Nutzer überschreibt maxspeed-Angaben durch z.B. maxspeed=DE:zone30

Graf Westerholt wrote:

Laut englischem Wiki (steht nicht im deutschen Wiki) kann man es mit

maxspeed=DE:zone:30

angeben.

... weil es "RubenKelevra" da am 22. März 2021, 16:44 Uhr eingetragen hat.

Graf Westerholt wrote:

RubenKelevra ist der Meinung, er könne eintragen, wie er wolle:

„Ich verstehe nicht so ganz das Problem, das Wiki dokumentiert doch nur wie Tags benutzt werden, nicht was richtig oder falsch ist.“

Eintragen vielleicht schon, aber nicht vorhandene Einträge ändern.

RubenKelevra wrote:

Wofür werden denn da zwei Tags benötigt um eine Information zu vermitteln: Das man hier nur 30 fahren darf?

Hierfür gibt es auch zone:maxspeed. Damit erschlägt man beide Informationen mit einem Tag.

RubenKelevra ist der Meinung, er könne eintragen, wie er wolle:

Hier legst Du mir Sachen in den Mund die ich nie geschrieben habe plus Veröffentlichung von privaten Nachrichten. Finde deine Art und Weise mich hier an den Pranger zu stellen ehrlich gesagt zum kotzen.

Die eingetragenen Daten sind korrekt und es ist so im Wiki dokumentiert. Die Idee ist Redundanz zu vermeiden.

Niemand benötigt den Wert der Zone an zwei Stellen.

Redundanz führt zu fehlerhaften Daten, wie das in beiden Tags unterschiedliche Geschwindigkeiten erfasst sind, beispielsweise maxspeed=50 und maxspeed:type=zone30.

Sinnvoll dagegen, wenn man auf zwei Tags besteht, wäre wohl maxspeed=30 maxspeed:type=zone. Allerdings können hier weiterhin invalide Kombinationen wie maxspeed=50 und maxspeed:type=zone verwendet werden.

Mir ist nicht ganz klar warum man unbedingt einen zweiten Tag braucht in den man quasi nochmal das selbe einträgt. Kannst Du mir das erläutern? Das ist für mich überhaupt nicht sinnvoll.

@Ropino richtig, ich hab es dokumentiert und dann so verwendet. Wo habe ich mich nun falsch verhalten?

OSM_RogerWilco wrote:

RubenKelevra wrote:

Wofür werden denn da zwei Tags benötigt um eine Information zu vermitteln: Das man hier nur 30 fahren darf?

Hierfür gibt es auch zone:maxspeed. Damit erschlägt man beide Informationen mit einem Tag.

Richtig, aber der Artikel sagt hier sollte zusätzlich noch maxspeed getaggt werden.

RubenKelevra wrote:

Richtig, aber der Artikel sagt hier sollte zusätzlich noch maxspeed getaggt werden.

Diese Empfehlung rührt wahrscheinlich daher, dass maxspeed quasi noch der "Gold-Standard" bei Geschwindigkeitsbegrenzungen ist. Das wird von den meisten Anwendungen ausgewertet (-> Kompatibilität). Jedenfalls kann man das maxspeed=30 z.B. auch aus zone:maxspeed=DE:30 ableiten.

Immer gebräuchlicher wird auch die Verwendung von maxspeed:type=<Ländercode>:<Zone>, zuletzt vor allem durch die Implementierung in StreetComplete. Dieser Schlüssel sollte anstelle von maxspeed=* verwendet werden. Der Vorteil der Verwendung dieses Schlüssels besteht darin, dass eine Änderung der allgemeine Höchstgeschwindigkeit keinerlei Korrekturen der Daten erforderlich macht.

Ich finde es nicht richtig.
Jahrelang haben wir und Navis mit maxspeed=* und source:maxspeed=* gearbeitet. Nun kommt SC und bestimmt die Entwicklung. Wenn wir uns weiterentwickeln, sollten wir abwärts kompatibel bleiben und dann so etwas "zur Auswahl" zusätzlich eintragen.

Der Schlüssel maxspeed:type=* stellt den Typ der Geschwindigkeitsbegrenzung dar. Dieser Schlüssel muss nicht bei einer existierenden Geschwindigkeitsbegrenzung vergeben werden, ist aber hilfreich, wenn die gesetzliche Grundlage nicht sofort ersichtlich ist.

Praktisch ausschließlich in Rumänien wurden Geschwindigkeitsbegrenzungen als maxspeed=<Ländercode>:<Zone> angegeben. Diese Methode hat sich außerhalb Rumäniens nicht durchgesetzt und es wird daher nicht empfohlen dies zu verwenden.

Genauso das z.B. website=* einfach in contact:website=* geändert wird. Manchmal kann eine contact:*=* etwas anderes enthalten, als der "vor Ort".

Die Diskussion gab es mindestens schon einmal (damals in Zusammenhang mit StreetComplete).
Soweit ich noch weiß war die übereinstimmende Meinung, daß hinter "maxspeed" die tatsächliche, klassische Geschwindigkeit in Zahl gehört. Alles andere kann "On Top" kartiert werden - z.B. maxspeed:sign, source:maxspeed, oder was auch immer (oder denk dir selbst was aus).
Das in der Form Vandalismus. "maxspeed" ist so zentral da kann man nicht einfach sein eigenes Süppchen kochen. Tut man es doch dann endet es fatal.
Das ist mein ungefährer Stand der Dinge. Ganz im Thema bin ich nicht drinn.

Das englische Wiki sagt:

Type: implicit
Example: maxspeed=<countrycode>:<zone type>
Meaning: It is common in some local communities, notably Romania and Russia, to use this tag for implicit speedlimits as well. It is used in Russia for areas where the speed limit is indicated on the street by use of a symbol or icon rather than a number. The format includes a country code followed by a ':' and a zone identifier (For example 'RO:urban'). This non-numeric notation is used to avoid the correction of an entire country map due to legislation changes regarding maximum speed.
Currently, there are local communities using the key source:maxspeed=* for this purpose.

D.h. es ist in Rumänien und Rußland gebräuchlich. Das begründet nicht maxspeed=<Zahl> in DE diese regionale Variante umzuändern. Daher wäre ich für Revertieren dieser Änderungen.

FreiTal wrote:

Genauso das z.B. website=* einfach in contact:website=* geändert wird.

Der Vergleich ist nicht richtig. Ein zone:maxspeed oder maxspeed:type enthält deutlich mehr Informationen als ein maxspeed. Je nach Fahrzeugklasse gibt es z.B. unterschiedliche maxspeed-Werte auf einer deutschen Landstraße. Da wir nicht nur für PKW bis 3,5t mappen ist das eine deutliche Verbesserung. westnordost hatte das an anderer Stelle sehr anschaulich dargestellt, was es bedeuten würde maxspeed ansonsten vollständig zu erfassen.

EinKonstanzer wrote:

Soweit ich noch weiß war die übereinstimmende Meinung, daß hinter "maxspeed" die tatsächliche, klassische Geschwindigkeit in Zahl gehört.

Vielleicht die Mehrheit, aber nicht übereinstimmend.

Rainero wrote:

Das begründet nicht maxspeed=<Zahl> in DE diese regionale Variante umzuändern. Daher wäre ich für Revertieren dieser Änderungen.

Zumindest nicht maxspeed=30 + source:maxspeed=DE:zone30 in maxspeed=DE:30. Diese Änderung beinhaltet keine Verbesserung der Daten. Es ist nur eine andere Form der Datenerfassung.

maxspeed=<Ländercode>:<Zone> wird unter anderem in Russland genutzt.

In Großbritannien etc. wird ausschließlich maxspeed:type=<Ländercode>:<Zone> verwendet.

Und source:maxspeed=<Ländercode>:<Zone> ist vor allem durch deutsche Mapper verbreitet.

Wo zone:maxspeed=<Ländercode>:<Zone> verbreitet ist, kann ich gerade nicht sagen, ich glaube es wird von einigen als bessere Alternative zu source:maxspeed gesehen.

Durch das Chaos im Maxspeed-Tagging (insb. für Russland-Support) muss eigentlich jede Software damit rechnen, dass im maxspeed-Key keine konkrete Geschwindigkeit steht bzw. muss die implizite maxspeed-Information in unterschiedlichen tags suchen.
Immerhin ist das Schema für die tag values das gleiche, das ist ja schonmal was.

OSM_RogerWilco wrote:

Graf Westerholt wrote:

RubenKelevra ist der Meinung, er könne eintragen, wie er wolle:

„Ich verstehe nicht so ganz das Problem, das Wiki dokumentiert doch nur wie Tags benutzt werden, nicht was richtig oder falsch ist.“

Eintragen vielleicht schon, aber nicht vorhandene Einträge ändern.

Naja bin ja nicht hingegen und hab suchen und ersetzen gemacht. Das wäre in der Tat ein Problem, da es als automatisierter Edit gelten würde.

Ich habe die Bridge-Outlines von Alkis ergänzt und in dem Zuge die Daten die ich vor Ort verifiziert habe eingetragen.

RubenKelevra wrote:

@Ropino richtig, ich hab es dokumentiert und dann so verwendet. Wo habe ich mich nun falsch verhalten?

Ich für meinen Teil finde es merkwürdig, wenn man selbst im Wiki ändert/ergänzt und später quasi auf sich selbst verweist:
Davon ab folgt der Tag der Dokumentation im englischen Wiki

Wenn ich richtig liege, ist RubenKelevra bisher der praktisch einzige Nutzer dieser Variante von maxspeed in DE.
Ich konnte nur ganz wenige Eintragungen durch andere Nutzer finden.

Ich bin für ein Revert dieser Änderungen.

RubenKelevra wrote:

Ich habe die Bridge-Outlines von Alkis ergänzt und in dem Zuge die Daten die ich vor Ort verifiziert habe eingetragen.

Aber Du hast vorhandene Informationen 1:1 nach Deinem bevorzugten Schema geändert. Das ist nicht in Ordnung. Findest Du bestimmt auch nicht i.O. wenn es Deine Eintragungen betrifft, oder?

Für Software, die sich also durch den maxspeed-Dschungel schlagen muss, sollte es also herzlich egal sein, welcher Key denn nun genutzt wird.

Und Streetcomplete ist es auch egal: wenn die Geschwindigkeit irgendwie erfasst ist, wird nie mehr danach gefragt. Also auch nichts umgetaggt.

Und hier liegt der Kernpunkt der berechtigten Kritik die man an Ruben stellen könnte:

Einfach nur einen anderen Key verwenden bringt je nachdem wen man fragt keinen oder wenig Mehrwert und hat den Nebeneffekt, dass es so aussieht als sei die Geschwindigkeitsbegrenzung gerade überprüft worden (durch Datum letzter Bearbeitung).

Die Frage die glaube ich bisher niemand gestellt hat ist also, ob die Situation vor Ort denn überhaupt jeweils überprüft wurde?

Im übrigen finde ich es auch nicht OK dass das deutsche Forum von einigen so gern als Pranger genutzt wird.
Auch bei solchen Themen könnte man z.B. titeln "Ist es OK, source:maxspeed in maxspeed umzutaggen?" statt gleich einen Angriff auf die Person zu machen.

westnordost wrote:

Die Frage die glaube ich bisher niemand gestellt hat ist also, ob die Situation vor Ort denn überhaupt jeweils überprüft wurde?

Hat er:

RubenKelevra wrote:

Naja bin ja nicht hingegen und hab suchen und ersetzen gemacht. Das wäre in der Tat ein Problem, da es als automatisierter Edit gelten würde.

Ich habe die Bridge-Outlines von Alkis ergänzt und in dem Zuge die Daten die ich vor Ort verifiziert habe eingetragen.

westnordost wrote:

Im übrigen finde ich es auch nicht OK dass das deutsche Forum von einigen so gern als Pranger genutzt wird.
Auch bei solchen Themen könnte man z.B. titeln "Ist es OK, source:maxspeed in maxspeed umzutaggen?" statt gleich einen Angriff auf die Person zu machen.

+1

Zum auswerten via Software sei gesagt, das es keinen Sinn ergibt mehrere Tags mit ähnlichen Inhalten zu pflegen.

source:maxspeed=DE:zone30, zone:maxspeed=DE:zone30 sowie maxspeed:type=DE:zone30 und maxspeed=30 sollen von irgendeiner Software noch sinnvoll gelesen werden und von Mappern gepflegt werden?

Ich mein, das einzige Argument was ich bisher gehört habe was gegen die Verwendung von maxspeed=DE:zone:30 spricht ist, dass es nicht rückwärts kompatibel ist.

Klar, neue Werte sind nicht nicht rückwärts-kompatibel. Aber ich denke nicht, dass eine Software im Moment alle 4 Tags auswertet und dann ein 30-Zonen-Schild anzeigt. Im Gegenteil es wird nur maxspeed=30 ausgewertet und entsprechend eine 30 im roten Kreis gezeigt.

Entsprechend wird keine Kompabilität beeinträchtigt... es wird lediglich die Liste der gültigen Werte um zwei erweitert.

Das ist deutlich einfacher umzusetzen als die drei anderen Süppchen die gekocht werden.

OSM_RogerWilco wrote:

RubenKelevra wrote:

Ich habe die Bridge-Outlines von Alkis ergänzt und in dem Zuge die Daten die ich vor Ort verifiziert habe eingetragen.

Aber Du hast vorhandene Informationen 1:1 nach Deinem bevorzugten Schema geändert. Das ist nicht in Ordnung. Findest Du bestimmt auch nicht i.O. wenn es Deine Eintragungen betrifft, oder?

Doch natürlich. Wenn man Daten korrigiert, verifiziert oder aktualisiert ist es doch egal wie man das tut, solange klar ersichtlich ist was damit gemeint ist und es dokumentiert wird.

Beides ist bei mir der Fall und ebenso bei source:maxspeed, maxspeed:type, sowie zone:maxspeed.

Wenn jemand nun die Daten vor Ort prüft und ein anderes Schema bevorzugt trägt er die Daten anders ein.

Klar sind es "meine" Änderungen, aber im Endeffekt arbeiten wir doch auf ein gemeinsames Ziel hin: Eine vollständige und aktuelle Weltkarte mit möglichst vielen Details.

Ein - in meinen Augen - kaputtes Tagging Scheme blind anzuwenden ist hier falsch. Würden wir das alle tun gäbe es eben nur einen etablierten Weg das zu taggen, nicht drei.

Das Ziel hier ist klar: Man versucht sich daran gemeinsam den besten Weg zu finden und die Nutzung entscheidet am Ende was von Parsern unterstützt wird.

RubenKelevra wrote:

source:maxspeed=DE:zone30, zone:maxspeed=DE:zone30 sowie maxspeed:type=DE:zone30 und maxspeed=30 sollen von irgendeiner Software noch sinnvoll gelesen werden und von Mappern gepflegt werden?

Was heißt "soll"? Muss.

Die Tags werden genutzt und werden auch nicht von heute auf morgen verschwinden. Vermutlich wird es die für immer geben, es sei denn es gibt irgendwann ein Proposal, dass mit dem maxspeed-Tagging aufräumt.

Jedenfalls wenn hier einer ganz viele maxspeed:type in source:maxspeed umtaggt oder dort einer zone:maxspeed in maxspeed umtaggt, ändert das an der Situation für Softwarehersteller nichts.

RubenKelevra wrote:

Ein - in meinen Augen - kaputtes Tagging Scheme blind anzuwenden ist hier falsch. Würden wir das alle tun gäbe es eben nur einen etablierten Weg das zu taggen, nicht drei.

Tja, das ist halt OSM. Gutes Beispiel ist auch das type=Schrank bei Packtstationen. Da bin ich in Deiner Rolle. 😉

OSM_RogerWilco wrote:

RubenKelevra wrote:

Ein - in meinen Augen - kaputtes Tagging Scheme blind anzuwenden ist hier falsch. Würden wir das alle tun gäbe es eben nur einen etablierten Weg das zu taggen, nicht drei.

Tja, das ist halt OSM. Gutes Beispiel ist auch das type=Schrank bei Packtstationen. Da bin ich in Deiner Rolle. 😉

Naja, aber OSM hat explizit kein Enforcen von Regeln zum Tagging. Ich zitiere mal "OpenStreetMap has very few rules on tagging. There are tagging standards but they evolve instead of being pushed through."

Die Redundanzen der drei "etablierten" Standards bringen uns eben auf Software-Seite m.E. überhäupt nicht weiter. Es ist eine Information und nicht zwei unterschiedliche. Das wird dann auch klar, wenn es unterschiedliche Geschwindigkeits-Beschränkungen gibt - beispielsweise bei DE:rural. Klar ist das 100 km/h für Autos, aber nur 60 km/h für große LKW. Würden wir das explizit taggen wollen, müsste man ein maxspeed:hgv=60 an jedes maxspeed:type=DE:rural, maxspeed=100 dran hängen. Alternativ leitet man das implizit ab, aber an der Stelle darf man sich dann fragen, warum man das maxspeed=100 dann überhaupt benötigt.

Keine der zusätzlichen Tags wurde durchdacht eingeführt mit einem Proposal (korrigiert mich, wenn das falsch ist - konnte keines dazu finden). Also ist es genauso eine Änderung der Gewohnheit die zur Änderung des Schemas geführt hat wie das was ich jetzt gemacht hab. Ich hab es dokumentiert und da wo ich es überprüft/geändert habe nach dem Schema eingetragen was mir sinnvoller erschien.

Hier gab es genau das gleiche Thema schon einmal: Implizite Geschwindigkeitsbeschränkungen im maxspeed=* Tag

OSM_RogerWilco wrote:

Hier gab es genau das gleiche Thema schon einmal: Implizite Geschwindigkeitsbeschränkungen im maxspeed=* Tag

Der Kandidat hier gehört deutlich verwarnt. DWG. Er setzt sein Verhalten fort als ob nichts gewesen wäre. Das ist Vandalismus pur!

PS: Den Namen aus dem Thread-Titel entfernen? Bis gerade eben hätte ich "ja" gesagt. Aber vielleicht will hier jemand im Form an ganz prominenter Stelle seinen Namen lesen.

Für mich ist das noch kein Vandalismus. Und wir sind hier gerade im Gespräch miteinander.

RubenKelevra wrote:

... Keine der zusätzlichen Tags wurde durchdacht eingeführt mit einem Proposal (korrigiert mich, wenn das falsch ist - konnte keines dazu finden). Also ist es genauso eine Änderung der Gewohnheit die zur Änderung des Schemas geführt hat wie das was ich jetzt gemacht hab. Ich hab es dokumentiert und da wo ich es überprüft/geändert habe nach dem Schema eingetragen was mir sinnvoller erschien.

Wie bitte?
Das ist also deine Argumentation um deine Wunschvorstellung hier durchzudrücken. ... und dann zu dokumentieren und gut ist.

Es geht ab und zu chaotisch zu und her beim OSM-Tagging. Das Eröffnet natürlich die Möglichkeit seinen persönlichen Stil durchzudrücken. Das ist kein Stil! Und auf sowas stehe ich gar nicht. 🙁

Hat mal jemand einen Link was genau in der Wiki geändert wurde?

Die Wiki soll u.a. dokumentieren, welche Tags wie genutzt werden. Dass maxspeed=<Ländercode>:<Typ> in Deutschland (quasi) nicht genutzt wird, ist denke ich durchaus eine Erwähnung wert. Aber es sollte auch nicht unter den Tisch fallen, dass es in anderen Ländern durchaus üblich ist.

Ropino wrote:

... weil es "RubenKelevra" da am 22. März 2021, 16:44 Uhr eingetragen hat.

Vorsicht mit solchen Aussagen/Unterstellungen! Die Version davor führt maxspeed=<countrycode>:<zone type> als zulässige Variante mit auf:

Only in some places, notably Romania and Russia, it is common to find that maxspeed holds a value of the form '<countrycode>:<zone type>'. It is used in Russia for areas where the speed limit is indicated on the street by use of a symbol or icon rather than a number. The format includes a country code followed by a ':' and a zone identifier (For example 'RO:urban'). This non-numeric notation is used to avoid the correction of an entire country map due legislation changes regarding maximum speed.

Excluding the above, it is more common and appropriate to provide a numeric value for maxspeed=* than to use the Context Specific Values (Default Limits) of source:maxspeed=* .

For more information on this, and for a table of common values see source:maxspeed=*

Okay, ich hab mich an ein Proposal gesetzt um hoffentlich, eine einhaltliche Lösung die einfach zu parsen ist zu definieren und die Tags "zone:maxspeed", "source:maxspeed" und "maxspeed:type" nicht länger dafür zu nutzen implizite Werte einzutragen.

Das bedeutet natürlich nicht, dass man nun anfängt alles wild "umzutaggen", sondern, dass Apps wie StreetComplete in Zukunft die Nutzer fragen können welche maxspeed-Situation vor Ort vorliegt und den Tag "umschreiben" kann wenn sich etwas geändert hat ohne damit jemandem auf die Füße zu treten.

Hoffe hier lässt sich ein vernünftiger Konsens finden. 🙂

https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Pro … t_maxspeed

EinKonstanzer wrote:

OSM_RogerWilco wrote:

Hier gab es genau das gleiche Thema schon einmal: Implizite Geschwindigkeitsbeschränkungen im maxspeed=* Tag

Der Kandidat hier gehört deutlich verwarnt. DWG. Er setzt sein Verhalten fort als ob nichts gewesen wäre. Das ist Vandalismus pur!

Der Konsens der Diskussion dort ist irgendwie nicht gegen implizites Tagging. Ganz im Gegenteil.

EinKonstanzer wrote:

PS: Den Namen aus dem Thread-Titel entfernen? Bis gerade eben hätte ich "ja" gesagt. Aber vielleicht will hier jemand im Form an ganz prominenter Stelle seinen Namen lesen.

Sonst geht's Dir gut?

westnordost wrote:

Hat mal jemand einen Link was genau in der Wiki geändert wurde?

Die Wiki soll u.a. dokumentieren, welche Tags wie genutzt werden. Dass maxspeed=<Ländercode>:<Typ> in Deutschland (quasi) nicht genutzt wird, ist denke ich durchaus eine Erwähnung wert. Aber es sollte auch nicht unter den Tisch fallen, dass es in anderen Ländern durchaus üblich ist.

Das ist dokumentiert:

"Currently, there are local communities using the key source:maxspeed=* for this purpose."

Quelle: https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Key:maxspeed#Values

Sowie:

"These tags can be used in the tag source:maxspeed=* as well, in addition to an explicit maxspeed=* value - which is currently preferred by some local communities."

Quelle: https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Key … eed_values

Und betreffend 30/20iger Zonen:

"This tagging is overlapping with the dedicated tag zone:maxspeed=* which is superfluous when specified in the maxspeed-tag itself."

Quelle: https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Key … peed_zones

RubenKelevra wrote:

Zum auswerten via Software sei gesagt, das es keinen Sinn ergibt mehrere Tags mit ähnlichen Inhalten zu pflegen.

source:maxspeed=DE:zone30, zone:maxspeed=DE:zone30 sowie maxspeed:type=DE:zone30 und maxspeed=30 sollen von irgendeiner Software noch sinnvoll gelesen werden und von Mappern gepflegt werden?

Zum einen ist es kein größeres Problem für Software, mehrere alternative keys anzusehen, und zum anderen kommt der Wildwuchs hier von Leuten wie Dir, denen der bisherige Standard nicht passt und die daher einen neuen konkurrierenden einführen. Wenn man das (im Gegensatz zu maxspeed:type, das wenigstens noch parallel verwendet werden kann) wie hier "auf Konfrontation" macht, also ein bestehendes Schema (hier was in "maxspeed" als Wert eingetragen wird) so ändert, dass bisherige Werte geändert werden müssten, dann kommt es logischerweise zu Aufregung und im Endeffekt hat man eine noch kompliziertere Lage, muss nämlich noch ein weiteres Schema berücksichtigen.

Ich stimme mit dieterdreist überein, im Namen des Community-Friedens wäre es besser, Änderungen dieser Art in entsprechenden Proposals zu besprechen. Eine echte Änderung kann man sowieso nur so herbeiführen.

Ein entsprechendes Proposal entsteht gerade in https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Pro … t_maxspeed (ich glaube Ruben schreibt gerade daran) und dieterdreist und ich haben da schon einige Kommentare zu geschrieben.

RubenKelevra wrote:

Okay, ich hab mich an ein Proposal gesetzt um hoffentlich, eine einhaltliche Lösung die einfach zu parsen ist zu definieren und die Tags "zone:maxspeed", "source:maxspeed" und "maxspeed:type" nicht länger dafür zu nutzen implizite Werte einzutragen.

Das ist gut.

Ich würde zunächst aber mal dringend empfehlen, noch kein Voting zu starten und stattdessen die Beweggründe und Inhalte auch auf den entsprechenden Mailingliste National und International darzulegen und das Proposal zu präsentieren.

Schnellschüsse gehen gerne mal in die Hose.

Sven

Eine inkompatible Änderung eines weit verbreiteten Taggingschemas ist Zerstörung von Daten.

Eine wesentliche Änderung im Wiki sollte generell von einer Diskussion und Einigung untermauert werden. Wenn sie kontrovers und/oder inkompatibel zu etablierten Tagging-Standards ist, erfordert es IMHO schon ein erfolgreiches Proposal.

Ein Tagging Schema, daß nur von der russischen und rumänischen Community bevorzugt wird, sollte auch nur dort regional verwendet werden wo solche Daten erwartet sind. Ein in Deutschland nicht gebräuchliches Schema zu verwenden, ist eine Schädung der Daten - trotz Widerspruch nicht aufzuhören ist Vandalismus und ein Fall für die DWG.

+1 zu Revert der Änderungen

Außerdem sollte auch der undiskutierte Wiki-Eintrag reverted werden. Die Kernaussage der alten Version war "Only in some places, ..." - also nirgendwo sonst.

Nop wrote:

Eine inkompatible Änderung eines weit verbreiteten Taggingschemas ist Zerstörung von Daten.

Eine wesentliche Änderung im Wiki sollte generell von einer Diskussion und Einigung untermauert werden. Wenn sie kontrovers und/oder inkompatibel zu etablierten Tagging-Standards ist, erfordert es IMHO schon ein erfolgreiches Proposal.

Ein Tagging Schema, daß nur von der russischen und rumänischen Community bevorzugt wird, sollte auch nur dort regional verwendet werden wo solche Daten erwartet sind. Ein in Deutschland nicht gebräuchliches Schema zu verwenden, ist eine Schädung der Daten - trotz Widerspruch nicht aufzuhören ist Vandalismus und ein Fall für die DWG.

+1 zu Revert der Änderungen

Außerdem sollte auch der undiskutierte Wiki-Eintrag reverted werden. Die Kernaussage der alten Version war "Only in some places, ..." - also nirgendwo sonst.

+1

Ich hatte auch schon zuvor einmal Bedenken an Änderungen dieser Art angemeldet, aber offensichtlich hat das zu nichts geführt.

Ich folge dieser Diskussion mit großem Interesse, halte mich aber wegen fehlendem Hintergrundwissen raus.
Zwei Sachen möchte ich aber anmerken.

Es gehört sich a.m.S. nicht im Header eines Threads User anzugreifen. Das kann man, wenn man es für nötig hält, im Text machen.

Es gehört sich a.m.S. nicht, wenn ein Vorgehen zu einer kontroversen Diskussion führt, weiter zumachen, als gebe es die Diskussion nicht.

😠

@Nop: RubenKelevra ist hier und kommuniziert hier mit uns, oder nicht? Er hat sogar inzwischen ein Proposal gestartet. Eine Meldung an die DWG halte ich für vollkommen überzogen.

BLE wrote:

Es gehört sich a.m.S. nicht im Header eines Threads User anzugreifen. Das kann man, wenn man es für nötig hält, im Text machen.

+1, wäre nett wenn der Graf das noch ändern würde. Man kann z.B. statt des Namens „user“ schreiben, oder „userin“ falls man gerne die Frauenrechte hervorheben will

"maxspeed" sollte normalerweise einen numerischen wert enthalten - Alternativ auch mit "mph" also Maßeinheit. Die informationen WOHER dieses Maxspeed kommt gibt es je nach land in maxspeed:type oder source:maxspeed

Aber das in maxspeed selber zu schreiben ist kaputt.

In OSM taggen wir erst den einfachen fall und dann ergänzen wir mit zusatzinformationen für auswertungen/nutzer die es genauer wissen wollen. Nur noch die "komplexe" information in einem tag abzulegen was eigentlich die einfache information haben sollte ist bullshit.

Flo

flohoff wrote:

In OSM taggen wir erst den einfachen fall und dann ergänzen wir mit zusatzinformationen für auswertungen/nutzer die es genauer wissen wollen. Nur noch die "komplexe" information in einem tag abzulegen was eigentlich die einfache information haben sollte ist bullshit

Das kannst Du als PKW-Fahrer so sagen. Ich dahingegen meine, dass man die Daten möglichst anwendungsneutral erfassen sollte. Dann ist maxpeed mit numerischen Werten oftmals "bullshit", weil nicht vollständig/korrekt erfasst:

westnordost wrote:

Hier die Auflösung, diese Tags sind nötig um die aktuelle Gesetzeslage korrekt abzubilden wenn man lieber konkrete maxspeed-Werte setzen wollen würde als maxspeed-Klassen (maxspeed:type).

Für maxspeed:type = DE:rural + oneway = yes ODER maxspeed:type = DE:rural + lanes >= 4
(Fahrbahn mit 2 oder mehr Spuren in beide Richtungen oder Fahrbahn baulicher Trennung):

maxspeed:advisory␣=␣130
maxspeed:conditional␣=␣80␣@␣(trailer)
maxspeed:conditional␣=␣80␣@␣(maxweightrating>3.5)
maxspeed:conditional␣=␣60␣@␣(maxweightrating>7.5)
maxspeed:motorhome:advisory␣=␣130
maxspeed:motorhome:conditional␣=␣80␣@␣(trailer)
maxspeed:motorhome:conditional␣=␣60␣@␣(maxweightrating>7.5)
maxspeed:bus␣=␣80
maxspeed:bus:conditional␣=␣60␣@␣(maxweightrating>7.5)
maxspeed:hgv␣=␣80
maxspeed:hgv:conditional␣=␣60␣@␣(maxweightrating>7.5)

Für alle anderen maxspeed:type = DE:rural:

maxspeed␣=␣100
maxspeed:conditional␣=␣80␣@␣(trailer)
maxspeed:conditional␣=␣80␣@␣(maxweightrating>3.5)
maxspeed:conditional␣=␣60␣@␣(maxweightrating>7.5)
maxspeed:motorhome␣=␣100
maxspeed:motorhome:conditional␣=␣80␣@␣(trailer)
maxspeed:motorhome:conditional␣=␣60␣@␣(maxweightrating>7.5)
maxspeed:bus␣=␣80
maxspeed:bus:conditional␣=␣60␣@␣(maxweightrating>7.5)
maxspeed:hgv␣=␣80
maxspeed:hgv:conditional␣=␣60␣@␣(maxweightrating>7.5)

(Einige Regeln müssen hier scheinbar wiederholt werden, weil maxspeed:[Fahrzeugkategorie]= jeweils eine neue Fahrzeugkategorie bildet und daher die Werte von maxspeed= ersetzt.)

Quelle: https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Def … eed_limits (Es gibt ein Script, dass aus der Tabelle solche OSM-maxspeed-Werte parst.)

OSM_RogerWilco wrote:

flohoff wrote:

In OSM taggen wir erst den einfachen fall und dann ergänzen wir mit zusatzinformationen für auswertungen/nutzer die es genauer wissen wollen. Nur noch die "komplexe" information in einem tag abzulegen was eigentlich die einfache information haben sollte ist bullshit

Das kannst Du als PKW-Fahrer so sagen. Ich dahingegen meine, dass man die Daten möglichst anwendungsneutral erfassen sollte. Dann ist maxpeed mit numerischen Werten oftmals "bullshit", weil nicht vollständig/korrekt erfasst:

Da ich deutlich weniger Auto als Fahrrad fahre fühle ich mich mal nicht angesprochen.

Der Punkt ist das ich einen komplexen fall (Wie die conditionals) nicht vereinfachen KANN.

Aber wenn ich einen einfachen fall habe wie ein "maxspeed=50" der aus einer "Geschlossenen Ortschaft" kommt
muss ich nicht einen komplexeren Fall daraus konstruieren in dem ich in das maxspeed dann ein DE:urban schreibe.

Das ist Unsinn weil mit einem mal JEDER datennutzer wissen muss was DE:urban ist nur um ein fucking maxspeed zu kennen.

Das ist die indentische diskussion zu dem feingranularerem tagging von natural=water. Wenn ich nur wissen will wo wasser ist kann ich natural=water nehmen. Dann kann ein weiteres water=basin / basin=retention mir am Arsch vorbeigehen. Wenn ich aber wissen will welche Flächen als Regenrückhaltebecken genutzt werden kann ich weiter rein suchen. Das hab ich immer als ein Grundkonzept von OSM angesehen das ich mit möglichst wenig mitteln etwas nützliches damit machen kann, wenn ich spezifischere dinge suche muss ich mehr tags auswerten.

Wenn ich also zu den conditionals zurückkomme. Hier werden beliebige Rechtsnormen ja durcheinander geworfen. Es gibt ein maxspeed für die Straße, und es gibt maxspeeds die durch Bauart, Konfiguration oder kombination aus Fahrzeug und Straßenklasse definiert sind. Das jeweilig niedrigere gilt. Da wir als OSM keine Kenntnis des Fahrzeugs haben mappen wir die limits der Straße und die Straßenklasse.

Aufgabe des Fahrzeugsführers ist es dann das für ihn rechtlich richtige Maxspeed zu wählen.

Dann hier auf die Rechtliche Situation das ich mit dem Anhänger ja nur 80 darf hinzuweisen ist halt eine Nebelkerze. Das hängt am Anhänger und nicht an der Straße.

Und auch hier ist wieder das Grundkonzept das wir vom einfachen zum komplexen gehe. Wenn ich einen simplen Auswerter habe dann sagt das - "ah prima - hier ist 50" - Wenn da ein conditional mit "30 zwischen 7 und 17 Uhr" dran steht ist das halt schick das für die genaueren Traversal speeds im A* zu kennen - Aber das sind dann die letzten 2% Genauigkeit.

Flo

flohoff wrote:

Aber wenn ich einen einfachen fall habe wie ein "maxspeed=50" der aus einer "Geschlossenen Ortschaft" kommt
muss ich nicht einen komplexeren Fall daraus konstruieren in dem ich in das maxspeed dann ein DE:urban schreibe

Tut mir leid, aber ich kann nichts komplexes daran erkennen: if xyz=DE:urban then maxspeed = 50

Ein LKW-Router (>7.5t): if xyz=DE:rural then maxspeed = 60

Du schreibst es selbst: Wir sollten erfassen, was für eine Straße das ist und welche Geschwindigkeitsbegrenzungen dort gelten können Datenanwendungen einfach selber ableiten.

Gerade wenn wie in den Niederlande sich das maxspeed ändert müssen wir in OSM nichts tun.

Wie oben feststellte, habe ich von den Hintergründen keine große Ahnung.

Und deshalb ist für mich maxspeed das, was ich mal in der Schule gelernt habe. Maxspeed hieß dort maximale Geschwindigkeit oder Höchstgeschwindigkeit oder in Physik Vmax. Und für mich gehören hinter Vmax Ziffern bzw. Zahlen. Und die gelten sowohl in Berlin wie in Moskau oder Peking, halt dann weltweit.

Vielleicht sollte man das mal in den Fokus nehmen.

😠

OSM_RogerWilco wrote:

flohoff wrote:

Aber wenn ich einen einfachen fall habe wie ein "maxspeed=50" der aus einer "Geschlossenen Ortschaft" kommt
muss ich nicht einen komplexeren Fall daraus konstruieren in dem ich in das maxspeed dann ein DE:urban schreibe

Tut mir leid, aber ich kann nichts komplexes daran erkennen: if xyz=DE:urban then maxspeed = 50

Ein LKW-Router (>7.5t): if xyz=DE:rural then maxspeed = 60

Du schreibst es selbst: Wir sollten erfassen, was für eine Straße das ist und welche Geschwindigkeitsbegrenzungen dort gelten können Datenanwendungen einfach selber ableiten.

Gerade wenn wie in den Niederlande sich das maxspeed ändert müssen wir in OSM nichts tun.

Hast du mal schnell die liste aller ISO 3166 2 letter country codes und ihrer rechtlich angeordneten zonen namen und deren maxspeed? Wo ist die zentral gepflegt das nicht jeder Auswerter diese Liste selber manuell auf Zuruf pflegen muss?

Und das du nichts machen musst ist halt Unsinn. Als wären die Daten in OSM so gepflegt das man sich darauf verlassen kann. Und NEIN - Auch wenn sich in Paris das default maxspeed von 50 -> 30 ändert kannst du nicht einfach alles ändern auf 30 weil es könnte ja sein das auf diesem Teilstück die quelle nicht dein Ortschild sondern ein Schild ist.

Bei jeder Änderung eines Gebietes muss jedes maxspeed kontrolliert werden. Als HINT können dir dann die entsprechenden CCcode:Areadefinition helfen die alle zu finden.

Flo

flohoff wrote:

Und das du nichts machen musst ist halt Unsinn. Als wären die Daten in OSM so gepflegt das man sich darauf verlassen kann.

Also sollten Router maxspeed gänzlich ignorieren, oder was ist Dein Argument?

Und NEIN - Auch wenn sich in Paris das default maxspeed von 50 -> 30 ändert kannst du nicht einfach alles ändern auf 30 weil es könnte ja sein das auf diesem Teilstück die quelle nicht dein Ortschild sondern ein Schild ist.

Richtig, wenn man einfach nur stumpf maxspeed einträgt, dann hast Du Recht.

OSM_RogerWilco wrote:

flohoff wrote:

Und das du nichts machen musst ist halt Unsinn. Als wären die Daten in OSM so gepflegt das man sich darauf verlassen kann.

Also sollten Router maxspeed gänzlich ignorieren, oder was ist Dein Argument?

Nicht alles was hinkt ist ein vergleich.

Der punkt ist das doppelte tag einen teil überschneidung hat ist GUT - Denn es gibt redundanzen über die man beide Werte partiell auf plausibilität prüfen kann.

ein maxspeed:type=DE:urban und maxspeed=100 kann man sofort als falsch identifizieren - Nur welches falsch ist ist nicht ganz klar. Erhöht halt die Hamming Distanz zwischen richtigen und falschem tagging.

OSM_RogerWilco wrote:

Richtig, wenn man einfach nur stumpf maxspeed einträgt, dann hast Du Recht.

Hab ich ja nicht gesagt - Ich habe gesagt das beides - ein numerisches maxspeed UND ein maxspeed:type oder source:maxspeed (mir gleich) notwendig und gut ist.

Denn wie oben schon geschrieben:

- Es macht es den Auswertern/Nutzern einfacher
- Es erhöht die Hamming Distanz um falsches tagging zu entdecken

Das Numerische zu eliminieren und durch am ende random identifier zu ersetzen streicht die redundanz und macht es den Auswertern schwieriger zu einem wirklichen maxspeed zu kommen.

Flo

maxspeed:conditional = 80 @ (maxweightrating>3.5)

das stimmt so nicht weil es nur Güterverkehr betrifft

dieterdreist wrote:

maxspeed:conditional = 80 @ (maxweightrating>3.5)

das stimmt so nicht weil es nur Güterverkehr betrifft

Wie ich ja schon schrieb - Die ganze liste ist nur eine Nebelkerze. Die hat so viel mit OpenStreetmap zu tun wie Kim Jong Un mit der Bundestagswahl.

Die maxspeeds die man da als die angebliche Komplexität immer wieder auftischt hat mit den draussen beobachtbaren Verboten (Und nur die mappen wir) nichts zu tun.

Die eigentlich zulässig Höchstgeschwindigkeit hängt vom Fahrzeugtyp, Zulassung, Konfiguration des möglichen Gespanns ab - Das hat aber alles mit OSM nichts zu tun auch wenn man das immer wieder gerne ins Feld führt als "Das ist ja eh alles noch viel komplizierter also lass uns das aktuelle System kaputt machen"

Es geht alleinig um das was da draussen als Schilder steht. Nicht mehr und nicht weniger. Und ja - Da gibt es conditionals mit "30kmh zwischen 7 und 17 Uhr" - das sind aber alles eher ausnahmen als die Regel.

Wenn du als Auswerter nur das "maxspeed=<numerischen wert>" nimmst hast du 80% erschlagen. Wenn man :forward/:backward supported hast du 95%. Und wie in allen IT Systemen musst du für die letzten 5% Geschwindigkeitsbeschränkungen dann 90% des Codes schreiben.

Alle Vorschläge und auch das Proposal sind keine Vereinfachung für die Auswertung. Denn mit einem mal muss ich lange Listen pflegen statt des parsens eines Numerischen wertes. Den rest der Komplexität werde ich ja nicht los.

Dazu kommt das ich die plausibilitätsprüfung verliere die ggfs dann möglich ist wenn sowohl maxspeed:type wie auch maxspeed getagged sind.

Ich gehe sofort ein proposal mit das 2 von den 3 möglichkeiten maxspeed:type, source:maxspeed und zone:maxspeed als deprecated definiert. Ich würde maxspeed:type behalten und den rest eliminieren - Aber solange der Blumenstrauß kleiner wird ist es mir recht.

Flo

flohoff wrote:

Es geht alleinig um das was da draussen als Schilder steht. Nicht mehr und nicht weniger.

Ganz genau! Kein Zeichen -> kein maxspeed.

flohoff wrote:

Alle Vorschläge und auch das Proposal sind keine Vereinfachung für die Auswertung. Denn mit einem mal muss ich lange Listen pflegen statt des parsens eines Numerischen wertes. Den rest der Komplexität werde ich ja nicht los.

Machst es mit Deinen Redundanzen aber wieder komplexer und fehleranfälliger.

Ich möcht mal noch einwerfen, dass maxspeed=30 nicht nur maschinenlesbar(er) ist, sondern alle - auch OSM-Fremde - können damit am ehesten was anfangen.

@OSM_RogerWilco https://forum.openstreetmap.org/viewtop … 20#p828420

westnordost wrote:

Hier die Auflösung, diese Tags sind nötig um die aktuelle Gesetzeslage korrekt abzubilden wenn man lieber konkrete maxspeed-Werte setzen wollen würde als maxspeed-Klassen (maxspeed:type).

Für maxspeed:type = DE:rural + oneway = yes ODER maxspeed:type = DE:rural + lanes >= 4
(Fahrbahn mit 2 oder mehr Spuren in beide Richtungen oder Fahrbahn baulicher Trennung):

maxspeed:advisory␣=␣130
maxspeed:conditional␣=␣80␣@␣(trailer)
maxspeed:conditional␣=␣80␣@␣(maxweightrating>3.5)
maxspeed:conditional␣=␣60␣@␣(maxweightrating>7.5)
maxspeed:motorhome:advisory␣=␣130
maxspeed:motorhome:conditional␣=␣80␣@␣(trailer)
maxspeed:motorhome:conditional␣=␣60␣@␣(maxweightrating>7.5)
maxspeed:bus␣=␣80
maxspeed:bus:conditional␣=␣60␣@␣(maxweightrating>7.5)
maxspeed:hgv␣=␣80
maxspeed:hgv:conditional␣=␣60␣@␣(maxweightrating>7.5)

Für alle anderen maxspeed:type = DE:rural:

usw. usf.

Dass das alles eine Nebelkerze ist, lässt sich ganz einfach mit Verkehrszeichen 393 zeigen, da stehen nämlich genau nur 3 explizite Werte ohne die ganze Fahzeugspezifischen Spezialregelungen.

MKnight wrote:

@OSM_RogerWilco https://forum.openstreetmap.org/viewtop … 20#p828420

Tja, was soll ein LKW-Router damit anfangen?

RubenKelevra wrote:

Die Redundanzen der drei "etablierten" Standards bringen uns eben auf Software-Seite m.E. überhäupt nicht weiter. Es ist eine Information und nicht zwei unterschiedliche. Das wird dann auch klar, wenn es unterschiedliche Geschwindigkeits-Beschränkungen gibt - beispielsweise bei DE:rural. Klar ist das 100 km/h für Autos, aber nur 60 km/h für große LKW. Würden wir das explizit taggen wollen, müsste man ein maxspeed:hgv=60 an jedes maxspeed:type=DE:rural, maxspeed=100 dran hängen. Alternativ leitet man das implizit ab, aber an der Stelle darf man sich dann fragen, warum man das maxspeed=100 dann überhaupt benötigt.

Maxspeed ist die *höchstzulässige* Geschwindigkeit. Wenn ein Lkw nur 60, aber ein Pkw 100 fahren darf, dann ist maxspeed immer noch 100.
Und zur Frage, wer das braucht: *Normalnutzer*, denen ein "irgendeinlandspezifischer Tag" beim Auslandsurlaub herzlich wenig nutzt - und auch nicht erfasst werden könnte. Oder weiß jemand auf Anhieb, welchen "Text" man in Bolivien eingeben müsste, wenn man dort ein "100er-Schild" sieht?

Den Wunsch nach Revert würde ich daher unterstützen.
Auch wenn es aus datenlogischer Sicht anders vielleicht besser wäre, bin ich eindeutig für KISS! Im Übrigen sind Redundanzen kein Problem, sondern ein Mittel der Qualitätskontrolle... Sollte man einmal darüber nachdenken.

flohoff wrote:

Es geht alleinig um das was da draussen als Schilder steht. Nicht mehr und nicht weniger.

Das sehe ich auch so. Wir mappen ja auch nicht, dass Kinder bis 10 Jahre auf dem Fußweg statt auf der Straße fahre dürfen/müssen
highway=footway + bicycle:conditional=age @ <10

Galbinus wrote:

Wir mappen ja auch nicht, dass Kinder bis 10 Jahre auf dem Fußweg statt auf der Straße fahre dürfen/müssen
highway=footway + bicycle:conditional=age @ <10

und nicht zu vergessen: Begleitpersonen dürfen dann ebenfalls.

OSM_RogerWilco wrote:

Tja, was soll ein LKW-Router damit anfangen?

Da ja die Variante "wir taggen für jede Fahrzeugart die explizite Höchstgeschwindigkeit" offensichtlich rausfällt, ist dem LKW Router vollkommen egal, welche maxspeed Variante gemappt ist. Der muss sich in jedem Fall die Info so oder so ais einem separaten Datensatz holen und mit dem gemappten maxspeed vergleichen.

Mir ist es gerade an der Grenze aufgefallen - es gibt 17 Relationen:
https://www.openstreetmap.org/way/52252 … 68/13.7275
Darunter
https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Pro … s/Defaults
https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Pro … ts#Germany

Dort ist doch die Variante für jede Fahrzeugart die explizite Höchstgeschwindigkeit hinterlegt - oder?

Mammi71 wrote:

Dass das alles eine Nebelkerze ist, lässt sich ganz einfach mit Verkehrszeichen 393 zeigen, da stehen nämlich genau nur 3 explizite Werte ohne die ganze Fahzeugspezifischen Spezialregelungen.

Dass das Zeichen 393 eine Nebelkerze ist, erkennt man, wenn man folgende Fragen beantwortet:

Was ändert sich, wenn das Zeichen 393 am Grenzübergang nicht vorhanden ist? Was ändert sich wenn ein Zeichen 274 nicht vorhanden ist?

Das nicht die gesamte Liste aller Beschränkungen auf dem Zeichen 393 abgedruckt sind, hat offensichtlich andere Gründe. Ich habe auch den Eindruck, dass es auch nichts ändern würde, selbst wenn diese auf dem Schild mit angegeben wären.

Wenn man z.B. mit zone:maxspeed die Verkehrszone (Außerorts, Innerorst, 30-Zone, etc.) erfasst, dann ist das in meinen Augen OTG und KISS. Dass es angeblich zu kompliziert sein soll, dass Anwendungen die gültige Geschwindigkeit daraus ableiten, ist nicht richtig. Und es kann ein PKW-Router als auch ein LKW-Router.

Die Idee zusätzlich noch den numerischen maxspeed (der nicht mal allgemeingültig ist) zu erfassen, schafft zwar Redundanzen, die bei der Qualitätssicherung helfen, dafür aber auch eine Fehlerquelle darstellt. Normalerweise wird zu Recht auch ständig darauf hingewiesen, dass redundante Daten nicht gewollt sind. Aber man kann natürlich Adressen sowohl einzeln erfassen und dann nochmal als Adressbereich für eine Häuserreihe. Dann können wir prüfen, ob diese zusammen passen. Prima!

Wenn ein Zeichen 274 vorhanden ist, erfasse ich dies mit maxspeed=Wert und source:maxspeed=sign. Sonst nicht. Machen wir übrigens bei VBB auch so. Auch dass dies in ändern Ländern so gemacht wird, zeigt, dass es durchaus möglich ist und Sinn macht.

Abgesehen davon ändere ich aber vorhandene maxspeed & source:maxspeed Einträge nicht, sofern sie nicht falsch sind.

Ich wiederhole mich nochmal:

streckenkundler wrote:

Ich würde zunächst aber mal dringend empfehlen, noch kein Voting zu starten und stattdessen die Beweggründe und Inhalte auch auf den entsprechenden Mailingliste National und International darzulegen und das Proposal zu präsentieren.

Ein Voting-Start bereits am 27.9.2021 zu diesem Thema ist viel zu kurz.
Da brauche ich hier jetzt auch nicht mitzudisskutieren. Ein Nein meinerseits ist unter den gegebenen Vorrausetzungen zu 100% garantiert.

BLE wrote:

Es gehört sich a.m.S. nicht, wenn ein Vorgehen zu einer kontroversen Diskussion führt, weiter zumachen, als gebe es die Diskussion nicht.

+1... und wenn dann eben der Moderator die Überschrift ändert!

Sven

streckenkundler wrote:

Ich wiederhole mich nochmal:

streckenkundler wrote:

Ich würde zunächst aber mal dringend empfehlen, noch kein Voting zu starten und stattdessen die Beweggründe und Inhalte auch auf den entsprechenden Mailingliste National und International darzulegen und das Proposal zu präsentieren.

Ein Voting-Start bereits am 27.9.2021 zu diesem Thema ist viel zu kurz.

+1

pyram wrote:

Maxspeed ist die *höchstzulässige* Geschwindigkeit.

Also wird innerorts und außerorts 'none' getaggt? Weil es keine Geschwindigkeitsbegrenzung für unmotorisierte Fahrzeuge gibt.

Omegatherion wrote:

pyram wrote:

Maxspeed ist die *höchstzulässige* Geschwindigkeit.

Also wird innerorts und außerorts 'none' getaggt? Weil es keine Geschwindigkeitsbegrenzung für unmotorisierte Fahrzeuge gibt.

Das gab es mal sehr verbreitet - halte ich aber für falsch. Denn es gibt eine Höchstzulässige Geschwindigkeit die ja auch an Grenzen z.b. mit dem Zeichen 393 angezeigt wird.

Und am ende zeigt Zeichen 278 oder Zeichen 311 an das dieses jetzt gilt (In abhängigkeit der Position bezogen auf eine Geschlossene Ortschaft).

Jetzt kann man sich an dem "Kraftfahrtzeuge" hochziehen die in der StVO partiell erwähnt wird für die Geschwindigkeitsbeschränkungen ausserhalb geschlossener Ortschaften.

Ich bin gespannt wieviele sich bisher haben "erwischen" lassen weil sie mit ihrem Lastenrad mit 92 statt 70 geblitzt worden sind und dann vor Gericht erstritten haben das das für sie nicht gilt. Ich denke nach dem Urteil hätte der Verkehrsgerichtstag das ganz schnell auf die Agenda erhoben. Also nur ein nettes Gedankenspiel aber eher realitätsfern.

Flo

Ergänzung zu #64:
in § 3 (1) StVO heißt es:
"Wer ein Fahrzeug führt, darf nur so schnell fahren, dass das Fahrzeug ständig beherrscht wird. Die Geschwindigkeit ist insbesondere den Straßen-, Verkehrs-, Sicht- und Wetterverhältnissen sowie den persönlichen Fähigkeiten und den Eigenschaften von Fahrzeug und Ladung anzupassen."
Ich bin mir sicher, dass dieser Paragraf im Falle eine Falles ausreichen würde, um dem Fahrer eines nichtmotorisierten Fahrzeugs, der meint, die ausgeschilderte Höchstgeschwindigkeit überschreiten zu dürfen, weil diese ja laut StVO für Kraftfahrzeuge gelte, klarzumachen, dass er zu schnell unterwegs war. Es steht ja auch in der StVO auch nicht explizit drinnen, dass es für nichtmotorisierte Fahrzeuge die Geschwindigkeitsgebrenzungen für Kraftfahrzeuge nicht gilt. Wenn also jemand z.B. mit einem stromlinienförmig verkleideten Liegerad mit Tempo 50 durch eine Zone-30 fährt und geblitzt wird, bin ich mir sicher, dass der oben zitierte Passus ausreicht. Insgesamt gilt in Zweifelsfällen, also in Fällen, wo etwas in einem Gesetz nicht ausdrücklich geregelt ist, entscheidet das Gericht, was denn dem Sinn des Gesetztes entspricht.

Galbinus wrote:

Wenn also jemand z.B. mit einem stromlinienförmig verkleideten Liegerad mit Tempo 50 durch eine Zone-30 fährt und geblitzt wird, bin ich mir sicher, dass der oben zitierte Passus ausreicht.

solange kein Unfall passiert…
Bisher haben Fahrräder ja auch keine Nummernschilder 🙄

dieterdreist wrote:

Bisher haben Fahrräder ja auch keine Nummernschilder 🙄

Kommt drauf an, wie man Fahrrad definiert. Ebikes, die bauartbedingt 45 km/h "locker" schaffen, sind nummernschildpflichtig. (Mopedkennzeichen)

Da anscheinend der Beitragseröffner nicht willens ist, zu mindestens seinen Beitragstitel angemessen zu ändern, habe ich heute glaube ich zum ersten mal die Melden-Funktion genutzt, mit der Bitte, den Beitragstitel angemessen zu ändern. Das OSM-Forum habe ich als eines der Besten und friedlichsten Foren kennen gelernt... Das sollte auch durchaus so bleiben!

Ansonsten...

@RubenKelevra

Ich wiederhole mich erneut mit meiner eindringlichen Bitte ob des bedeutenden Themas:

streckenkundler wrote:

Ich wiederhole mich nochmal:

streckenkundler wrote:

Ich würde zunächst aber mal dringend empfehlen, noch kein Voting zu starten und stattdessen die Beweggründe und Inhalte auch auf den entsprechenden Mailingliste National und International darzulegen und das Proposal zu präsentieren.

Ein Voting-Start bereits am 27.9.2021 zu diesem Thema ist viel zu kurz.
Da brauche ich hier jetzt auch nicht mitzudisskutieren. Ein Nein meinerseits ist unter den gegebenen Vorrausetzungen zu 100% garantiert.

Das ist eine eindringliche Bitte im Sinne der Sache!

Sven

TL;DR:
Zum Tagging
- kein Zeichen 274: kein key maxspeed, sondern NUR source, type oder zone
- Zeichen 274 (evtl mit Bedingung): maxspeed=x (+type oder source)
- den Rest (Fahrzeugtyp, Gesetze, etc) entscheidet die Navigationssoftware
Zum Vorgang
- Rubens change reverten
- Abstimmung abwarten

Imho ist das tagging von maxspeed=x (x=numerisch) nur dann überhaupt sinnvoll, wenn ein entsprechendes Schild Zeichen 274 ("Zulässige Höchstgeschwindigkeit") existiert.

Warum?
"Erfasse keine Vorschriften, die nicht durch Gegenstände vor Ort repräsentiert werden..."
https://forum.openstreetmap.org/viewtop … 15#p828415

Ohne Schild reicht die Einordnung in einen Typ, der durch gesetzliche Vorschriften geregelt ist (z.B. maxspeed:type=DE:urban/rural, motorway, maxspeed:source=... oder maxspeed:type=DE:urban/rural ).
Dafür gibt es bekanntlich mehrere mögliche keys und tags.

Wo Schilder Regeln für z.B. bestimmte Fahrzeuge oder Zeiten definieren, werden sie natürlich in osm als conditional erfasst.

Letztlich bleibt es bei allen genannten Kombinationen trotzdem dabei, dass diese Daten einerseits mit der gesetzlichen Vorschrift zum Straßen- UND Fahrzeugtyp kombiniert werden müssen, um die real gültige Höchstgeschwindigkeit zu erhalten.
Das zu tun ist dann aber weder Aufgabe von osm, noch Inhalt von osm Daten, noch manuell vom Benutzer "zusammen zu führen"; diese Aufgabe hat die jeweilige Navigationssoftware als Nutzer der osm Daten.
Ein reines Fahrradnavi muss so z.B. nicht die gesetzlichen Regelungen für LKW implementieren.

Das z.b. in Russland vorhandene, unterschiedliche Verständnis dieser tags, sollte nicht ohne Abstimmung ins Deutsche/Internationale übernommen werden.

Zur vorliegenden Änderung von Ruben:
Ich finde den Vorgang das wiki zu ändern und dann damit osm Änderungen zu begründen nicht der community gerecht. Ein besseres Vorgehen wäre meiner Meinung nach zunächst mit anderen darüber zu sprechen.
Insofern spreche ich mich erstmal für einen revert aus. Gleichzeitig bin ich zuversichtlich auf eine gute Diskussion im Proposal.
https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Pro … t_maxspeed

Liebe Grüße
SLMapper

SLMapper wrote:

Das z.b. in Russland vorhandene, unterschiedliche Verständnis dieser tags, sollte nicht ohne Abstimmung ins Deutsche/Internationale übernommen werden.

Ich glaube hier liegst du falsch. Bei OSM war im Maxspeed seit anbeginn der Zeit ein numerischer Wert. Egal ob da Schilder das explizit gesagt haben, oder diese aus Landesvorschriften kamen.

Das "unterschiedliche" Verständnis liegt hier in Deutschland und in diesem Proposal. Hier wird versucht 15 Jahre etablierte Tagging praxis aufzuweichen und IMHO zu verschlechtern. Aber - Das haben wir ja schon ad infinitum diskutiert.

Ich halte DE:urban/zones und co für eine schöne Geschichte - Aber nicht im maxspeed tag. Das enthält eine explizite, einfach auswertbare, numerische Geschwindigkeit - und das sollte so bleibe. Alle anderen tags wie zone:maxspeed, source:maxspeed, maxspeed:type sind überhastet eingeführte, sich überlappende tags. DAS muss aufgeräumt werden.

Flo

+1

+1

flohoff wrote:

Ich halte DE:urban/zones und co für eine schöne Geschichte - Aber nicht im maxspeed tag.

Diesem Statement schließe ich mich an.

Ich sehe keinerlei Vorteil, aber Nachteile darin, wenn wir nun anfingen, zu differenzieren, ob eine allgemeine Geschwindigkeitsbegrenzung durch Gesetzeslage oder durch explizite Geschwindigkeitsbegrenzungsbeschilderung festgelegt ist.

Es ist zudem ja durchaus so, dass Tempo 50 in Ortschaften durch ein Schild angeordnet wird, nämlich durch ein gelbes Ortsschild (Ortstafel) am Ortseingang. Und am Ortseingang wird der Wechsel auf Tempo 100 ebenso eindeutig durch das entsprechende Ortsausgangsschild (korrekt ausgedrück durch die Rückseite der Ortstafel) angezeigt. Deswegen wird in Deutschland ja auch zwischen Die Straßenverkehrsordnung in Deutschland zwischen Ortstafeln und Ortshinweistafeln unterschieden.

flohoff wrote:

Ich halte DE:urban/zones und co für eine schöne Geschichte - Aber nicht im maxspeed tag. Das enthält eine explizite, einfach auswertbare, numerische Geschwindigkeit - und das sollte so bleibe. Alle anderen tags wie zone:maxspeed, source:maxspeed, maxspeed:type sind überhastet eingeführte, sich überlappende tags. DAS muss aufgeräumt werden.

+1

von mir auch ein
+1 für Flohoff
+1 für Galbinus
Gerade bei Geschwindigkeitsbegrenzungen bin ich absolut für das KISS-Prinzip. Und eine leichte Änderbarkeit bei Gesetzesänderungen, ist IMHO überhaupt kein Argument. So eine Änderung kann man leicht mit einem gut programmierten Bot vollziehen.

SLMapper wrote:

...
Warum?
"Erfasse keine Vorschriften, die nicht durch Gegenstände vor Ort repräsentiert werden..."
https://forum.openstreetmap.org/viewtop … 15#p828415
...

Mit diesem Zitat hast Du Dir ein schönes Eigentor geschossen. 😄
Wie Galbinus treffend bemerkte,

Galbinus wrote:

...
Es ist zudem ja durchaus so, dass Tempo 50 in Ortschaften durch ein Schild angeordnet wird, nämlich durch ein gelbes Ortsschild (Ortstafel) am Ortseingang. Und am Ortseingang wird der Wechsel auf Tempo 100 ebenso eindeutig durch das entsprechende Ortsausgangsschild (korrekt ausgedrück durch die Rückseite der Ortstafel) angezeigt.
...

ist die Geschwindigkeitsbegrenzung durch Gegenstände vor Ort angeordnet / repräsentiert.

aeonesa wrote:

SLMapper wrote:

...
Warum?
"Erfasse keine Vorschriften, die nicht durch Gegenstände vor Ort repräsentiert werden..."
https://forum.openstreetmap.org/viewtop … 15#p828415
...

Mit diesem Zitat hast Du Dir ein schönes Eigentor geschossen. 😄
Wie Galbinus treffend bemerkte,

Galbinus wrote:

...
Es ist zudem ja durchaus so, dass Tempo 50 in Ortschaften durch ein Schild angeordnet wird, nämlich durch ein gelbes Ortsschild (Ortstafel) am Ortseingang. Und am Ortseingang wird der Wechsel auf Tempo 100 ebenso eindeutig durch das entsprechende Ortsausgangsschild (korrekt ausgedrück durch die Rückseite der Ortstafel) angezeigt.
...

ist die Geschwindigkeitsbegrenzung durch Gegenstände vor Ort angeordnet / repräsentiert.

Das ist nicht richtig. maxspeed von der Ortstafel abzuleiten ist eine Interpretation. Gerade außerhalb geschlossener Ortschaften ist maxspeed=100 eine nicht vollständige Interpretation. Aber da gibt es halt unterschiedliche Meinungen bei OSM. Die einem haben ihren Fokus auf bestimmte Anwendungen. Ich befürworte die Daten so generell und universell wie möglich zu halten. Was in meine Augen auch KISS ist. Man stelle sich einfach einen Mapper ohne Führerschein vor: Dieser Mapper kann diese Interpretation nicht machen. KISS wäre es, wenn er einfach die Information erfassen kann innerorts/außerorts. Fertig.

OSM_RogerWilco wrote:

Das ist nicht richtig. maxspeed von der Ortstafel abzuleiten ist eine Interpretation.

Nein, das ist keine Interpretation, vgl. https://www.bussgeldkatalog.org/ortsschild/

oder hier: https://www.stvo2go.de/ortstafel-aufstellen/
Zitat: "Ortstafeln haben im Gegensatz zu Ortshinweistafeln Regelungscharakter. Ortstafeln regeln die zulässige Höchstgeschwindigkeit und das Parken. Ab einer Ortstafel gilt ortseinwärts für alle Kraftfahrzeuge Tempo 50 (§ 3 Absatz 3 StVO)."

Das ist genausowenig Interpretation, wie die Regelungen die mit dem Schild "Verkehrsberuhigte Zone" verbunden sind. Das regelt auch einige Belange: Schrittgeschwindigkeit, Gleichrangigkeit von Fußgänger- und Autoverkehr, Parken nur auf gekennzeichneten Parkflächen, ... Nichts davon lässt sich direkt aus der Schilderaufschrift ableiten.

Davon ab: Wenn man es so sieht, ist auch ein Schild "Tempo 70" interpretationsbedürftig. Es handelt sich ja lediglich um die Zahl 70 in einem roten Kreis. Was dies bedeutet, ergibt sich dann aus der StVO. Denn es steht dort keine Einheit und es steht auch nicht dort, dass es sich um eine Höchstgeschwindigkeit handelt (könnte ja auch eine Mindestgeschwindigkeit sein oder es könnte bedeuten, dass man in 70m Entfernung nicht mehr weiterfahren darf...

OSM_RogerWilco wrote:

Das ist nicht richtig. maxspeed von der Ortstafel abzuleiten ist eine Interpretation. Gerade außerhalb geschlossener Ortschaften ist maxspeed=100 eine nicht vollständige Interpretation. Aber da gibt es halt unterschiedliche Meinungen bei OSM. Die einem haben ihren Fokus auf bestimmte Anwendungen. Ich befürworte die Daten so generell und universell wie möglich zu halten. Was in meine Augen auch KISS ist. Man stelle sich einfach einen Mapper ohne Führerschein vor: Dieser Mapper kann diese Interpretation nicht machen. KISS wäre es, wenn er einfach die Information erfassen kann innerorts/außerorts. Fertig.

Was ist das denn für eine Argumentation? Nur weil ich kein e-Auto habe kann ich trotzdem eine Ladesäule mappen?

Und zum Thema Interpretation: "The only intuitiv thing is the nipple - After that its all learned"

Flo

Wenn es nach mir geht wurde das ganze inzwischen genügend in die breite geredet. Argumente kommen fast keine. Warten wir die Abstimmung ab. Danach hat sich das Thema (so wie aktuell aussieht) eh erledigt (zum Glück!).

OSM_RogerWilco wrote:

Dieser Mapper kann diese Interpretation nicht machen. KISS wäre es, wenn er einfach die Information erfassen kann innerorts/außerorts. Fertig.

er kann ja die Ortseingangsschilder mappen, andere Möglichkeiten gibt es nicht das zu beobachten, oder?

Galbinus wrote:

Nein, das ist keine Interpretation, vgl. https://www.bussgeldkatalog.org/ortsschild/

die Interpretation bei Verkehrsschildern (gute Lesbarkeit/Identifikation vorausgesetzt) liegt darin zu bestimmen, für welche Straße und Richtung das Schild gilt

Ich vermute ich wurde missverstanden.

flohoff wrote:

Graf Westerholt wrote:

Das z.b. in Russland vorhandene, unterschiedliche Verständnis dieser tags, sollte nicht ohne Abstimmung ins Deutsche/Internationale übernommen werden.

Ich glaube hier liegst du falsch.

Ich bezog mich auf:

Rainero wrote:

Das englische Wiki sagt:

Type: implicit
Example: maxspeed=<countrycode>:<zone type>
Meaning: It is common in some local communities, notably Romania and Russia[...] .

D.h. es ist in Rumänien und Rußland gebräuchlich. Das begründet nicht maxspeed=<Zahl> in DE diese regionale Variante umzuändern. Daher wäre ich für Revertieren dieser Änderungen.

Und dass Ruben eben dies ins Wiki nicht als russischen Sonderweg, sondern als allgemeingültig aufgenommen hat.

Ropino wrote:

Graf Westerholt wrote:

Laut englischem Wiki (steht nicht im deutschen Wiki) kann man es mit

maxspeed=DE:zone:30

angeben.

... weil es "RubenKelevra" da am 22. März 2021, 16:44 Uhr eingetragen hat.

Tatsächlich befürworte ich eine reine Nutzung von maxspeed=[numeric].

In seinen Änderungen hat Ruben aber genau diese numerische Schreibweise geändert (anders als von Rainero beschrieben). Daher bin jch für einen revert von seinen maxspeed=[country]:[zone/...]
Zurück zu numeric + extra tags.

Graf Westerholt wrote:

Im Changeset

https://www.openstreetmap.org/changeset … 987/7.2249

hat er die korrekten Tags

maxspeed=30
maxspeed:type=DE:zone30

in

maxspeed=DE:zone30

verfälscht.

Darüber hinaus schlage ich vor: eine bewusste Nicht-Nutzung von maxspeed sofern kein Schild explizit diese Zahl erwähnt (nichts mappen, was nicht existiert). Stattdessen dann nur zone/source/.. aber als eigenständige tags.

Und nein, auf eeinem Ortsshild steht keine Zahl, sondern das regelt ein (veränderbares) Gesetz (STVO).

SLMapper wrote:

Und nein, auf eeinem Ortsshild steht keine Zahl, sondern das regelt ein (veränderbares) Gesetz (STVO).

Wenn ich Dich richtig verstehe, ist für Dich Voraussetzung, dass on the ground ein Schild mit einer Zahl steht, oder?

Ich biete:
https://www.mapillary.com/app/?pKey=989328655228461
Es erfüllt alle Bedingungen: es ist ein Schild, es steht on the ground, und es stehen Zahlen drauf.
Was für innerorts und was für außerorts gilt, geht m.E. eindeutig daraus hervor.

@Mammi71: OTG heißt, dass es vor Ort (dort wo man sich aufhält) nachvollziehbar sein muss. Außerdem kann man auch nach Deutschland einreisen (oder sich innerhalb von Deutschland bewegen) ohne jemals an so einem Schild vorbeizukommen. Ändert das was? Nein. Daher hat das Schild auch keine Relevanz sondern dient als "Hinweis".

OSM_RogerWilco wrote:

@Mammi71: OTG heißt, dass es vor Ort (dort wo man sich aufhält) nachvollziehbar sein muss. Außerdem kann man auch nach Deutschland einreisen (oder sich innerhalb von Deutschland bewegen) ohne jemals an so einem Schild vorbeizukommen.

Wie meinst Du das? Mit'm Flieger einreisen, und 'nen Mietwagen nehmen oder wie?

MKnight wrote:

Wie meinst Du das? Mit'm Flieger einreisen, und 'nen Mietwagen nehmen oder wie?

Z.B. Oder mit der Fähre. Autozug (Gibt es es das noch nach D?). Oder die Einreise mit dem Auto/Motorrad abseits von Autobahnen.

Ich bin auch dafür, den Eintag für

maxspeed=DE:zone:30

aus dem Wiki zu entfernen und die Changesets zurückzusetzen. Für mich ist das Vandalismus.

Ich sehe nicht den Vorteil von „DE:zone:30“, denn der Wert enthält eine konkrete Zahl. Falls es in Zone 25 (rein theoretisch) geändert wird, müsste man die Werte genau so ändern, als wenn einfach „30“ eingetragen ist.

Abgesehen davon, dass RubenKelevra im Wiki „maxspeed=DE:zone:30“, im Wert aber „DE:zone30“ eingetragen hat, ohne den zweiten Doppelpunkt.

Ropino wrote:

Wenn ich richtig liege, ist RubenKelevra bisher der praktisch einzige Nutzer dieser Variante von maxspeed in DE.
Ich konnte nur ganz wenige Eintragungen durch andere Nutzer finden.

Ich bin für ein Revert dieser Änderungen.

Ich vermute, dass es der gleiche Benutzer ist, nur unter anderem Namen.

EinKonstanzer erwähnte, dass es die Diskussion mit dem selben Benutzer schon mal gab:

https://forum.openstreetmap.org/viewtop … 06#p840206

https://forum.openstreetmap.org/viewtopic.php?id=72663

streckenkundler wrote:

Da anscheinend der Beitragseröffner nicht willens ist, zu mindestens seinen Beitragstitel angemessen zu ändern […]

Keine falschen Unterstellungen, bitte! Hatte jetzt erst Zeit, in den Thread zu schauen.

Mein Zitat von https://forum.openstreetmap.org/viewtop … 19#p841219 ist falsch, habe ich nicht geschrieben.

Nop wrote:

+1 zu Revert der Änderungen

Außerdem sollte auch der undiskutierte Wiki-Eintrag reverted werden. Die Kernaussage der alten Version war "Only in some places, ..." - also nirgendwo sonst.

Tatsache ist, dass Magic Earth die Höchstgeschwindigkeit bei RubenKelevra Änderungen nicht mehr anzeigt. Daher für mich Vandalismus.

Das Proposal (https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Pro … t_maxspeed) um das ganze zu retten scheint eine Totgeburt zu sein.

Graf Westerholt wrote:

Tatsache ist, dass Magic Earth die Höchstgeschwindigkeit bei RubenKelevra Änderungen nicht mehr anzeigt. Daher für mich Vandalismus.

Abgesehen davon daß ich Dir inhaltlich zustimme, stehen mir bei dieser Begründung doch die Haare zu Berge....

Wir mappen nicht für Renderer und Auswerter. Wäre das tagging sinnvoll und sauber, soll der Auswerter sich anpassen, nicht umgekehrt.

Galbinus wrote:

oder hier: https://www.stvo2go.de/ortstafel-aufstellen/
Zitat: "Ortstafeln haben im Gegensatz zu Ortshinweistafeln Regelungscharakter. Ortstafeln regeln die zulässige Höchstgeschwindigkeit und das Parken. Ab einer Ortstafel gilt ortseinwärts für alle Kraftfahrzeuge Tempo 50 (§ 3 Absatz 3 StVO)."

Nur so nebenbei: Man beachte das "Kraftfahrzeuge" bei der Geschwindigkeitsbeschränkung (=gilt nicht für Fahrräder).

Ich halte auch nichts davon, wenn die Werte von `maxspeed=*` jetzt verklausuliert werden. Dafür sollte eine eigener Tag verwendet werden. Eine Auswahl gibt es ja schon. Wichtiger finde ich da die Einigung welcher der Tags jetzt verwendet werden sollte, denn i.M. herrscht ein Durcheinander und Inkonsistenz.

OT:

LEradler wrote:

Galbinus wrote:

oder hier: https://www.stvo2go.de/ortstafel-aufstellen/
Zitat: "Ortstafeln haben im Gegensatz zu Ortshinweistafeln Regelungscharakter. Ortstafeln regeln die zulässige Höchstgeschwindigkeit und das Parken. Ab einer Ortstafel gilt ortseinwärts für alle Kraftfahrzeuge Tempo 50 (§ 3 Absatz 3 StVO)."

Nur so nebenbei: Man beachte das "Kraftfahrzeuge" bei der Geschwindigkeitsbeschränkung (=gilt nicht für Fahrräder).

Es gibt ja auch keine Tachopflicht bei nicht motorisierten Fahrzeugen. Ob ich jetzt zwischen 50 und 60 km/h auf dem Fahrrad gut unterscheiden kann ist fraglich, gerade bei Rückenwind und/oder den Berg hinab ist das schwierig. Kenne ein Beispiel, wo die Person nach längere Zeit ermittelt und mit Bußgeld belegt wurde. Allerdings ging es da auch um 70 km/h in der 30er Zone am Ortseingang mit Blitzer. Da es dort steil bergab in eine Senke geht bin ich selber auch schon öfters auf dem Fahrrad geblitzt worden.

Skinfaxi wrote:

Wir mappen nicht für Renderer und Auswerter.

Das heißt nicht, dass ich aus allen „highway“ ein „Straßen-Typ“ machen kann. Lies mal

https://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE: … n_Renderer

Die Daten sind nutzlos, wenn es keine Software gibt, mit der man sie verwenden kann. Natürlich müssen Informationen so eingetragen werden, dass Software sie verwenden kann. Bei der maxspeed-Änderung ist das nicht mehr der Fall; und hat keinen Mehrwert.

Skinfaxi wrote:

Abgesehen davon daß ich Dir inhaltlich zustimme, stehen mir bei dieser Begründung doch die Haare zu Berge....

Wir mappen nicht für Renderer und Auswerter. Wäre das tagging sinnvoll und sauber, soll der Auswerter sich anpassen, nicht umgekehrt.

Wir mappen nicht für den RENDERER. Wir mappen natürlich für eine generische Auswertung.

Und wir mappen auch so das es für den Menschen einfach ist. Ansonsten könnten wir ja drauf bestehen das alle maxspeeds bitte in SI Einheiten d.h. in meter/sekunde angebeben werden.

Und in OSM ist es üblich das tagging hierarchisch aufzubauen. D.h. erst eine grobe klassifizierung und dann mit weiteren tags zusätzliche informationen hinzuzufügen.

Sprich:
- Es ist eine Ampel
- Es ist eine Fußgängerampel
- Die Ampel hat einen Knopf und ist eine Anforderungsampel
- Die Ampel hat Taktiles Pflaster

Wir haben nicht ein Tag

highway=trafficlighhtsforfootwithbuttonoperationandtactilepaving

Deshalb ist das ersetzen von maxspeed=30 gegen irgendwas anderes auch Unsinn.

Wir taggen das dort ein Maxspeed ist und dann als optionale Zusatzinformation die Quelle woraus sich das ergibt.

Flo

EinKonstanzer wrote:

Das Proposal (https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Pro … t_maxspeed) um das ganze zu retten scheint eine Totgeburt zu sein.

Zustimmung gab es keine...
Kann man vom Kandidaten erwarten, daß er seine Änderungen selbst rückgängig macht?

Zwingen kann man ihn wohl nicht.

Ich habe erst mal in und um Remscheid maxspeed=DE:zone30 und maxspeed=DE:zone:30 in maxspeed=30 geändert und den Wiki-Absatz entfernt. Gibt aber noch mehr maxspeed=DE:zone30 und maxspeed=DE:zone:30.

https://overpass-turbo.eu/s/1dfc

Graf Westerholt wrote:

Zwingen kann man ihn wohl nicht.

Ich habe erst mal in und um Remscheid maxspeed=DE:zone30 und maxspeed=DE:zone:30 in maxspeed=30 geändert und den Wiki-Absatz entfernt. Gibt aber noch mehr maxspeed=DE:zone30 und maxspeed=DE:zone:30.

https://overpass-turbo.eu/s/1dfc

Alles was grau ist sind irgendwelche dinge mit maxspeed. Das muss nicht nur sein das maxspeed= nicht numerisch ist sondern auch sowas:

maxspeed=50
maxspeed:type=DE:zone30

https://osm.zz.de/dbview/?db=wayproblem … .25089,14z

Wir bei allen auswertung - "Take it with a grain of salt"

Flo

https://overpass-turbo.eu/s/1dfD wirft m.E. alle nichtnumerischen maxspeed= aus.

Edit: nichtnumerische hier im Thread besprochene ... gibt noch andere Möglichkiten, wie walk etc.

Welchen praktischen, nutzbaren Mehrwert hat denn „source:maxspeed“ überhaupt?

Gibt im Wiki auch Angaben, dass „maxspeed=DE:urban“ eingetragen werden soll:

https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Key:maxspeed

(Und dann gibt es noch „maxspeed:type“.)

Graf Westerholt wrote:

Welchen praktischen, nutzbaren Mehrwert hat denn „source:maxspeed“ überhaupt?
Gibt im Wiki auch Angaben, dass „maxspeed=DE:urban“ eingetragen werden soll:
https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Key:maxspeed
(Und dann gibt es noch „maxspeed:type“.)

maxspeed=DE:urban wird da nicht empfohlen soweit ich es sehe, nur in Rumänien und Russland soll dieser Stil häufig sein laut Wiki.

maxspeed:type ist ein Duplikat das eingeführt wurde damit die Auswertung nicht so einfach ist und man hier was zu diskutieren hat 🙂

Wo wir so schön OT sind, mach ich mit

dieterdreist wrote:

maxspeed:type ist ein Duplikat das eingeführt wurde damit die Auswertung nicht so einfach ist und man hier was zu diskutieren hat 🙂

Und vor allem immer wieder von Neuem...
ausm Wiki zu maxspeed:

Immer gebräuchlicher wird auch die Verwendung von maxspeed:type=<Ländercode>:<Zone>, zuletzt vor allem durch die Implementierung in StreetComplete. Dieser Schlüssel sollte anstelle von maxspeed=* verwendet werden. Der Vorteil der Verwendung dieses Schlüssels besteht darin, dass er bei einer Veränderung der Default-Werte, z.B. durch neue Gesetze, keinerlei Korrekturen der Daten erforderlich macht.

so reingekommen hier: https://wiki.openstreetmap.org/w/index. … windigkeit

Ich finde nicht, dass man ein etabliertes KISS-Tagging durch irgendwas anderes ersetzen sollte, was irgendeinen anderen Vorteil hat. Und diese Passage gehört geändert.
Höchstgeschwindigkeit erwartet eine Zahl, das versteht einfach jeder Trottel und jede dumme Software.
"Papi, wie schnell darf man hier fahren?" "rural-irgendwas" "ach so"

Wenn Programme Defaultwerte aber nicht verwenden, weil es für die Programmierer zu aufwendig ist?

Ich nutze MagicEarth, und ich meine, wenn kein Wert bei maxspeed angegeben ist, zeigt MagicEarth keine Höchstgeschwindigkeit an. Wie es dann die schnellste Route berechnet, weiß ich nicht. Vielleicht weltweite Standardwerte.

Meiner Meinung nach ist es sehr problematisch, dass das Tagging frei ist. Das führt dann zu chaotischem Taggen wie maxspeed=de:rural, source:maxspeed, maxspeed:type, voraussetzen von Defaultwerten, …

Für Programme braucht man sinnvolle Schemen. Graphhopper hat einen Modus für Scooter (Motorroller). Wobei da das Chaos schon anfängt, denn es gibt Roller, welche maximal 45Km/h fahren können/dürfen, aber auch welche, die 160Km/h schaffen und somit auf der Autobahn (in DE) fahren dürfen. Das wird da schon gar nicht unterschieden. In diesem Modus routet Graphhopper über highway=track:

https://graphhopper.com/maps/?point=51. … nStreetMap

Wahrscheinlich darf man dort nicht mit einem Kraftfahrzeug fahren. Aber da für den Track kein Verbot für Kraftfahrzeuge eingetragen ist, geht Graphhopper davon aus, dass ein Roller dort fahren darf, was aber laut Wiki nicht der Fall wäre.

Eine andere Auffassung ist unabhängig von den unterschiedlichen rechtlichen Regelungen zum Befahren von Feld- und Waldwegen der Meinung, dass KFZ grundsätzlich nicht über Feld- oder Waldwege geleitet werden sollten und sieht deshalb auch keine Notwendigkeit, access-Attribute zu setzen.

https://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE: … land.29.3F

Natürlich kann ich motor_vehicle=no eintragen. Es gibt aber Leute, die der Ansicht sind, dass das falsch sei, weil dort kein Schild steht, welches es verbietet. Chaos. Und somit kann man bei Navis, die auf OSM basieren, nicht sicher sein, dass man die Route überhaupt fahren darf.

Diese Ansicht, dass man nur das einträgt, was zu sehen ist, ist unsinnig. An Straßen werden Namen eingetragen, obwohl der Name nicht auf der Straße steht, sondern nur am Straßennamenschild. Ebenso stehen Geschwindigkeitsbeschränkungen meistens nicht auf dem kompletten Asphalt. Bei Verkehrszeichen für vorgeschriebene Fahrtrichtung werden sogar Relationen erstellt.

Und für source:maxspeed=de:zone:30 sehe ich keinen Nutzen, denn der Wert steht dort genauso, als wenn ich maxspeed=30 schreibe. Wenn auf einem Schild, egal ob Zone oder nicht, ein Wert steht, dann kann der nicht durch ein Gesetz geändert werden, also eine Zone 30 kann nicht per Gesetz eine Zone 25 werden, ohne die Beschilderung zu ändern.

http://mijndev.openstreetmap.nl/~peewee … FFFFFFTFFF

nutzt auch die Defaultwerte nicht. Laut

https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Key … eed_values

ist FR:urban=50. Wird aber nicht angezeigt. Die „Avenue Gaston Roussel“ ist mit source:maxspeed=FR:urban getaggt. Es wird aber nicht angezeigt, dass dort 50 ist, es wird angezeigt, dass maxspeed fehlt, nur der Teil, der mit maxspeed=50 getaggt ist wird angezeigt. Und Paris musste wohl von FR:urban umgetaggt werden, als der Kern von 50 auf 30Km/h geändert wurde.

Wenn das Tagging frei bleibt, wird es chaotisch bleiben, somit auch die Navigation. Nur wenn von einer Gruppe (sollten Softwareentwickler sein) ein gescheites Tagging festgelegt wird, womit Navis gescheit arbeiten können, kann etwas Gescheites heraus kommen.

Graf Westerholt wrote:

Für Programme braucht man sinnvolle Schemen. Graphhopper hat einen Modus für Scooter (Motorroller). Wobei da das Chaos schon anfängt, denn es gibt Roller, welche maximal 45Km/h fahren können/dürfen, aber auch welche, die 160Km/h schaffen und somit auf der Autobahn (in DE) fahren dürfen. Das wird da schon gar nicht unterschieden. In diesem Modus routet Graphhopper über highway=track:
https://graphhopper.com/maps/?point=51. … nStreetMap

das ist allerdings ein Graphhopperproblem wenn die einen Scootertopf machen und da sowohl Mopeds als auch Motorräder rein werfen.
Bzw. nicht klar kommunizieren, welche Art Scooter sie meinen

Update: wahrscheinlich meinen sie elektrische Tretroller?

Graf Westerholt wrote:

Und für source:maxspeed=de:zone:30 sehe ich keinen Nutzen, denn der Wert steht dort genauso, als wenn ich maxspeed=30 schreibe.

neben der Geschwindigkeitsbegrenzung gelten für Tempo-30-Zonen weitere Regeln, z.B. dass es dort keine benutzungspflichtige Radwege und keine Schutzstreifen geben soll und grundsätzlich Vorfahrt rechts vor links gilt. Auch wenn das unmittelbar keine Auswirkung auf Router und andere Anwendungen hat, kann die Information "Straße liegt in Tempo-30-Zone" für die Qualitätssicherung interessant sein. Man könnte z.B. für in OSM erfasste benutzungspflichtige Radwege, die in einer Tempo-30-Zone liegen, überprüfen, ob diese tatsächlich existieren oder ob es sich um vor Ort nicht mehr existente Überbleibsel aus der Zeit vor der Ausweisung als Tempo-30-Zone handelt.

Es besteht auch die Möglichkeit, dass in der Zukunft weitere Regeln eingeführt werden, die in allen Tempo-30-Zonen gelten. Diese könnten direkt aus source:maxpeed oder zone:maxspeed abgeleitet werden oder zumindest damit leichter explizit eingepflegt werden. Dass das keine rein theoretische Möglichkeit ist, zeigen Beispiel aus anderen Ländern. So sind z.B. in Frankreich Einbahnstraßen in Tempo-30-Zonen für Radfahrer entgegen der Einbahnrichtung befahrbar.

dieterdreist wrote:

wahrscheinlich meinen sie elektrische Tretroller?

Das Symbol sieht ziemlich nach https://de.wikipedia.org/wiki/Motorroller aus.

rainerU wrote:

neben der Geschwindigkeitsbegrenzung gelten für Tempo-30-Zonen weitere Regeln, z.B. dass es dort keine benutzungspflichtige Radwege und keine Schutzstreifen geben soll und grundsätzlich Vorfahrt rechts vor links gilt. Auch wenn das unmittelbar keine Auswirkung auf Router und andere Anwendungen hat, kann die Information "Straße liegt in Tempo-30-Zone" für die Qualitätssicherung interessant sein.

Das hat aber nichts mit der erlaubten Höchstgeschwindigkeit zu tun. Wenn man eintragen möchte, dass es eine 30er-Zone ist, sollte man das mit eigenen Tags machen, so was wie zone=DE:30 (oder zone:DE30=yes), nicht maxspeed dafür missbrauchen. Natürlich wäre es dann schon unnötig, maxspeed=30 einzutragen.

Es wäre echt gut, wenn ein gescheites Tagging entwickelt wird.

Graf Westerholt wrote:

Wenn man eintragen möchte, dass es eine 30er-Zone ist, sollte man das mit eigenen Tags machen, so was wie zone=DE:30 (oder zone:DE30=yes), nicht maxspeed dafür missbrauchen.

Sehe ich im Prinzip auch so. Zur Zeit findet man:

zone:maxspeed=DE:30
maxspeed:type=DE:zone30
maxspeed:type=DE:zone:30
source:maxspeed=DE:zone30
source:maxspeed=DE:zone:30

und sicher noch ein paar andere mehr. Davon ist aus meiner Sicht alleine zone:maxpeed=DE:30 passend, weil es den Zonencharakter zum Ausdruck bringt. source:maxspeed kam m.W durch StreetComplete ins Spiel bzw. erreichte durch SC seine heutige Popularität

Graf Westerholt wrote:

Es wäre echt gut, wenn ein gescheites Tagging entwickelt wird.

Ich fürchte, der Zug ist abgefahren.

rainerU wrote:

Ich fürchte, der Zug ist abgefahren.

Wie gut, dass Züge in mehrere Richtungen fahren können 😉 Das kann man alles einfangen. Man muss es nur strukturiert machen.

SafetyIng wrote:

rainerU wrote:

Ich fürchte, der Zug ist abgefahren.

Wie gut, dass Züge in mehrere Richtungen fahren können 😉 Das kann man alles einfangen. Man muss es nur strukturiert machen.

+1, eine klare Definition und Abgrenzung ist sinnvoll.
Bei den "Zonen" ist in der Tat `zone:maxspeed=DE:30` oder `traffic:zone=DE:urban` am geeignetsten, eine Angabe wie `maxspeed:type=sign` oder `source:maxspeed=sign` wird es aber nicht komplett ersetzten.

skyper wrote:

+1, eine klare Definition und Abgrenzung ist sinnvoll.
Bei den "Zonen" ist in der Tat `zone:maxspeed=DE:30` oder `traffic:zone=DE:urban` am geeignetsten, eine Angabe wie `maxspeed:type=sign` oder `source:maxspeed=sign` wird es aber nicht komplett ersetzten.

wobei Zonen evtl. eine eigene Kategorie darstellen, weil das Zeichen nicht direkt am Weg sondern nur am Eingang zur Zone steht. Die Details der Schilder sind allerdings auch von Land zu Land unterschiedlich, die "Strecke" die auch nach Einmündungen ohne Wiederholung der Begrenzung eine Höchstgeschwindigkeit mit sich führt gibt es z.B. nicht überall.

Ob etwas eine 30-Zone ist oder nicht macht auch unabhängig von Höchstgeschwindigkeiten Sinn, weil in vielen Ländern in 30-Zonen zusätzliche Regeln gelten die ansonsten nicht implizit sind bei einfach nur maxspeed=30.

Soweit ich weiß kann/darf es z.B. in 30-Zonen keine Fahrradwege geben und man hat aus einer 30-Zone auf eine andere Straße kommend haben an einer Kreuzung immer Nachrang.

Ich denke das ist die Idee hinter dem `traffic:zone=DE:zone30` tag.

dieterdreist wrote:

skyper wrote:

+1, eine klare Definition und Abgrenzung ist sinnvoll.
Bei den "Zonen" ist in der Tat `zone:maxspeed=DE:30` oder `traffic:zone=DE:urban` am geeignetsten, eine Angabe wie `maxspeed:type=sign` oder `source:maxspeed=sign` wird es aber nicht komplett ersetzten.

.

Oh, ich glaube es ist `zone:traffic=DE:urban`.

dieterdreist wrote:

wobei Zonen evtl. eine eigene Kategorie darstellen, weil das Zeichen nicht direkt am Weg sondern nur am Eingang zur Zone steht. Die Details der Schilder sind allerdings auch von Land zu Land unterschiedlich, die "Strecke" die auch nach Einmündungen ohne Wiederholung der Begrenzung eine Höchstgeschwindigkeit mit sich führt gibt es z.B. nicht überall.

Wie schon angemerkt, es braucht beides. Die Zone die wiederum ein maxspeed beinhaltet aber auch eben andere Regeln und zusätzlich ein Tag für den Fall von expliziten Schildern unabhängig von jeglicher Zone.

Sehe das Problem eher wenn ich über die Grenzen schaue und dort eben die legale Höchstgeschwindigkeit auf der Autobahn oder in der Zone zusätzlich mit Schildern gekennzeichnet ist. Wobei dann ja auch ein `maxspeed:type` oder `source:maxspeed` funktioniert und "on the ground" ja vor Zone geht.

Ich muss diesen Thread nochmal rausziehen weil es mir heute wieder sauer aufgestoßen ist was StreetComplete da macht.

Es werden Straßen im Aussenbereich mit maxspeed:type=DE:rural (Ohne maxspeed) getagged - D.h. Nutzer werden nach den Maxspeeds gefragt und dann dieses unnvollständige Tagging draufgepackt.

Wir hatten das jetzt ja schon DIVERSTE male hier im Forum das ein maxspeed:type= kein maxspeed ersetzt.

Ich weiss das als Antwort jetzt hier wieder die Nebelkerze mit den LKW, Anhängern und Co kommt - DAS sind aber Fahrzeugebundene Maxspeeds also sparen wir uns die Unsinnsdiskussion.

Hab ich den Konsens anders verstanden oder macht hier StreetComplete einfach wider der Community das tagging?

Flo

flohoff wrote:

Hab ich den Konsens anders verstanden oder macht hier StreetComplete einfach wider der Community das tagging?

Flo

wie ich das verstanden habe wollen die Macher von SC da nicht drüber diskutieren, ihnen gefällt maxspeed:type und daher pushen sie den tag, der zunächst nur in England verbreitet war bevor sie damit angefangen haben

dieterdreist wrote:

flohoff wrote:

Hab ich den Konsens anders verstanden oder macht hier StreetComplete einfach wider der Community das tagging?

Flo

wie ich das verstanden habe wollen die Macher von SC da nicht drüber diskutieren, ihnen gefällt maxspeed:type und daher pushen sie den tag, der zunächst nur in England verbreitet war bevor sie damit angefangen haben

maxspeed:type ist ja nicht falsch, es felt aber maxspeed=XX. Und das ist nicht akzeptabel. 🙁

PT-53 wrote:

dieterdreist wrote:

flohoff wrote:

Hab ich den Konsens anders verstanden oder macht hier StreetComplete einfach wider der Community das tagging?

Flo

wie ich das verstanden habe wollen die Macher von SC da nicht drüber diskutieren, ihnen gefällt maxspeed:type und daher pushen sie den tag, der zunächst nur in England verbreitet war bevor sie damit angefangen haben

maxspeed:type ist ja nicht falsch, es felt aber maxspeed=XX. Und das ist nicht akzeptabel. 🙁

es gibt ja kein falsch in OpenStreetMap, aber der maxspeed:type tag ist ein fork eines schon sehr lange genutzten tags, source:maxspeed, 1.8 M mal genutzt
https://taginfo.openstreetmap.org/keys/ … d#overview

während maxspeed:type genau dasselbe beschreiben will mit genau denselben values, aber trotz SC erst 540k Nutzungen hat https://taginfo.openstreetmap.org/keys/maxspeed:type

das ist vielleicht kein Weltuntergang, aber ein aktives Pushen von weniger etablierten tags ist es schon, und tagfragmentierung ist am besten zu vermeiden

dieterdreist wrote:

es gibt ja kein falsch in OpenStreetMap, aber der maxspeed:type tag ist ein fork eines schon sehr lange genutzten tags, source:maxspeed, 1.8 M mal genutzt
https://taginfo.openstreetmap.org/keys/ … d#overview

während maxspeed:type genau dasselbe beschreiben will mit genau denselben values, aber trotz SC erst 540k Nutzungen hat https://taginfo.openstreetmap.org/keys/maxspeed:type

das ist vielleicht kein Weltuntergang, aber ein aktives Pushen von weniger etablierten tags ist es schon, und tagfragmentierung ist am besten zu vermeiden

Mir ist egal ob es maxspeed:type oder source:maxspeed ist. Aber ein maxspeed:type=DE:rural ohne ein maxspeed zu setzen ist eben unvollständig.

Flo

dieterdreist wrote:

während maxspeed:type genau dasselbe beschreiben will mit genau denselben values, aber trotz SC erst 540k Nutzungen hat https://taginfo.openstreetmap.org/keys/maxspeed:type

das ist vielleicht kein Weltuntergang, aber ein aktives Pushen von weniger etablierten tags ist es schon, und tagfragmentierung ist am besten zu vermeiden

Also ich nutze SC nicht, verwende aber ebenfalls maxspeed:type (+ maxspeed=xx) 🙂

flohoff wrote:

Aber ein maxspeed:type=DE:rural ohne ein maxspeed zu setzen ist eben unvollständig.

Nein, das sehe ich nicht so. Damit kann ein maxspeed problemlos hergeleitet werden und zwar universal für alle Nutzergruppen. Ein maxspeed=* ohne zusätzlich Angabe ist in meinen Augen unvollständig, da nur an eine bestimmte Nutzergruppe gedacht wird. Aber das haben wir hier schon zu genüge diskutiert. Anwendungen, die keine Tabellen für unterschiedliche Fahrzeugklassen implementieren wollen, können ganz einfach ein maxspeed:type=DE:rural durch maxspeed=100 ersetzen, oder was fehlt Dir noch, um das eindeutig machen zu können?

Ich persönlich tagge trotzdem auch ein maxspeed zusätzlich für die Abwärtskompatibilität.

OSM_RogerWilco wrote:

flohoff wrote:

Aber ein maxspeed:type=DE:rural ohne ein maxspeed zu setzen ist eben unvollständig.

Nein, das sehe ich nicht so.

Ich persönlich tagge trotzdem auch ein maxspeed zusätzlich für die Abwärtskompatibilität.

Warum, wenn maxspeed:type ohne maxspeed=XX doch vollkommen ausreichend ist ? 🙄

Für Anwendungen die nur maxspeed kennen/nutzen.

OSM_RogerWilco wrote:

Für Anwendungen die nur maxspeed kennen/nutzen.

Also ist maxspeed:type ohne maxspeed=XX halt doch nicht ausreichend! 🙂

Naja, Es kommt auf die Fragestellung an: Ist es von den Daten/Informationen her ausreichend? Ja! Bezüglich der Anwendungskompatibilität? Nein!

Bei OSM gilt aber eher der Grundsatz, dass wir nicht für eine bestimmte Anwendung mappen/taggen. Aber wir haben ja viele Redundanzen, die historisch gewachsen sind. Ich sehe ein maxspeed=100 eher als Defaultwert bei maxspeed:type=DE:rural. Ähnlich wie ein foot=yes bei hw=path. Ob man implizierte Defaultwerte mit taggen sollte/darf/kann ist ja auch umstritten.

OSM_RogerWilco wrote:

Naja, Es kommt auf die Fragestellung an: Ist es von den Daten/Informationen her ausreichend? Ja! Bezüglich der Anwendungskompatibilität? Nein!

Bei OSM gilt aber eher der Grundsatz, dass wir nicht für eine bestimmte Anwendung mappen/taggen.

Aber für viele!

OSM_RogerWilco wrote:

Aber wir haben ja viele Redundanzen, die historisch gewachsen sind. Ich sehe ein maxspeed=100 eher als Defaultwert bei maxspeed:type=DE:rural. Ähnlich wie ein foot=yes bei hw=path. Ob man implizierte Defaultwerte mit taggen sollte/darf/kann ist ja auch umstritten.

maxspeed:type ist neu und nicht historisch gewachsen. Hier von einer Redudanz (bezüglich der meisten Anwendungen) zu sprechen halte ich für überzogen. 🙄

Wir hatten das schon vor langer Zeit diskutiert und SC sollte es auf Großbritannien beschränken. Leider werden solche Editoren zugelassen.

FreiTal wrote:

maxspeed:type ist neu und nicht historisch gewachsen. Hier von einer Redudanz (bezüglich der meisten Anwendungen) zu sprechen halte ich für überzogen.

Steckt die Information maxspeed=100 in maxspeed:type=DE:rural, oder nicht? Das ist entscheidend, ob zwei Informationen redundant sind oder nicht. Das meine ich, wenn ich von Redundanz schreibe. Das Problem, dass vermutlich viele Anwendungen (noch) nur mir maxspeed=* arbeiten sehe ich auch und daher erfasse ich die Höchstgeschwindigkeit zusätzlich (redundant) zu maxspeed:type/zone:maxspeed mit maxspeed.

OSM_RogerWilco wrote:

Steckt die Information maxspeed=100 in maxspeed:type=DE:rural, oder nicht?

Nein, maxspeed:type sagt nur, woher die Information stammt, also etwa von einem Schild oder per Gesetz.
maxspeed sagt dann, wie schnell gefahren werden darf, das kann dann ein konkreter Wert sein, aber auch z.B. DE:rural.

whb wrote:

Nein, maxspeed:type sagt nur, woher die Information stammt, also etwa von einem Schild oder per Geset

Das ist einfach nur eine einschränkende Definition. Ich will gar nicht abstreiten, dass der Tag nur für diesen Zweck gedacht war. Er beinhaltet jedoch mehr Informationen: Ich kann problemlos maxspeed=100 aus maxspeed:type=DE:rural ableiten und maxspeed=50 aus maxspeed:type=DE:urban. Von daher ist eine maxspeed-Angabe überflüssig. Das kann man daran erkennen, dass ein maxspeed=50 und ein maxspeed:type=DE:rural falsch sein muss. Was ich sagen möchte: Die Information ist da! Ein maxspeed=* macht Dich kein Stück schlauer!

Alternativ könnte man zone:traffic zu verwenden. Da hat man dieses Problem nicht.

whb wrote:

Nein, maxspeed:type sagt nur, woher die Information stammt, also etwa von einem Schild oder per Gesetz.

So ist source:maxspeed definiert. Das ist auch der Grund, warum manche Mapper, so wie ich, maxspeed:type bevorzugen.

Mein Filter, mit dem ich JOSM 30er-Zone herausfiltere, sieht übrigens so aus:

"zone:maxspeed"="DE:30"␣OR␣"maxspeed:type"="DE:zone30"␣OR␣"maxspeed:type"="DE:zone:30"␣OR␣"source:maxspeed"="DE:zone30"␣OR␣"source:maxspeed"="DE:zone:30"

OSM_RogerWilco wrote:

Das ist einfach nur eine einschränkende Definition. Ich will gar nicht abstreiten, dass der Tag nur für diesen Zweck gedacht war. Er beinhaltet jedoch mehr Informationen: Ich kann problemlos maxspeed=100 aus maxspeed:type=DE:rural ableiten und maxspeed=50 aus maxspeed:type=DE:urban. Von daher ist eine maxspeed-Angabe überflüssig. Das kann man daran erkennen, dass ein maxspeed=50 und ein maxspeed:type=DE:rural falsch sein muss. Was ich sagen möchte: Die Information ist da! Ein maxspeed=* macht Dich kein Stück schlauer!

maxspeed:type=DE:rural alleine ergibt doch gar keinen Sinn, dann kann das doch gleich nach maxspeed, also maxspeed=DE:rural, maxspeed:type ergibt doch nur Sinn, wenn maxspeed direkt numerisch angegeben wurde, damit klar ist, woher das kommt.

Also sinnvoll ist:

maxspeed=100
maxspeed:type=DE:rural

oder

maxspeed=DE:rural

ohne maxspeed:type.

Nicht sinnvoll hingegen ist alleine nur maxspeed:type=DE:rural.

Was machen mit

§3 der StVO:

"[...]Diese Geschwindigkeitsbeschränkung gilt nicht auf Autobahnen (Zeichen 330.1) sowie auf anderen Straßen mit Fahrbahnen für eine Richtung, die durch Mittelstreifen oder sonstige bauliche Einrichtungen getrennt sind. 3Sie gilt ferner nicht auf Straßen, die mindestens zwei durch Fahrstreifenbegrenzung (Zeichen 295) oder durch Leitlinien (Zeichen 340) markierte Fahrstreifen für jede Richtung haben."

Fallen diese Straßen (mal abgesehen von den Autobahnen) nicht ebenso unter maxspeed=De:rural? Obwohl auf diesen Straßen keine Geschwindigkeitsbegrenzung gilt?

whb wrote:

Also sinnvoll ist:

Was Sinn macht und was nicht, definieren wir Mapper. ;-) Wenn man maxspeed für ausschließlich numerische Werte definiert, dann benötigt man halt einen zweiten Tag für nicht-numerische Werte. Welchen Tag (und wie der heißt) legen wir fest. Ich bezog mich darauf, dass eine Anwendung vollkommen egal ist, ob ein Tag einen "sinnvollen" Bezeichner hat, solange sie eine bestimmte Information daraus "sinnvoll" ableiten kann. Und das kann sie aus maxspeed:type=DE:rural ohne ein maxspeed=100. Wenn SC dieser Logik folgt, kann ich dem nur zustimmen.

Galbinus wrote:

Fallen diese Straßen (mal abgesehen von den Autobahnen) nicht ebenso unter maxspeed=De:rural? Obwohl auf diesen Straßen keine Geschwindigkeitsbegrenzung gilt?

Nein, weil:

Diese Geschwindigkeitsbeschränkung gilt nicht [...]

OSM_RogerWilco wrote:

Wenn man maxspeed für ausschließlich numerische Werte definiert, dann benötigt man halt einen zweiten Tag für nicht-numerische Werte..

maxspeed ist aber nicht ausschließlich für numerische Werte definiert!

OSM_RogerWilco wrote:

Und das kann sie aus maxspeed:type=DE:rural ohne ein maxspeed=100.

Dann bitte direkt in maxspeed, also maxspeed=DE:rural, alles andere macht es nur unnötig kompliziert und ist komplett sinnlos, siehe KISS-Prinzip...

Galbinus wrote:

Fallen diese Straßen (mal abgesehen von den Autobahnen) nicht ebenso unter maxspeed=De:rural? Obwohl auf diesen Straßen keine Geschwindigkeitsbegrenzung gilt?

maxspeed=none, vielleicht auch maxspeed=DE:motorway, wegen autobahnähnliche Straßen.

whb wrote:

maxspeed:type=DE:rural alleine ergibt doch gar keinen Sinn, dann kann das doch gleich nach maxspeed, also maxspeed=DE:rural, maxspeed:type ergibt doch nur Sinn, wenn maxspeed direkt numerisch angegeben wurde, damit klar ist, woher das kommt.

Also sinnvoll ist:

maxspeed=100
maxspeed:type=DE:rural

oder

maxspeed=DE:rural

ohne maxspeed:type.

Nicht sinnvoll hingegen ist alleine nur maxspeed:type=DE:rural.

Nicht sinnvoll ist maxspeed=<kein numerischer Wert>, deshalb machen wir die ganze Nummer ja, um zu vermeiden, dass man Listen zu den Werten aus 200 Jurisdiktionen braucht um die Geschwindigkeitsbegrenzung lesen zu können. Dieses tagging macht alles nur noch weiter unnötig kompliziert und man gewinnt gar nichts.
Nur mit maxspeed:type=DE:rural hat man im Prinzip alle Infos, sie werden zwar nicht von allen gelesen werden, aber man kann problemlos noch ein maxspeed ergänzen, das ist also zwar nicht ganz vollständig, aber im Prinzip ok.
Klar, maxspeed:type ist bisher noch ein Minderheitentag, und man wird daher sowieso auch source:maxspeed mit mehr als viermal soviel Nutzungen nicht ignorieren wollen.

dieterdreist wrote:

Nicht sinnvoll ist maxspeed=<kein numerischer Wert>, deshalb machen wir die ganze Nummer ja, um zu vermeiden, dass man Listen zu den Werten aus 200 Jurisdiktionen braucht um die Geschwindigkeitsbegrenzung lesen zu können. Dieses tagging macht alles nur noch weiter unnötig kompliziert und man gewinnt gar nichts

Naja. Es wird in manchen Ländern (Russland,..?) aber so verwendet. Kompliziert finde ich es auch nicht.

whb wrote:

maxspeed ist aber nicht ausschließlich für numerische Werte definiert!

doch, ist es, https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Key:maxspeed
"By default, values will be interpreted as kilometres per hour. If the speed limit should be specified in a different unit the unit can be added to the end of the value, separated by a space (see Examples)."

und es sind 2 Ausnahmen gelistet: "Only in some places, notably Romania and Russia, it is common to find that maxspeed holds a value of the form '<countrycode>:<zone type>'. "

dieterdreist wrote:

whb wrote:

maxspeed ist aber nicht ausschließlich für numerische Werte definiert!

doch, ist es, https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Key:maxspeed
"By default, values will be interpreted as kilometres per hour. If the speed limit should be specified in a different unit the unit can be added to the end of the value, separated by a space (see Examples)."

und es sind 2 Ausnahmen gelistet: "Only in some places, notably Romania and Russia, it is common to find that maxspeed holds a value of the form '<countrycode>:<zone type>'. "

Nein, ist es nicht, musst du nur darunter die Tabelle bei "Implicit maxspeed values" lesen, da ist Deutschland mit dabei. Außerdem solltest du dir die Bedeutung von "it is common" nochmals klar machen, das bedeutet so viel wie "es ist üblich", das bedeutet nicht, dass es nicht verwendet wird und erst recht nicht, dass es nicht spezifiziert ist, das ist es nämlich sogar explizit in der genannte Tabelle!

Du zitierst es selbst:

notably Romania and Russia, it is common to find that maxspeed holds a value of the form '<countrycode>:<zone type>'. "

-> maxspeed ist nicht nur für rein numerische Werte definiert. Es sind auch andere nicht numerische Werte wie z.B. "50 mph" oder "none" definiert.

whb wrote:

Nein, ist es nicht, musst du nur darunter die Tabelle bei "Implicit maxspeed values" lesen, da ist Deutschland mit dabei.

irgendjemand findet es halt immer gut, noch eine Variante einzuführen, aber es ist in DE völlig unüblich, und man sieht es in taginfo: https://taginfo.openstreetmap.org/keys/maxspeed#values

@RogerWilco : "30 mph" ist für mich ein numerischer Wert, halt mit Einheit.