg fahren, der an einer Stelle aussieht, als wäre da mal eine Bahn gefahren, sondern einen Radweg, der auf einer alten Bahntrasse verläuft. Dafür gibt es diese Tags.

SafetyIng wrote:

JochenB wrote:

Ich finde den Kompromiss gut, dass man die Hauptachse einer geschliffenen Bahnstrecke erhält (z. B. durchgehendes Hauptgleis), den Rest löscht, wenn etwas drübergebaut wird. Bei einem freien Feld oder einer großen Wiese, wo auch in OSM nur eine große leere Fläche ist, finde ich das Löschen von 'railway=razed' dagegen wieder übertrieben und unnötig, auch außerhalb der Hauptachse.

Warum sollte man etwas erhalten (hier die Hauptachse), was nach einer Überbauung nicht mehr existiert? Da ist dann auch keine Hauptachse mehr....?

Weil es Anwender gibt, die diese Informationen für wertvoll finden, weil es OSM-Mapper gibt, die diese Information gerne mappen und weil es in einem gemeinschaftlichen Projekt möglich sein sollte, bei gegenläufigen Bedürfnissen Kompromisse zu finden. Das mit der Hauptachse wäre ein solcher Kompromiss. Da bin ich ganz bei Gambrinus, der mir aus der Seele spricht.

SafetyIng wrote:

Razed ist für "ist noch auf aktuelleren Luftbildern erkennbar" gedacht...

Auch hier sind die Übergänge fließend. Man kann mitunter noch nach 50 Jahren den Verlauf eines Feldweges im Feld erkennen, denn das keimende Getreide hat über dem geschliffenen Weg oft eine andere Farbe, die Grundstücke an einer ehemaligen Bahnstrecke sind in einem weiten Bogen geschnitten ... . Wenn das jemand mappen möchte so soll er das tun. Leben und leben lassen. Wenn es aber extrem unübersichtlich wird, dann ist es verständlich, dass man das Löscht oder im Sinne des oben genannten Kompromisses auf eine Linie eindampft.

SafetyIng wrote:

JochenB wrote:

Dass man bestimmte Sachen im Editor ausblenden oder nicht auswählbar machen kann, gibt es ja schon. Solange die Lage der verknüpfenden Punkte auch gesperrt ist, sollte das technisch und von der Anwendung her kein Problem sein. Vielleicht kann man das besser integrieren, z. B. Rand ein "Ausblenden" Filter-Bereich, wo man komfortabel vor- und selbsdefinierte Objekte sperren oder ganz ausblenden kann.

Bis man irgendwann in einer Ecke ist, wo es fast nur ungenutzte Bahnstrecken gibt, die dann an irgendwelchen Straßen gemappt sind und somit die Straßen verschwinden.... 😉

Mit dem Kompromiss der Haupachsen sollte es nicht das Problem geben, dass es überall ehemalige Bahnstrecken gibt.

Wenn an einer Linie aktuell gültige higway-Tags sind, würden die sicher nicht ausgeblendet werden, warum auch?

Jetzt hat hier grade vorhin "jemand" einen Radweg, der ganz früher mal eine Bahnstrecke war, als route=railway Relation gemappt. Vom Tagging her könnte man sogar meinen, es wäre eine aktive Bahnlinie. Mittlerweile ist jedoch alles durch Straßen und den genannten Radweg überbaut.

Da dachte ich "Hey, schreibst mal einen Kommentar. Gabs nicht letztens sogar eine Diskussion im Forum über dieses Thema? Verlink die doch mal"
Also schnell die Suchfunktion angeworfen, dieses Thema gefunden, Thema geöffnet und welcher Name springt einem da direkt im ersten Post ins Auge? ... "Leen Kievit"

Scheinbar ist er jetzt auch bei mir angekommen.

Ich bin gespannt was er dazu sagt. Wenn ich mir seine letzten Changesetdiskussionen anschaue, erwarte ich aber eigentlich gar keine Antwort.

Wenn man sich die anderen Änderungen ansieht, dann wird auch schnell klar, dass diese Änderung kein Einzelfall war. Solche Relationen werden wohl recht häufig von ihm erstellt. Gerade in den letzten Wochen und Monaten war der User sehr aktiv.

Anderes Beispiel: https://www.openstreetmap.org/changeset/109764153
Selbst razed-railways werden munter eingetragen, auch wenn nichts mehr zu erkennen ist und bereits Häuser drüber gebaut wurden: https://www.openstreetmap.org/way/973596047

Macht da die Eisenbahnerfraktion wieder was sie will...?

Shaun das Schaf wrote:

Macht da die Eisenbahnerfraktion wieder was sie will

Hier macht jede Fraktion was sie will. 🙁 Und laut Geschäftsordung (des Bundestages) ist eine Person keine Fraktion. 😠

BLE wrote:

...
Hier macht jede Fraktion was sie will. 🙁
...

Kannst Du diese Behauptungen auch mit Beweisen belegen?

Angesichts der Tatsache, dass Du dann doch noch nicht soo lange dabei bist, solltest Du evtl. etwas vorsichtig mit solchen Äußerungen sein. 🤔 Nur mal so als Tipp.

Jede "Fraktion" hat gute Gründe dafür, was sie hier tut, auch wenn ich im Falle des Eintragens historischer Eisenbahndaten in vielen Punkten anderer Meinung bin. Aber dafür ist das Forum da, um das auszudiskutieren

aeonesa wrote:

Kannst Du diese Behauptungen auch mit Beweisen belegen?

Ich denke, dass der Text, welcher später in dem Beitrag aufgeführt wird, ausreicht:

aeonesa wrote:

Jede "Fraktion" hat gute Gründe dafür, was sie hier tut,

.

aeonesa wrote:

Angesichts der Tatsache, dass Du dann doch noch nicht soo lange dabei bist, solltest Du evtl. etwas vorsichtig mit solchen Äußerungen sein.

Wie lange bin ich denn dabei? Ich lese in diesem Forum schon recht lange mit, auch wenn ich erst seit wenigen Wochen registriert bin.
Und sollte ich eine Forumsregel missachtet haben, so würde ich gerne nachlesen, welche das ist. Ansonsten denke ich, dass auch hier das GG gilt.

.

BLE wrote:

Ich denke, dass der Text, welcher später in dem Beitrag aufgeführt wird, ausreicht:

Wenn wir den selben Text meinen, war der IMHO missverständlich und der Sache auch nicht dienlich.

BLE wrote:

Und sollte ich eine Forumsregel missachtet haben, so würde ich gerne nachlesen, welche das ist.

Nö, Du hast gegen keine Forumsregel verstoßen. Selbst wenn, ich bin kein Mod. Das war nur ein Wink mit dem Zaunspfahl, nicht gleich mit Kanonen auf Spatzen zu schießen. Die "Pufferküsserfraktion" hier ist sowieso ziemlich dünnhäutig. 😐

Shaun das Schaf wrote:

Selbst razed-railways werden munter eingetragen, auch wenn nichts mehr zu erkennen ist und bereits Häuser drüber gebaut wurden:

Das ist doch genau die richtige Nutzung dieses Tags. Würde man noch etwas sehen, wäre es abandoned.

Wünter Gallraff wrote:

Das ist doch genau die richtige Nutzung dieses Tags. Würde man noch etwas sehen, wäre es abandoned.

Das ist immer ein zweischneidiges Schwert. u.a. sind "alte" Bahnlinien als razed eingetragen worden, die teilweise schon seit 20 Jahren überbaut sind. Das ist dann halt nicht mehr richtige Nutzung. Ich trage ja auch keine alten Wege, die die Römer irgendwann angelegt haben und im Mittelalter 8 mal überbaut worden, als hw=razed ein..... Das sind dann historische Daten.
Razed ist dafür da, wenn es auf bestimmten "aktuellen" Luftbildern noch sichtbar ist. Damit kann man deutlich machen, dass diese Objekte nicht erneut eingetragen werden. Auf weiter Flur, wo grob der Verlauf noch erkennbar ist, da kann man das auch stehen lassen. Wenn diese Elemente überbaut worden sind, gehört es nicht mehr in OSM

SafetyIng wrote:

Wenn diese Elemente überbaut worden sind, gehört es nicht mehr in OSM

+1

Schienen liegen noch => abandoned
Bahndamm noch irgendwie zu erkennen => razed
komplett nivelliert/überbaut => löschen

SafetyIng wrote:

Das ist immer ein zweischneidiges Schwert. u.a. sind "alte" Bahnlinien als razed eingetragen worden, die teilweise schon seit 20 Jahren überbaut sind. Das ist dann halt nicht mehr richtige Nutzung. [...]
Razed ist dafür da, wenn es auf bestimmten "aktuellen" Luftbildern noch sichtbar ist.

So sehe ich das auch. Genau das ist bei vielen Routen, die von diesem User gemappt werden, aber nicht der Fall.
Teilweise sind die Routen oder Ways schon seit Jahrzehnten keine Bahnlinien mehr und teilweise sogar schon mit Straßen oder Häusern überbaut.

In diesem Topic hier ging es ursprünglich ja mal um route=historic_railway.
Mittlerweile wird von ihm stattdessen route=railway genutzt und das halte ich nun wirklich für komplett daneben.

So langsam beginne ich, mich an der Sonderstellung der Eintragung alter Eisenbahnlinien auch zu stören...

Ich bleibe beim oben genannten Kompromissvorschlag. Wenn umfangreiche neue Objekte auf der Gleisanlage stehen, dann nur die Achse der abgebauten Strecke bzw. das durchgehende Hauptgleis als 'razed' zu lassen. Das ist zwar für den Ersteller schmerzhaft, aber sonst wird es echt unübersichtlich.

Wenn darüber einfach nur eine Wiese entstanden ist, so sollte selbst umfangreiche Gleisanlagen mit 'abandoned' oder 'razed' nicht stören, zumindest wenn man das undogmatisch sieht.

Relationstypen zu verwenden, die für bestehende Eisenbahnlinien gedacht sind, passt freilich garnicht.

Ob eine Eisenbahndamm mit Radweg nun 'razed' ist oder 'abandoned', da scheiden sich scheinbar die Geister, wie bei so vielem in OSM.

Prinzipiendiskussionen gefallen mir nicht, weil es da in der Regel keine Chance für pragmatische Kompromisse gibt. Die braucht es aber, sonst endet das für eine Seite oder alle Seiten im Frust.

Viele Grüße,
Jochen

(Kompromisse sind oft dann gut, wenn keine Seite so richtig zufrieden damit ist, es sei denn alle sind zufrieden)

Ich bin dazu übergegangen, bei Wegen, die früher mal Gleise waren, alle Eisenbahn-Eigenschaften in den Namensraum 'railway:...' zu verschieben. Spätestens bei folgender Konstellation wird es mehrdeutig:

'higway=service'
'railway=abandoned'
'service=spur'

Mit 'railway:...' passt es m. E. wieder:

'higway=service'
'railway=abandoned'
'railway:service=spur'

In Josm stehen dann die Eisenbahn-Eigenschaften auch alle untereinander, so dass es leichter fällt, diese zu erkennen bzw. zu ignorieren.

JochenB wrote:

Ich bleibe beim oben genannten Kompromissvorschlag. Wenn umfangreiche neue Objekte auf der Gleisanlage stehen, dann nur die Achse der abgebauten Strecke bzw. das durchgehende Hauptgleis als 'razed' zu lassen. Das ist zwar für den Ersteller schmerzhaft, aber sonst wird es echt unübersichtlich.

Nein, das ist kein Kompromiss. Es ist gegen die Grundregeln der OSM-Community. Mappen, was wirklich vor Ort ist. Deswegen bleibe ich bei @Nop:
abandoned -> verlassen/aufgegeben -> Schienen liegen noch
demolished/razed -> abgebaut/abgerissen -> Keine Schienen mehr, ggf. Bahndamm, da kann man trefflich streiten, was besser ist - ich bin da relativ unentschlossen....
Überbaut/neue Nutzung -> nicht mehr erkennbar -> löschen

Und dann habe ich ehrlich kein Problem, Reststücke in einer relation mit route=railway + historic oder route=historic_railway zusammen zu fassen (wobei mir persönlich das 1. soger eher gefallen wird). Aber nicht mehr vorhandene Elemente sind halt weg, und dann gehören sie auch weg.....

Ich bleibe ganz engstirning bei: Wenn man nichts mehr davon sieht, gehört es auch nicht in OSM.

Ich finde Jochens Denkansatz "Kompromisse braucht es aber, sonst endet das für eine Seite oder alle Seiten im Frust." gefährlich. Das ist so ein bisschen wie wenn die Medien sagen: "Es gibt Leute, die sagen, der Klimawandel ist Realität, und andere, die sagen, dass er erfunden ist. Wir müssen allen Meinungen unvoreingenommen eine Plattform bieten." - Nein, müssen sie nicht, und auch bei OSM müssen wir abstrusen Anforderungen nicht mit Kompromissen entgegenkommen - wir können durchaus sagen, dafür ist OSM nicht gemacht, bau Dir Dein eigenes Projekt, wenn Du das machen willst.

Und das müssen wir auch, sonst werden wir überlaufen von Partikularinteressen - dann kommen die Ahnenforscher und tragen ein, wer mal wo gewohnt hat (Tote haben ja keinen Datenschutz mehr), die Pilzfans zeichnen auf, wo mal welcher Pilz gesichtet wurde (selbst wenn der längst geerntet ist und niemand weiss, wo das Myzel ist) und die Paläontologen markieren, wo irgendwann mal ein Fossil gefunden wurde. Für all diese Gruppen (wie auch für Fans historischer Eisenbahninfrastruktur) ist das OSM-System mit seiner fertig aufgesetzten Benutzerverwaltung, dezentraler Edit-Möglichkeit, Overpass-Suche und Exportfunktionen ein Superding, das ihnen viele Sorgen abnimmt und mit dem sie ihr Hobby vorantreiben können - aber nur, weil OSM für eine Spezialanwendung praktisch ist, ist die Spezialanwendung noch lange nicht für OSM praktisch.

OSM ist kein kostenloses universelles verteiltes Datenbanktool, in das jeder seine Hobbydaten reinkippen kann. Und da machen wir auch keine Kompromisse, sondern da sagen wir ganz einfach: Nein. Und wenn das für jemanden im Frust endet, dann ist das halt so.

JochenB wrote:

Prinzipiendiskussionen gefallen mir nicht, weil es da in der Regel keine Chance für pragmatische Kompromisse gibt. Die braucht es aber, sonst endet das für eine Seite oder alle Seiten im Frust.

+1

...und ewig grüß das Murmeltier...

Bei dem, was alles erfasst wird/ werden kann, sie die Dinge, um die es hier geht Peanuts... Es gibt fast immer irgendwo Daten, die mit etwas Hintergrundwissen betrachtet, für mich eine Berechtigung in OSM haben. Auf der anderen Seite stoße ich immer auf Daten, wo ich der Meinung bin: 'streng ausgelegt, hat das nichts in OSM zu suchen...' Ich akteptiere es aber, versuche möglichst wenig geometrische oder inhaltliche Fehler zu hinter lassen, wenn ich Dinge angefasst habe... gut ist... Akzeptanz nennt sich sowas...

Ich höre lieber auf, bevor ich weiteren Frust aufbaue, ob der sinnlosen Disskussion...

frustierte Grüße,

Sven

woodpeck wrote:

Ich finde Jochens Denkansatz "Kompromisse braucht es aber, sonst endet das für eine Seite oder alle Seiten im Frust." gefährlich.

Ich finde Relevanzdiskussionen gefährlich, irgendwann geht's nur noch drum und das Mappen wird 2.-rangig. (Siehe auch)

Das ist so ein bisschen wie wenn die Medien sagen: "Es gibt Leute, die sagen, der Klimawandel ist Realität, und andere, die sagen, dass er erfunden ist.

Nein, ist's nicht, auch kein bisschen.

Und da machen wir auch keine Kompromisse, sondern da sagen wir ganz einfach: Nein. Und wenn das für jemanden im Frust endet, dann ist das halt so.

railway:razed frisst kein Brot, frage mich wo der Frust herkommt.

@Streckenkundler
+1

Um es gleich klar zu stellen: Nein, ich gehöre nicht zur Eisenbahnfraktion.
Ich mache mir nur Gedanken um die praktische Umsetzung der Mehrheitsmeinung
Der Eisenbahnfreund möchte eine Stecke sehen, vielleicht auch ein Netz und nicht nur irgendwelche Fragmente.
Hier mal 500 Meter gelöscht, weil überbaut, dann 2 Kilometer stehen gelassen (unbebaute Böschung), dort im Anschluss wieder 1 Kilometer gelöscht , weil zwar was zu sehen ist von der Strecke, der betreffende "Löschmapper" das ohne geübten Blick dafür aber nicht rafft - ist das der Plan?
Dann mache ich mir noch Gedanken, weil "wenn das für jemanden im Frust endet, dann ist das halt so" könnte ja doch eine ganze Menge Leute betreffen, die sich dann womöglich von OSM abwenden...

Das ist doch eigentlich gut nachvollziehbar

SafetyIng wrote:

JochenB wrote:

Ich bleibe beim oben genannten Kompromissvorschlag. Wenn umfangreiche neue Objekte auf der Gleisanlage stehen, dann nur die Achse der abgebauten Strecke bzw. das durchgehende Hauptgleis als 'razed' zu lassen. Das ist zwar für den Ersteller schmerzhaft, aber sonst wird es echt unübersichtlich.

Nein, das ist kein Kompromiss. Es ist gegen die Grundregeln der OSM-Community. Mappen, was wirklich vor Ort ist. Deswegen bleibe ich bei @Nop:
abandoned -> verlassen/aufgegeben -> Schienen liegen noch

Klarer Fall, bleibt gemappt und darf neu eingetragen werden, weil etwas da ist.

SafetyIng wrote:

demolished/razed -> abgebaut/abgerissen -> Keine Schienen mehr, ggf. Bahndamm, da kann man trefflich streiten, was besser ist - ich bin da relativ unentschlossen....

Wenn der Bahndamm noch da ist, razed, denn die Trasse ist ja vorhanden.

SafetyIng wrote:

Überbaut/neue Nutzung -> nicht mehr erkennbar -> löschen

Wenn platt gemacht und Acker ohne erkennbare Relikte drüber ist oder Häuser drauf gebaut sind, kann es raus.
Wenn auf der Trasse ein Radweg angelegt wurde, würde ich das razed belassen, die Linie des Radweges ist ja sowieso vorhanden und die Information, daß es eine ehemalige Bahnlinie ist, hat einen Informationsgehalt, weil damit deutlich wird, daß die Steigungen moderat sind. Aber das gehört im Grunde zur vorigen Kategorie "Bahndamm noch vorhanden".

SafetyIng wrote:

Und dann habe ich ehrlich kein Problem, Reststücke in einer relation mit route=railway + historic oder route=historic_railway zusammen zu fassen (wobei mir persönlich das 1. soger eher gefallen wird). Aber nicht mehr vorhandene Elemente sind halt weg, und dann gehören sie auch weg.....

.
Der User, der diese Relationen hier einträgt, scheint das nach Aktenlage zu machen. Gerade bei so lange abgebauten Strecken würde ich nur eintragen, was ich vor Ort erkannt habe.

Mhm, so ne Relation würde ich nicht anlegen, aber wenn sie da ist, von mir aus.

In der momentanen Reaktivierungsdiskussion würde ich keine Strecken löschen, denen ein Potential bescheinigt wurde. Dazu gehört die Strecke aus #76 nicht: Reaktivierung von Schienenstrecken - Potentialanalyse Baden-Württemberg

dx125 wrote:

@Streckenkundler
+1

Um es gleich klar zu stellen: Nein, ich gehöre nicht zur Eisenbahnfraktion.
Ich mache mir nur Gedanken um die praktische Umsetzung der Mehrheitsmeinung
Der Eisenbahnfreund möchte eine Stecke sehen, vielleicht auch ein Netz und nicht nur irgendwelche Fragmente.
Hier mal 500 Meter gelöscht, weil überbaut, dann 2 Kilometer stehen gelassen (unbebaute Böschung), dort im Anschluss wieder 1 Kilometer gelöscht , weil zwar was zu sehen ist von der Strecke, der betreffende "Löschmapper" das ohne geübten Blick dafür aber nicht rafft - ist das der Plan?
Dann mache ich mir noch Gedanken, weil "wenn das für jemanden im Frust endet, dann ist das halt so" könnte ja doch eine ganze Menge Leute betreffen, die sich dann womöglich von OSM abwenden...

+1 Danke, eine sehr treffende Stellungnahme

dx125 wrote:

Ich mache mir nur Gedanken um die praktische Umsetzung der Mehrheitsmeinung
Der Eisenbahnfreund möchte eine Stecke sehen, vielleicht auch ein Netz und nicht nur irgendwelche Fragmente.
Hier mal 500 Meter gelöscht, weil überbaut, dann 2 Kilometer stehen gelassen (unbebaute Böschung), dort im Anschluss wieder 1 Kilometer gelöscht , weil zwar was zu sehen ist von der Strecke, der betreffende "Löschmapper" das ohne geübten Blick dafür aber nicht rafft - ist das der Plan?

+1

dx125 wrote:

Ich mache mir nur Gedanken um die praktische Umsetzung der Mehrheitsmeinung
Der Eisenbahnfreund möchte eine Stecke sehen, vielleicht auch ein Netz und nicht nur irgendwelche Fragmente.

Naja, wenn aber nur noch diese Fragmente existieren, dann ist das das reale Abbild.

dx125 wrote:

Der Eisenbahnfreund möchte eine Stecke sehen, vielleicht auch ein Netz und nicht nur irgendwelche Fragmente.

Das suggeriert für mich hier eher Mappen für den (Strecken-)Renderer. Das ist aber nicht ziel von OSM. OSM ist für sachen die afaik vor Ort sind, nicht waren.

SafetyIng wrote:

OSM ist für sachen die afaik vor Ort sind,

Achtung!! Das ist für mich eine ganz gefährliche Fragestellung... Siehe auch https://forum.openstreetmap.org/viewtop … 60#p838260

Ich möchte keine Liste aufmachen von Dingen, die in OSM sind und nicht (sic!) ad Hoc vor Ort erkennbar sind...

Ich würde prophezeihen, daß OSM ohne solche Daten in Teilen unbenutzbar wird...

Leben und leben lassen...

Sven

@ Streckenkundler +1:
Ein Beispiel erlaube ich mir: Tunnel sehe ich vor Ort auch nicht wenn ich drauf stehe. Wenn wir die "Oberfläche" mappen wären da 2 Portale eingetragen und sonst nix. Historic ist auch nicht ohne Grund da, genau wie all die anderen: abandonned, razed, etc.
Alte Bahnstrecken sind sehr wohl noch da, archäologisch einwandfrei über die Bodenverdichtung nachzuweisen. Gleiches gilt selbst für die erwähnten Straßen der Römer.
Das Finden und Eintragen von "altem Zeugs" war eine meiner Hauptmotive mich bei OSM zu beteiligen. Die historic map aus OSM Daten finde ich eine großartige Sache und eine Werbung für uns.

osm_Ralef wrote:

Alte Bahnstrecken sind sehr wohl noch da, archäologisch einwandfrei über die Bodenverdichtung nachzuweisen. Gleiches gilt selbst für die erwähnten Straßen der Römer.
Das Finden und Eintragen von "altem Zeugs" war eine meiner Hauptmotive mich bei OSM zu beteiligen. Die historic map aus OSM Daten finde ich eine großartige Sache und eine Werbung für uns.

Einer ähnlichen Problematik bin ich beruflich auch schon begegnet. Da ich Baugrunduntersuchungen durchführe, war es meine Aufgabe, vor Ort nach Auffüllungen über einer mutmaßlichen Bahnstrecke zu suchen. Beim Blick in die Openrailwaymap war es leider zu ungenau. Nach Befragung älterer Anwohner und Abgleich mit historischen TK25 hab ich's letztlich rausgefunden und auch in der OSM-Datenbank mit railway=razed nachgetragen. Solche Informationen sind im Zweifelsfall wirklich sehr nützlich, in meinem Fall ob unter einem geplanten Einfamilenhaus mit Inhomogenitäten durch eine überfüllte Bahnstrecke zu rechnen ist. So geschehen im Thurnau um gemächlichen Oberfranken.

osm_Ralef wrote:

Ein Beispiel erlaube ich mir: Tunnel sehe ich vor Ort auch nicht wenn ich drauf stehe. Wenn wir die "Oberfläche" mappen wären da 2 Portale eingetragen und sonst nix.

On the ground bedeutet nicht Oberfläche, sondern auf dem Boden stehend/Real vor ort vorfindend. Und super, das Beispiel mit dem Tunnel ist super, denn da kann/könnte man ja reingehen/fahren 😉 Also auch OTG überprübar.

osm_Ralef wrote:

Das Finden und Eintragen von "altem Zeugs" war eine meiner Hauptmotive mich bei OSM zu beteiligen.

Ja, aber in OSM gehört auch nur das, was man vor Ort noch sehen/finden kann. Wenn über der Strecke jetzt ein Haus steht, ist dort keine Strecke (auch kein razed) mehr. Und für solche Inhalte, die da mal waren, aber jetzt nicht mehr sind, ist dann halt OHM und nicht mehr OSM.

streckenkundler wrote:

Ich möchte keine Liste aufmachen von Dingen, die in OSM sind und nicht (sic!) ad Hoc vor Ort erkennbar sind...

Ich würde prophezeihen, daß OSM ohne solche Daten in Teilen unbenutzbar wird...

Leben und leben lassen...

Das ist Fingerpointing at its best. IMHO bringt uns das in der Sache nicht weiter.

Um uns nochmal ins Gedächtnis zu rufen, worum es in diesem mittlerweile ellenlangen Thread hier überhaupt geht:
Die Eisenbahnliebhaber wollen alte Streckenführungen in der Datenbank haben. Die OSM-Puristen nur sichtbare Elemente akzeptieren.

Wohin es führt, wenn man mehr als noch sichtbares Elemente zulassen würde kann man in Post #76 nachlesen und den Links folgen. Denn es wird sich immer wieder jemand berufen fühlen, weil es ja so schön aussieht, die alten Strecken so zu taggen, dass sie in der Hauptkarte sichtbar sind. Abgesehen davon würde dadurch auch irgendwann die Datenbank so unübersichtlich, dass es keinen Spaß mehr macht zu mappen. Und da kann ich mit dem gleichen Argument kommen, dass deswegen Mapper frustriert die Flinte ins Korn werfen. Aber ich wiederhole mich.

Frederic hat es in desem Thread mehrfach auf den Punkt gebracht. Irgendwo muss eine Abgrenzung sein. Und die ist halt das OTG-Prinzip

Einen einzigen Kompromiss könnte ich mir vorstellen, den die Eisenbahnliebhaber wahrscheinlich als faulen Kompromiss ablehnen werden, weil sie ja die alten Strecken in voller Länge in der Datenbank sehen wollen. Wenn noch reale ways (Straße, Radweg Feldweg)vorhanden sind, auf denen die Strecke mal verlief, könnte man es kennzeichnen mit einer Deskription : "Hier verlief mal die Kleinkleckersdorfer Bimmelbahn."

woodpeck wrote:

Und da machen wir auch keine Kompromisse, sondern da sagen wir ganz einfach: Nein. Und wenn das für jemanden im Frust endet, dann ist das halt so.

Wer ist denn WIR?
Wer darf denn bei OSM NEIN sagen?
Und auf was Begründen die WIR ihr NEIN?

Mal abgesehen davon, ob jemand "Pufferküsser" oder Historiker ist, wen stören echte historische Objekte, wenn sie korrekt gemappt sind?
Darf man den Verlauf des Limes, der immerhin "Welterbe" ist, komplett mappen, oder nur die Teile, die man noch sehen kann?
Und wenn man nur das Mappen darf, was man "sehen" kann,darf man Straßen mappen, die noch gar nicht existieren?

Wenn ich, ich persönlich, eine neue Wohnung suche, interessiert es mich
a) ob villeicht in ein oder zwei Jahren in der nähe eine Schnellstraße gebaut wird
b) ob das Haus villeicht auf einem alten Eisenbahnbetriebswerk steht. In diesen BWs sind jahrzehntelang gefährlich Stoffe im Boden versickert

Ich würde weder im Falle a) noch im Falle b) dort eine Wohnung haben wollen.

Wenn das alles nicht mehr in OPEN Streetmap stehen darf, wo soll ich diese Infos dann suchen? In Pufferküsserforen? Bei den Waldbesetzern der A49?

BLE wrote:

Wenn das alles nicht mehr in OPEN Streetmap stehen darf, wo soll ich diese Infos dann suchen?

Wo hättest du sie denn vorher gesucht? OSM gibt’s seit 17 Jahren, und seit vielleicht 10 Jahren in einem Detailgrad, der solche Infos überhaupt bietet.

BLE wrote:

wen stören echte historische Objekte, wenn sie korrekt gemappt sind?

Dazu meine zwei Cents, die ich woanders auch schon geäußert habe:

1. Doch, historische Objekte können bei der aktuellen Mappingarbeit erheblich stören. Wenn ein Way als highway=track und railway=sonstwas doppeltgetaggt ist, weil da halt mal eine Bahnstrecke war, und der Feldweg wird jetzt für eine neue Umgehungsstraße umtrassiert, dann kann ich entweder den Feldweg in OSM auf den neuen Verlauf verschieben - und die Bahnlinie zwangsläufig mit - oder ich muss mir erstmal die Mühe machen, beide Objekte voneinander zu trennen und die getrennten Ways in die jeweils zutreffenden Relationen zu sortieren, und das bei der Bahnlinie alles nur auf Verdacht, denn sichtbar ist davon ja nichts mehr. Und so eine Arbeit hatte ich konkret dieses Jahr schon.

2. Die Bahnfreunde tun sich selbst damit auf Dauer auch keinen Gefallen, eben weil dies OPENstreetmap ist und viele Leute unabhängig voneinander, ohne Absprachen und Dienstanweisungen, daran arbeiten, von denen a) nicht alle wissen können, dass historische Bahndaten heilig sind, so dass Abgebautes ohne böse Absicht gelöscht wird, und b) sicher auch nicht alle so aufmerksam sind, doppelt getaggte Objekte wie in 1. beschrieben überhaupt zu bemerken. Es wird beim Aktualisieren der Karte IMMER Kollateralschaden an den Daten nicht mehr sichtbarer Objekte geben, sei es nun Löschen oder Verschieben. In einem offenen Projekt vollkommen unvermeidbar, weil es hier keine obligatorischen Mitarbeiterschulungen gibt, wo man allen Aktiven so was mitteilen kann.

Kurz: Solange die historischen Daten nicht unabhängig "neben" den aktuellen stehen, sondern damit gekoppelt sind, werden sie zwangsläufig bei der Fortführung der Daten verändert und damit verschlechtert werden.

Übrigens kannst du die OSM-Datenbank zu beliebigen Zeitständen durchsuchen. Mit einer Overpass-Abfrage kannst du zB den am 1.1.2007 aktuellen Stand deines Baugrundstücks abfragen und bekommst das Bahnbetriebswerk geliefert, auch wenn es jetzt gelöscht sein sollte. Dafür muss es nicht ewig in den aktuellen Daten rumliegen.

FraukeLeo wrote:

BLE wrote:

Wenn das alles nicht mehr in OPEN Streetmap stehen darf, wo soll ich diese Infos dann suchen?

BLE wrote:

wen stören echte historische Objekte, wenn sie korrekt gemappt sind?

In einem offenen Projekt vollkommen unvermeidbar, weil es hier keine obligatorischen Mitarbeiterschulungen gibt, wo man allen Aktiven so was mitteilen kann.

Kurz: Solange die historischen Daten nicht unabhängig "neben" den aktuellen stehen, sondern damit gekoppelt sind, werden sie zwangsläufig bei der Fortführung der Daten verändert und damit verschlechtert werden.

Das ist eher eine Frage, ob sich kompetente Leute finden die bereit sind diese Dinge zu pflegen. Bei Pavings, MTB-Scales oder Busrelationen ist das allerdings nicht anders.

Wenn ich auf Doppelnutzung von Linien, sowohl für historische Bahnlinie als auch Wege treffe, so separiere ich daraus 2 parallele Linien. So wie ich es auch praktiziere, wenn mal wieder die Landuse-Grenzen an die Straßenmitte gepappt sind, dann separiere ich das genauso. In beiden Fällen ärgert mich das Zusammenpappen. Das Problem sind oftmals nicht die Bahnlinien an sich, das Problem ist die Doppelnutzung der Linien. Ist halt bequem, man braucht dazu kein besonderes Geschick beim Editieren, beim Trennen ist aber Können und Frusttoleranz unbedingt notwendig.
Die Papper, Tackerer und Verkleber sind das Problem, nicht die razed Bahntrassen.

FraukeLeo wrote:

Dazu meine zwei Cents

Hallo Frauke,
was deine Einlassung angeht, sind wir gar nicht weit von einander entfernt. Aber ich sehe die Sache aus mindestens zwei Perspektiven. Aus der Sicht eines Mappers/Entwicklers ist das, was Du geschrieben hast, ok. Es gibt aber auch die Sicht des Nutzers/Anwenders. Und wenn ich mich recht entsinne, ist OSM einmal für Nutzer in breitester Form, erdacht worden. Und man sollte alle Projekte aus der Sicht des Anwenders sehen und nicht aus der Sicht der Entwickler. Ich war lange genug Entwickler und habe lange auch den Fehler gemacht, die falsche Birlle aufzuhaben. 🙄

FraukeLeo wrote:

Solange die historischen Daten nicht unabhängig "neben" den aktuellen stehen, sondern damit gekoppelt sind, werden sie zwangsläufig bei der Fortführung der Daten verändert und damit verschlechtert werden.

Hier weiß ich nicht, ob ich das richtig verstehe. Bei meiner Arbeit an den OSM Daten erlebe ich immer wieder, dass z.B. Multipoligone "Wohngebiet" mit Straßen verbunden sind. Ich denke eine Bundestraße, die durch ein Wohngebiet läuft, ist keine Wohnstraße. Wenn ich nun an dieser Straße arbeiten will, muss ich erst mühsam dieses Poligon freistellen. Das ist, denke ich, ein ähnliches Problem, wie das, was Du beschrieben hast. Solange jeder Mapper arbeiten kann, wie er meint, dass es richtig ist, wird man dieses Problem nicht in den Griff kriegen. Um so wichtiger ist es, aus meiner Sicht, keinen Mapper zu frustrieren. Werde die, die 42 Tage im Jahr mappen, als die, die 360 Tage im Jahr mappen.

dx125 wrote:

Die Papper, Tackerer und Verkleber sind das Problem, nicht die razed Bahntrassen.

+1

dx125 wrote:

@Streckenkundler
+1

Um es gleich klar zu stellen: Nein, ich gehöre nicht zur Eisenbahnfraktion.
Ich mache mir nur Gedanken um die praktische Umsetzung der Mehrheitsmeinung
Der Eisenbahnfreund möchte eine Stecke sehen, vielleicht auch ein Netz und nicht nur irgendwelche Fragmente.
Hier mal 500 Meter gelöscht, weil überbaut, dann 2 Kilometer stehen gelassen (unbebaute Böschung), dort im Anschluss wieder 1 Kilometer gelöscht , weil zwar was zu sehen ist von der Strecke, der betreffende "Löschmapper" das ohne geübten Blick dafür aber nicht rafft - ist das der Plan?
Dann mache ich mir noch Gedanken, weil "wenn das für jemanden im Frust endet, dann ist das halt so" könnte ja doch eine ganze Menge Leute betreffen, die sich dann womöglich von OSM abwenden...

BLE wrote:

Mal abgesehen davon, ob jemand "Pufferküsser" oder Historiker ist, wen stören echte historische Objekte, wenn sie korrekt gemappt sind?
Darf man den Verlauf des Limes, der immerhin "Welterbe" ist, komplett mappen, oder nur die Teile, die man noch sehen kann?
Und wenn man nur das Mappen darf, was man "sehen" kann,darf man Straßen mappen, die noch gar nicht existieren?

Wenn ich, ich persönlich, eine neue Wohnung suche, interessiert es mich
a) ob villeicht in ein oder zwei Jahren in der nähe eine Schnellstraße gebaut wird
b) ob das Haus villeicht auf einem alten Eisenbahnbetriebswerk steht. In diesen BWs sind jahrzehntelang gefährlich Stoffe im Boden versickert

Ich würde weder im Falle a) noch im Falle b) dort eine Wohnung haben wollen.

Wenn das alles nicht mehr in OPEN Streetmap stehen darf, wo soll ich diese Infos dann suchen?...

Ganz ehrlich, dx125, ja genau. Genau so. Und die übrig gebliebenen Sachen, kann man mit einer Relation zusammenfassen. Exakt, wie beim Limes. Weil anders herum wird ein Schuh draus: Warum dürfen die Historiker nicht den kompletten Limes eintragen? Wäre ja immerhin nützlich. Am besten noch mit den jeweiligen Bauabschnitten. Ist sicher für jemanden nützlich. Oder gehts hier nur darum, dass es einfach schon in OSM reingekippt wurde.

@BLE
Niemand stört sich an sichtbaren historischen Objekten. Wenn sie korrekt gemapped sind. Und, nur die Teile, die noch sichtbar sind.
Wenn es jemanden interessiert, wo eine Schnellstraße gebaut wird, dann fragt man in der Gemeinde nach, liest Zeitung und schaut nicht auf OSM nach, ganz ehrlich. Das ist so eine künstlicher Anwendungszwecks meiner Meinung, für den OSM einfach nicht da ist. Falsche Anwendung für sowas.

Ich bin da voll bei NOP:
Schienen liegen noch => abandoned
Bahndamm noch irgendwie zu erkennen => razed
komplett nivelliert/überbaut => löschen

Was da noch zu beachten ist: die Sachen sind zum Teil eigentlich auch nur dazu da, damit Couchmapper da nicht Sachen wieder einzeichnen, wenn das vor Ort weg ist und der das auf dem Luftbild noch findet. Die werden halt jetzt dafür ausgenutzt um historische Sachen einzutragen.

Also, wenn wo Sachen sichtbar sind, tragt irgendwas mit razed ein, wenn was überbaut wurde oder ein Feld drauf ist, löschen und dann die sichtbaren Teile mit einer Relation zusammenfassen. Ist okay, meiner Meinung nach.

Diese "aber mit technischem Gerät könnte man auch noch Bodenverdichtung nachweisen" ist auch nur künstliche Argumentationshilfe um das einzutragen. Weil danach könnte man im Winter, wenn ein bisschen Schnee liegt mit Luftdrohnen bei bekannten Römerstraßen rumfliegen und dann die Wege einzeichnen, weil man die oft noch gut sehen kann, weil da oft weniger Schnee liegt. Ist also "auch irgendwie kontrollierbar" (und wird für Archäologie teilweise so gemacht), trotzdem wirds nicht eingetragen und das ist gut so.

EDIT:

Und wenn ich mich recht entsinne, ist OSM einmal für Nutzer in breitester Form, erdacht worden.

Das schon, aber für aktuelle Sachen. Nicht für historische Daten oder künftige Daten. Ich habe mit den vor dir erwähnten künftigen Schnellstraßen auch meine Probleme.

Ich bin gerade von einem Kollegen angerufen worden, der hier im Forum als Passiver mitliest, da er mit den OSM-Daten als Anweder arbeitet. Er hat mich auf eine Sache aufmerksam gemacht, die vollkommen an mir vorbeigerauscht ist.

Der Begriff Pufferküsser ist ein, von Betriebseisenbahnern geprägter Begriff für, sagen wir mal "Vollidioten". Als Pufferküsser wurden damals, als das Dampflokverbot bei der Deutschen Bundesbahn wieder aufgehoben wurde und es wieder dampflokbespannte Sonderzüge gab, die Personen bezeichnet, die ohne nachzudenken, ohne Beachtung von Sicherheitsbestimmungen oder sonstigen Regeln, quer über die Gleise rannten, um die beste Fotoposition zu erhaschen. Oder die, die die abfahrende Lok noch fotografiert hatten, um dann auf den fahrenden Zug zu springen. Aber eigentlich ist der Begriff wohl noch älter. Es wurde damit ausgedrückt:"Wenn der nicht aufpasst, küsst der gleich den Puffer."

Später wurde der Begriff dann von der Allgemeinheit für mehr oder weniger alle Einsenbahnentusiasten adapptiert.

Einen Eisenbahner als Pufferküsser zu bezeichnen grenzt also schon an eine Beleidigung. Aber ich denke, dass viele, auch hier im Forum die Herkunft des Begriffes bisher nicht kannten.

aeonesa wrote:

Abgesehen davon würde dadurch auch irgendwann die Datenbank so unübersichtlich, dass es keinen Spaß mehr macht zu mappen.

Wenn nur die Streckenachse bzw das durchgehende Hauptgleis verbleibt?

edit:

aeonesa wrote:

Irgendwo muss eine Abgrenzung sein.

Hätten wir mit der Regel, dass wenn es unübersichtlich wird, nur die Achsen bzw. das durchgehende Hauptgleis verbleiben, also eine Linie je Strecke.

JochenB wrote:

aeonesa wrote:

Abgesehen davon würde dadurch auch irgendwann die Datenbank so unübersichtlich, dass es keinen Spaß mehr macht zu mappen.

Wenn nur die Streckenachse bzw das durchgehende Hauptgleis verbleibt?

Ja auch dann. Wenn sich dann der nächste dazu berechtigt fühlt ein Haus das vor Jahren abgerissen wurde einzuzeichnen etc. Das ist aber alles von mir und von anderen hier schon zig mal durchgekaut worden, zuletzt von FraukeLeo in Post #103. Deshalb spare ich mir hier eine Wiederholung der Argumente. Von einer Regel die Du beschreibst ist mir nichts bekannt.

offtopic

BLE wrote:

....
Der Begriff Pufferküsser ist ein, von Betriebseisenbahnern geprägter Begriff für, sagen wir mal "Vollidioten".
...

Um es mal festzuhalten. Den Begriff "Vollidioten" hast Du jetzt reingebracht. Was das jetzt zum Thema beitragen soll, verstehe ich nicht. Ich möchte Dich weiterhin darauf hinweisen, dass ich die Bezeichnung "Pufferküsser" in meinen letzten Posts nicht mehr gebraucht habe. Was soll also Dein letzter Post?

Davon abgesehen kenne ich viele Eisenbahnliebhaber, die sich selber scherzhaft als "Pufferküsser" bezeichnen. Die respektieren allerdings auch die Sicherheitsbestimmungen der Bahn. An was das grenzt, wenn Du mir unterschwellig unterstellst, dass ich Eisenbahner als "Pufferküsser" bezeichne, da solltest Du mal drüber nachdenken! Im Fussball nennt man so was "Nachtreten ohne Ball"

Falls Du also noch was sachliches zum Thema dieses Threads beitragen möchtest, gerne.

BLE wrote:

Als Pufferküsser wurden damals, als das Dampflokverbot bei der Deutschen Bundesbahn wieder aufgehoben wurde ...

Dann gäbe es ja im kürzlich ausgestrahlten, 1961 spielenden Film 3 ½ Stunden einen historischen Fehler ...:rolleyes: Dort wurde nämlich der Puffer von einer süßen Dampflokführerin geküsst ... 😛

Um noch mal auf meinen ursprünglichen Post #76 einzugehen:

Leen Kievit hat auf meine Kommentare zum Änderungssatz geantwortet. Leider geht er auf meine Nachfragen nicht richtig ein, sondern ich habe das Gefühl, es wird eher ausweichend geantwortet. Vor allem auf meine Frage nach der Quelle für all diese Änderungen kam selbst nach dreimaligem Nachfragen noch keinerlei Antwort. Falls hier keine Antwort mehr kommt, wäre das ein Fall für die DWG hier mal den Quellen auf den Grund zu gehen? Oder kennt jemand von euch eine OSM-kompatible Quelle, die historische Eisenbahninformationen in derartiger Menge zur Verfügung stellt?

Ich störe mich sehr an der Eintragung solcher Routen als route=railway ohne Zusatz. Wie von SafetyIng bereits aufgeführt, wäre route=historic_railway passender oder zumindest der Zusatz historic=yes zu route=railway. Zwar wurde hier in der Changesetdiskussion von Leen Kievit die Wikiseite zu route=railway verlinkt, aber damit lässt sich meiner Meinung nach nicht das Eintragen von längst vergangenen Eisenbahnlinien begründen.

Wenn man sich die von mir anfänglich bemängelte Relation genauer anschaut, dann sind dort auch Wege enthalten, die eindeutig nicht dem ursprünglichen Linienverlauf entsprechen. Wenn mit der Relation nur die Wege zusammengefasst werden, die wirklich genau auf der damaligen Trasse liegen, könnte ich noch damit leben. Aber dass dann auch noch andere Wege hinzugefügt werden, nur damit eine möglichst durchgängige Relation entsteht, sehe ich nicht ganz ein.

Dieses Teilstück eines railway=abandoned (nicht railway=razed!) z.B. verläuft mitten durch die Gebäude der Freiwilligen Feuerwehr Lenzkirch und durch ein Parkhaus. Da ich nicht davon ausgehe, dass im Feuerwehrhaus oder im Parkhaus noch Schienen liegen, geschweige denn andere Reste vorhanden sind, gehört dieses Teilstück wohl eher gelöscht.

Shaun das Schaf wrote:

Vor allem auf meine Frage nach der Quelle für all diese Änderungen kam selbst nach dreimaligem Nachfragen noch keinerlei Antwort.

Ich habe nur sehr flüchtig auf die ersten Kommentare geschaut, aber demnach hat er doch nur bestehende railway-Wege zur Relation zusammengefasst, dafür braucht's keine Quellen. Die Frage wäre eher denen zu stellen, die den Weg erstellt haben. Da hier ein Bahntrassenradweg erwähnt wird, wäre Vor-ort-Erkundung auch problemlos. Eine 1897 eröffnete Strecke dürfte auch auf genug inzwischen gemeinfreien Karten drauf sein.

Nach den manchmal ausschweifenden Diskussionen hier, möchte ich mal ein Fall aus dem Leben darstellen, und bitten, mir zu sagen, wie ich soetwas korrekt mappe.

Ich bin heute auf folgendes Problem gestoßen. Ein Gleis ist hinter einer Weiche auf freier Strecke durch eine SH2-Scheibe (rotes liegende Recheck mit weißem Rand) gesperrt. Das Gleis selber geht weiter ungehindert bis zum nächsten (stillgelegten) Bahnhof. Auf Grund des Zustandes von Oberbau und Schwellen (verrottete Schwellen) scheit dieses Gleis seit Jahren nicht mehr befahrbar zu sein. Wie wird nun diese Gleis korrekt getagt?

Hallo

BLE wrote:

Wie wird nun diese Gleis korrekt getagt?

schau mal hier im Thread #83 https://forum.openstreetmap.org/viewtop … 31#p838231
oder da unter Lebenzyklus
https://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE: … way%3Drail

Edit:
Ganz allgemeine Frage, ich bin ja noch nicht solange dabei.
Warum werden solche historischen Strecken eigentlich nicht auf OpenRailwayMap eingetragen? Dafür ist diese doch da....oder?

Gruß
Danfost

Nop wrote:

Schienen liegen noch => abandoned
Bahndamm noch irgendwie zu erkennen => razed
komplett nivelliert/überbaut => löschen

Und im Wiki steht:
railway=disused + disused:railway=rail - unbenutze Bahnstrecke
railway=abandoned + abandoned:railway=rail - aufgegebene Bahnstrecke

Das widerspricht sich jetzt irgend wie. Die Schienen liegen noch, werden aber nicht mehr benutzt, oder sind temporär unbenutzbar.
abandoned oder disused 😐

Ja, auch da besteht Uneinigkeit.
Meine Meinung:
Schienen liegen noch und angeschlossen = disused
Bahndamm noch da oder andere Indizien (Wege auf alter Trasse), also Trasse noch vorhanden = abandoned
Untergepflügt oder überbaut = razed

Was sagt denn die Wikipedia bei der Strecke dazu, ob die Strecke noch gewidmet ist bzw. ggfs. nur temporär nicht betriebsbereit o.ä.? Sh2 muss ja nix dauerhaftes sein ...

Danfost wrote:

Warum werden solche historischen Strecken eigentlich nicht auf OpenRailwayMap eingetragen? Dafür ist diese doch da....oder?

Ähm, OpenRailwayMap IST Openstreetmap! Es ist der selbe Datenbestand, bloß anders gerendert. razed aus OSM raus == auch aus ORM raus ...

BLE wrote:

Und im Wiki steht:
railway=disused + disused:railway=rail - unbenutze Bahnstrecke
railway=abandoned + abandoned:railway=rail - aufgegebene Bahnstrecke

Das widerspricht sich jetzt irgend wie. Die Schienen liegen noch, werden aber nicht mehr benutzt, oder sind temporär unbenutzbar.
abandoned oder disused

Da railway=disused und railway=abandoned eigentlich den Lifecycle-Prefixes disused: und abandoned: entsprechen, sollte am besten auch dort nachgelesen werden. disused sollte benutzt werden, wenn etwas zur Zeit nicht genutzt wird, aber mit relativ geringem Aufwand wieder für die Benutzung hergerichtet werden kann. Wenn du bereits selber sagst, dass die Schwellen schon teilweise verrottet sind und das Gleis nicht mehr befahrbar ist, dann spricht das wohl für abandoned und nicht nur für disused.

Danke,

Schienennagelhammerträger wrote:

Danfost wrote:

Warum werden solche historischen Strecken eigentlich nicht auf OpenRailwayMap eingetragen? Dafür ist diese doch da....oder?

Ähm, OpenRailwayMap IST Openstreetmap! Es ist der selbe Datenbestand, bloß anders gerendert. razed aus OSM raus == auch aus ORM raus ...

hatte gedacht das sind zwei verschiedene Datebanken die auf die gleiche Grunddatenbank zugreifen und sich somit nix tun, Ok wieder ein bisserl schlauer

Gruß
Danfost

Also im Lifecycle prefix heißt

disused: ist noch da, aber gerade nicht genutzt, kann aber jederzeit wieder in Betrieb gehen
abandoned: ist noch da, aber sich selbst überlassen und verfällt, muss man erstmal einiges dran machen, bevor es wieder läuft

Schienennagelhammerträger wrote:

Was sagt denn die Wikipedia bei der Strecke dazu

https://de.wikipedia.org/wiki/Butzbach-Licher_Eisenbahn

Danach würde die Strecke noch bis hinter Pohl-Göns bestehen.

Shaun das Schaf wrote:

Aufwand wieder für die Benutzung hergerichtet werden kann. Wenn du bereits selber sagst, dass die Schwellen schon teilweise verrottet sind und das Gleis nicht mehr befahrbar ist, dann spricht das wohl für abandoned und nicht nur für disused.

Ich denke, dass ein moderner Gleisbauzug die Strecke innerhalb von 12 Stunden wieder betriebsbereit machen kann.

BLE wrote:

Ich denke, dass ein moderner Gleisbauzug die Strecke innerhalb von 12 Stunden wieder betriebsbereit machen kann.

Und ein seit 20 Jahren zugewachsener Waldweg, der als abandoned:highway=track gekennzeichnet ist, kann vielleicht sogar innerhalb von nur 6h wieder betriebsbereit gemacht werden.

Ist es in deinen Augen also kein unerheblicher Aufwand, wenn 1-5 Mann (wieviele braucht man dafür?) ein oder zwei Tage mit einem Gleisbauzug antreten müssen, damit die Strecke überhaupt wieder befahren werden kann?

Bisher wurde hier nur über Äußerlichkeiten des Einsenbahnobjektes diskutiert. Was überhaupt noch nicht in Betracht gezogen wurde, ist die Widmung bzw. Entwidmung. Eine Eisenbahntrasse wird nich einfach so in die Landschaft geworfen. Sie wird, wie auch jeder Straße, einem Zweck, nämlich dem Zweck des Eisenbahnverkehrs gewidmet. Das ist ein offizieller Akt. Solange eine Trasse gewidmet ist, ist sie eine Eisenbahtrasse, egal wie sie aussieht. Erst wen der Akt der Entwidmung vollzogen ist, darf eine Eisnebahntrasse abgebaut werden.

Wie mappt man denn soetwas?

BLE wrote:

Mal abgesehen davon, ob jemand "Pufferküsser" oder Historiker ist, wen stören echte historische Objekte, wenn sie korrekt gemappt sind?

Jeden Mapper, der von nicht nachvollziehbaren Objekten verwirrt wird oder Schwierigkeiten hat, echte Änderungen an tatsächlichen Objekten zu mappen, weil sie von historischer Geometrie überlagert werden.

BLE wrote:

Darf man den Verlauf des Limes, der immerhin "Welterbe" ist, komplett mappen, oder nur die Teile, die man noch sehen kann?

Nur die Teile, die man noch sehen kann.

BLE wrote:

Und wenn man nur das Mappen darf, was man "sehen" kann,darf man Straßen mappen, die noch gar nicht existieren?

Nein, erst wenn die Bauarbeiten begonnen haben oder abgesperrt wurde und somit etwas zu sehen ist.

BLE wrote:

Wenn das alles nicht mehr in OPEN Streetmap stehen darf, wo soll ich diese Infos dann suchen?

In der Open HISTORICAL map, die wurde extra dafür erfunden.

Ich darf nochmal an die Grundregeln von OSM erinnern: https://wiki.openstreetmap.org/wiki/How_We_Map

Contributions to OpenStreetMap should be:

Truthful - means that you cannot contribute something you have invented.
Legal - means that you don't copy copyrighted data without permission.
Verifiable - means that others can go there and see for themselves if your data is correct.
Relevant - means that you have to use tags that make clear to others how to re-use the data.

When in doubt, also consider the "on the ground rule": map the world as it can be observed by someone physically there.

Da ist es eigentlich sehr schön und klar beschrieben.

Alles andere ist vielleicht für bestimmte Zwecke oder Leute nützlich, aber gehört nicht mehr zu OSM.

Shaun das Schaf wrote:

Ist es in deinen Augen also kein unerheblicher Aufwand, wenn 1-5 Mann (wieviele braucht man dafür?) ein oder zwei Tage mit einem Gleisbauzug antreten müssen, damit die Strecke überhaupt wieder befahren werden kann?

Das ist Ansichtssache. 1 bis 2 Tage (mit Auf- und Abrüsten) mit 4 oder 5 Mann ist sicher Aufwand. Aber es sind nur 1 oder 2 Tage.

Bevor hier exakte Aufwandsgrenzen festgelegt werden zwischen disused und abandoned: Für mich heißt disused "wird nicht genutzt, ist aber in Ordnung" und abandoned "ist durch Nichtnutzung so verfallen, dass es erstmal wieder in Schuss gebracht werden muss". Ob das ein Gleisbauzug in 12 Stunden hinbekommt oder ein Mann mit Schaufel vier Wochen dran arbeitet, ist unwesentlich, wesentlich ist, dass erheblich was dran gemacht werden muss (also nicht nur mal Staub gewischt oder so).

BLE wrote:

Bisher wurde hier nur über Äußerlichkeiten des Einsenbahnobjektes diskutiert. Was überhaupt noch nicht in Betracht gezogen wurde, ist die Widmung bzw. Entwidmung. Eine Eisenbahntrasse wird nich einfach so in die Landschaft geworfen. Sie wird, wie auch jeder Straße, einem Zweck, nämlich dem Zweck des Eisenbahnverkehrs gewidmet. Das ist ein offizieller Akt. Solange eine Trasse gewidmet ist, ist sie eine Eisenbahtrasse, egal wie sie aussieht. Erst wen der Akt der Entwidmung vollzogen ist, darf eine Eisnebahntrasse abgebaut werden.

Wie mappt man denn soetwas?

Eigentlich gar nicht, frei nach Diskussionen hier zu real existierenden Waldwegen versus virtuelle (nicht vor Ort erkennbare) Betretungsverbote aus Naturschutzgründen, Privateigentum o.ä. "Wenn Weg da, wird er gemappt" war da die Devise ...

Die Daten sind auch nicht so einfach zu beschaffen, weder Wikipedia, noch HLB, noch die Museumsbahner haben da eindeutige Infos, das könnte man evtl. in Fachforen erfragen (Drehscheibe Online bspw.), aber auch das nicht wirklich verbindlich ...

Ich muss meine Frage oben leicht korrigieren, die "Entwidmung" heißt bei Bahnens inzwischen offiziell Freistellung und die gibt's auch noch nicht sooo lange in dieser Form, bei Altstrecken kann der Status daher evtl. unklar sein.

Wenn die Strecke offiziell auch noch nicht stillgelegt wäre (Sh2 reicht dazu nicht), könnte jedes Schienenverkehrsunternehmen beim Infrastrukturbetreiber eine Trasse für eine Fahrt beantragen. Dann wäre es auch völlig egal, wie viel Aufwand dafür betrieben werden muss, um sie wieder so weit flott zu kriegen, dass man ggfs. in Schrittgeschwindigkeit vorsichtig drauf fahren kann. Wenn schon Bäumchen drin wachsen, muss halt vorher jemand mit Kettensäge durch. Einzelne kaputte Schwellen wäre auch kein Hindernis. Um einen Güterwaggon zu überstellen, hat man alle Zeit der Welt. Auch die Leute von der IBSE haben es selten sonderlich eilig, Hauptsache sie können die Strecke bis an den letzten Prellbock ran befahren ..

Nop wrote:

BLE wrote:

Mal abgesehen davon, ob jemand "Pufferküsser" oder Historiker ist, wen stören echte historische Objekte, wenn sie korrekt gemappt sind?

Jeden Mapper, der von nicht nachvollziehbaren Objekten verwirrt wird oder Schwierigkeiten hat, echte Änderungen an tatsächlichen Objekten zu mappen, weil sie von historischer Geometrie überlagert werden.

Darf ich dann auch administrative Grenzen, PLZ-Grenzen, Naturschutzgrenzen, ... auch rauslöschen, weil die mich beim Mappen verwirren und ich vor Ort auch nicht sehe, ob sie richtig liegen?
Hmmm ...

Nop wrote:

BLE wrote:

Und wenn man nur das Mappen darf, was man "sehen" kann,darf man Straßen mappen, die noch gar nicht existieren?

Nein, erst wenn die Bauarbeiten begonnen haben oder abgesperrt wurde und somit etwas zu sehen ist.

Das war in der Tat auch schon öfters Thema von Diskussionen hier.
Als ich heute morgen nach Zeitungslektüre die Umgebung einer Straßenbauplanung anschauen wollte in OSM, da war ich nicht so ganz unfroh, dass der deutsche Stil auch schon projected darstellt und die Planung schon seit Jahren drin war, obwohl das nach OSM eig. nicht zulässig wäre, weil projected erst ab fertiger Planfeststellung rein darf (nicht erst dann, wenn Bagger rollen!), was es dort bei weitem noch nicht gibt ...

Nop wrote:

BLE wrote:

Wenn das alles nicht mehr in OPEN Streetmap stehen darf, wo soll ich diese Infos dann suchen?

In der Open HISTORICAL map, die wurde extra dafür erfunden.

Ich erinnere daran, dass das Gesamtobjekt "Eisenbanstrecke von A nach B" sowohl aus noch bestehenden und damit OSM-würdigen Teilen, als auch aus mehr oder weniger nicht mehr bestehenden Teilen besteht und das es noch immer keine Lösung gibt, mit der man eine Gesamtstrecke darstellen oder bearbeiten oder auch nur die Daten konsistent halten kann.

Nop wrote:

Ich darf nochmal an die Grundregeln von OSM erinnern: https://wiki.openstreetmap.org/wiki/How_We_Map

Contributions to OpenStreetMap should be:

Truthful - means that you cannot contribute something you have invented.
Legal - means that you don't copy copyrighted data without permission.
Verifiable - means that others can go there and see for themselves if your data is correct.
Relevant - means that you have to use tags that make clear to others how to re-use the data.

When in doubt, also consider the "on the ground rule": map the world as it can be observed by someone physically there.

Da ist es eigentlich sehr schön und klar beschrieben.

Weiter oben wird ja eine Strecke in Dänemark diskutiert. Die habe ich nun mal spaßeshalber durchgemustert und deren Lage korrigiert. In Dänemark zugegeben einfacher, weil dort in OSM auch Katasterinfos und Höhendarstellungen drin sind und sich die Strecken in vielen Gegenden durch Stufen im Gelände abzeichnen, die man im dänischen Material teils ausgezeichnet verfolgen kann (sprich: im Zweifel auch vor Ort erkundbar). Dort wo sie platt auf dem Boden lagen und inzwischen Ackerbau oder Viehzucht betrieben wird, zeichnet sich die Strecke oftmals in einem der vielen verfügbaren Luftbilder deutlich ab, weil Bewuchsunterschiede oder nach Regen sichtbare Feuchteunterschiede durch Unterschiede im Untergrund (Verdichtung wude schon erwähnt, andere Bodenzusammensetzung käme auch noch hinzu, wenn man dien Schotter rausholt und was anderes reinschiebt). Sprich: "verifiable" trifft dort auf den größten Teil der Strecke zu.
Der bisher eingezeichnete Verlauf war manchmal grob falsch. Da hat teils noch eine Webseite über die alte Strecke geholfen, sie grob zu lokalisieren und zu schauen, auf welcher Seite der oft noch erhaltenen Bahnhofsgebäude die Gleise lagen, aber hatte man den groben Verlauf, gesellten sich in der Regel weitere Indizien hinzu.

Nop wrote:

Alles andere ist vielleicht für bestimmte Zwecke oder Leute nützlich, aber gehört nicht mehr zu OSM.

Die Gefahren von Relevanzdiskussionen wurden ja schon einige male angerissen ...
Auch PLZ-Grenzen, die überall rumlungern und oftmals das Zurechtschieben von Verkehrswegen stören, weil *poff* haben die Wegepunkte in die PLZ-Grenze reingesnappt, braucht man eigentlich nicht, schließlich kann ein gutes GIS die PLZ-Regionen bestens aus den erfassten Adressdaten arbeiten ... Sehen tut man sie auch in fast keiner Karte (Gibt es überhaupt eine außer dem einen Diagnosetool?), also eig. völlig überflüssig in OSM, weil nur für spezielle Interessen ... Und wenn man so weiter machen täte ...

Schienennagelhammerträger wrote:

Ich erinnere daran, dass das Gesamtobjekt "Eisenbanstrecke von A nach B" sowohl aus noch bestehenden und damit OSM-würdigen Teilen, als auch aus mehr oder weniger nicht mehr bestehenden Teilen besteht und das es noch immer keine Lösung gibt, mit der man eine Gesamtstrecke darstellen oder bearbeiten oder auch nur die Daten konsistent halten kann.

Doch gibt es. Gesamtstrecke als Historisches Element, weil Teile in der Realität nicht mehr existent -> OHistoricalM
Stecke aus Teilstücken, die in OSM noch erkenntlich/nicht überbaut/ersetzt worden -> OSM

Schienennagelhammerträger wrote:

Nop wrote:

In der Open HISTORICAL map, die wurde extra dafür erfunden.

Ich erinnere daran, dass das Gesamtobjekt "Eisenbanstrecke von A nach B" sowohl aus noch bestehenden und damit OSM-würdigen Teilen, als auch aus mehr oder weniger nicht mehr bestehenden Teilen besteht und das es noch immer keine Lösung gibt, mit der man eine Gesamtstrecke darstellen oder bearbeiten oder auch nur die Daten konsistent halten kann.

Und warum gibt es noch immer keine solche Lösung? Weil sie keiner gebaut hat.

Wenn Dir das wirklich ein Anliegen ist, dann nicht rumjammern sondern hinsetzen und Deine Lösung für Deine Bedürfnisse bauen. Oder wenn Dir das Fachwissen fehlt, tu Dich mit Gleichgesinnten zusammen - es scheint genug Eisenbahnfreunde zu geben. Es ist technisch kein Hexenwerk, gezielt ein paar Daten aus der Open Historical Map zu ziehen und sie mit OSM Daten zu kombinieren - zumindest wenn OSM konsequent keine fehlplatzierten historischen Daten enthält. Es wäre ein Klacks für die Open Railway Map das zu tun. Und sie ist open source, also könnte das auch jeder andere tun - keine Ausreden. Und schon hat man die perfekte Karte für den eigenen Anwendungsfall, ohne daß man versuchen muß, OSM umzudefinieren oder um das Eintragen unerwünschter Daten als extreme Form von Taggen für den Renderer diskutieren.

Wenn sich nach Jahren der Diskussion immer noch niemand findet, dem es wichtig genug ist daß er dafür etwas Arbeit investiert, dann scheint es wohl nicht so wirklich wichtig zu sein.

...und ewig grüß das Murmeltier...

Nop wrote:

Es ist technisch kein Hexenwerk, gezielt ein paar Daten aus der Open Historical Map zu ziehen und sie mit OSM Daten zu kombinieren - zumindest wenn OSM konsequent keine fehlplatzierten historischen Daten enthält. Es wäre ein Klacks für die Open Railway Map das zu tun.

Es ist anscheinend doch nicht so trivial, wie du es hier lapidar beschreibst... Ein Stück weit müssten Daten aus 2 Geodatenbanken synchron gehalten werden. Es müsste verhindert werden, daß, wenn Daten er einen Datenbanken verändert werden und an Verbindungspunkte zu Daten der anderen Datenbank verändert werden. Was ist mit der Präsentation des Gesamtzusammenhangs der Daten? Eine Gesamtstrecke einer Bahn kann aus existenten, abgebauten und überbauten Streckenteilen bestehen... Verlinkung zu Wikipedia, Wikidata, ect... welche Datenbank übernimmt das? Beide hätten da weiterhin ihre Berechtigung... Editoren... Diese müssten dann in der Lage sein, mit beiden Datenbanken zugleich umzugehen, abhängig vom angefassten Objekt... Das wären meine ersten Gedanken dazu...

Es ist immer leicht, zu sagen, sollen die doch das machen, die das wollen... rein praktisch aber ist das nicht ohne weiteres umzusetzen...

Meine Meinung...

Sven

Schienennagelhammerträger wrote:

Ich erinnere daran, dass das Gesamtobjekt "Eisenbanstrecke von A nach B" sowohl aus noch bestehenden und damit OSM-würdigen Teilen, als auch aus mehr oder weniger nicht mehr bestehenden Teilen besteht und das es noch immer keine Lösung gibt, mit der man eine Gesamtstrecke darstellen oder bearbeiten oder auch nur die Daten konsistent halten kann.

Vorschlag: es braucht m.E. nur zwei Punkte:
- einen konkreten tag, der in OSM und OHM oder ORM den Anschluss / die Verbindung zwischen aktuellen und historischen Daten in beiden Datenbanken markiert. Das ist immer ein Punkt und dessen Koordinaten müssen bei seiner Erstellung in beiden Datenbanken identisch sein. Das ist typischerweise der Endpunkt einer noch vorhandenen Strecke in OSM und zugleich der Anfangspunkt einer historischen Strecke in ORM oder OHM
- ein QS-Werkzeug, das regelmäßig die Koordinaten dieser Punkte in den verschiedenen Datenbanken vergleicht und Meldungen ausgibt, wenn einer der Punkte verschoben oder gelöscht wird.
Dann braucht es nur noch interessierte Eisenbahnmapper, die dies regelmäßig kontrollieren und je nach Ursache der Abweichung nachbessern. Das Nachbessern kann nicht nur in OSM notwendig sein, wenn jemand den Punkt versehentlich verschoben hat, sondern u.U. auch in ORM, wenn die Daten in OSM inzwischen lagegenauer sind.

Ich persönlich finde historische Eisenbahnlinien auch interessant. Verifizierbare Anhaltspunkte findet man oft genügend vor Ort, und da sind Radwege noch die offensichtlichsten. Bahndämme und Einschnitte sind auch geläufig. Oft auch Hauswände (insbesondere Industriebauten neben Gleisanlagen) und Grundstücksgrenzen/Zäune. Bis hin zu sichtbaren Merkmalen in Luftbildern, die zum Mappen zur Verfügung stehen. Daher könnte ich durchaus mit dem Kompromiss Mappen der Haupttrasse leben. Andererseits hoffe ich, dass niemals, nie und nimmer jemand auf die Idee kommt, den alten Bahnhof der königlichen württembergischen Eisenbahn in Stuttgart nachträglich in OSM zu mappen, also den aus der Zeit vor dem Bonatzbau.
Schwierig finde ich auch eine Abgrenzung nach der Dauer, die eine Bahnlinie bereits razed ist. Die Darss-Bahn ist ab Meiningenbrücke bereits seit 75 Jahren abgebaut und der Stahl als Kriegs-Reparationsleistungen in die damalige Sowjetunion verbracht worden. Dennoch ist die Strecke otg gut sichtbar und nur kurze Stückchen sind mit Straßen oder Parkplätzen überbaut. Ich werde auch grantig, wenn mir die jemand löscht, bevor die Reaktivierung der Strecke nach dann wahrscheinlich 80 Jahren oder mehr abgeschlossen sein wird. Und nur im Bereich Zingst wird es eine völlig neue Trassenführung geben.

Aber auch die historischen Eisenbahnmapper muss ich stark kritisieren. Mir kommen vorallem zwei gravierende Fehler immer wieder unter:
- niemand prüft mal in OSM die historischen Trassen, auf denen inzwischen Radwege verlaufen. Inzwischen werden nämlich an ehemaligen Bahnübergängen immer häufiger die Radwege verschwenkt, um die unvernünftigen Radfahrer vor dem Queren der Straße zum Abbremsen und Schauen zu zwingen. Sind die Bahntrasse und der Radweg miteinander verklebt oder gemeinsam getaggt, dann hat die Bahnlinie in ORM plötzlich Schlenker drin, die auch ein historisches Gleis im Leben nie gemacht hat. Fällt das eigentlich niemandem der Eisenbahnmäpper auf?
- immer wieder begegnen mir in OSM historische Eisenbahnlinien, die aus zweifelhaften Quellen mit zweifelhaften Kenntnissen nur - sagen wir mal - sehr grob gemappt sind, dass selbst mir als Eisenbahnlaie schnell erschließt, dass der Verlauf -so- nicht gewesen sein kann (was sich meist nach Quellenstudium schnell bestätigt). Oder der Mapper konnte Teilstrecken anhand von Bahndämmen/Wegen gut nachvollziehen, zwischen den Teilstrecken fehlte aber ein Stück, das nicht anhand Geländemerkmale nachvollziehbar war und dann werden die vorhandenen Teilstücke einfach mit einer geraden Linie verbunden - dabei entstandenen Knicke konnte nie ein Zug fahren und diese Verbindung hat hat absolut null historischen Bezug.

Und wenn ich sowas sehe, habe ich trotz meiner eigenen Affinität zu historischen Eisenbahnlinien vollstes Verständnis für diejenigen, die dieses Zeug nicht in OSM haben wollen.

Schienennagelhammerträger wrote:

Darf ich dann auch administrative Grenzen, PLZ-Grenzen, Naturschutzgrenzen, ... auch rauslöschen, weil die mich beim Mappen verwirren und ich vor Ort auch nicht sehe, ob sie richtig liegen?

Verrohrte Wasserwege müssen auch unbedingt weg. Prinzip ist Prinzip.

Edit: ein Haufen Tunnel generell, die müssen weg, die sind OTG nich überprüfbar. (Im Gegensatz zu den frustenden nicht mehr vorhanden Bahnstrecken.) Weg damit!

Schienennagelhammerträger wrote:

Darf ich dann auch administrative Grenzen, PLZ-Grenzen, Naturschutzgrenzen, ... auch rauslöschen, weil die mich beim Mappen verwirren und ich vor Ort auch nicht sehe, ob sie richtig liegen?

Wenn Du gern Deinen Account gesperrt haben willst, kannst Du das ja mal probieren.

Sorry, aber auf diesem Querdenker-Niveau bin ich raus.

Es gibt eine allgemeine Regel, dass nicht vor Ort überprüfbare Dinge nicht gemappt werden. Von dieser allgemeinen Regel gibt es einige Ausnahmen für wichtige Dinge. Die Wichtigkeit richtet sich vorallem - aber nicht ausschliesslich - danach, wie nützlich Daten für uns Mapper selber sind. Wo eine NSG-Grenze ist, kann z.B. wichtig für Zugangsregeln sein, und wo eine PLZ- oder Admin-Grenze ist, kann für QA-Tools wichtig sein.

Nicht mehr sichtbare Bahnanlagen genügen keiner Definition von "wichtig", und deren Fans können noch so viel beleidigt mit dem Fuß aufstampfen und sagen "aber die da hinten machen doch auch Scheisse, dann dürfen wir auch ..." - das Zeug hat in OSM nichts zu suchen, Punkt.

Meine in Beitrag #135 als Schlußsatz geschriebene Meinung

Mammi71 wrote:

Und wenn ich sowas sehe, habe ich trotz meiner eigenen Affinität zu historischen Eisenbahnlinien vollstes Verständnis für diejenigen, die dieses Zeug nicht in OSM haben wollen.

möchte ich hiermit widerrufen. Angesichts der Äußerungen von woodpeck kann ich zu dieser Überzeugung nicht mehr stehen.

woodpeck wrote:

Wenn Du gern Deinen Account gesperrt haben willst, kannst Du das ja mal probieren.

Sorry, aber auf diesem Querdenker-Niveau bin ich raus.

woodpeck, damit verlässt Du den Pfad der sachlichen Diskussion. Du und streckenkundler, Ihr seid beide lange genug dabei, dass Du wissen solltest, dass die Einlassung von streckenkundler vielleicht ein provokatives Gleichnis, aber keine ernsthafte Erwägung ist.

woodpeck wrote:

Es gibt eine allgemeine Regel, dass nicht vor Ort überprüfbare Dinge nicht gemappt werden. Von dieser allgemeinen Regel gibt es einige Ausnahmen für wichtige Dinge. Die Wichtigkeit richtet sich vorallem - aber nicht ausschliesslich - danach, wie nützlich Daten für uns Mapper selber sind. Wo eine NSG-Grenze ist, kann z.B. wichtig für Zugangsregeln sein, und wo eine PLZ- oder Admin-Grenze ist, kann für QA-Tools wichtig sein.

Im Prinzip ist diese Argumentation genauso weit dahergeholt, um zu begründen, warum man bei bestimmten Dingen von der allgemeinen Regel abweicht, wie die Argumentation der Bahnmapper, dass man mit einigermaßen Sachverstand den Verlauf vieler Bahnstrecken otg. (oder auf Luftbildern) auch nach Jahrzehnten des Ab- und Überbauens sehr wohl erkennen kann und eben doch der allgemeinen otg-Regel entspricht.

woodpeck wrote:

Nicht mehr sichtbare Bahnanlagen genügen keiner Definition von "wichtig", und deren Fans können noch so viel beleidigt mit dem Fuß aufstampfen und sagen "aber die da hinten machen doch auch Scheisse, dann dürfen wir auch ..." - das Zeug hat in OSM nichts zu suchen, Punkt.

Und damit sind wir wieder drin in der Falle der Relevanz-Diskussion!
Und: auch die Bahn-Fans haben hier in OSM eine faktische Ausnahmerolle, auch wenn deren Gegner noch so sehr mit dem Fuß aufstampen und dagegen wettern!
Ich will damit ausdrücken: solche Basta!-Argumente bringen auch niemanden weiter.

Mammi71 wrote:

Und: auch die Bahn-Fans haben hier in OSM eine faktische Ausnahmerolle, auch wenn deren Gegner noch so sehr mit dem Fuß aufstampen und dagegen wettern!

Und welche Ausnahmerolle wäre das...?

MKnight wrote:

...
verrohrte Wasserwege müssen auch unbedingt weg. Prinzip ist Prinzip.

Edit: ein Haufen Tunnel generell, die müssen weg, die sind OTG nich überprüfbar. (Im Gegensatz zu den frustenden nicht mehr vorhanden Bahnstrecken.) Weg damit!...

War vor drei Tagen hier #97 schon mal Thema. Ständige Wiederholung bringt uns in der Sache auch nicht weiter.

Nur mal so als Erinnerung

SafetyIng wrote:

On the ground bedeutet nicht Oberfläche, sondern auf dem Boden stehend/Real vor ort vorfindend. Und super, das Beispiel mit dem Tunnel ist super, denn da kann/könnte man ja reingehen/fahren 😉 Also auch OTG überprübar.

offtopic

Mammi71 wrote:

...
Angesichts der Äußerungen von woodpeck kann ich zu dieser Überzeugung nicht mehr stehen.
...

Schon erstaunlich wie schnell Du hier die Meinung wechselst. Kannst Du Frederik nicht zugestehen, dass er von einer ziemlich sarkastischen Meinung genervt, dann auch mal etwas sarkastischer reagiert? Würde ich wahrscheinlich genauso machen.

Btw. Etliche administrative Grenzen sind sehr wohl OTG überprüfbar, man muss sich nur etwas mehr Mühe machen, die entsprechenden Grenzsteine zu suchen. Das kann man sogar bis auf Grundstücksgrenzen runterbrechen. Die sind nämlich auch abgemarkt. (Halt nur nicht überall zugänglich). Auch NSG_Grenzen, Truppenübungsplatzgrenzen etc. sind an Hand der Schilder OTG überprüfbar. Den Sinn von PLZ Grenzen habe ich allerdings auch nie wirklich verstanden.

Deinen Absatz vor dem Schlusssatz in Post #135 deckt sich, insbesondere in dem, was Du zu den Quellen sagst, mit meiner, hier vor ein paar Monaten geäußerter, Meinung. Allerdings bin ich mir halt nicht mehr sicher, ob Du das nun ernst gemeint hast, oder dass Du dazu auch nicht mehr stehst, nur weil Dir jemandes Äußerung nicht gefällt.

woodpeck wrote:

Sorry, aber auf diesem Querdenker-Niveau bin ich raus.

Und so etwas führt nicht zu einer Accoutsperre. Pufferküsser war das eine. Mich als Querdecker zu bezeichnen ist etwas ganz anderes. Es ist eine Beleidigung.

Diese Diskussion ist seit einigen Tagen auf einem Niveau, dass mir jegliche Motivation nimmt, mich in irgendeiner Weise daran zu beteiligen. Dies mal nur als kleiner Hinweis.

MKnight wrote:

Tunnel generell, die müssen weg, die sind OTG nich überprüfbar.

Jetzt wirds endgültig albern. Als nächstes wird verlangt, Straßenabschnitte, die auf dem Luftbild von einer Baumkrone überspannt werden, aus OSM zu löschen, oder was?

Ich sehe die Frage pragmatisch: Gemappt wird, was da ist. Einen Tunnel kann ich sehen, kann durchgehen oder durchfahren. Also wird er gemappt. Wenn da ein aufgeschütteter Damm durch die Felder verläuft, wird der aufgeschüttete Damm gemappt. Wenn da eine Bahnstrecke drauf liegt, wird die Bahnstrecke gemappt. Wenn da mal eine Bahnstrecke drauf lag und jetzt ein Radweg drauf liegt, wird der Radweg gemappt.

Das OTG-Prinzip besagt nicht, dass ausschließlich Sachen an der Erdoberfläche gemappt werden, sondern es besagt, dass die Karte in jedem Bereich idealerweise so aussehen sollte, wie sie aussähe, wenn wir den Bereich komplett löschen und von einem zusammengewürfelten Team ganz neu mappen lassen. Nämlich alles, was da real zu sehen ist.

Oh Gott, was ist das mal wieder für ein lächerlicher Zickenalarm hier allerorten. Werde ich jetzt für diese Bemerkung gesperrt 🙂 ?

OSM ist zumindest in Deutschland ein Projekt,
wo die kommerziellen Anwender dem Rest der Gemeinschaft sagen wo es lang geht.
Es ist als würden bei Wikimedia Commons Berufsfotografen bestimmen was für Bilder hochgeladen werden dürfen.
Im Forum ca. 70 Prozent der Beitragenden, deshalb laut, aber mit Sicherheit nicht die MEHRHEIT.

Grüße von Lutz

Ich denke insgesamt dreht sich diese Diskussion nur noch im Kreis. Argumente, die schon am Anfang des Threads gebracht und diskutiert wurden, werden wiederholt, und das sowohl pro als auch kontra. Und langsam wird es auch unsachlich und persönlich.

Muss nicht sein! 🙄

Ich bin immer dafür Dinge auch mal emotional auszudiskutieren. Aber es gibt Grenzen. Wenn es ins persönliche geht, bin ich raus.

lutz wrote:

OSM ist zumindest in Deutschland ein Projekt,
wo die kommerziellen Anwender dem Rest der Gemeinschaft sagen wo es lang geht.

Das verstehe ich ehrlich gesagt nicht. Was meinst Du damit? (Antwort gern auch als PN)

Vielleicht können wir wieder ein bisschen normaler Diskutieren, ohne, dass gleich alle wild mit Beleidigungen herumwerfen und sich Sperren herbeiwünschen oder sonst was?

Es gibt eben Grundregeln bei OSM: https://wiki.openstreetmap.org/wiki/How_We_Map

Contributions to OpenStreetMap should be:

Truthful - means that you cannot contribute something you have invented.
Legal - means that you don't copy copyrighted data without permission.
Verifiable - means that others can go there and see for themselves if your data is correct.
Relevant - means that you have to use tags that make clear to others how to re-use the data.

When in doubt, also consider the "on the ground rule": map the world as it can be observed by someone physically there.

Es gilt die On-The-Ground-Regel. Tunnel gehören da dazu. Da kann ich hinlatschen und sie sehen und kontrollieren. Und sie sind aktuell. Verschüttete Tunnel zeichnen wir auch nicht ein. Es gibt die PLZ Gebiete, die sind zwar teilweise nur indirekt über OTG verifizierbar, fallen aber konkret unter "Das ist AKTUELL und JETZT für Leute relevant, die sich eine Karte ansehen.

Es gibt auch noch https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Good_practice

2 Verifiability

2.1 Map what's on the ground
2.2 Don't map historic events and historic features

Das jetzt mal beiseite gelassen:

Vielleicht können wir uns ja, neutral, darauf einigen, dass die Eisenbahner sich hier eben aktuell eine Sonderregelung ersessen haben, die eben nicht damit überein stimmt. Emotionslos ohne Anschuldigung oder so, aber es ist eben so. Die Eisenbahner 'dürfen', was andere eben nicht dürfen. Ich hoffe, das sehen alle so auch ein.

Es ist aktuell so, dass Eisenbahnfans nicht einfach nur taggen, "hier kann man aus der Luft sehen, dass hier mal eine Bahntrasse war, hier nicht mehr, hier schon" sondern einfach "Hier ging die historische Bahnlinie durch von X - Y, die hatte den Namen XY usw." mit sämtlichen historischen Daten und das auch durch Wohngebiete, wo Häuser drauf stehen, wo man aus der Luft sicher nichts mehr erkennt. Das geht sogar soweit, dass aktuelle Verwendungen, die auf der Karte aktuell wichtiger sind, nachrangig behandelt werden und die historische Eisenbahnlinie, die seit 100 Jahren nicht mehr existiert, vorrangig behandelt wird. Das kanns doch nicht sein.

Es muss/soll hier eine Lösung gefunden werden, ich hatte schon einmal den Vorschlag gemacht:
Es sollen die Eisenbahner ein ordentliches Proposal machen für historische Daten, über welches dann abgestimmt werden kann. Und zwar generell historische Daten, nicht nur Eisenbahnen. Weil, wenn das dann durchgeht und alle sagen "Ja, macht eigentlich Sinn", dann können auch die Editoren dahingehend verändert werden, dass eben historische Daten ausgeblendet werden können, wenn man akutelles bearbeitet mit sämtlich notwendigen Änderungen bzw. notwendigen Anpassungen.
Und wenn das Proposal nicht durchgeht, dann müssen sich eben die Eisenbahner etwas überlegen.

Aber ich sehe eben nicht ganz ein, warum Eisenbahnfans historische Daten reinkippen dürfen, Historiker aber nicht. Vielleicht kann mir den Punkt ja ein Eisenbahnfan ja erklären?

Dem von Negreheb geschriebenem ist vor mir nicht viel hinzuzufügen. Bei dem Begriff/Kategorie Eisenbahner sollte es aus meiner Sicht aber 3 Unterscheidungen geben. Ich denke, hier im Forum gibt es die Berufseisenbahner, die Eisenbahnhistoriker und die Eisenbahnfans (Mehrfachkombination möglich). Als Berufseisenbahner brauche ich bei OSM vermutlich keine Sonderstellung. Als Eisenbahnfan wahrscheinlich auch nicht. Da ist alles OSG. (U-Bahnen sind zwar USG fallen aber hoffentlich doch unter OSG 😄 ). Aber ein Eisenbahnhistoriker braucht akuell Sonderegeln, wenn er OSM nutzen will. Aber das brauchen auch alle anderen Historiker. Und da sollten wir vielleicht mal diskutieren, ob man die OSM-Regeln verändern kann - will - muss. Wobei wir uns fragen müssten, wie wir die Historiker ins Boot oder in die Bahn bekommen, die hier gar nicht präsent sind. Noch kann man ja mappen ohne im Forum angemeldet zu sein.

Wer nichts verändern will, wird auch das verlieren, was er bewahren möchte. (Gustav Heinemann 3. Bundespräsident der Bundesrepublik Deutschland)

Ich sehe nach dem o.g. nicht die Eisenbahner, sondern die (Eisenbahn-)Historiker in der Pflicht etwas auf die Beine zu stellen, wenn aus den Sonderregeln Regeln werden sollen. Und sollte sich eine entsprechende Gruppe finden, bin ich auch als Berufseisenbahner mit persönlichem Interesse an der Eisenbahnhistorie gerne bereit mitzuarbeiten.

Ich möchte jetzt keine neu Diskussion anfachen, aber man sollte eventuelle Bergbauhistoriker nicht vergessen. Denn wenn ich nach aktuellen Regeln einen Tunnel mappen darf, so darf man ja wohl auch die noch befahrbaren Kohlebergwerke erfassen. Oder nicht? 😎 😎 😎

BLE wrote:

Denn wenn ich nach aktuellen Regeln einen Tunnel mappen darf

Was heißt "darf"? Tunnel sollen und müssen gemappt werden. Denn OSM ist ein Kartenwerk zur Orientierung und Navigation, in erster Linie eine Straßen- und Wegekarte. Straßen und Wege verlaufen nun mal gelegentlich durch Tunnel. Warum also sollte man Tunnel nicht mappen "dürfen"?

BLE wrote:

so darf man ja wohl auch die noch befahrbaren Kohlebergwerke erfassen. Oder nicht?

Du darfst und sollst alles mappen, was sichtbar da ist und von jedem anderen Mapper auch so gesehen werden kann (das Prinzip der Überprüfbarkeit). Befahrbare Kohlebergwerke sind da, also darfst und sollst du sie mappen.

Ich verstehe dein Problem momentan nicht ganz.

Negreheb wrote:

Vielleicht können wir uns ja, neutral, darauf einigen, dass die Eisenbahner sich hier eben aktuell eine Sonderregelung ersessen haben, die eben nicht damit überein stimmt.

Volle Zustimmung zu diesem Post. Und solange das so ist, werden die OSM-Eisenbahner lernen müssen, damit zu leben, dass andere diese Extrawurst hin und wieder hinterfragen, ohne gleich beleidigt zu reagieren und das Erfassen von Tunneln verbieten zu wollen.

@Negreheb

+1 (eigentlich noch mehr) 🙂

Dem ist nichts hinzuzufügen.

offtopic: @FraukeLeo Beim Mappen von Bergwerken bin ich zwiegespalten. Sie sind nicht öffentlich zugänglich, daher auch nicht nachprüfbar. Selbst stillgelegte werden es nur in Ausnahmefällen (Schaubergwerke) sein. Selber vermessen wird schwer möglich sein oder nur ungenau mit unseren Mitteln. Selbst wenn jemand aus irgendeiner Quelle Markscheidepläne in die Hand bekommt, dürften die nicht OSM kompatibel sein. Und da Kohlebergwerke und Kalibergwerke in Deutschland mehrere Solen haben, die teilweise deckungsgleich übereinander liegen, wird das dann schnell unübersichtlich ohne viel Mehrwert.

FraukeLeo wrote:

BLE schrieb:

so darf man ja wohl auch die noch befahrbaren Kohlebergwerke erfassen. Oder nicht?

Du darfst und sollst alles mappen, was sichtbar da ist und von jedem anderen Mapper auch so gesehen werden kann (das Prinzip der Überprüfbarkeit). Befahrbare Kohlebergwerke sind da, also darfst und sollst du sie mappen.

Naja, den Eingang zu einem Bergwerk einzutragen, ist schon sinnvoll. Aber Bergwerke bestehen oft aus einem weit verzweigten Stollennetz auf mehreren Ebenen untereinander. Das einzutragen überforder meines Erachtens die OSM-Datenbank. Auch würde sich die Frage nach der Quelle dieser Informationen stellen, denn man kann unter Tage den genauen Verlauf der Stollen nicht per GPS erfassen. Für alles, was unter der Erde liegt, ist OSM nur sehr eingeschränkt geeignet. Auch die Kanalisation gehört ja nicht wirklich in OSM hinein. Etwas anderes ist es bei Wegen, die durch einen Tunnel führen oder Bäche, die ein Stück durch Rohre geleitet werden.

Vielleicht bin ich noch zu frisch hier oder zu naive. Aber wir leben im Facebook/Twitter u. CO Jahundert. Warum kann man solche Überlegungen nicht entsprechend formulieren und hier im Forum zur Abstimmung stellen?

Für die Abstimmung zum Bergwerk wäre mein Daumen runter. Moderne Bergwerke sind dreidimensionale Städt unter der Erde. Und ich denk die OSM-DB ist für eine zweidimensionale Erfassung konzipiert.

Obwohl könnte man natürlich dafür die Ebenen .......... Auaaaaa

Muss man eigentlich an jeden witzig gemeint Beitrag (Achtung jetzt kommt ein Witz) dranschreiben? 🤔

BLE wrote:

Warum kann man solche Überlegungen nicht entsprechend formulieren

Wer hat denn gesagt, dass man das nicht kann? Natürlich kann man das, man sollte sogar. Aber was für Überlegungen meinst du konkret? Hier sind sieben Seiten Diskussion über zwei Monate.

BLE wrote:

und hier im Forum zur Abstimmung stellen?

Das Forum hier repräsentiert nur einen kleinen Teil der deutschsprachigen OSM-Usergemeinde. OSM ist ein globales Projekt.

Manchmal habe ich das Gefühl, man will (mich) falsch verstehen.

Der Ton macht die Musik, in einer ohnehin schon aufgeheizten Diskussion um so mehr.
Also kurze Erklärung (ohne genau zu wissen, wie du es gemeint hast - ich kann nur nach dem gehen, was bei mir ankommt):

"Ich schlage vor, dass wir x machen" wäre ein neutraler Vorschlag.

"Warum kann man nicht x machen" ist eine rhetorische Frage, die die Feststellung "x kann man nicht machen" impliziert und mit einem Vorwurf verbindet ("x wird verhindert"). Das habe ich zu entschärfen versucht, indem ich sagte, dass x durchaus erwünscht ist und dein Vorwurf daher nicht zutrifft.

SafetyIng wrote:

Doch gibt es. Gesamtstrecke als Historisches Element, weil Teile in der Realität nicht mehr existent -> OHistoricalM

Dürfen aktuelle Daten in die OHM? Sprich: Könnte man das ganze aktive Eisenbahnnetz der Welt dorthin exportieren und dann nach Belieben um die historischen Netze ergänzen?

streckenkundler wrote:

Es ist anscheinend doch nicht so trivial, wie du es hier lapidar beschreibst... Ein Stück weit müssten Daten aus 2 Geodatenbanken synchron gehalten werden.

Nicht nur das. Alle Auswerteprogramme müssten ggfs. Daten aus zwei Datenbanken ziehen und dafür umgebaut werden.
Ich habe bspw. schon öfters mit Brouter, der über rail-Bahnstrecken routen kann, mit kleinen Modifikationen auch über tram und razed etc., Streckenlängenvergleiche gemacht zwischen aktiven und stillgelegten, bzgl. Reaktivierung diskutierten Strecken.

Mammi71 wrote:

Ich persönlich finde historische Eisenbahnlinien auch interessant. Verifizierbare Anhaltspunkte findet man oft genügend vor Ort, und da sind Radwege noch die offensichtlichsten. Bahndämme und Einschnitte sind auch geläufig. Oft auch Hauswände (insbesondere Industriebauten neben Gleisanlagen) und Grundstücksgrenzen/Zäune. Bis hin zu sichtbaren Merkmalen in Luftbildern, die zum Mappen zur Verfügung stehen.

Eben.
Hab ich kürzlich ja erst gemerkt bei der Beschäftigung mit der dänischen Strecke, die nun weitgehend fehlerfrei sein dürfte dank vieler Spuren in osm-kompatiblen Daten.

Mammi71 wrote:

Schwierig finde ich auch eine Abgrenzung nach der Dauer, die eine Bahnlinie bereits razed ist. Die Darss-Bahn ist ab Meiningenbrücke bereits seit 75 Jahren abgebaut und der Stahl als Kriegs-Reparationsleistungen in die damalige Sowjetunion verbracht worden. Dennoch ist die Strecke otg gut sichtbar und nur kurze Stückchen sind mit Straßen oder Parkplätzen überbaut. Ich werde auch grantig, wenn mir die jemand löscht, bevor die Reaktivierung der Strecke nach dann wahrscheinlich 80 Jahren oder mehr abgeschlossen sein wird. Und nur im Bereich Zingst wird es eine völlig neue Trassenführung geben.

Ein gutes Bsp. dafür, dass es sinnvoll ist, diese Art der historischen Daten in OSM zu haben, auch lange Zeit nach der Stilllegung noch, denn auch viele Jahrzehnte später kann eine alte Bahntrasse noch zur Wiedernutzung als Bahnstrecke oder Umnutzung als Radweg oder Straße anstehen. Bahnstrecken haben zum einen gewisse Ansprüche an Radien und Neigungen (Bahnradwege auch ;-) ) und bringen zum anderen für eine Wieder- oder Umnutzung die Vorbereitungen dafür in Form von Unterbau samt Dämmen/Einschnitten mit. Desweiteren kann die alte Trasse aus diesem Gründen für die politische Diskussion um solche Projekte nützlich sein, gerade auch die kritisierten razed.Abschnitte "mitten durch die Häuser", denn dort sieht dann auch der einfache Nutzer sehr einfach, wo bei Reaktivierungs- oder Umnutzungswünschen Handlungsbedarf besteht.
Das war übrigens schon mehrfach für mich Anlass, Streckendaten zu korrigieren. Man hat irgendwo über den Sinn der Reaktivierung einer Strecke diskutiert, die einen sagen "hier gibts Probleme, weil zugebaut", andere "kein Problem, mn kommt drumrum" etc., ich schaue bei OSM nach, wo sie genau verlief, sehe dann gelegentlich mit geübtem Auge "kann so nicht gewesen sein, bemühe mich um Daten etc. und ziehe die Strecke zurecht ...

Mammi71 wrote:

Aber auch die historischen Eisenbahnmapper muss ich stark kritisieren. Mir kommen vorallem zwei gravierende Fehler immer wieder unter:
- niemand prüft mal in OSM die historischen Trassen, auf denen inzwischen Radwege verlaufen. Inzwischen werden nämlich an ehemaligen Bahnübergängen immer häufiger die Radwege verschwenkt, um die unvernünftigen Radfahrer vor dem Queren der Straße zum Abbremsen und Schauen zu zwingen. Sind die Bahntrasse und der Radweg miteinander verklebt oder gemeinsam getaggt, dann hat die Bahnlinie in ORM plötzlich Schlenker drin, die auch ein historisches Gleis im Leben nie gemacht hat. Fällt das eigentlich niemandem der Eisenbahnmäpper auf?

Doch. Wenn ich sowas sehe und gerade Zeit habe, ziehe ich das dann zurecht ...

Mammi71 wrote:

- immer wieder begegnen mir in OSM historische Eisenbahnlinien, die aus zweifelhaften Quellen mit zweifelhaften Kenntnissen nur - sagen wir mal - sehr grob gemappt sind, dass selbst mir als Eisenbahnlaie schnell erschließt, dass der Verlauf -so- nicht gewesen sein kann (was sich meist nach Quellenstudium schnell bestätigt). Oder der Mapper konnte Teilstrecken anhand von Bahndämmen/Wegen gut nachvollziehen, zwischen den Teilstrecken fehlte aber ein Stück, das nicht anhand Geländemerkmale nachvollziehbar war und dann werden die vorhandenen Teilstücke einfach mit einer geraden Linie verbunden - dabei entstandenen Knicke konnte nie ein Zug fahren und diese Verbindung hat hat absolut null historischen Bezug.

Das war bei den besagten dänischen Strecken teils der Fall. Teils eckig, teils auch ml auf der falschen Seite vom alten Bahnhof oder auch schon mal diverse Dekameter neben der Trasse.
Aber wie bei vielen Straßen aus der Anfangszeit, die noch sehr eckig und schief in den Daten waren "da kommt nie ein Auto um die Ecken" oder auch mal komplett daneben, können auch die später immer noch deutlich verbessert werden.
Und die 2 Strecken in Dänemark waren nicht die ersten, die ich so korrigiert habe.
Bei Straßen, die seit den Anfangszeiten nach einfachen GPS noch immer eckig und Dekameter neben der wahren Trasse gemappt und nie mehr angefasst wurden, kommt auch niemand auf die Idee, die zu löschen statt zu verbessern.
Ich habe auch schon grauslige alte Straßenverläufe zurecht gezupft.

Schienennagelhammerträger wrote:

Dürfen aktuelle Daten in die OHM? Sprich: Könnte man das ganze aktive Eisenbahnnetz der Welt dorthin exportieren und dann nach Belieben um die historischen Netze ergänzen?

Die OHM-Wiki Seite weist darauf hin, dass eine direkte Übernahme von aktuellen OSM-Daten wg. unterschiedlicher Lizenzen nicht möglich ist: https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Ope … cs#License

Mammi71 wrote:

Im Prinzip ist diese Argumentation genauso weit dahergeholt, um zu begründen, warum man bei bestimmten Dingen von der allgemeinen Regel abweicht, wie die Argumentation der Bahnmapper, dass man mit einigermaßen Sachverstand den Verlauf vieler Bahnstrecken otg. (oder auf Luftbildern) auch nach Jahrzehnten des Ab- und Überbauens sehr wohl erkennen kann und eben doch der allgemeinen otg-Regel entspricht.

Eben. Und die von mir gebrachten Beispiele waren demgegnüber teilweise noch nie otg lagetreu vorhanden, sondern sind teils komplett virtuelle Erfindungen ...

aeonesa wrote:

Btw. Etliche administrative Grenzen sind sehr wohl OTG überprüfbar, man muss sich nur etwas mehr Mühe machen, die entsprechenden Grenzsteine zu suchen. Das kann man sogar bis auf Grundstücksgrenzen runterbrechen. Die sind nämlich auch abgemarkt. (Halt nur nicht überall zugänglich).

Nur die Admin-Grenzen, die zugleich Gemarkungsgrenzen sind, die sind vermarkt.
Aber wir mappen ja auch Stadtteilgrenzen, die keine wirklichen Rechtsfolgen nach sich ziehen, sondern allenfalls statistischen oder anderen Zwecken dienen, die sind (wenn sie keine historischen Vorbildern folgen bspw. durch Eingemeindungen) oftmals mir mit "dickem Strich" in einem Stadtplan eingetragen a la "rechts der Straße A ist der Stadtteil X, links der Stadtteil Y" und diese Grenzen sind oft genug dem Straßenmapping im Weg, denn "links/rechts der Straße" ist dann ja für die Grenze "mittig", wo dann auch die Straße zu liegen kommen soll ...
Ganz besonders trifft das für PLZ-Grenzen zu, die gehen oft auch, wie bei razed kritisiert und als Löschgrund identifiziert, "mitten durch die Häuser", was ich auch schon oft genu korrigiert habe, weil ja wohl kaum die eine Haushälfte eine andere PLZ hat als die andere (von sehr wenigen Ausnahmen evtl. abgesehen), wäre postalisch auch ungeschickt. Und da wo keine Häuser stehen, wird gerne frei erfunden gerade durchgezogen, wenn keine Admin-Grenze in der Nähe ist.
Schöne otg-Welt, aber razed aufgrund Spurenlage sind böse ... Klasse ...

Negreheb wrote:

Das geht sogar soweit, dass aktuelle Verwendungen, die auf der Karte aktuell wichtiger sind, nachrangig behandelt werden und die historische Eisenbahnlinie, die seit 100 Jahren nicht mehr existiert, vorrangig behandelt wird. Das kanns doch nicht sein.

Das verstehe ich nicht, was Du da mit vorrangig meinst. Bitte Beispiele.

Negreheb wrote:

dann können auch die Editoren dahingehend verändert werden, dass eben historische Daten ausgeblendet werden können, wenn man akutelles bearbeitet mit sämtlich notwendigen Änderungen bzw. notwendigen Anpassungen.

Die zwei wichtigsten Editoren (iD und josm) können doch schon Datengruppen ausblenden?!

Negreheb wrote:

Aber ich sehe eben nicht ganz ein, warum Eisenbahnfans historische Daten reinkippen dürfen, Historiker aber nicht. Vielleicht kann mir den Punkt ja ein Eisenbahnfan ja erklären?

Ich hatte es teils schon erwähnt.
- Netzfunktion: Viele historische Objekte sind Einzelobjekte, die auch solo einen Sinn ergeben, Vollständigkeit ist also nicht wichtig. Bei Bahnen sind Streckenschnippsel aber sinnlos, das Objekt ist die Gesamtstrecke, nicht die einzelne Schwelle ...
- Alte Bahnstrecken hinterlassen auch abgebaut deutlich mehr Spuren als andere Objektarten, Dämme, Einschnitte, "Soda"-Brücken in der Landschaft oder deren Widerlager, Grundstücksgrenzen, zuwuchernde Bahnstrecken werden oft Biotope, Straßen auf den Trassen oder Straßen daneben, die der alten Trasse folgen, die gemappte alte Trasse kann dann die Interessierten informieren, warum die Straße so elegante Bögen macht
- als Hintergrundinfo, s.o.
- aufgegebene Bahnstrecken sind längst noch nicht so alt wie die Vielzahl sonstiger historischer Objekte
- auch die Zahl von alten Bahnstrecken und anderen historischen Objekten ist mehrere Dimensionen anders

Galbinus wrote:

Naja, den Eingang zu einem Bergwerk einzutragen, ist schon sinnvoll. Aber Bergwerke bestehen oft aus einem weit verzweigten Stollennetz auf mehreren Ebenen untereinander. Das einzutragen überforder meines Erachtens die OSM-Datenbank.

Nun ja ...
Inhouse-Mapping hat ja m.W.n. schon vereinzelt Einzug gehalten, dagegen sind Bergwerke vmtl. Peanuts ...

Galbinus wrote:

Auch würde sich die Frage nach der Quelle dieser Informationen stellen, denn man kann unter Tage den genauen Verlauf der Stollen nicht per GPS erfassen. Für alles, was unter der Erde liegt, ist OSM nur sehr eingeschränkt geeignet.

Klassische Vermessung unter Tage. Punkt von oben ins Loch abloten, dort Polygonzug starten ... FÜr OSM allemal ausreichend

Galbinus wrote:

Auch die Kanalisation gehört ja nicht wirklich in OSM hinein.

Ich sehe schlechte Zeiten auf den Karlsruher Landgraben zukommen ... 🙄

mmd wrote:

Die OHM-Wiki Seite weist darauf hin, dass eine direkte Übernahme von aktuellen OSM-Daten wg. unterschiedlicher Lizenzen nicht möglich ist: https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Ope … cs#License

Ach deswegen habe ich vor einer Weile Teile einer meiner Strecken nur stark verschlechtert in der OHM wiedergefunden? Dann wäre OHM nun wirklich keine Alternative.

Schienennagelhammerträger wrote:

Nur die Admin-Grenzen, die zugleich Gemarkungsgrenzen sind, die sind vermarkt.
Aber wir mappen ja auch Stadtteilgrenzen, die keine wirklichen Rechtsfolgen nach sich ziehen, sondern allenfalls statistischen oder anderen Zwecken dienen, die sind (wenn sie keine historischen Vorbildern folgen bspw. durch Eingemeindungen) oftmals mir mit "dickem Strich" in einem Stadtplan eingetragen a la "rechts der Straße A ist der Stadtteil X, links der Stadtteil Y" und diese Grenzen sind oft genug dem Straßenmapping im Weg, denn "links/rechts der Straße" ist dann ja für die Grenze "mittig", wo dann auch die Straße zu liegen kommen soll ...

Deine Argumentation sagt mir, dass Du den Post auf den Du Dich hier beziehst nur überflogen hast, und bestimmte Dinge, die Du für kritikwürdig hältst, rausgepickt hast.

Ich habe nie behauptet, das alle administrativen Grenzen OTG nachvollziehbar sind. (Siehe erste Zeile aus dem Zitat). Ich stecke jetzt nicht so tief im Vermessungswesen drin, denke aber, auch Stadteilgrenzen könnte man an Hand von Katasterkarten und den entsprechenden Vermessungspunkten OTG nacvollziehen. Da müssten sich die Fachleute zu äußern. Abgesehen davon sind ja solche Karten für uns noch tabu.

Zu den Postleitzahlengrenzen sind wir ja fast gleicher Meinung. Aber auch das habe ich in besagten Post zum Ausdruck gebracht.

Schienennagelhammerträger wrote:

...
Schöne otg-Welt, aber razed aufgrund Spurenlage sind böse ... Klasse ...

So was habe ich nie gesagt. Wenn ein Relikt aus der Bahnzeit sichtbar ist. Kann man es durchaus mappen. Aber wir drehen uns schon wieder im Kreis. Ist hier alles schon mal durchgekaut worden.

Um es nochmal klarzustellen. Ich interessiere mich auch für den Verlauf alter Bahnstrecken. Nur dazu habe ich zu Hause alte Landkarten (die noch nicht aus dem Copyright gefallen sind oder knapp davor stehen) und da sehe ich mir die Verläufe an. Das reicht mir.

Es ist alles gesagt worden. Jetzt ist es an den Eisenbahnliebhabern, ein Proposal zu erstellen, wie man solche Daten integrieren kann und den normalen Voting-Weg zu durchlaufen Das war eigentlich die beste Idee, die ich bis jetzt hier zum Thema gelesen habe. Danke @Negreheb

SemiOT:

woodpeck wrote:

Sorry, aber auf diesem Querdenker-Niveau bin ich raus.

Sehr Gut.
Dann kann man vielleicht abseits von solchen Unsäglichkeiten (die imho in einer Gemeinschaft nix verloren haben und das besonders aus Deiner Position heraus) wie https://forum.openstreetmap.org/viewtop … 17#p838417 oder https://forum.openstreetmap.org/viewtop … 54#p838254 ergebnisoffener diskutieren.
Bezeichnend, dass solchen deplazierten Einlassungen hier nur von wenigen widersprochen wird.

P.s. Im Übrigen hat kein "Eisenbahner" gefordert Tunnel zu löschen. Entweder fehlt da das Verständnis zwischen den Zeilen zu lesen und/oder Verhältnisse herzustellen, oder da wird was bösartig überdreht um *auch* die eigene Position zu überheben. Oder es gibt noch ne dritte/vierte Variante, wo es sinnvoll wäre Kontexte zu entkontextuieren.
Was meinen Teil des Tunnel löschens betrifft zur Aufklärung: wenn man Prinzipien reiten will, dann sollte man reiten können.

Dinge zum Nachdenken, die mir spontan einfallen:
https://www.openstreetmap.org/relation/6056576 (OTG-tunnel-Problem (jaja culverts sind ne "Ausnahme"))
oder näher am Thema: https://www.openstreetmap.org/relation/1460696 lösch das doch endlich mal jemand, weil Bahnstrecken niemals nicht keine Ausnahme sein können...

MKnight wrote:

SemiOT:

woodpeck wrote:

Sorry, aber auf diesem Querdenker-Niveau bin ich raus.

Sehr Gut.
Dann kann man vielleicht abseits von solchen Unsäglichkeiten (die imho in einer Gemeinschaft nix verloren haben und das besonders aus Deiner Position heraus) wie https://forum.openstreetmap.org/viewtop … 17#p838417 oder https://forum.openstreetmap.org/viewtop … 54#p838254 ergebnisoffener diskutieren.
Bezeichnend, dass solchen deplazierten Einlassungen hier nur von wenigen widersprochen wird.

Es lesen hier ganz viele mit. Da werden wohl noch ein paar mehr so schockiert sein wie Du und ich.
Ich habe das gleich irgendwie sehr unangenehm mit german failed politicers-speech assoziert.

@ MKnight wrote:
@ dx125:
+1

Das Beispiel Tunnel habe ja nun ich, wohlwissend der Provokation, eingebracht (bin übrigens kein Eisenbahner). Aber kein OSMler kann, streng den OSM Regeln folgend einen noch im Betrieb befindlichen (Eisenbahn-)Tunnel für OSM aufnehmen, da faktisch Betretungsverbot. Hier wird doch die ganze OTG Argumentation schwammig. Natürlich, alle Bahnmitarbeiter, Fachbereich Tunnelwartung, könnten hobbymässig bei OSM aktiv sein und in ihrer Pause mit Triangulation die Tunnel vermessen haben. Eine Verlaufsschätzung am Schreibtisch oder gar ein Abzeichnen anderer Karten kommt ja überhaupt nicht in Frage.
OSM ist eine Datenbank für alle. Grundsätzlich darf da jede Geoinformation mit Bezug zum aktuellen Geschehen rein (Meine Auslegung). Grenzfälle sind sicher zu diskutieren, aber in der Gesamtheit eh nicht zu unterbinden.
Wer damit nicht zufrieden ist, muss sich was anderes suchen, oder OSM so umgestalten (privatisieren, Satzung ändern), damit solche willkürlichen Regeln (natürlich mit genauso willkürlichen Ausnahmen) auf das Härteste durchgesetzt werden können. Dann könnte es aber einsam beim Mappen werden.

Edit: Hier stand nix sinnvolles.

@Schienennagelhammerträger

Zum Beispiel die Vennbahn, die im Post #1 erwähnt wird. Ich zitier mich da einfach mal selbst...

Negreheb #29 wrote:

...
Und es geht um die Vennbahn, die es als Radstrecke noch gibt. Ja, passt. Das ist die hier https://www.openstreetmap.org/relation/84204 Sieht auch alles gut aus. Aktuell, mit Webseite. Nice. Die Bahnstrecke https://www.openstreetmap.org/relation/6438236 gehört allerdings raus. Ausser dort steht "Vennbahn" irgendwo auf nem Schild, was ich leicht bezweifle. Das gehört in die Open Historical Map (da wären solche Eisenbahngleise übrigens wirklich SAUGENIAL, finde ich, das ganz nebenbei bemerkt!) wie auch die Tags schon leicht erahnen lassen könnten... historic:end_date=1978-10-13 und historic:start_date=1889-11-04 Wenn man unbedingt will und es klar ersichtlich ist, dann gehört die Bahntrasse oder was auch immer das ist, getagged, aber kein historic:sonstwas, kein Name der nicht mehr dafür existiert.

Überhaupt gehört hier wohl eindeutig "Radweg" vom name name="Vennbahn (Radweg)" gelöscht und beim alten Gleis ein "Vennbahn (Bahnstrecke)" hin, wenn sich schon jeder weigert die selbst zu löschen. Der Radweg ist aktuell das relevante für die Allgemeinheit, sicher nicht eine Bahnstrecke die seit 1978 nicht mehr existiert.

Ansonsten gehört ein ordentlichen Proposal gemacht für das ganze historic-Zeug, damit dann ALLES historische reingekippt werden kann (nach OSM) und die Editoren sich auch darauf einstellen können, was aber noch KOMPLETT andere und eigene Probleme nach sich zieht.

Ich sehe eigentlich nicht ein, warum die Eisenbahner ihre historischen Daten reinkippen dürfen, aber der Limes zum Beispiel nicht ordentlich eingezeichnet werden darf. Inklusive der alten Türme. Kein Unterschied. ...

Hier hat die historische, für aktuelle zwecke nutzlose Vennbahn einen Vorrang gegenüber dem aktuell wichtigeren Radweg. Hier müsste zumindest bei "Vennbahn (Radweg)" die Klammer weg und bei der Bahn eine Klammer mit "Bahnstrecke" oder was auch immer dahinter. Weil, aktuell und in OSM wichtig ist hier eindeutig der Radweg und nicht die alte Bahnstrecke.

Bzgl. JOSM kann eh Sachen ausblenden: Ja klar, aber da gehört schon ein bisschen mehr dazu. Wenn ne Straße über der alten Bahnlinie liegt und da zwei Linien übereinander liegen und ich dann die obere verschiebe bei der Straßenverlauf geändert wurde, wird nicht automatisch die historische Linie darunter getrennt sondern mit verschoben. Und schon wird sich wieder ein Eisenbahn(historiker) aufregen.

Dein gesamter Post liest ein bisschen wie eine Rechtfertigung, damit man sich einfach keine Gedanken über ein Proposal machen muss. Weil, Eisenbahnen sind ja was besonderes. Dann macht eben ein ordentliches Proposal spezifisch für historische Bahnlinien und dann lassen wir darüber weltweit abstimmen. Vielleicht ist es ja auch komplett entgegen gesetzt zu dem, was ich meine. Nehme ich dann eben so hin.

EDIT: Rechtschreibfehler.

Negreheb wrote:

Hier hat die historische, für aktuelle zwecke nutzlose Vennbahn einen Vorrang gegenüber dem aktuell wichtigeren Radweg. Hier müsste zumindest bei "Vennbahn (Radweg)" die Klammer weg und bei der Bahn eine Klammer mit "Bahnstrecke" oder was auch immer dahinter. Weil, aktuell und in OSM wichtig ist hier eindeutig der Radweg und nicht die alte Bahnstrecke.

Der Radweg scheint OTG einfach nur Vennbahn genannt zu werden https://de.m.wikipedia.org/wiki/Vennbah … ahn-02.jpg

Das Radweg in Klammern wurde offensichtlich nur aus den in Wikipedia vorherrschenden Namenskonventionen übernommen. Hat also weniger was mit falsch gesetzten Prioritäten zu tun.

😉

osm_Ralef wrote:

Natürlich, alle Bahnmitarbeiter, Fachbereich Tunnelwartung, könnten hobbymässig bei OSM aktiv sein und in ihrer Pause mit Triangulation die Tunnel vermessen haben. Eine Verlaufsschätzung am Schreibtisch oder gar ein Abzeichnen anderer Karten kommt ja überhaupt nicht in Frage.

Ich bin mir nicht sicher, ob bei der DB nicht sogar aktiv an OSM gearbeitet wird. Immerhin nutzt die DB OSM für ihre öffentlichen Kartendarstellungen.
Und (heimliches) Abzeichnen von Kursbuchkarten, die es ja sowieso nicht mehr gibt, braucht auch keiner, denn die DB hat alle ihre Infrastukturdaten im Projekt "Open-Data-Portal" https://data.deutschebahn.com/ freigegeben. Möglicherweise sind in diesen Daten wiederum OSM-Daten eingeflossen.
Somit dürfte die UTG/Tunneldaten der Bahn wohl OTG konform sein.
😛 😎

BLE wrote:

Ich bin mir nicht sicher, ob bei der DB nicht sogar aktiv an OSM gearbeitet wird.

Siehe auch den Podcast der DB Einfachbahn-Impulse Folge 12 Was gemeinsam möglich ist (OpenRailwayMap) mit Peter Reinhart vom Februar 2020.

BLE wrote:

😉
Somit dürfte die UTG/Tunneldaten der Bahn wohl OTG konform sein.

Vielen Dank für die Aufhellung. War mir in Bezug auf die Bahn nicht bewusst. Ein Grund mehr gegenüber "der Schiene" kulant zu sein, wenn Sie zu den Organisationen gehört die aktiv Daten bereit stellen.

Negreheb wrote:

Hier hat die historische, für aktuelle zwecke nutzlose Vennbahn einen Vorrang gegenüber dem aktuell wichtigeren Radweg. Hier müsste zumindest bei "Vennbahn (Radweg)" die Klammer weg und bei der Bahn eine Klammer mit "Bahnstrecke" oder was auch immer dahinter. Weil, aktuell und in OSM wichtig ist hier eindeutig der Radweg und nicht die alte Bahnstrecke.

Kann man auch ganz anders sehen.
"Vennbahn" hat "bahn" im Namen, eine Bahn braucht daher keinen Zusatz.
Als Name für einen Radweg ist "bahn" aber erklärungsbedürftig, weil sonst womöglich Radler denken könnten, sie dürften dort nicht radeln ...
Wenn solche Radwege Namen bekommen, sind oft Fluss oder Tal Namensgeber "X(-Tal)-Radweg". Wenn die alte Bahn drin vorkommt, dann idR "Xbahn-Radweg", "Xbahn" für den Radweg ist wohl eher unüblich. Im Zusatz (Radweg) würde ich eher eine Erklärung eines Sonderfalls bei der Benennung sehen, keine Priorisierung.

dx125 wrote:

Es lesen hier ganz viele mit. Da werden wohl noch ein paar mehr so schockiert sein wie Du und ich.

Ich bin aus der Diskussion weitgehend raus. Immer wenn ich anfange zu schreiben, reg ich mich dermaßen auf über diese Fundamentalisten, die Dogmen über alles stellen und nicht bereit sind Lösungen zu finden, die entstehende Probleme lösen können, dass ich wieder aufhöre.

Wenn sich tatsächlich die Hardliner durchsetzen und begonnen wird, Daten systematisch zu löschen und User herauszudrängen, dann weiß ich nicht, ob das noch mein Projekt ist. Das ist nicht die Welt, in der ich mich ehrenamtlich bewegen möchte.

Schon allein angesichts Deiner Wortwahl für die die anderer Meinung sind als Du, könnten sich Mitwirkende, die anderer Meinung sind als Du, mit der gleichen Begründung abwenden. Ich will jetzt nicht das Wort, was allgemein dazu benutzt wird, hier verwenden. In meinen Augen sind das Scheinargumente, um Leute mit anderer Meinung unter Druck zu setzen.

Hier sind gute Vorschläge gemacht worden, um die Gegensätze erst mal aufzubrechen. Nur muss man dazu bereit sein, Kompromisse einzugehen und vor Allem erst mal von der martialischen Rhetorik wegkommen.

aeonesa wrote:

Schon allein angesichts Deiner Wortwahl für die die anderer Meinung sind als Du,

Wenn sich dieses auf das von JochenB geschriebene bezieht, verstehe ich jetzt nur noch Bahnhof. Aus meiner Sicht unterscheidet sich das kaum von dem, was Negreheb geschrieben hat. Vielleicht etwas überspitzter, aber er hat es auch als sein Gefühl bezeichnet.
Und wenn sich hier niemand findet, der an Änderungen interessiert ist, liegt es vielleicht daran, dass Mapper, die an wirklichen Änderung interessiert sind, schon gar nicht mehr hier sind. Neue Ideen kann man auch ohne Forum einbringen. Und wenn sie gut sind, setzen sie sich durch, wenn nicht, gehen sie unter (frei nach Dawin).
Es stellt sich die Frage, ob das Forum langfristig ohne die Ideen dieser Mapper auskommt.

Vielleicht hilft hier auch mal ein Blick in andere Communities. Die Herausforderungen dürften ja überall dieselben sein. Beispiel Belgien: dort werden wohl gerade historische Linien in der OHM eingepflegt.

https://wiki.openstreetmap.org/wiki/OHM … rt/Belgium
https://wiki.openstreetmap.org/wiki/OHM … t-Flanders
https://www.openhistoricalmap.org/relation/2693837

Welche Option letztlich "trägt" weiß ich auch nicht. Dazu müsste man mal die verschiedenen Optionen sauber nebeneinander darstellen und dann mit Vor- und Nachteilen (hoffentlich halbwegs) sachlich beurteilen.

Das ist jetzt endgültig mein letzter Beitrag hier:

Wie ich hier schon dargestellt habe, tun sich die Freunde historischer Eisenbahnen IMHO langfristig selbst überhaupt keinen Gefallen damit, ihre Daten in einer aktiv gepflegten und fortgeführten Karte, die in erster Linie den aktuellen Bestand darstellen will, zu belassen. Weil die historischen Eisenbahndaten mangels Überprüfbarkeit mit hoher Wahrscheinlichkeit bei aktuellen Fortführungen der Daten ohne böse Absicht oder sogar unbemerkt verschlechtert werden, von Usern, die entweder den Sonderstatus historischer Eisenbahndaten nicht kennen oder das Vorhandensein solcher Daten beim Vornehmen von Änderungen nicht bemerken. Mein Beispiel mit dem umtrassierten Feldweg im oben verlinkten Post.

Ich bezweifle damit ausdrücklich nicht, dass die historischen Eisenbahndaten wertvoll, interessant und erhaltungswürdig sind! Natürlich sind sie das. Ich finde nur, OSM ist der falsche Ort dafür. Hier sind sie (da in der sichtbaren Wirklichkeit nicht mehr vorhanden) naturgemäß ein Fremdkörper und werden daher immer wieder Schaden erleiden.

BLE wrote:

Und wenn sich hier niemand findet, der an Änderungen interessiert ist, liegt es vielleicht daran, dass Mapper, die an wirklichen Änderung interessiert sind, schon gar nicht mehr hier sind.

Ich persönlich mappe aktiv das, was ich real in der Gegend sehe, und genau dafür ist OSM gedacht. Ich beseitige Baustellen, die nicht mehr da sind, trage neue Straßen ein, die fertig sind, und bin insofern an Änderungen, die aktuelle Entwicklungen darstellen, höchst interessiert. Bei meiner Arbeit schone ich historische Bahndaten möglichst gut, auch wenn es zusätzlichen Aufwand bedeutet. Aber wieso sollte ich in der Pflicht stehen, für die Eisenbahnfreunde eine tragbare Lösung zu entwickeln? Wäre das nicht deren Sache?

Diesem Post schließe ich mich voll und ganz an.

FraukeLeo wrote:

Aber wieso sollte ich in der Pflicht stehen, für die Eisenbahnfreunde eine tragbare Lösung zu entwickeln? Wäre das nicht deren Sache?

Das steht auch nicht in meinem Post drin. Ich find die historischen Daten, nicht nur die der Eisenbahn, gut. Aber sie sind aus meiner Sicht immer nachrangig zu behandeln. Ich habe im Laufe diese Diskussion angeboten, wenn sich eine Gruppe findet, die etwas auf die Füße stellen will, dort mitzuarbeiten. Auch wenn ich kein direkter verfechter dieser Sonderlocken bin. Ergebnis bis heute 14:19 Uhr NULL. Ich habe so etwas wie einen "Honeypot" aufgemacht, mit der Frage, wie es am sinnvollsten ist die Richtung einer Bahnlinie, also dem jetzt und hier, zu mappen. Ergebnis heute 14:21 Uhr NULL.
Vielleicht sollte ich mit solchen Fragen lieber bei der Open-Data-Gruppe der DB fragen.

Streit ist wichtig. Ohne Streiten gibt es keine Veränderung. Aber der Streit muss um Sachen gehen, nicht um Standpunkte.

Ich denke, dass auch ich meine Zeit lieber in das Verbessern der OSM-Daten investiere als hier sinnlose Diskussionen zu folgen. Macht mir auch viel mehr Spaß

...und ewig grüß das Murmeltier...

Ich hatte mich jetzt ein paar Tage ausgeklinkt, da ich anderweitig unterwegs war, aber auch wegen Eisenbahn, aber etwas, was mir Spaß gemacht hat, Befriedigung brachte und mit körperlicher Arbeit (an Eisenbahnfahrzeugen schrauben und schneiden!) verbunden war...!

Solche Rückkehr an die Basis sollten einige mal unternehmen!

Unter meinem persönlichen Strich aber steht in meinem Beitrag #89 alles für mich wesentliche...

Kurz gefasst: Akzeptanz

So... Hm...

Dann Beitrag von Nop: #5 hier:

Zitat:

Zum Thema: OSM Daten dürfen für jedwegen Zweck genutzt werden. Deshalb wird es als eine freie Datenbank bezeichnet.

Meine ketzerische Frage: "Wenn man das eine schreibt und das andere meint... Wo ist die Realität?"

Entschuldigung, aber das sind dann die Gedanken, die ich bei emotional disskutierten Themen gelegendlich bekomme...

Einen schönen Abend,

Sven

Die Debatte hier finde ich in einigen Formulierungen und Vorwürfen eh schon grenzwertig. Das Vermischen völlig unterschiedlicher Dinge (Lizenz und Nutzung der Daten auf der einen und Eintragen von Daten entgegen der Regeln von OSM auf der anderen Seite) kann zwar die Stimmung weiter anheizen, ist aber off-topic und einer sinnvollen Diskussion sicher nicht förderlich. 🙁

Moin,

streckenkundler wrote:

Dann Beitrag von Nop: #5 hier:

Zitat:

Zum Thema: OSM Daten dürfen für jedwegen Zweck genutzt werden. Deshalb wird es als eine freie Datenbank bezeichnet.

Meine ketzerische Frage: "Wenn man das eine schreibt und das andere meint... Wo ist die Realität?"

meine ketzerische Antwort 😉 :
Eine auf der Input-Seite freie Datenbank nennt man "Müllhalde" 😉 - ok, manche verstehen darunter auch unsere Natur ... 🙁
Nop sprach nicht ohne Grund von freier "Daten-Nutzung".

Zur Akzeptanz:
Ich war (damals) von der Möglichkeit, historische Streckenverläufe bei OSM zu visualisieren, begeistert.
Ich finde die Information, dass ein Radweg auf alter Trasse verläuft, sinnvoll für die aktuelle Nutzung.
Ich kann als Mensch mit historischen Eisenbahninterressen die Meinung der Gegner aber auch verstehen - insbesondere bei exzessivem vergangenem Gleisplan-Mapping.
Ich verstehe zwar nicht so recht, was an einer einzelnen Linie quer durch neugebaute Häuser nun so wahnsinnig schlimm ist - aber nun gut.
Mit der OHM gibt es eine Möglichkeit, historische Daten auszulagern und zu sichern - sollte man tun, also mindestens zweigleisig fahren.
Nutzer (wie OpenrailwayMap), die sowohl als auch benötigen, können ihre Daten auch aus zwei Datenbanken beziehen und rendern.
Überlagerungsartefakte in der Übergangszeit lassen sich genauso einfach beheben wie damals eckige Autobahnen in OSM - einfach korrigieren.

In diesem Sinne - allzeit Hp1
(oh, ist das jetzt auch schon zu historisch - mit dem Ks-Geraffel kenn ich mich nicht mehr aus 😉 )
Georg

Negreheb wrote:

Dein gesamter Post liest ein bisschen wie eine Rechtfertigung, damit man sich einfach keine Gedanken über ein Proposal machen muss.

Ein Proposal wird am Problem nichts bis nicht viel ändern. Das wird mit ziemlicher Sicherheit mit fulminanter Mehrheit abgelehnt und dann haben die OTG-Fetischisten zwar ein Schriftstück in der Hand um Minderheiten-Mapper rauszukeulen, aber das ändert ja am Problem genau garnix.

Eine Mehrheit an "die-Eisenbahner-nehmen-uns-unser-OSM-weg!!1" können das dann als Alibi hernehmen, ihre persönliche OTG-prinzipienreiterei vs missliebige Minderheiten durchzusetzen.
Insofern, sehe ich auch den Wunsch nach einem Proposal zweischneidig. Ich will da niemandem, auch Dir nicht, was unterstellen, aber es hat schon ein Geschmäckle.

P.s. Weiss grad nicht, ob ichs schon erwähnt hatte: Eisenbahnen interessieren mich eher wenig bis gar nicht. Womit ich garnich klarkomme, sind so Basta-Dinger, wo reale engagierte Menschen hinten runterfallen.

@Nop: hä?

Nop wrote:

Die Debatte hier finde ich in einigen Formulierungen und Vorwürfen eh schon grenzwertig.

Grundsätzlich ist es aber thematisch Ausdruck dessen, was der jeweilige Mapper mit seinen Interessen bei sich vorfindet und für sich als mappingwürdig erachtet...

Nop wrote:

Das Vermischen völlig unterschiedlicher Dinge (Lizenz und Nutzung der Daten auf der einen und Eintragen von Daten entgegen der Regeln von OSM auf der anderen Seite) kann zwar die Stimmung weiter anheizen, ist aber off-topic und einer sinnvollen Diskussion sicher nicht förderlich.

Ich schreibe weiter...

(folgende Zeilen in einem Zitat nicht trennen!) wrote:

Aus diesen "Teufelskreis" kommt man nur heraus, als daß man sauber mappt und mit seinem Mapping auch die Interessensbereiche Anderer bestmöglich zu akzepzieren versucht!!!

Für mich bietet das OSM-Taging-Schema derzeit hinreichend Freiräume, um ausreichend zunächst diese Basis-Interessen zu bedienen und zum anderen gelegentlich auch speziellere Interessen befriediegen zu können...

Sicherlich muß man immer an der einen oder anderen Stelle nachjustieren, ohne dem geht es aber nicht...Mit sturem Schubladendenken kommt man aber nicht weiter.

Sven

MKnight wrote:

Ein Proposal wird am Problem nichts bis nicht viel ändern. Das wird mit ziemlicher Sicherheit mit fulminanter Mehrheit abgelehnt und dann haben die OTG-Fetischisten zwar ein Schriftstück in der Hand um Minderheiten-Mapper rauszukeulen, aber das ändert ja am Problem genau garnix.

Ein Meisterwerk der Rhetorik. :-)

Präventiv schon mal die Flinte ins Korn werfen als Ausrede nichts zu einer Lösung beitragen zu müssen und gleichzeitig andere Leuten die Schuld an Allem zuweisen für etwas das reine Unterstellung ist. Und noch eine Beleidigung untergebracht.

GeorgFausB wrote:

Ich verstehe zwar nicht so recht, was an einer einzelnen Linie quer durch neugebaute Häuser nun so wahnsinnig schlimm ist

Eben. Ist was ganz normales, dass Linien durch Gebäude gehen: PLZ-Grenzen, gel. auch administrative, Tunnel, verdohlte Gewässer, Freileitungen, ...

GeorgFausB wrote:

- aber nun gut.
Mit der OHM gibt es eine Möglichkeit, historische Daten auszulagern und zu sichern - sollte man tun, also mindestens zweigleisig fahren.

Wenn das so einfach wäre ...
Ich hatte ja schon zwei Fragen angesprochen:

Schienennagelhammerträger wrote:

mmd wrote:

Die OHM-Wiki Seite weist darauf hin, dass eine direkte Übernahme von aktuellen OSM-Daten wg. unterschiedlicher Lizenzen nicht möglich ist: https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Ope … cs#License

Ach deswegen habe ich vor einer Weile Teile einer meiner Strecken nur stark verschlechtert in der OHM wiedergefunden? Dann wäre OHM nun wirklich keine Alternative.

ICH dürfte (in dem Fall) MEINE ALLEINE eingetragene Strecke (genauer: an der Stelle eingetragene, an anderer Stelle aber auch nur rudimentäre Anfänge deutlich erweitert, da sähe es mit der Lizenz schon anders aus) vmtl. punktgenau übernehmen, weil ist ja meine Arbeit, die ich unter beliebig vielen Lizenzen veröffentlichen dürfte, aber jemand anderes dürfte es nicht (und hat wohl deswegen grob verschlechterte Daten reingeflickt) und ich dürfte es bei anderen Strecken nicht, wo es Vorgängerbearbeiter gibt (andere Teile dieses Netzes).

Und: (wegen des Links nach Belgien gerade eben erst gesehen, nachdem ich den Ausschnitt dorthin verschob)

Schienennagelhammerträger wrote:

SafetyIng wrote:

Doch gibt es. Gesamtstrecke als Historisches Element, weil Teile in der Realität nicht mehr existent -> OHistoricalM

Dürfen aktuelle Daten in die OHM? Sprich: Könnte man das ganze aktive Eisenbahnnetz der Welt dorthin exportieren und dann nach Belieben um die historischen Netze ergänzen?

Eine aktuell (als Museumsbahn) betriebene Strecke ist auch drin, aber ebenfalls extrem eckig und damit völlig unbrauchbar, genauer als 2 Monate alte Version 1, nur als Rudiment (auf dem Acker endend), während das OSM-Pendant in datenmäßig gutem Zustand ist, vor zwei Jahren auch von mir mal auf den Stand gebracht, weil der real existierende Endbahnhof völlig daneben war.
Dito ist auch eine angrenzende "richtige" (mit Personen- und Güterverkehr) eckig "drin"

Da ich bei der OHM noch nicht angemeldet bin:
Was ist da als Layer hinterlegt: Die selben Satellitenbilder und anderen Daten? (In Dänemark waren bspw. Kataster und Höheninfos sehr hilfreich und die Vielzahl von Luftbildern) Oder aus Lizenzgründen nur ein dürrer Auszug?

Wenn Lizenzgründe (warum hat man da keine kompatible gewählt?) keine qualititiv ausreichende Übernahme und/oder spätere Bearbeitung vereiteln, ist OHM gerade keine Alternative ...

Schienennagelhammerträger wrote:

Da ich bei der OHM noch nicht angemeldet bin:
Was ist da als Layer hinterlegt: Die selben Satellitenbilder und anderen Daten? (In Dänemark waren bspw. Kataster und Höheninfos sehr hilfreich und die Vielzahl von Luftbildern) Oder aus Lizenzgründen nur ein dürrer Auszug?

Da die selben Editoren wie bei OSM verwendet werden, sind auch dort die selben für OSM freigegebenen Luftbilder enthalten. Allerdings bin ich mir nicht mehr sicher, ob das Bildmaterial mit CC0 überhaupt legal verwendet werden darf 🙄

Ich poste mal folgenden Link zur Info. Es geht um Übernahme der Daten von osm in ohm, die Lizenzthematik, doppelte Pflege und Zusammenführen der beiden Datenbanken.

https://github.com/OpenHistoricalMap/issues/issues/275