[erledigt] Brücke innerhalb eines Tunnels

Ich sehe da nichts Unmögliches. Musst nur drauf achten, dass alles über der Brücke (also auch auf der Erdoberfläche oberhalb des Tunnels) ein layer größer 1 bekommt. Oder alternativ lass die Brücke auf dem layer, das auch der Tunnel links und rechts davon hat, und gib allen Ways unter der Brücke ein niedrigeres. -5 bis 5 geht.

mir fehlt gerade noch etwas Phantasie, mir das vorzustellen. Kreuzen sich da zwei Tunnel? Oder handelt es sich um eine Höhle? Für Höhlen gäbe es ein proposal: https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Pro … ral%3Dcave

Über einen layer=1 würde ich stolpern. Da ja wie FraukeLeo schon schreibt Werte von -5 bis 5 möglich sind, würde ivh alles unter der Erdoberfläche mit Minus versehen und bei Bedarf tiefer gehen.
Also Dein Tunnel MIT Brücke layer=-1 und die Objekte, die unter der Brücke liegen demzufolge layer=-2

Mammi71 wrote:

mir fehlt gerade noch etwas Phantasie, mir das vorzustellen. Kreuzen sich da zwei Tunnel? Oder handelt es sich um eine Höhle? Für Höhlen gäbe es ein proposal: https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Pro … ral%3Dcave

Stell Dir einen Tunnel mit parallelem Wasserlauf und Weg vor. Dann kommt ein Wasserzulauf von der Seite und der Weg hat eine Brücke im Tunnel über den Zulauf.

Mammi71 wrote:

Über einen layer=1 würde ich stolpern. Da ja wie FraukeLeo schon schreibt Werte von -5 bis 5 möglich sind, würde ivh alles unter der Erdoberfläche mit Minus versehen und bei Bedarf tiefer gehen.
Also Dein Tunnel MIT Brücke layer=-1 und die Objekte, die unter der Brücke liegen demzufolge layer=-2

+1

Einem Objekt tunnel und bridge zu verpassen ist wiedersprüchlich da logisch nicht klar ist ob es sich um eine Brücke im Tunnel oder um einen Tunnel auf der Brücke handelt. Der Renderer wird halt einfach beides darstellen. Wem es gefällt.

Layer wird nur benötigt um 2 Objekte die sich schneiden oder übereinander liegen bezüglich der Ebene zu unterscheiden. Und zwar schlicht welches Objekt oben ist und welches unten. Mann kann also auch einfach layer=4 und layer=5 benutzen.
So lange also nix unter der Brücke ist erübrigt sich layer!

Ein echtes Beispiel dazu: durch Höhle "Gua Kelam" fließt ein Bach
https://www.openstreetmap.org/way/313077186/history
und darüber verläuft ein hölzerner Steg:
https://www.openstreetmap.org/way/255381991/history

Ich habe oben die Links mit history angegeben, da ein späterer User die "layer" entfernt hat...

FraukeLeo wrote:

Oder alternativ lass die Brücke auf dem layer, das auch der Tunnel links und rechts davon hat, und gib allen Ways unter der Brücke ein niedrigeres.

Ich denke, dass ist ein passabler Vorschlag.

skyper wrote:

...würde ivh alles unter der Erdoberfläche mit Minus versehen

Wenn sich oberhalb des Tunnels keinerlei Objekte befinden, muss dann überhaupt ein layer definiert werden?
Wie EinKonstanzer schrieb:

EinKonstanzer wrote:

Layer wird nur benötigt um 2 Objekte die sich schneiden oder übereinander liegen bezüglich der Ebene zu unterscheiden. Und zwar schlicht welches Objekt oben ist und welches unten.

EinKonstanzer wrote:

Einem Objekt tunnel und bridge zu verpassen ist wiedersprüchlich da logisch nicht klar ist ob es sich um eine Brücke im Tunnel oder um einen Tunnel auf der Brücke handelt.

Was wohl tatsächlich offen ist: wie macht man diesen Unterschied deutlich?

Grundsätzlich braucht es kein layer-Tag wenn nichts übereinander liegt. Bei Brücken und Tunnel macht es aber durchaus Sinn.

EinKonstanzer wrote:

Einem Objekt tunnel und bridge zu verpassen ist wiedersprüchlich da logisch nicht klar ist ob es sich um eine Brücke im Tunnel oder um einen Tunnel auf der Brücke handelt.

Tunnel auf Brücke kann ich mir jetzt nicht so recht vorstellen.
Bei mehreren Wegen wie Wasserweg und Pfad durch Röhre oder Höhle verwende ich eine Tunnel-Relation.

Edit: Link hinzugefügt.

Geofreund1 wrote:

Wenn sich oberhalb des Tunnels keinerlei Objekte befinden, muss dann überhaupt ein layer definiert werden?

Ein Tunnel ist meiner Meinung nach immer mindestens layer=-1, da die allgemeine Erdoberfläche layer=0 ist. Selbst wenn oberhalb des Tunnels kein Objekt eingezeichnet ist, ist die Erdoberfläche doch meistens mit einer Flächennutzung versehen (landuse=... oder natural=...) Und diese Landnutzung ist in der Regel layer=0. Da sich der Tunnel darunter befindet, muss er auch von layer her darunter eingeordnet werden.

Wenn nun durch den Tunnel neben einem Fahrweg ein Bach fließt (was gar nicht so selten ist), und dieser Bach dann den Fahrweg unterquert, dann würde ich in diesem Fall tatsächlich den Bachlauf, der vor und hinter der Querung layer=-1 (wie auch der Fahrweg und der Tunnel an sich) in dem Unterquerungsabschnitt mit layer=-2 eintragen und die Brücke mit layer=-1 wie auch den Fahrweg vorher und hinterher.

Oberhalb der Erdoberfläche ist es zwar üblich, eine Brücke mit einer layer-Stufe oberhalb der Erdoberfläche einzutragen (also in der Regel layer=+1) und den darunter verlaufenden Bacht mit der gleichen layer-Stufe wie die Erdoberfläche (layer=0). Damit wird im Grunde die Abweichung von der Erdoberfläche verdeutlicht (Brücke ist darüber, der Bach auf der gleichen Ebene). Unterhalb der Erdoberfläche würde ich dann ebenso von der Erdoberfläche aus denken, aber eben in die andere Richtung.

Aber im Grunde gibt es immer verschiedene Lösungen, da layer ja keine absolute Höhe ist sondern definiert nur, in welcher Reienfolge Objekte zueinander liegen. Und diese Reihenfolge muss in sich schlüssig sein. Und daher könnte in einem Tunnel mit layer=-1 dann die Brücke aus dem Beispiel nicht layer=(+)1 sein, weil dann die Brücke ja oberhalb der Erdoberfläche läge, die wiederum ja bereits oberhalb vom Tunnel liegt. Da erscheint mir das Übel, dass gemäß meines Vorschlags der Bachlauf im Tunnel mit layer=-2 im Grund unterhalb des Tunnels (layer=-1) liegt, erscheint mir da das geringere Übel.

Galbinus wrote:

Ein Tunnel ist meiner Meinung nach immer mindestens layer=-1, da die allgemeine Erdoberfläche layer=0 ist.

Für mich ist ein Tunnel durch einen Damm, auf dem z.B. ein Straße oder Eisenbahngleise verlaufen layer=0, während der way auf dem Damm layer=1 ist.

OSM_RogerWilco wrote:

Für mich ist ein Tunnel durch einen Damm, auf dem z.B. ein Straße oder Eisenbahngleise verlaufen layer=0, während der way auf dem Damm layer=1 ist.

Diese Auffassung würde ich noch einmal überdenken, denn sie entspricht nicht dem wiki.

wiki:en wrote:

Roads, railways, waterways etc. should not be tagged with a layer just because they are raised up on an embankment or are in a cutting - use embankment=* and cutting=*

D.h. der way auf dem Damm ist embankment=yes mit layer=0 (bzw. ohne layer) und ein Tunnel durch den Damm dann layer=-1

Galbinus wrote:

Ein Tunnel ist meiner Meinung nach immer mindestens layer=-1, da die allgemeine Erdoberfläche layer=0 ist.

Die meisten OSM-Objekte an der Erdoberfläche haben überhaupt kein definiertes layer=* und brauchen auch keines. Nur in dem (häufigen) Fall, dass ein Way ohne layer=* von einem anderen Way mit layer=* gekreuzt wird, wird für den ungesetzten layer=0 angenommen, ansonsten ist layer schlicht nicht definiert, weil es nur bei kreuzenden Ways überhaupt gebraucht wird.

Ob du also hier der Brücke layer=1 gibst und den Way darunter ohne layer lässt, oder ob du der Brücke layer=-3 gibst und dem Way darunter layer=-4, macht nicht den kleinsten Unterschied (solange keine weiteren Etagen dazukommen, sonst wird’s nach unten eng). In komplexen U-Bahn-Stationen mit Verteilebenen können durchaus mehr als 5 Stockwerke unter der Erde gebraucht werden 🙂

TL;DR: layer=* gibt nur an, was drüber und was drunter ist, macht aber keine Aussagen bezüglich der Erdoberfläche.

Ich sage lieber "Für die Kartenebene wird layer=0 angenommen". Aussagen wie "layer=0 ist Erdoberfläche" verleiten manche Mapper dazu, Wasserläufen durchgehend layer=-1 zu verpasssen (Begründung: weil die ja in Vertiefungen fließen und damit unter der Umgebung) und damit allen Fehlermeldungen bei undefinierten Straße-Wasserlauf-Kreuzungen aus dem Wege zu gehen, leider auch allen QS-Tools, die dann keinen Fehler mehr melden.

wiki:en wrote:

Ways passing above other ways on a bridge will have a higher layer value, ways passing in tunnels below other ways will have lower (typically negative) values. All ways without an explicit value are assumed to have layer 0.

wiki:en wrote:

Using negative values to describe something to be underground. Use location=underground for this purpose.

aber auch:

wiki:en wrote:

Negative values do not imply that object is underground, use location=underground for this purpose.

FraukeLeo wrote:

Aussagen wie "layer=0 ist Erdoberfläche" verleiten manche Mapper dazu, Wasserläufen durchgehend layer=-1 zu verpasssen (Begründung: weil die ja in Vertiefungen fließen und damit unter der Umgebung)

deshalb:

wiki:en wrote:

If a waterway is visible on the satellite image it is most likely not layer=-1.

Wie immer: es ist nichts in Stein gemeißelt, aber für allgemeines Verständnis hilfreich.

Mammi71 wrote:

D.h. der way auf dem Damm ist embankment=yes mit layer=0 (bzw. ohne layer) und ein Tunnel durch den Damm dann layer=-1

Das steht da aber nicht. Da steht, man soll statt layer embankment verwenden, um darzustellen, dass der Weg auf einem höheren Niveau liegt.

OSM_RogerWilco wrote:

Das steht da aber nicht.

siehe in Verbindung mit dem ersten Zitat in #13

Mammi71 wrote:

OSM_RogerWilco wrote:

Das steht da aber nicht.

siehe in Verbindung mit dem ersten Zitat in #13

Das steht da nicht. 🙂 Da steht, dass Wege, die in einem Tunnel unter einem anderen Weg hindurchführen einen niedrigeren layer-Wert als der darüber verlaufende Weg bekommen. Mit dem Zusatz, dass das typischerweise (= nicht zwingend) ein Wert kleiner 0 ist. Das ist bei mir auch typischerweise der Fall, außer der darüber verlaufende Weg liegt auf einem Damm, weil der Weg, der auf Normal-Niveau liegt und durch den Tunnel verläuft, nicht selten von Bächen oder Wassergräben gekreuzt wird, die wiederum layer=-1 bekommen. 🙂

Wichtig sind aber eh nicht die absoluten Zahlen, sondern die Relationen.

skyper wrote:

Bei mehreren Wegen wie Wasserweg und Pfad durch Röhre oder Höhle verwende ich eine Tunnel-Relation.

Wie sähe denn eine solche Tunnelrelation aus?

OSM_RogerWilco wrote:

Das steht da nicht. Da steht, dass Wege, die in einem Tunnel unter einem anderen Weg hindurchführen einen niedrigeren layer-Wert als der darüber verlaufende Weg bekommen. Mit dem Zusatz, dass das typischerweise (= nicht zwingend) ein Wert kleiner 0 ist. Das ist bei mir auch typischerweise der Fall, außer der darüber verlaufende Weg liegt auf einem Damm, weil der Weg, der auf Normal-Niveau liegt und durch den Tunnel verläuft,

Dann erkläre mir mal schlüssig, warum im Wiki explizit steht:

Roads, railways, waterways etc. should not be tagged with a layer just because they are raised up on an embankment or are in a cutting - use embankment=* and cutting=*

All ways without an explicit value are assumed to have layer 0.

FraukeLeo hat es so schön beschrieben:

FraukeLeo wrote:

Ich sage lieber "Für die Kartenebene wird layer=0 angenommen".

oder wie es im wiki am Beispiel waterway steht:

If a waterway is visible on the satellite image it is most likely not layer=-1.

Für Dich ist Normal-Niveau möglicherweise das normale (gewachsene) Geländeniveau. Für OSM ist es so nicht! Ein tiefer in das Geländeniveau eingeschnittener Bach/Fluss, ein im Geländeeinschnitt verlaufender highway oder railway ist Normalniveau und bekommt kein -1 oder tiefer, ein auf einem Damm verlaufender way ist ebenfalls Normalniveau und bekommt kein +1 oder höher. Beide bekommen grundsätzlich erst einmal kein layer, und alle ways ohne expliziten layer werden als layer=0 angenommen.
Davon ausgehend bekommen Wege über Brücken höhere Werte und Wege durch Tunnel niedrigere Werte.
Und jetzt bitte nicht an Worten wie should, most und typically aufhängen, ein offenes Hintertürchen für kompliziertere Konstruktionen braucht man auch noch. Ein Tunnel durch einen Damm ist aber nix kompliziertes.

OSM_RogerWilco wrote:

weil der Weg, der auf Normal-Niveau liegt und durch den Tunnel verläuft, nicht selten von Bächen oder Wassergräben gekreuzt wird, die wiederum layer=-1 bekommen.

Den habe ich tatsächlich nicht verstanden. Bäche bekommen üblicherweise kein -1 und sich kreuzende Wege und Bäche innerhalb eines Tunnels sind kompliziertere Sonderfälle wie wir sie hier gerade diskutieren, kommt aber in der Realität nicht so häufig vor. Und da darf der Bach auch gerne ein -2 bekommen.

skyper wrote:

Tunnel auf Brücke kann ich mir jetzt nicht so recht vorstellen.
Bei mehreren Wegen wie Wasserweg und Pfad durch Röhre oder Höhle verwende ich eine Tunnel-Relation.

Stell Dir eine Bahnbrücke im Gebirge vor, die mit einer Lawinengalerie teilweise eingetunnelt ist. Gibt's in Nordschweden und Norwegen garnicht so selten.

Meistens kann man vermutlich den Standpunkt vertreten, dass das kein Tunnel sondern ein Dach mit einer Seitenwand ist, aber an Steilstrecken der Fjorde kommt's tatsächlich vor, dass Bergflanken Überhängen und Du dann einen
Echten Tunnel hast

Mammi71 wrote:

Dann erkläre mir mal schlüssig, warum im Wiki explizit steht:

Was soll ich da noch weiter erklären? Dort steht, dass man eine Deichlage nicht mit layer=* sondern mit embankment=yes erfassen soll. Über sich kreuzende Wege steht da nix.

Mammi71 wrote:

Den habe ich tatsächlich nicht verstanden. Bäche bekommen üblicherweise kein -1 [...]

Ein Bach oder Wassergraben, der einen Weg mittels Rohr kreuzt, also unter den Weg hindurch fließt, bekommt ein layer=-1 bei mir. Wenn dieser Weg außerdem durch einen Tunnel durch einen Damm führt, dann bekommt der kreuzende Weg auf dem Damm layer=1. Und im Wiki steht nirgendwo, dass das verboten ist. Verstehe ehrlich gesagt nicht, warum Du da so darauf herumreitest. Wichtig sind nicht die Zahlen selber, sondern dass ersichtlich ist, was über was liegt (Ist layer von way a größer oder kleiner als layer von way b?).

OSM_RogerWilco wrote:

Ein Bach oder Wassergraben, der einen Weg mittels Rohr kreuzt, also unter den Weg hindurch fließt, bekommt ein layer=-1 bei mir.

... für den Abschnitt im Rohr ja, aber für den Abschnitt vorher oder hinterher nicht. Es gibt allerdings User, die den kompletten Bach (weil er eben in einem kleinen Geländeeinschnitt liegt) mit layer=-1 versehen, was gemeinhin als falsch gilt.

Selbst wenn ein Bach mit cutting=yes versehen wird oder ein Weg mit embankment=yes, zieht dies keinen anderen layer hinter sich. Ein anderer layer ergibt sich erst dann, wenn zwei Objekte sich überschneiden und dadurch festgelegt werden muss, was davon sich "darüber" und was "darunter" befindet. Daraus ergibt sich, dass ein Weg, der komplett waagerecht verläuft, durchaus in einem Abschnitt layer=-1 sein kann (weil er unter einem Gebäude hindurchführt) in einem anderen Abschnitt ohne layer-Angabe (was layer=0 entspricht) und im nächsten Abschnitt layer=(+)1 sein kann, weil er per Brücke einen Bachlauf quert.

Galbinus wrote:

... für den Abschnitt im Rohr ja, aber für den Abschnitt vorher oder hinterher nicht. Es gibt allerdings User, die den kompletten Bach (weil er eben in einem kleinen Geländeeinschnitt liegt) mit layer=-1 versehen, was gemeinhin als falsch gilt

Nein, ich meine natürlich nur den tunnel-Abschnitt.

Galbinus wrote:

Daraus ergibt sich, dass ein Weg, der komplett waagerecht verläuft, durchaus in einem Abschnitt layer=-1 sein kann (weil er unter einem Gebäude hindurchführt) in einem anderen Abschnitt ohne layer-Angabe (was layer=0 entspricht) und im nächsten Abschnitt layer=(+)1 sein kann, weil er per Brücke einen Bachlauf quert.

Ja klar. Geht aber nur, wenn es ich um getrennte ways handelt. Extra dafür splitten würde ich den way nicht.

Dieser von mir genannte fiktive Beispielweg kann nur gesplittet sein. Denn wenn er über eine Brücke läuft, muss dieser Abschnitt ja mit bridge=yes versehen werden. Der Abschnitt unter dem Gebäude wiederum muss mit covered=yes oder tunnel=building_passage versehen werden.

Geofreund1 wrote:

skyper wrote:

Bei mehreren Wegen wie Wasserweg und Pfad durch Röhre oder Höhle verwende ich eine Tunnel-Relation.

Wie sähe denn eine solche Tunnelrelation aus?

Ah sorry, Link vergessen: Proposal. Grotten habe ich ehrlich gesagt noch nicht als Relation gemappt. Da geht auch eine Site-Relation.

Skinfaxi wrote:

skyper wrote:

Tunnel auf Brücke kann ich mir jetzt nicht so recht vorstellen.
Bei mehreren Wegen wie Wasserweg und Pfad durch Röhre oder Höhle verwende ich eine Tunnel-Relation.

Stell Dir eine Bahnbrücke im Gebirge vor, die mit einer Lawinengalerie teilweise eingetunnelt ist. Gibt's in Nordschweden und Norwegen garnicht so selten.

Meistens kann man vermutlich den Standpunkt vertreten, dass das kein Tunnel sondern ein Dach mit einer Seitenwand ist, aber an Steilstrecken der Fjorde kommt's tatsächlich vor, dass Bergflanken Überhängen und Du dann einen
Echten Tunnel hast

Danke, eine Gallerie über einen Teil einer Brücke macht Sinn (tunnel=avalanche_protector), wobei solche Gallerien ja auch wegen Steinschlag gebaut werden oder um einen Wasserfall nicht auf den Weg fallen zu lassen.
Wohl ein Fall für eine Brückenrelation analog zum Tunnel und ein und das selbe Proposal.

OSM_RogerWilco wrote:

Nein, ich meine natürlich nur den tunnel-Abschnitt.

Genau das ist der richtige Ansatz! Bitte übertrage das mal auf Deinen fiktiven Weg, der durch einen Tunnel unter einem Damm hindurchführt. Splitten musst Du Deinen Weg, der auf Normal-Niveau verläuft, sowieso jeweils an den beiden Tunneleingängen, um tunnel=yes hinzufügen zu können (ich hoffe doch, dass Du nicht den kompletten Weg in voller Länge zu einem Tunnel machst, nur weil Du den Weg nicht splitten würdest). Dann kannst Du auch gleich an dieses kurze gesplittete Stück ein layer=-1 dranhängen, ohne den ganzen Weg auf dem Damm in kompletter Länge einen layer nach oben zu setzen, was eigentlich nur für das kurze Stück über dem Tunnel richtig wäre.

Und im Wiki steht nirgendwo, dass das verboten ist.

In OSM ist so vieles nicht verboten. Sinnhaftig ist das aber auch nicht wirklich.

Zeig mir mal ein Beispiel, wo Du das tatsächlich so gemappt hast.

Hier ein Beispiel, wie ich es als intuitiv richtig verstehen würde: https://www.openstreetmap.org/way/11978559

Galbinus wrote:

Dieser von mir genannte fiktive Beispielweg kann nur gesplittet sein. [...]

Mammi71 wrote:

Splitten musst Du Deinen Weg, der auf Normal-Niveau verläuft, sowieso jeweils an den beiden Tunneleingängen, um tunnel=yes hinzufügen zu können [...]

Stimmt, da habt ihr Recht. Hmm... evtl. komme ich darauf nochmal zurück: ;-)

Mammi71 wrote:

Diese Auffassung würde ich noch einmal überdenken,