highway=track oder highway=path

Passt nen Trecker rauf? Dann Track.

Hatte auch so ein Fall. Wir hatten uns dann auf track geeinigt. Der Weg sah aber auch nach einem typischen Feldweg aus.

Edit: horse=no zu ergänzen wäre nur wichtig. horse=forestry, um genau zu sein.

Wulf4096 wrote:

Passt nen Trecker rauf? Dann Track.

+1

Wulf4096 wrote:

Passt nen Trecker rauf? Dann Track.

+1

Sven

Wulf4096 wrote:

Passt nen Trecker rauf? Dann Track.

Hm, bei einer 4m breiten Fahrradstraße war die Mehrheit der Meinung, das sein ein cycleway 🙄
Die Inkonsistenz von OSM muss man nicht immer verstehen ...

Letztendlich kommt es auf die Nutzung darauf an. Die kennt man aber nicht, solange man die Stelle nicht gut kennt. Nur nach der Breite würde ich nicht gehen. Wenn das (optisch/baulich) eine Fortsetzung des Radweges auf der anderen Seite ist, dann path. Wenn der optische Eindruck Waldweg ist, dann track.

Genaugenommen kommt es auf die Widmung an, also wofür ist der Weg vorgesehen? Wenn für (land)wirtschaftliche Nutzung dann track.

OSM_RogerWilco wrote:

Letztendlich kommt es auf die Nutzung darauf an. Die kennt man aber nicht, solange man die Stelle nicht gut kennt. Nur nach der Breite würde ich nicht gehen. Wenn das (optisch/baulich) eine Fortsetzung des Radweges auf der anderen Seite ist, dann path. Wenn der optische Eindruck Waldweg ist, dann track.

Wenn man dem gemappten tracktype glauben kann, dann wohl eher Waldweg, also track.

bicycle=designated
highway=track
surface=ground
tracktype=grade3

btw: müsste da nicht auch noch mindestens ein foot=designated hin?
und sind die access-Werte überhaupt ausreichend? Oder schließt das designated implizit andere Nutzung aus (dann müsste doch aber wieder Land und Forst freigegeben werden)

Gleicher Ostseeküstenradweg, gleicher Abschnitt, anderer Streckenteil, aber (fast) gleiches Schild: https://www.mapillary.com/app/?pKey=941171699975446

agricultural=yes
bicycle=designated
foot=designated
forestry=yes␣(das␣ist␣falsch␣und␣muss␣ich␣noch␣korrigieren)
highway=path
segregated=no
surface=asphalt

Hier habe ich selbst vor 2 Jahren den path eingetragen, allerdings war es vorher cycleway. Ist das falsch, müsste das dann nun auch track sein?

chris66 wrote:

Genaugenommen kommt es auf die Widmung an, also wofür ist der Weg vorgesehen?

Und woran erkenne ich das? Sollte VZ 240 nicht ein Hinweis auf eine entsprechende Widmung sein?

Gleicher Ostseeküstenradweg, gleicher Abschnitt, anderer Streckenteil, aber gleiches Schild (ohne ZZ): https://www.mapillary.com/app/?pKey=175815731080887
Ganz klar kein track, aber anderes Problem - wenn es nach der Widmung geht. Es handelt sich um den Bahndamm der ehemaligen Darss-Bahn. Meines Wissens ist die Strecke bisher nicht entwidmet. Wenn es also nach Widmung geht, dann wäre es eben railway, oder?

bicycle=designated
embankment=yes
foot=designated
highway=cycleway
proposed=railway
railway=abandoned
segregated=no
surface=asphalt
traffic_sign=DE:240
width=2

Das cycleway steht da noch drin und wird nicht auf path geändert, weil (widersprüchlicherweise) aus der Gegenrichtung VZ 237 beschildert ist. Das ist schon gemeldet, interessiert aber die Gemeinde Zingst nicht (nicht mal eine Eingangsbestätigung, geschweige denn Antwort)

Konkrete Verbesserungsvorschläge für ein richtiges Tagging sind willkommen.

Mammi71 wrote:

chris66 wrote:

Genaugenommen kommt es auf die Widmung an, also wofür ist der Weg vorgesehen?

Und woran erkenne ich das? Sollte VZ 240 nicht ein Hinweis auf eine entsprechende Widmung sein?

Ich glaube "Widmung" trifft es nicht ganz. Widmung ist ein Verwaltungsakt, wo ein Grundstück zum öffentlichen Weg erklärt wird. Ggf. kann schon in dem Verwaltungsakt "Widmung" die Nutzung auf Rad/Fuß eingeschränkt werden. Oft passiert das aber erst durch das Aufstellen der Schilder.

Gemeint ist sicherlich, wofür der Weg gedacht ist, also v. a. was auf Schildern steht. Hier ist er für Radfahrer, Fußgänger und landwirtschaftliche Fahrzeuge gedacht.

Mammi71 wrote:

Das cycleway steht da noch drin und wird nicht auf path geändert, weil (widersprüchlicherweise) aus der Gegenrichtung VZ 237 beschildert ist.

Wenn der Weg von einer Richtung als Geh- und Radweg ausgeschildert ist, dann ist es auch ein ausgeweisener Geh- und Radweg, man soll da ja legal zu Fuß gehen. Da es bei Fußwegen keine Einbahnstraßen gibt, darf man auch umdrehen und zurück gehen. Insofern sehe ich in solchen Fällen eher 'hw=path/track/...' mit 'foot/bicycle=designated'.

Mammi71 wrote:

OSM_RogerWilco wrote:

Letztendlich kommt es auf die Nutzung darauf an. Die kennt man aber nicht, solange man die Stelle nicht gut kennt. Nur nach der Breite würde ich nicht gehen. Wenn das (optisch/baulich) eine Fortsetzung des Radweges auf der anderen Seite ist, dann path. Wenn der optische Eindruck Waldweg ist, dann track.

Wenn man dem gemappten tracktype glauben kann, dann wohl eher Waldweg, also track.

Bei der Diskussion um die Fahrradstraße in Kiel letztens war das Ergebnis, dass bei reinen Radwegen auch 'cycleway' verwendet werden kann, auch wenn theorethisch mehrspurige Fahrzeuge dort fahren könnten. Sie dürfen dort eh' nicht fahren. Das 'cycleway' muss aber nicht sein. Desto breiter der Weg ist, desto eher wurde 'highway=service/residental/unclassified' akzeptiert.

In den Moment, wo mehrspurige Kraftfahrzeuge den Weg offiziell benutzen dürfen und können, ist m. E. 'path' oder 'cycleway' nicht mehr angebracht. 'path' schließt mehrspurige Fahrzeuge aus, die sind aber ausdrücklich erlaubt. Insofern hat hier die Breite durchaus einen Einfluss auf das 'higway'-Tag. Mit der Beschilderung wird es für mich ein Feldweg, der vorrangig für Rad- und Fußverkehr gedacht ist.

PT-53 wrote:

Wulf4096 wrote:

Passt nen Trecker rauf? Dann Track.

+1

-1 Die breite sagt nicht zwingend was aus.

Land-und Forstwirtschaftlich frei -> highway=track

Ich sehe das anders. Wenn der Weg mit dem blauen Rad- und Fußwegschild ausgeschildert ist, ist es für mich highway=path, auch wenn zusätzlich Landwirtschaftlicher Verkehr frei ist. Es ist dann für mich von der Hauptnutzung her ein Rad- und Fußweg bzw. er ist als Rad- und Fußweg gewidment.

Eine Fußgängerzone, die für Lieferverkehr frei ist oder für Anwohner ist ja trotzdem eine Fußgängerzone und kein highway=residential.

OSM_RogerWilco wrote:

Letztendlich kommt es auf die Nutzung darauf an. Die kennt man aber nicht, solange man die Stelle nicht gut kennt.

chris66 wrote:

Genaugenommen kommt es auf die Widmung an, also wofür ist der Weg vorgesehen? Wenn für (land)wirtschaftliche Nutzung dann track.

Ist es wirklich so sinnvoll, einen von der Nutzung her (und daher auch nur entsprechend ausgebauten) Wirtschaftsweg, der aber aus historischen Gründen nunmal öffentliche Wegerechte hat (kein Gemeinde(rats)mitglied wird sich da die Rechte beschneiden lassen!)
unbedingt zur öffentlichen Straße statt zu einem öffentlich nutzbaren Fahrweg (aka Wirtschaftsweg) zu machen?

Wie soll ein Nutzer (ob Autofahrer oder Router) zwischen einer Straße und einem Fahrweg unterscheiden - wenn es die Unterscheidung in den Daten nicht gibt?

Das eine ist die Theorie - das Andere ist die erlebte ländliche Praxis - wenn man sich eben in der Gegend auskennt.

PS:
Hintergrund ist, dass die Verkehrswege sich historisch im Flachland (Norddeutschland) ganz anders entwickelt haben als im topografisch eingeschränkteren hügeligeren bzw. bergigen Gelände Mittel- und Süddeutschlands.

Ich kenne auch so einen Weg beschildert mit Zeichen 240&"Landwirtschaftlicher Verkehr frei" (traffic_sign=DE:240,1026-36). Der verläuft paralell zu einer Bundesstraße und dient wohl als Zufahrt zu einigen Wiesen.Baulich ist das ein 2m breiter asphaltiert Weg der auf beiden Seiten mit jeweils einem Streifen Rasengittersteinen (etwa 0.75m) verbreitert ist. Dann folgt beidseits Gebüsch. Die heutigen großen Landmaschinen passen da also kaum durch.Die Tragfähigkeit ist auch fraglich. Für mich ist das nach der Beschilderung ein Radweg und das Zusatzschild 1026-36 macht das nicht zum highway=track.

GeorgFausB wrote:

Wie soll ein Nutzer (ob Autofahrer oder Router) zwischen einer Straße und einem Fahrweg unterscheiden - wenn es die Unterscheidung in den Daten nicht gibt?

Was meinst Du genau?

OSM_RogerWilco wrote:

GeorgFausB wrote:

Wie soll ein Nutzer (ob Autofahrer oder Router) zwischen einer Straße und einem Fahrweg unterscheiden - wenn es die Unterscheidung in den Daten nicht gibt?

Was meinst Du genau?

Ich meine die norddeutschen Ortsverbindungswege (heutzutage Spurplattenwege), die aus den historischen Pferde- und Ochsenkarren-Wegen entstanden sind, wo aber in den 30 - 60er Jahren dieses Jahrhunderts das Verkehrsnetz für den Individualverkehr drumherum zu Straßen ausgebaut wurde.

Beispiele: https://www.openstreetmap.org/#map=13/54.3621/10.4132
Alle Feldwege, die die Siedlungsplätze direkt verbinden, wie
- Stakendorf - Schönberg
- Stakendorf - Bendfeld
- Bendfeld - Rathjendorf
- Rathjendorf - Neu-Sophienhof
- Neu-Sophienhof - Legbank
- Legbank - Moorrehmen / Köhn
sind Betonspurplattenwege und haben historisch bedingt öffentliche Wegerechte - werden aber nur noch als Wirtschaftswege und touristisch als Radwege genutzt.
Sie sind weder sonderlich für PKW- und erst recht nicht für LKW-Verkehr geeignet aufgrund der Kurvenradien und oft beidseitiger Knicks.
Erst aufgrund älterer Navi-Führung, die in den letzten Jahren den Verkehr über einzelne dieser öffentlichen "Straßen" lotste, wurde bislang ein Weg (Stakendorf - Bendfeld) in diesem Jahr auf landwirtschaftlichen Verkehr eingeschränkt.

Das eigentliche heutige ausgebaute Verkehrsnetz (Straßen) sieht man anhand der Kreis- und Ortsverbindungsstraßen, wie sie gemappt sind.

@GeorgFausB: Wenn ein Weg aber für den öffentlichen Verkehr nicht gesperrt ist, dann sollte der auch in OSM nicht gesperrt werden. Ich kenne und befahre solche Straßen in meiner Gegend auch. Hauptsächlich für Spaziergänge. Seltener als Schleichweg. Außer das eigentliche Straßennetz ist wegen einer Autobahnsperrung überlastet. Aber gerade dafür sollten diese Wege auch für den PKW/Motorrad-Router "verfügbar" bleiben. Nur sollten diese Wege durch entsprechendes Tagging (width, surface, smoothness) klassifiziert werden, so dass sie nicht bevorzugt werden. Die Kurvenradien sollte ein LKW-Router aus der Geometrie ableiten und berücksichtigen.

Aber hier haben wir es ja mit einem für den normalen KFZ-Verkehr gesperrten Weg. Egal ob path oder track.

Ich verstehe gerade nicht, wieso hier eine Grundsatzdiskussion über historische Wegerechte etc. geführt wird.

Ich kann das Mapilarry-Bild nicht aufrufen. Aber ich habe der Diskussion entnommen, dass es sich um einen mit dem Verkehrszeichen 240 als Rad- und Fußweg ausgeschilderten Weg handelt, der per Zusatzzeichen für Landwirtschaftlichen Verkehr freigegeben ist.

Wieso also jetzt eine Diskussion,wie breit der Weg ist, wie er ausgebaut ist, welche historische Nutzung es gibt, welche Wegerechte...

Hier ist ein Weg eindeutig laut Beschilderung als Rad- und Fußweg ausgewiesen. Das ist die vorgesehene Hauptnutzung. Per Zusatzschild wurde der Weg auch für die Landwirte freigegeben, die über diesen Rad- und Fußweg dann ihre daran liegende Wiese oder ihren Acker erreichen können. Für mich macht eine solche, der Radwegnutzung untergeordnete Nutzung den Weg nicht zu einem Wirtschaftsweg (highway=track). Als Beispiel habe ich ja auch deswegen die Fußgängerzonen genannt, die ja auch nicht zu Straßen werden, nur weil dort Lieferverkehr oder Anwohnerverkehr durch darf.

Ich möchte zusätzlich zu bedenken geben: Die rechtliche Situation für einen Traktorfahrer auf einem solchen für landwirtschaftlichen Verkehr freigegebenen Radweg ist eine andere als die eines Traktorfahres auf eine für Radfahrer freigegebenen regulären Feldweg. Auf dem Radweg haben Radfahrer Vorrang und die Traktorfahrer müssen noch umsichtiger und dort ggf auch langsamer unterwegs sein als auf einem normalen Feldweg. Genau wie ja auch ein Liefer-LKW in einer Fußgängerzone den dort laufenden Fußgängern Vorrang geben muss und nur mit Schrittgeschwindigkeit dort unterwegs sein darf.

EinKonstanzer wrote:

PT-53 wrote:

Wulf4096 wrote:

Passt nen Trecker rauf? Dann Track.

+1

-1 Die breite sagt nicht zwingend was aus.

Land-und Forstwirtschaftlich frei -> highway=track

Dein Zitat ist fehlerhaft und unangemessen. 😬

In Beitrag 1 ist ausdrücklich genannt:

Mammi71 wrote:

Hallo,

ist der hier links mit VZ 240 und ZZ "land- und forstwirtschaftlicher Verkehr frei" ein highway=track oder highway=path?

OSM_RogerWilco wrote:

Wenn das (optisch/baulich) eine Fortsetzung des Radweges auf der anderen Seite ist, ...

Hmmm ... highway=service? *flöt* ;-)

JochenB wrote:

Ich glaube "Widmung" trifft es nicht ganz. Widmung ist ein Verwaltungsakt, wo ein Grundstück zum öffentlichen Weg erklärt wird. Ggf. kann schon in dem Verwaltungsakt "Widmung" die Nutzung auf Rad/Fuß eingeschränkt werden. Oft passiert das aber erst durch das Aufstellen der Schilder.

Nein, Widmungen entstehen nicht durch Schilder, ganz im Gegentum sollten sich die Schilder ausschließlich nach der Widmung richten, von temporären Ausnahmen mal abgesehen.
Widmungen ergeben sich qua Gesetz (Feld- und Waldwege aus den Naturschutz- und Forstgesetzen der Länder), Bebauungsplan, Planfeststellung oder durch Verwaltungsakt, die Schilder setzen die Widmung dann um.

JochenB wrote:

Gemeint ist sicherlich, wofür der Weg gedacht ist, also v. a. was auf Schildern steht. Hier ist er für Radfahrer, Fußgänger und landwirtschaftliche Fahrzeuge gedacht.

Laut Beschilderung für Rad+Fuß gedacht, Landwirtschaft nur geduldet.
Da der Weg nicht straßenbegleitend ist und wohl nicht asphaltiert ist, vermute ich mal stark, dass er ehedem für die Forstwirtschaft angelegt wurde und die Widmung daher genau andersrum ist. Ob die Beschilderung daher noch im Rahmen der Widmung rechtlich ok ist, möge ein betroffener, nicht forstwirtschaftlicher Reiter "bis Karlsruhe" durchklagen ... ;-)

JochenB wrote:

'path' schließt mehrspurige Fahrzeuge aus, die sind aber ausdrücklich erlaubt. Insofern hat hier die Breite durchaus einen Einfluss auf das 'higway'-Tag.

Es gibt auch mehrspurige Fahrräder und der Winterdienst ist mit mehrspurigen Kfz auf Radwegen unterwegs und ggfs. die Straßenreiniger ...

Galbinus wrote:

Hier ist ein Weg eindeutig laut Beschilderung als Rad- und Fußweg ausgewiesen. Das ist die vorgesehene Hauptnutzung. Per Zusatzschild wurde der Weg auch für die Landwirte freigegeben, die über diesen Rad- und Fußweg dann ihre daran liegende Wiese oder ihren Acker erreichen können. Für mich macht eine solche, der Radwegnutzung untergeordnete Nutzung den Weg nicht zu einem Wirtschaftsweg (highway=track).

Woher kennst Du die Hauptnutzung? Was ist wenn dort die Landwirtin 2x am Tag entlang fährt und Radfahrende nur ab und zu am Wochenende? Wir können die gleiche Beschilderung halt mit hw=track als auch mit hw=path abbilden. Die Verkehrszeichen werden in erster Linie durch access-Tags erfasst.

Schienennagelhammerträger wrote:

OSM_RogerWilco wrote:

Wenn das (optisch/baulich) eine Fortsetzung des Radweges auf der anderen Seite ist, ...

Hmmm ... highway=service? *flöt* ;-)

Oh nein, das nächste Fass...

Man sollte mit den vielen Fässern die zuständigen Behörden überrollen! 🤣

OSM_RogerWilco wrote:

Woher kennst Du die Hauptnutzung? Was ist wenn dort die Landwirtin 2x am Tag entlang fährt und Radfahrende nur ab und zu am Wochenende?

Es geht nicht darum, wie oft der Weg tatsächlich von wem genutzt wird sondern darum, was als Hauptnutzung vorgesehen ist, was in diesem Fall aus meiner Sicht eindeutig aus der vorhandenen Beschilderung hervorgeht.

Ich bemühe mal wieder mein Beispiel der Fußgängerzone, in der Lieferverkehr frei ist. Selbst wenn dort 20 Laster durch führen und nur zwei Fußgänger entlangeschlenderten, bliebe es doch eine Fußgängerzone, solange sie als Fußgängerzonge beschildert ist.

Übertragen auf den hier diskutierten Weg: Der ist als Rad- und Fußweg ausgeschildert und solange das so ist, bleibt es in OSM ein Rad- und Fußweg. Das ist meine Haltung dazu.

@Galbinus: Ich kann Deine Argumente nachvollziehen. Du hast Recht.

hw=path bringt auch viel stärker zum Ausdruck, dass der forstwirtschaftlicher Verkehr (darum ging es hier, wie mir gerade wieder auffiel) Rücksicht auf Fußgänger:innen nehmen muss. Evtl. ist auch Schrittgeschwindigkeit vorgeschrieben?

Wie wäre es mit highway=track + highway:use=path analog zu building. 😉

highway=path
felt:highway=track
😎

Schienennagelhammerträger wrote:

Hmmm ... highway=service? *flöt* ;-)

Nun ja, da dort keinerlei Zufahrt zu irgendwas erkennbar ist, fällt service eigentlich raus. Wenn dann dort auch nur track.
Das letzte designated befindet sich kurz vorm Ortsausgang und es ist schon einiges Hineininterpretieren, an dieser Abzweigung eine Fortsetzung des Rad-/Gehweges zu sehen. Nur der Ostseeküstenradweg ist ein Indiz.

Schienennagelhammerträger wrote:

Man sollte mit den vielen Fässern die zuständigen Behörden überrollen! 🤣

Nun, die Mapillary-Bilder sind von 2017, also 4 Jahre alt! Ich war selbst nicht vor Ort, bin nur beim Bearbeiten der Daten drübergestolpert. Die vermutlich vergessene Beschilderung könnte inzwischen ergänzt sein. An einem Feldweg wird man wohl eher kein VZ 205 aufstellen, das ist wohl für die Radfahrer gedacht.

OSM_RogerWilco wrote:

hw=path bringt auch viel stärker zum Ausdruck, dass der forstwirtschaftlicher Verkehr (darum ging es hier, wie mir gerade wieder auffiel) Rücksicht auf Fußgänger:innen nehmen muss. Evtl. ist auch Schrittgeschwindigkeit vorgeschrieben?

Das, finde ich, ist ein sehr gewichtiges Argument! Natürlich nicht nur auf zu Fuß gehenden Rücksicht nehmen, sondern auch auf die Radfahrenden! Da können sie nicht mit dem Trecker oder dem Harvester langheizen. Schrittgeschwindigkeit ist aber nicht generell vorgeschrieben, sondern nur, wenn es die Rücksicht erfordert.

OSM_RogerWilco wrote:

Wie wäre es mit highway=track + highway:use=path

Das finde ich nicht kiss. Einfachere Anwender werten nur den track aus und lägen dann hinsichtlich der Verkehrsregeln falsch.

Schienennagelhammerträger wrote:

highway=path ; felt:highway=track

wäre tatsächlich sinnvoller. Ich würde sogar das tracktype stehenlassen am highway=path.

Nichtdestsotrotz wäre es begrüßenswert, wenn da mal jemand vorbeifahren könnte und nach dem aktuellen Stand schaut. Die Mapperdichte ist dort oben aber wohl eher dünn und Protoxenus (wink!) kann ja nicht alles abklappern. Aber der gemappte Weg (im weiteren Verlauf durch den Wald), die aufgezeichneten wenigen GPS-Spuren und die auf Luftbildern erkennbaren oder zumindest erahnbaren Wegstücke sind nicht nur zwei, sondern drei Paar Schuhe!

Mammi71 wrote:

Das finde ich nicht kiss. Einfachere Anwender werten nur den track aus und lägen dann hinsichtlich der Verkehrsregeln falsch.

Das war auch nicht ernst gemeint. Daher der Zwinker-Smiley. 😉

PT-53 wrote:

EinKonstanzer wrote:

PT-53 wrote:

+1

-1 Die breite sagt nicht zwingend was aus.

Land-und Forstwirtschaftlich frei -> highway=track

Dein Zitat ist fehlerhaft und unangemessen. 😬

In Beitrag 1 ist ausdrücklich genannt:

Mammi71 wrote:

Hallo,

ist der hier links mit VZ 240 und ZZ "land- und forstwirtschaftlicher Verkehr frei" ein highway=track oder highway=path?

@all: Ich nehme alles zurück um behaupte das Gegenteil.
Da land-und-forstwirtschaftlich Zusatzschilder sind ist es primär ein VZ 240 und daher ein highway=path.
Die breite sagt aber trotzdem nicht zwingend etwas aus...

@PT-53: Ich habe in Beitrag 4 auf Zitieren geklickt. Das kommt dabei raus.

EinKonstanzer wrote:

@PT-53: Ich habe in Beitrag 4 auf Zitieren geklickt. Das kommt dabei raus.

Man kanns sich auch einfach machen! 🙄

Das Problem scheint mir, dass viele ausblenden, dass 'highway' zwar auch die Aussage über die Hauptnutzungsart beinhaltet, aber eben nicht nur. Es enthält daneben auch Aussagen über den (nicht-)erwünschten Fahrzeugantrieb beim Routing, die Wege-/Fahrzeugbreite und die Klassifizierung des Weges. Die Grenzen sind - wie so oft - fließend. Eindeutig wird es erst durch die Familie der 'access'-Tags, die die Aussagen aus 'highway' konkretisieren und ggf. ändern und daher über diesen stehen.

Es gibt zwei Grundformen von 'highway', die eher neutral sind, das sind 'highway=path' für Wege, die aus ihrer Bauart heraus nur für Fußgänger und schmale Fahrzeuge geeignet sind 'highway=road', die für normale mehrspurige Fahrzeuge geeignet sind - beides ohne Aussage von Klassifizierung und Präferenz einzelner Nutzungsarten.

Zudem gibt es die Bedeutung für das Routing und den Fahrzeugantrieb. Wege mit 'highway=path' sollen laut Wiki nicht für das Routing von Motorfahrzeugen verwendet werden, wobei Pedelecs scheinbar nicht als Motorfahrzeuge gelten. Die Ableger von 'highway=road' in der Regel schon, aber bei 'highway=pedestrian/track' (teilweise) auch wieder nicht. Die Grenze liegt hier also irgendwo zwischen 'highway=pedestrian/track' und den anderen Ableitungen von 'highway=road'. Sie liegt demnach nicht zwischen 'path' und 'road'. Dabei ist wichtig, dass ein "für das Routing von Motorfahrzeugen verwendbar" noch keine Aussage beinhaltet, ob das die angedachte/vorwiegende Nutzungsart ist.

'highway=cycleway/bridleway/footway' sind Ableitungen von 'highway=path', in denen eine angedachte/wirkliche Hauptnutzung von schmaleren Wegen konkret wird. Es verbleibt, dass sie für normale mehrspurige Fahrzeuge eher ungeeignet sind.

'highway=pedestrian/track/service/living_street/unclassified/residental/...' sind die Konkretisierungen des 'highway=road'. Für Radwege könnten das Fahrradstraßen sein, denn die sind per Definition ausreichend breit für mehrspurige Fahrzeuge, ähnlich wie bei 'footway/pedestrian'. Dafür hat sich aber bislang kein 'highway=cycle_road' o.ä. durchgesetzt, siehe [u=https://forum.openstreetmap.org/viewtopic.php?id=73728]Kieler Diskussion zur Fahrradstraße[/u], vermutlich kommt die Erfindung der Fahrradstraßen zu spät oder ist weltweit betrachtet zu lokal. Für breite Reitwege kenne ich keine Entsprechung von 'road', Reitstraßen sind meist normale Straßen bzw. landwirtschaftliche Wege.

Im Wiki steht bei 'highway':

highway=path: Wenn der Weg für PKW/LKW/Traktor mit entsprechenden Berechtigungen befahrbar, dann verwende highway=track.

Und bei 'highway=path':

Hinweis: Ist eine mehrspurige Benutzung eines Weges (z.B. durch Traktoren) ersichtlich, spricht dies gegen einen Weg vom Typ highway=path.
...
Für Wirtschaftswege mit üblicherweise mehr als 2 m Breite, die für motorisierten Verkehr öffentlich oder zumindest beschränkt öffentlich zugänglich sind, siehe highway=track.

Im englischen Wiki gibt es ähnliche Texte. Das klärt die Frage hier doch eigentlich.

OSM_RogerWilco wrote:

hw=path bringt auch viel stärker zum Ausdruck, dass der forstwirtschaftlicher Verkehr (darum ging es hier, wie mir gerade wieder auffiel) Rücksicht auf Fußgänger:innen nehmen muss.

Wie oben beschrieben, ist 'highway=path' für eine Präferenzierung der Nutzungsart eher schwach. Es sagt vor allem aus, dass es von der Anlage her keine Straße für mehrspurige Fahrzeuge ist. Demnach betont 'highway=path' auch nur sehr schwach einen Vorrang. Das Kann man über die 'access'-Tags besser machen.

Galbinus wrote:

Ich bemühe mal wieder mein Beispiel der Fußgängerzone, in der Lieferverkehr frei ist. Selbst wenn dort 20 Laster durch führen und nur zwei Fußgänger entlangeschlenderten, bliebe es doch eine Fußgängerzone, solange sie als Fußgängerzonge beschildert ist.

Das Beispiel zeigt eher das Gegenteil. Fußgängerzone ('pedestrian') ist ein breiter Gehweg ('footway'), auf den (thorethisch) auch Kfz oder Pferdewagen fahren könnten, wenn zugelassen. Bei 'highway=path' wäre die breite Entsprechung 'highway=road'.

'highway=path' + 'forestry=yes' sagt im Prinzip aus, dass dort Forst-Motorräder fahren können. Für Forst-KfZ ist der Weg ungeeignet, sonst wäre es eine Ableitung von road und nicht von path.

Aber eigentlich ist die Frage im Wiki klar beschrieben, daher verstehe ich diese Diskussion hier nicht wirklich.

@JochenB: lange Rede, aber was ist jetzt Dein konkreter Vorschlag, die Breite und Nutzbarkeit einerseits und den Vorrang Fußgehende und Radfahrende andererseits korrekt abzubilden?
Insbesondere:

JochenB wrote:

Das Kann man über die 'access'-Tags besser machen.

wie konkret? Am eingangs genannten Beispiel?

JochenB wrote:

Das Problem scheint mir, dass viele ausblenden, dass 'highway' zwar auch die Aussage über die Hauptnutzungsart beinhaltet, aber eben nicht nur. Es enthält daneben auch Aussagen über den (nicht-)erwünschten Fahrzeugantrieb beim Routing, die Wege-/Fahrzeugbreite und die Klassifizierung des Weges.

Routing? Über einen Weg, der Radfahrer und Fußgänger gedacht ist, aber durch Zusatzschild auch für landwirtschaftlichen Verkehr freigegeben ist, sollte auch kein PKW und kein Motorrad geroutet werden.

Wege-/Fahrzeugbreite:
selbst straßenbegleitende Radwege sollen heutzutage eine Mindestbreite von 2m aufweisen, sie sind - vor allem, wenn sie auch gleichzeitig für Fußgänger gedacht sind - oft sogar 3 bis 4m breit. Es gibt kaum einen Rad- und Fußweg, auf dem nicht mindestens ein PKW von der Breite her entlang fahren kann. Außerörtliche Radwege werden sogar oft auch allein deswegen 2,5m breit gebaut, damit sie mit den ganz normalen Schneeräumfahrzeugen geräumt werden können. Und nein, dass sind keine Fahrradstraßen.

Mammi71 wrote:

@JochenB: lange Rede, aber was ist jetzt Dein konkreter Vorschlag, die Breite und Nutzbarkeit einerseits und den Vorrang Fußgehende und Radfahrende andererseits korrekt abzubilden?
Insbesondere:

JochenB wrote:

Das Kann man über die 'access'-Tags besser machen.

wie konkret? Am eingangs genannten Beispiel?

Aktuell gibt es kein Schema, ein Zeichen 240/241 vollständig zu erfassen. Siehe auch Thema "Benutzungspflicht". Daher gehen einige dazu über zusätzlich traffic_sign=* an den way zu taggen.

Mammi71 wrote:

@JochenB: lange Rede, aber was ist jetzt Dein konkreter Vorschlag, die Breite und Nutzbarkeit einerseits und den Vorrang Fußgehende und Radfahrende andererseits korrekt abzubilden?
Insbesondere:

JochenB wrote:

Das Kann man über die 'access'-Tags besser machen.

wie konkret? Am eingangs genannten Beispiel?

Highway, so wie es im Wiki steht, da mehrspurige Fahrzeuge dort fahren können.

Beim Zugang unterscheiden zwischen "So vorgesehen" und "erlaubt".

highway=track
vehicle=agricultural
bicycle=designated
foot=designated

Dazu dann die beschreibenden Eigenschaften 'width', 'surface' usw..

Galbinus wrote:

JochenB wrote:

Das Problem scheint mir, dass viele ausblenden, dass 'highway' zwar auch die Aussage über die Hauptnutzungsart beinhaltet, aber eben nicht nur. Es enthält daneben auch Aussagen über den (nicht-)erwünschten Fahrzeugantrieb beim Routing, die Wege-/Fahrzeugbreite und die Klassifizierung des Weges.

Routing? Über einen Weg, der Radfahrer und Fußgänger gedacht ist, aber durch Zusatzschild auch für landwirtschaftlichen Verkehr freigegeben ist, sollte auch kein PKW und kein Motorrad geroutet werden.

Genau! Und das wird bereits ohne 'access'-Tags sichergestellt, in dem man 'highway=track' verwendet, wenn dort ein Tracker drauf passt und 'highway=path', wenn nicht.

Sorry für den langen Text! In dem, was du davon zitierst hast steht nicht, dass man Kfz auf solchen Wegen routen soll.

Ich wollte damit erklären, dass die Grenze zwischen "Keine normalen Kfz drauf routen" und "bitte im Kfz-Routing nutzen" nicht zwischen den diversen Ableitungen von 'highway=path' und 'highway=road' liegt. Als Begründungen für 'path' wurde ja genannt, dass man so den Nachrang der Kfz betonen kann. Das kann man mit einigen Ableitungen von 'highway=road' aber genauso ('pedestrian/track').

Besser ist es freilich, das mittels 'access'-Tags zu regeln.

Galbinus wrote:

Wege-/Fahrzeugbreite:
selbst straßenbegleitende Radwege sollen heutzutage eine Mindestbreite von 2m aufweisen, sie sind - vor allem, wenn sie auch gleichzeitig für Fußgänger gedacht sind - oft sogar 3 bis 4m breit. Es gibt kaum einen Rad- und Fußweg, auf dem nicht mindestens ein PKW von der Breite her entlang fahren kann. Außerörtliche Radwege werden sogar oft auch allein deswegen 2,5m breit gebaut, damit sie mit den ganz normalen Schneeräumfahrzeugen geräumt werden können. Und nein, dass sind keine Fahrradstraßen.

Naja, das ist regional sehr unterschiedlich, hier in Sachsen wird außerorts immernoch mit 2m gebaut, innerorts ggf. dann 2,5m. Die meisten Rad- & Gehwege außerorts sind aber älter und oft nur 1,5m.

Radwege, die so angelegt sind, dass sie von Kraftfahrzeugen befahren werden, werden ja auch oft als track gemappt, z. B. um die Tagebauseen bei Leipzig. Insbesondere wenn sie Ausweichstellen für Kfz haben und Auffahrten zu den Wäldern und Feldern, also baulich für Kfz vorgesehen wurden, sind sie auch mit Vollsperrscheibe baulich ein 'highway=track'. Eine Straße, die baulich für mehrspurige Kraftfahrzeuge ausgelegt ist, ist kein path, auch wenn die Nutzung durch Kraftfahrzeuge selten ist.

Wenn nicht erkennbar ist, dass der Weg (auch) für Kfz gebaut wurde und auch nicht für Kfz erlaubt ist, dann ist ein 'highway=path/footway/cycleway' richtig, aber eine Ableitung von 'highway=road' auch nicht falsch. Das hat die Diskussion um die Kieler Fahrradstraße m. E. ergeben

Aber das geht m. E. an der Diskussion hier vorbei. Hier geht es um Radwege, die von Breite und Beschilderung gleichzeitig Wege für Forst- und Landwirtschaft sind. Und da ist laut Wiki die Lage klar.

Ich habe in meinem langen Post oben versucht systematisch abzuleiten, dass das Wiki so richtig ist, hab es aber scheinbar nicht verständlich genug geschrieben.

edit: Satzbau

JochenB wrote:

highway=track
vehicle=agricultural
bicycle=designated
foot=designated

Dazu dann die beschreibenden Eigenschaften 'width', 'surface' usw..

Kleine Korrektur:

highway=track
vehicle=forestry
bicycle=designated
foot=designated

und:

horse=no␣(genauer:␣forestry)

OSM_RogerWilco wrote:

JochenB wrote:

highway=track
vehicle=agricultural
bicycle=designated
foot=designated

Dazu dann die beschreibenden Eigenschaften 'width', 'surface' usw..

Kleine Korrektur:

highway=track
vehicle=forestry
bicycle=designated
foot=designated

und:

horse=no␣(genauer:␣forestry)

Wieso vehicle und nicht motor_vehicle?

Galbinus wrote:

Wieso vehicle und nicht motor_vehicle?

Weil Bauer und Forstwirt auch mit dem Pferdefuhrwerk fahren dürfen. Ist zwar oldschool aber nicht abwegig.

Mammi71 wrote:

Weil Bauer und Forstwirt auch mit dem Pferdefuhrwerk fahren dürfen. Ist zwar oldschool aber nicht abwegig.

Eigentlich dürfen nur forstwirtschaftliche Kutschen dort lang und keine Freizeit-Kutschen, was letztere normalerweise auf tracks dürfen, oder?

OSM_RogerWilco wrote:

Eigentlich dürfen nur forstwirtschaftliche Kutschen dort lang und keine Freizeit-Kutschen,

Nein, es kommt nicht auf die Art des Fahrzeuges an, sondern auf den Zweck des Verkehrs. Der Forstwirt darf mit der Hochzeitskutsche Holz aus dem Wald holen (für den Hochzeitsbrauch), darf aber nicht die feiernde Hochzeitsgesellschaft auf dem Pritschenwagen durch den Wald spazieren fahren.

Aber warum nehmen wir der Einfachheit halber nicht einfach access=agricultural;forestry, dann ist alles abgedeckt, egal wie oder womit der Waldbauer daherkommt?

Mammi71 wrote:

Nein, es kommt nicht auf die Art des Fahrzeuges an, sondern auf den Zweck des Verkehrs.

Da habe ich mich nicht ganz korrekt ausgedrückt, aber das meinte ich. 🙂

Mammi71 wrote:

VZ 240 und ZZ "land- und forstwirtschaftlicher Verkehr frei"

Zur Erklärung: Ich merke jetzt erst, dass es um land- und forstwirtschaftlicher Verkehr geht. (Wer Lesen kann....)

Mammi71 wrote:

access=agricultural;forestry

Ja, macht Sinn.

Das Thema access wird ja aktuell im Parallel-Thema bearbeitet. Dort habe ich auch das folgende Beispiel von mir gezeigt. Daher hier die Frage: hw=track oder path?

Moin,

in solch ländlichem Bereich würde ich in solchen Fällen immer track nehmen - mit foot=designated, bicycle=yes und vehicle=agricultural.
Ich habe aber auch immer die Karten- bzw. Routingnutzung für Feuerwehr im Hinterkopf - die wird m.E. durch path (und seine Varianten) sehr erschwert, da dort in meinen Augen die Mappingpraxis und vor Allem die Darstellungsmöglichkeiten zu unübersichtlich sind.

Grüße
Georg

Die rege Diskussion in diesem Thema zeigt sehr schön wie widersinnig diese Beschilderung ist. :-)

Das Bild in #43 zeigt ganz eindeutig einen landwirtschaftlichen Feldweg mit offensichtlicher Traktornutzung. Für Kinderwagen und Rennräder ist er wenn überhaupt nur sehr bedingt nutzbar und er hat keinerlei Ähnlichkeit mit einem normalen befestigten Rad- oder Fußweg.

Nach meiner Erfahrung hat hier jemand versucht, ein Verbotsschild aufzustellen, wahrscheinlich ein Reitverbot, und ist damit vor Gericht gescheitert, weil es nach dem allgemeinen Betretungsrecht für die freie Natur (je nach Bundesland unterschiedlich) dort nicht rechtmäßig durchsetzbar war. In diesem Fall weichen Gemeinden dann neuerdings auf die Konstruktion aus, einen offensichtlich reinrassigen Feldweg als Fußweg zu widmen und wieder für die Landwirtschaft freizugeben. Daß das Schild auf dem Bild nagelneu ist aber offensichtlich keinerlei Baumaßnahmen in Richtung Fußgänger oder Radler stattgefunden haben, unterstützt diese These.

Von daher sollten Wege, die offensichtlich schon immer als Track genutzt wurden und trotz entsprechender Beschilderung eher für Wanderer und Mountainbiker als für die allgemeine Nutzung geeignet sind, als highway=track getaggt werden.

OSM_RogerWilco wrote:

Daher hier die Frage:

Hier die Antwort mit der einzig vernünftigen Lösung:
Schild aus dem Boden ziehen und dem Sachbearbeiter um die Ohren schlagen ... 🙄

Nop wrote:

Von daher sollten Wege, die offensichtlich schon immer als Track genutzt wurden und trotz entsprechender Beschilderung eher für Wanderer und Mountainbiker als für die allgemeine Nutzung geeignet sind, als highway=track getaggt werden.

... mit aussagekräftigen Werten für surface und smoothness. Dann weiß auch der Rennradfahrer, dass er besser sonstwoher fährt. Im Prinzip wäre das auch nützlich für einen Kinderwagennavigator. Weiß nicht, ob es so was schon gibt 😄

OSM_RogerWilco wrote:

Das Thema access wird ja aktuell im Parallel-Thema bearbeitet. Dort habe ich auch das folgende Beispiel von mir gezeigt. Daher hier die Frage: hw=track oder path?

https://up.picr.de/42075015ju.jpg

Du siehst den Weg per Luftbild. Landwirtschaftliche Flächen links und recht und die Spuren von Schlepper (Traktoren).
Was würdest du nehmen? 🙂
Schilder verwirren nur unnötig! 😄

Schienennagelhammerträger wrote:

Hier die Antwort mit der einzig vernünftigen Lösung:
Schild aus dem Boden ziehen und dem Sachbearbeiter um die Ohren schlagen ... roll

Was ist daran unklar oder Quatsch? Fußverkehr hat Vorrang, Radverkehr und Landwirtschaft dürfen zwar, müssen den Vorrang der Fußgänger /Fußgängerinnen wahren oder so ähnlich. Auf einem normalen Feldweg haben die zulässigen Fahrzeuge mehr Rechte. Scheinbar war der Behörde der Vorrang des Fußverkehrs wichtig. Wer weiß schon, was es da in der Vergangenheit für Konflikte gegeben hat.

Ein 'path' ist das von der Anlage her nicht, demnach auch nicht dessen Ableitung 'footway'. Demnach ein 'track' mit 'foot=designated' und 'bicycle=yes'. Das landwirtschaftlicher Verkehr nachrangig ist, lässt sich leider nicht abbilden, da 'agriculture=yes' schon anders belegt ist.

JochenB wrote:

Scheinbar war der Behörde der Vorrang des Fußverkehrs wichtig. Wer weiß schon, was es da in der Vergangenheit für Konflikte gegeben hat.

Deswegen gehen vielleicht auch etliche Traktorspuren parallel ins Feld. U.u. kam da jemand mit geländegängigem Kinderwagen entgegen 🤣