Mittelgebirgsschwelle

FraukeLeo wrote:

Ist das sinnvoll?

für mich nicht.

FraukeLeo wrote:

Die Mittelgebirgsschwelle ist ja kein Punkt, der genau hier liegt, und auch nicht dieser Bergrücken, sondern eine Geländestufe, die einige hundert Kilometer lang ist, und sollte zumindest als Linie gemappt werden,

eigentlich geht nur Fläche... vgl. Karte:
https://de.wikipedia.org/wiki/Datei:Nat … s_plus.png

da sieht man, was alles dazu gehört...

Sven

Sehe ich auch so, sollte besser als Fläche und nicht als Punkt erfasst werden

...wobei das mit diesen naturräumlichen und darauf aufbauenden Grenzen so eine Sache ist... Da gibt es unterschiedliche Bearbeitungen mit unterschiedlichen Genauigkeiten.

Ich kenne alleine für das Gebiet Brandenburg mindestens 5 verschiedene Bearbeitungen ab der 1950er Jahre... Die für mich beste und jüngste Arbeit ist https://www.bb-buch.de/historisches/all … und-berlin

...und wenn man sich mit dem Thema für andere Bundesländer beschäftigt, wird der Variantenreichtum der Bearbeitungen ähnlich sein... Ich hadere ziemlich damit sowas überhaupt nach OSM zu bringen... Da wäre ein reiner Overlay aus einer separaten Datenquelle besser.

Die Abfrage https://overpass-turbo.eu/s/1bz0 zeigt fragmentarische sowas als Fläche für einen Teil Brandenburgs. Bei kaputten Geometrien repariere ich das. Erfassen tue ich es aber nicht....

Sven

Und mal ganz davon abgesehen ist das klassisches Mapping für Renderer und Missbrauch des Name=* Tags.

Für mich ist das ein Fall von: Wir mappen etwas, weil es sich gut anfühlt. Ob das überhaupt paßt - egal.

Was soll denn das natural=mountain_range denn überhaupt sein?
Was wäre denn die richtige Übersetzung ins Deutsche?
Nach etwas Nachforschungen bin ich der Meinung, das wohl "Gebirgszug" damit gemeint ist. Siehe Wikipedia: https://de.wikipedia.org/wiki/Gebirgszug

@Sven: Danke für den Link.
Darin zu finden ist unter anderem auch das "Rheinisches Schiefergebirge". Das fehlt in OSM.
Aber: Unter was für eine Kategorie fällt das ganze?
... auch noch gut: "Südwestdeutsches (Schicht-)Stufenland

Ich halte natural=mountain_range für diese Kategorie (Deutscher) Mittelgebirgslandschaften für sehr sehr gewagt...

Ließt man im Wiki nach, und auch unter den Diskussion, so ist das Ding unausgegoren und auch dort gibt es die Forderung das als Fläche zu definieren.
Auch interessant: Bei der amerikanischen Sierra Nevada ist nicht einmal offiziell geklärt wo diese denn genau anfängt.
Zurück zur "Mittelgebirgsschwelle": Was die Grenzen Betrifft haben wir zwar eine nette Grafik aber auch nicht mehr. Ground-truth ist was anderes!

Aktuell wird der tag mehr als 2.500 mal genutzt. Für Tod und Deifel... würde ich mal sagen.
Ich denke wir sollten uns dringend einen anderen tag suchen!

Mal gesschaut:
Schwarzwald, Harz, Erzgebirge, Taunus, Westerwald sind alle place=region
Nur die Eifel ist natural=mountain_range (wurde aber vom selben Benutzer erfaßt wie unser Kandidat hier).

In bin für die Erfassung als place=region.

EinKonstanzer wrote:

Aktuell wird der tag mehr als 2.500 mal genutzt. Für Tod und Deifel... würde ich mal sagen.
Ich denke wir sollten uns dringend einen anderen tag suchen!

Schau mal in die vom mir verlinkte Overpass-Turbo-Abfrage...

Dazu ein Tip: führe sie in einem kleinerem Gebiet in Polen aus und schau dir an, was sie da gemacht haben... Da wird dir schwindelig... Das ist eine der "schönsten" Schachtel-Relationen, die ich kenne...

Grundsätzlich sollte meiner Meinung nach der Namensraum, der in dieser Abfrage gesucht wird, der richtige sein...

Aber für mich ist "Mittelgebirgsschwelle" etwas, was aus dem Bereich Naturräumliche Gliedeung/ Geomorphologie kommt, als grobe Zusammenfassungen von den kleineren Unter-Einheiten zu denen z.B. Erzgebirge, Harz, Taunus gehören und für die irgendwas=region und als Fläche sicher eher richtig wäre. Da sowas ja nicht an Ländergrenzen halt macht, müsste man auch hier mal recherchieren, was die Nachbarn gemacht haben...

Sven

EinKonstanzer wrote:

Darin zu finden ist unter anderem auch das "Rheinisches Schiefergebirge". Das fehlt in OSM.
Aber: Unter was für eine Kategorie fällt das ganze?
... auch noch gut: "Südwestdeutsches (Schicht-)Stufenland

Schau mal:https://de.wikipedia.org/wiki/Naturr%C3 … utschlands

schöne deutsche hierachische Ordnung (auch wenn es im Detail manchmal wieder strittig wird... 😄)

Sven

EinKonstanzer wrote:

Mal gesschaut:
Schwarzwald, Harz, Erzgebirge, Taunus, Westerwald sind alle place=region
Nur die Eifel ist natural=mountain_range (wurde aber vom selben Benutzer erfaßt wie unser Kandidat hier).

In bin für die Erfassung als place=region.

Dann haben wir Regionen in unterschiedlichen Ebenen. Das von dir als fehlend bemängelte Rheinische Schiefergebirge besteht aus Ardennen, Eifel, Hunsrück, Taunus, Westerwald, Süderbergland und Kellerwald, die jedes für sich schon place=region sind.

Ebenso ist die Mittelgebirgsschwelle keine eigentliche Region, sondern eine funktionelle Gesamtheit vieler Gebirgsregionen (laut Wikipedia etwa die Hälfte aller deutschen Mittelgebirge). Das ließe sich am saubersten durch eine Relation abbilden, wenn wir die einzelnen Gebirge als place=region haben, oder?

Nordgrenze der Mittelgebirgsschwelle ist demnach der Südrand des Norddeutschen Tieflandes (der die A 7 nicht bei Hann-Münden, sondern bei Hildesheim kreuzt). Südgrenze sind in etwa die Einzugsgebiete von Nahe, Main und Donau. Das ist weitaus mehr als eine Region 🙂

EinKonstanzer wrote:

Zurück zur "Mittelgebirgsschwelle": Was die Grenzen Betrifft haben wir zwar eine nette Grafik aber auch nicht mehr. Ground-truth ist was anderes!

Ground truth wird bei topographischen Bezeichnungen schnell schwierig. Ich behaupte mal, dass an nicht mal 5 Prozent aller waterway=stream irgendwo der Name dransteht. Oder nehmen wir den Hohen Taunus: "Großer Feldberg" steht am Gipfelkreuz, mit einer der vielen amtlichen Höhenangaben. Check! Aber auf dem Kleinen Feldberg und auf dem Altkönig kannst du lange nach einem Namensschild am Gipfel suchen. Dort sind die name-Einträge also auch keine ground truth.

Als Node ist "Mittelgebirgsschwelle" auf jeden Fall Unsinn.

Wenn, müsste man das als Fläche einzeichnen. Sowas gibt es ja schon in Form z.B. der Region "Schwarzwald" https://www.openstreetmap.org/relation/3255371

Allerdings wäre die Mittelgebirgsschwelle so eine Art übergeordnete Naturregion oberhalb der naturräumlichen Region "Harz" so wie der Schwarzwald Teil des "Südwestdeutsches Schichtstufenland" zu sein scheint.

Folgende Probleme sehe ich:
- place=region kennt keine Hierarchie
- aus dem Kartenbild ist zu entnehmen, dass die übergeordneten naturräumlichen Regionen wie die Mittelgebirgschwelle über die Grenzen Deutschlands hinausgehen
- es handelt sich hierbei um sehr spezielle Bezeichnungen. Niemand wird z.B. sagen, er mache Urlaub in der Region "Mittelgebirgschwelle", niemand wird sagen, er wolle durch das "Südwestdeutsche Schichtsufenland" reisen, niemand wird ernsthaft OSM-Daten nutzen, um zu sehen, wo sich das Norddeutsche Tiefland befindet. Dagegen halte ich es für durchaus wahrscheinlich, dass jemand die OSM-Daten nutzt, um den Hunsrück zu finden, oder zu schauen, ob eine Stadt im Schwarzwald liegt oder nicht.
- Ein Ortskundiger kann noch einigermaßen seriös vor Ort die natürräumliche Grenze der Region "Schwarzwald", der Region "Hunsrück", des Harzes oder des Teutoburger Waldes nachvollziehen und in OSM übertragen. Bei solchen übergeordneten Naturräumen ist man dagegen allein auf Fremddaten angewiesen.

OSM ist zwar eine Geoinformationsdatenbank. Aber keine allumfassende. Ich bin der Meinung, OSM ist nicht wirklich geeignet, diese übergeordnete naturräumliche Gliederung abzubilden. Das ist ein wenig so, als würden wir anfangen, aus der Geoinformationsdatenbank des Landes NRW die geologische Gliederung abzumalen... oder als wenn man anfinge, Dialektgrenzen in OSM einzutragen.

FraukeLeo wrote:

EinKonstanzer wrote:

Mal gesschaut:
Schwarzwald, Harz, Erzgebirge, Taunus, Westerwald sind alle place=region
Nur die Eifel ist natural=mountain_range (wurde aber vom selben Benutzer erfaßt wie unser Kandidat hier).

In bin für die Erfassung als place=region.

Dann haben wir Regionen in unterschiedlichen Ebenen. Das von dir als fehlend bemängelte Rheinische Schiefergebirge besteht aus Ardennen, Eifel, Hunsrück, Taunus, Westerwald, Süderbergland und Kellerwald, die jedes für sich schon place=region sind.

Ebenso ist die Mittelgebirgsschwelle keine eigentliche Region, sondern eine funktionelle Gesamtheit vieler Gebirgsregionen (laut Wikipedia etwa die Hälfte aller deutschen Mittelgebirge). Das ließe sich am saubersten durch eine Relation abbilden, wenn wir die einzelnen Gebirge als place=region haben, oder?

Nordgrenze der Mittelgebirgsschwelle ist demnach der Südrand des Norddeutschen Tieflandes (der die A 7 nicht bei Hann-Münden, sondern bei Hildesheim kreuzt). Südgrenze sind in etwa die Einzugsgebiete von Nahe, Main und Donau. Das ist weitaus mehr als eine Region 🙂

Auf den Einwand, daß ja Schwarzwald, ... bereits Regionen sind hatte schon fast gewartet 🙂

Es ist eher die Frage was ist place=region? Es gibt an der Stelle keine eindeutige Definition.
Genau genommen ist schon place=region für unsere Mittelgebirge falsch!

https://de.wikipedia.org/wiki/Jura_(Gebirge): https://www.openstreetmap.org/relation/3078420
Analog zum Schweizer/Franösischen Jura müßten unsere Mittelgebirge vom Typ her natural=mountain_range sein! Ein Gebirgszug eben...

Wenn man sich https://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:Key:boundary anschaut dann fehlt da ein tag für geologisch und rein geographisch erfaßte Gebiete.
Sowas in der Art:
- boundary=geological
- boundary=geographical

Da würde ich dann nämlich die Mittelgebirgsschwelle verorten. Stichwort: "Naturräumliche Großregionen Deutschlands"

Falls noch jemand Lust hat zu diskutieren...
Die "Naturräumliche Großregionen Deutschlands" (https://de.wikipedia.org/wiki/Naturr%C3 … utschlands) fehlen ja noch größtenteils in OSM.
Wie wollen wir diese denn in OSM abbilden? Oder gar nicht? Oder vielleicht nur ein bisschen?
... oder einfach "Mittelgebirgsschwelle" löschen. Klappe zu, Affe tot.

Ich hab den Ersteller mal eingeladen.

Edit: Er hat im CS geantwortet: https://www.openstreetmap.org/changeset/94442673 Demnach wars Mappen für die Suchfunktion, von welchem Auswerter auch immer.

Was mach ich jetzt damit? Löschen? Oder erstmal einen ungefähren Way draus, wie bei natural=valley?

Der Punkt hat keine Relevanz (ausser für den Router) und kann m.M. nach weg. Die Lage ist ja auch geschätzt.

Ich hatte auch schon mal über eine Monsterrelation nachgedacht, um den Hunsrück und ähnliche zu beschreiben. Meine Idee war da an vorhandenen Grenzen von Gemeinden entlang zu gehen.
Wäre aber einerseits zu ungenau, zumal die Grenzen sicherlich nicht Metergenau feststehen, zum anderen hätte es meine Fähigkeiten auch überschritten.

Habe ich dann sein lassen.

osm_Ralef wrote:

Der Punkt hat keine Relevanz (ausser für den Router) und kann m.M. nach weg. Die Lage ist ja auch geschätzt.

Ich hatte auch schon mal über eine Monsterrelation nachgedacht, um den Hunsrück und ähnliche zu beschreiben. Meine Idee war da an vorhandenen Grenzen von Gemeinden entlang zu gehen.
Wäre aber einerseits zu ungenau, zumal die Grenzen sicherlich nicht Metergenau feststehen, zum anderen hätte es meine Fähigkeiten auch überschritten.

Habe ich dann sein lassen.

Das Problem bei der "Mittelgebirgsschwelle" ist, daß es dafür keinen etablierten tag gibt. natural=mountain_range (https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Tag … uselang=de) sind "Gebirgszüge" wie Hunsrück, Schwarzwald, ...

Was die Grenzen und Definitionen der ganzen Räume betrifft so ist da wohl die "Bundesanstalt für Landeskunde" (Siehe: https://de.wikipedia.org/wiki/Naturr%C3 … nde_(BfL)) zuständig. Vielleicht bekommt man da sogar die ganzen geometrieen als OpenData!

EinKonstanzer wrote:

Vielleicht bekommt man da sogar die ganzen geometrieen als OpenData!

Abgesehen davon, dass die eh nicht verbindlich sind, wären diese Grenzlinien auch je nach Detaillierungsgrad willkürlich bis irreführend.
Diese "Linien" mit Schwankungsbreiten von meist einigen bis Dutzenden von Kilometern passen so mMn einfach nicht in OSM.