Altbauten im Ortskern - wie unterscheiden?

Diese Frage quält mich auch schon lange. Die Problematik besteht nicht nur in alten Ortskernen. Ich sehe das wie Du. Ich habe für mich auch entscheiden, dass ich Häuser als building=detached/house erfasse, auch wenn evtl. zwei Parteien dort wohnen. Die Mühe das zu prüfen mache ich mir persönlich nicht (mehr). Oftmals unterscheiden die sich äußerlich von der Bauart gar nicht und man kann es wirklich nur an der Anzahl Klingeln und Briefkästen erkennen. Ab drei Parteien fängt bei mir auch building=apartments an.

Möchte man sich nicht festlegen gibt es für ein Wohngebäude auch das generelle building=residential.

ich benutze "building=house" auch für alte Wohngebäude in Dörfern, wo evtl. mehrere Wohnungen vorhanden sind (typisch sind 2-3 Stockwerke). Detached sind die allerdings in meiner Umgebung so gut wie nie, die sind fast immer angebaut, während detached bedeutet dass sie rundum freistehend sind.

OSM_RogerWilco wrote:

Ab drei Parteien fängt bei mir auch building=apartments an.

Apartments fängt für mich dort an, wo sich ein Designelement (oder mehrere) musterartig wiederholt. Die Bilder zu den Außenfassaden auf https://en.wikipedia.org/wiki/Apartment leiten gut an. Das geht von “dezent” bis Geschosswohnungs-Plattenbau (da ist jede Etage äußerlich eine Kopie der nächsten - und im Extrem ist sogar jede Wohnung gleich).

Ein Wohnhaus mit Fachwerk in einer dörflichen Struktur, wo 3+ Parteien wohnen, ist nicht notwendigerweise building=apartments (nicht ohne intensive Nachforschungsarbeit).

dieterdreist wrote:

ich benutze "building=house" auch für alte Wohngebäude in Dörfern, wo evtl. mehrere Wohnungen vorhanden sind (typisch sind 2-3 Stockwerke). Detached sind die allerdings in meiner Umgebung so gut wie nie, die sind fast immer angebaut, während detached bedeutet dass sie rundum freistehend sind.

Genau um diese Häuse geht es hier auch ... allerdings findet man ab und zu auch mal ein freistehendes darunter, meistens die Gutshäuser der reicheren Landbesitzer am Rand der zusammengequetschten Häusle/Scheunen/Schuppen/Remisen/Viehstall-Konglomerate im Ortskern.

Ich sehe, dass diesbezüglich weitghehend Einigkeit herrscht ... eine Restunschärfe bleibt natürlich, aber damit muss man bei OSM ja immer leben ..:).
Danke auf jeden Fall für Eure Stellungnahmen!

Map_HeRo wrote:

Ich sehe, dass diesbezüglich weitghehend Einigkeit herrscht

Nö. Hier im Forum gibt es auch andere Meinungen: https://forum.openstreetmap.org/viewtopic.php?id=69452

OSM_RogerWilco wrote:

Nö. Hier im Forum gibt es auch andere Meinungen: https://forum.openstreetmap.org/viewtopic.php?id=69452

Dankr fürs Wiederfinden, das erspart mir eine ausführlichere Antwort und ich verweise auf meine bereits damals vertretene Ansicht.

Oh je. Ich hatte brav `residential` verwendet und wollte es dann überprüfen, nun ist das schon alles `apartments` obwohl der Stadtteil im späten 19. Jhd erbaut wurde und die drei- bis vierstöckigen Altbauten alle Einfamilienhäuser über mehrere Etagen waren. Jetzt darf ich erneut nach den Neubauten ab spätestens dem Ende des 2. Weltkriegs Ausschau halten, denn diese sind häufig dann doch `apartments` und nicht `house` mit mittlerweile vier eigenständigen Wohneinheiten.
😠 🙁

OSM_RogerWilco wrote:

Map_HeRo wrote:

Ich sehe, dass diesbezüglich weitghehend Einigkeit herrscht

Nö. Hier im Forum gibt es auch andere Meinungen: https://forum.openstreetmap.org/viewtopic.php?id=69452

Hmmm, das hätte mich jetzt auch echt gewundert ...;)

Also baurechtlich zählen als Mehrfamilienhaus Wohnhäuser ab 3 annähernd gleichgroßen/gleichwertigen Wohnungen (insofern ist die Beichnung zwar irreführend, aber dennoch korrekt). Wenn es 2 gleiche Wohnungen und ein kleines Appartement im Souterrain oder Dachgeschoss ist, wird es kein MFH sondern bleibt baurechtlich ein Häusle. Das geht auf jeden Fall in die Richtung, die jengelh beschrieben hat:

jengelh wrote:

Apartments fängt für mich dort an, wo sich ein Designelement (oder mehrere) musterartig wiederholt. Die Bilder zu den Außenfassaden auf https://en.wikipedia.org/wiki/Apartment leiten gut an. Das geht von “dezent” bis Geschosswohnungs-Plattenbau

Ich bleibe also vorerst dabei: Alles, was nicht ganz eindeutig zumindest ein 3-Familienhaus ist und auch so aussieht, mappe ich als "house" bzw. "detached/semidetached".

@OSM_RogerWilco
Ich habe vor Eröffnung dieses Topics nach "Einfamilienhaus, Zweifamilienhaus und Mehrfamilienhaus" gesucht, aber nix gefunden. An "Mehrfamilienhäuser" habe ich nicht gedacht. Sorry ... sonst hätte ich natürlich Dein Topic von 2019 noch mal aufgegriffen.

für deutsche Städte wäre es sicherlich interessant, Gebäude schonmal grob nach Epochen einzuteilen auch ohne dass man die Details kennt, z.B.
vor Gründerzeit (z.B. bis 1850)
Gründerzeit bis 1. WK (1918)
Zwischenkriegszeit 1918-1945 (ok, der Name passt nur halb)
Nachkrieg

weiterhin wären in nächster Annäherung das Jahrzehnt interessant, zwanziger Jahre, fünfziger Jahre, 60er, 70er, 80er, 90er etc. Da muss man auch nicht der große Experte sein um das grob zu unterscheiden.

Alternativ oder parallel machen ggf. auch Stilepochen Sinn, vor allem bei herausragenden Bauten, z. B. Kirchen und öffentliche Bauten

Die Kriegsjahre habe ich mal mit reingenommen, könnte man auch noch extra machen.

Die Zeit vor 1850 oder auch 1870/71 (Reichsgründung) kann man natürlich auch noch vielfältig zerteilen, aber aus der Zeit gibt es keine große Masse, und das müsste man dann bei Bedarf nachholen. Vielleicht sind da andere Unterscheidungen auch den Leuten noch wichtiger, z.B. Fachwerk oder Mauerwerk . Das “was” haben wir ja schon prominent im Building-Wert (Stall oder Schloss)

Map_HeRo wrote:

@OSM_RogerWilco
Ich habe vor Eröffnung dieses Topics nach "Einfamilienhaus, Zweifamilienhaus und Mehrfamilienhaus" gesucht, aber nix gefunden. An "Mehrfamilienhäuser" habe ich nicht gedacht. Sorry ... sonst hätte ich natürlich Dein Topic von 2019 noch mal aufgegriffen.

Ja, die Forensuche nervt mich auch. Hoffentlich kommt bald was Neues. Deine Frage bezieht sich ja auch auf eine spezielle Art von Häusern (Altbauten im Ortskern).

Map_HeRo wrote:

Also baurechtlich zählen als Mehrfamilienhaus Wohnhäuser ab 3 annähernd gleichgroßen/gleichwertigen Wohnungen

kannst Du bitte mal angeben, in welchem Baurecht Du das gefunden hast. Ich kenne eine solche Definition bislang nicht.

Mammi71 wrote:

Map_HeRo wrote:

Also baurechtlich zählen als Mehrfamilienhaus Wohnhäuser ab 3 annähernd gleichgroßen/gleichwertigen Wohnungen

kannst Du bitte mal angeben, in welchem Baurecht Du das gefunden hast. Ich kenne eine solche Definition bislang nicht.

Also, ich habe hier eine etwas saloppe, dem OSM-Sprachgebrauch angepasste Formulierung gewählt, die dementsprechend natürlich eine gewisse akademische Unschärfe enthält. Korrekter wäre sicher die Formulierung "rechtliche Grundlagen rund um das Bauwesen" gewesen.

Die Angaben entsprechen meinem Wissensstand nach 20 Berufsjahren im Dienste einer großen Baufirma (bis 2002), ohne dass ich dafür im Detail Gesetzestexte nachgeschlagen hätte, wobei ich nicht beanspruche, dass mein Wissen fehlerfrei ist. Fest steht, dass die Unterscheidung der Gebäude in Wohnhäuser bis maximal 2 Wohneinheiten und ab minimal 3 Wohneinheiten über Gebäudeklassen erfolgt und Auswirkungen auf die Anforderungen an Brandschutz und Schallschutz, Baugenehmigungsverfahren etc. hat. Eine kurze Übersicht siehe hier:

https://www.baunetzwissen.de/brandschut … allery-1/1

Meine Frage betraf aber nicht so sehr die relativ wenigen eindeutig als solche von außen erkennbaren echten Zweifamilienhäuser (bei denen man aber auch nicht immer sicher sein kann, dass dort tatsächlich [noch] 2 separate Wohneinheiten vorhanden sind, wie oben ausgeführt), sondern speziell die Situation im dörflichen Altbaubereich, wo eine eindeutige Feststellung der Wohneinheiten pro Gebäude oftmals nur möglich ist, indem man klingelt und nachfragt.

Betrachtet man den aktuellen Ist-Zustand beim Mapping der dörflichen Bebauung (zumindest hier in unserer Gegend), nämlich

- dass mindestens 50% der Gebäude überhaupt nicht erfasst sind und kleine Dörfer häufig nur aus leeren Hüllen bestehen,
- dass die erfassten zum großen Teil nur anhand von Luftbildern grob eingezeichnet und mit building=yes getaggt sind,
- dass auch gerne mal aus dem Luftbild interpretiert wird building=house oder building=barn oder building=garage, was sich bei lokaler Überprüfung dann öfters als Fehlinterpretation herausstellt und korrigiert werden muss,
- dass Einrichtungen, Hausnummern, POI zum großen Teil fehlen,

dann ist die Erfassung der dörflichen Wohngebäude pauschal mit building=house/detached/semidetached + korrekter Hausnummer + korrekter Erfassung der Wirtschaftsgebäude etc. + Erfassung der fehlenden Einrichtungen, Geschäfte, POI sicher ein Riesenschritt in Richtung bessere OSM-Daten, oder?

(Fehlendes h im weblink ergänzt)

dieterdreist wrote:

für deutsche Städte wäre es sicherlich interessant, Gebäude schonmal grob nach Epochen einzuteilen auch ohne dass man die Details kennt, z.B.
vor Gründerzeit (z.B. bis 1850)
Gründerzeit bis 1. WK (1918)
Zwischenkriegszeit 1918-1945 (ok, der Name passt nur halb)
Nachkrieg
...
Alternativ oder parallel machen ggf. auch Stilepochen Sinn, vor allem bei herausragenden Bauten, z. B. Kirchen und öffentliche Bauten
...
Vielleicht sind da andere Unterscheidungen auch den Leuten noch wichtiger, z.B. Fachwerk oder Mauerwerk . Das “was” haben wir ja schon prominent im Building-Wert (Stall oder Schloss)

Interessante Idee, stelle ich mir aber schwierig vor, da gehört schon eine Menge Fachwissen dazu ... und wer sollte das alles machen? In den großen Städten könnte man sich das noch vorstellen, da gibt es vermutlich genug Mapping-Kapaziäten, aber hier auf dem Land liegen die Herausforderungen noch auf der untersten Ebene. Ein großer Teil aller Gebäude, Geschäfte, Einrichtungen, POI ist überhaupt noch nicht (oder mangelhaft) erfasst und Mapper, die mit dem GPS durch die Dörfer wandern und lokales Wissen sammeln, sind wohl eher Mangelware.

Und zumindest die historisch interessanten Bauwerke lassen sich über Wikipedia bereits verlinken, häufig schon mit Foto. Ich denke, viel mehr ist hier auf dem Land nicht drin an Detailinformationen, zumindest aktuell nicht.

Noch eine Frage am Rande dieses Themas:

Wenn sich ein Nebengebäude (z.B. eine Garage oder ein Hofladen, der als separates Gebäude auf dem Grundstück existiert) eindeutig einem Wohngebäude zuordnen lässt, nehmt ihr dann die Adresse samt Hausnummer für das Nebengebäude mit auf (weil es eindeutig zu dem Hauptgebäude gehört), oder nicht, weil sich am Nebengebäude selber normalerweise kein Hausnummerschild befindet??

Mammi71 wrote:

Map_HeRo wrote:

Also baurechtlich zählen als Mehrfamilienhaus Wohnhäuser ab 3 annähernd gleichgroßen/gleichwertigen Wohnungen

kannst Du bitte mal angeben, in welchem Baurecht Du das gefunden hast. Ich kenne eine solche Definition bislang nicht.

Interessant. Ich habe in der Praxis oft genug mitbekommen, dass zwischen Ein- und Zweifamilienhäusern einerseits und Mehrfamilienhäusern andererseits unterschieden wird, dass ich auch davon ausging, dass es da auch eine rechtliche Unterscheidung gäbe. Ich habe gerade mal nachgeschaut (Google macht's möglich) und konnte weder im Baugesetzbuch noch in der Baunutzungsverordnung was finden. (Die Bauordnungen der einzelnen Bundesländer habe ich mir mal geschenkt.) Das einzige, was ich gefunden habe, ist § 181 Abs. 2 BewG, aber das Baubewertungsgesetz (dass ich bis jetzt nicht mal kannte) würde ich nicht als Baurecht bezeichnen.

Ich habe schon mehrfach Bebauungspläne gesehen, wo maximal zwei Wohneinheiten pro Gebäude zugelassen waren, aber das beruht auf § 9 Abs 1 Nr. 6 BauGB, wo nur von der "höchstzulässige[n] Zahl der Wohnungen in Wohngebäuden" die Rede ist. Also könnten die Gemeinden genauso gut z. B. höchstens drei Wohnungen pro Gebäude zulassen. (Und ich habe bei weitem wiederum nicht genug Bebauungspläne gesehen, um sagen zu können, ob und wenn ja wie oft das vorkommt.)

Aber ich bin weder Jurist noch sonst wie vom Fach, daher kann es natürlich gut sein, dass ich was übersehen habe.

Ich merke, dass man bei OSM durchaus was lernen kann, und wenn es nur ist, dass man das eigene Viertelwissen zum Thema Baurecht zum Halbwissen erweitert. 😉

dieterdreist wrote:

für deutsche Städte wäre es sicherlich interessant, Gebäude schonmal grob nach Epochen einzuteilen auch ohne dass man die Details kennt, z.B.
vor Gründerzeit (z.B. bis 1850)
Gründerzeit bis 1. WK (1918)
Zwischenkriegszeit 1918-1945 (ok, der Name passt nur halb)
Nachkrieg

weiterhin wären in nächster Annäherung das Jahrzehnt interessant, zwanziger Jahre, fünfziger Jahre, 60er, 70er, 80er, 90er etc. Da muss man auch nicht der große Experte sein um das grob zu unterscheiden.

Alternativ oder parallel machen ggf. auch Stilepochen Sinn, vor allem bei herausragenden Bauten, z. B. Kirchen und öffentliche Bauten

Die Kriegsjahre habe ich mal mit reingenommen, könnte man auch noch extra machen.

Die Zeit vor 1850 oder auch 1870/71 (Reichsgründung) kann man natürlich auch noch vielfältig zerteilen, aber aus der Zeit gibt es keine große Masse, und das müsste man dann bei Bedarf nachholen. Vielleicht sind da andere Unterscheidungen auch den Leuten noch wichtiger, z.B. Fachwerk oder Mauerwerk . Das “was” haben wir ja schon prominent im Building-Wert (Stall oder Schloss)

Es tut mir Leid, aber ich sehe mich außer Stande, selbst so eine grobe Einschätzung vorzunehmen. Ich erkenne, dass manche Gebäude älter sind als andere, und bei einigen sehe ich, dass sie so modern sind, dass sie zumindest nach dem Krieg gebaut wurden. Aber das war es dann auch schon. Und wenn irgendwann mal die Fassade verkleidet, gedämmt oder sonst wie umgestaltet wurde, kann auch das täuschen. Wenn nicht gerade eine Jahreszahl dran steht, würde ich mich an keine Einschätzung wagen. (Und selbst Jahreszahlen müssen nicht immer stimmen, können sich auf Umbauten beziehen oder viel später irrtümlich oder absichtlich falsch angebracht worden sein.

Für Fachwerk gibt es wie ich gelesen habe building:material=timber_framing. Ich hoffe, das ist OK, ich habe es jetzt nämlich schon ein paar mal verwendet. 🙄

RedWolf289 wrote:

Ich habe gerade mal nachgeschaut (Google macht's möglich) und konnte weder im Baugesetzbuch noch in der Baunutzungsverordnung was finden. (Die Bauordnungen der einzelnen Bundesländer habe ich mir mal geschenkt.)

Es steht in der Bauordnung...
Also dass es für kleinere Bauvorhaben einfachere Genehmigungsverfahren (bzw. keine Genehmigung erforderlich ist, sog. Kenntnisgabeverfahren) und geringere Anforderungen an den Brandschutz gibt, nicht, wie wir in OSM unsere Gebäude in Schubladen sortieren sollen. Die Antwort darauf findet sich nicht in Gesetzen oder Verordnungen.

Ah, ich habe mal die Niedersächsische Bauordnung überflogen. Tatsächlich fallen "Gebäude mit einer Höhe bis zu 7 m und nicht mehr als zwei Nutzungseinheiten von insgesamt nicht mehr als 400 m² Grundfläche" in die Gebäudeklassen 1 und 2, was teilweise geringere Anforderungen bedeutet, und außerdem gelten manche Vorschriften für Wohngebäude nicht für "Wohngebäude mit nicht mehr als zwei Wohnungen".

Allerdings gibt es auch vorschriften, die Beispielsweise für "Gebäude mit mehr als fünf Wohnungen" gelten. Ob man daraus ableiten kann, dass Ein- und Zweifamilienhäuser eine grundlegend andere Kategorie von Wohngebäuden sind, weiß ich daher nicht.

Vermutlich haben andere Länder ähnliche Regelungen, aber ich habe keinen Nerv, das nur der Neugierde halber nachzuschauen.

Aber daraus eine Regel für die Klassifizierung in OSM abzuleiten ist natürlich nicht unbedingt zielführend, da gebe ich dir Recht.

Map_HeRo wrote:

Die Angaben entsprechen meinem Wissensstand nach 20 Berufsjahren im Dienste einer großen Baufirma (bis 2002), ohne dass ich dafür im Detail Gesetzestexte nachgeschlagen hätte, wobei ich nicht beanspruche, dass mein Wissen fehlerfrei ist. Fest steht, dass die Unterscheidung der Gebäude in Wohnhäuser bis maximal 2 Wohneinheiten und ab minimal 3 Wohneinheiten über Gebäudeklassen erfolgt und Auswirkungen auf die Anforderungen an Brandschutz und Schallschutz, Baugenehmigungsverfahren etc. hat. Eine kurze Übersicht siehe hier:

Ich glaube hier muss mal bisschen mit baurechtlichem Wissen aufräumen. Das Baurecht kennt keine "Wohnungen" oder "Wohneinheiten". Es kennt Nutzungseinheiten (NE). NEs sind aber nicht weiter definert. Es handelt sich somit um einen unbestimmten Rechtsbegriff. Eine NE KANN eine Wohneinheit sein, muss es aber nicht. Technisch kann man auch argumentieren (macht aber idR keiner), dass man aus einer Nutzungseinheit mehrere Wohnungem nachen kann. Das beschränkt sicht aber nicht nur auf Wohnnutzung. Es kann sich auch um ein Bürogebäude handeln.

Allgemein reicht diese Einschätzung meiner Meinung nach überhaupt nicht für eine Einsortierung.
Einfach mal von der Wortherkunft aus argumentiert, ist ein Mehrfamilienhaus ein Haus, in dem mehrere (also >= 2) Wohnungen vorhanden sind.

Map_HeRo wrote:

Ich bleibe also vorerst dabei: Alles, was nicht ganz eindeutig zumindest ein 3-Familienhaus ist und auch so aussieht, mappe ich als "house" bzw. "detached/semidetached".

Dann gucken wir einfach in die englische Wiki und finden diese Definition: "Ein Gebäude, das für Wohnzwecke gebaut wurde und in einzelne Wohnungen/Appartements/Wohnungen unterteilt ist, die sich oft auf verschiedenen Etagen befinden." Auch gilt für detached vorrangig "usually housing a single family" also Standart ist eine Familie.

SafetyIng wrote:

Einfach mal von der Wortherkunft aus argumentiert, ist ein Mehrfamilienhaus ein Haus, in dem mehrere (also >= 2) Wohnungen vorhanden sind

Das sehe ich etwas anders. Wenn in einem Haus eine Wohnung oder ein Zimmer untervermietet wird, dann ändert das für mich nichts an der Gebäudeart. Dass das Haus inzwischen als "Mehrfamilienhaus" genutzt wird, könnte man dann vielleicht über building:use=apartments abbilden, wenn man unbedingt will.

SafetyIng wrote:

Auch gilt für detached vorrangig "usually housing a single family" also Standart ist eine Familie.

Die Definition über Familien finde ich nicht sinvoll. Was ist wenn oben die Kinder und unten die Eltern wohnen?

Oh, ich sege gerade, dass man die Anzahl Wohnungen über building:flats angeben kann: https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Key:building:flats

A building:flats=* key contains a number of residential units (flats, apartments) in an apartment building (building=apartments), residential building (building=residential), house (building=house), detached house (building=detached) or similar building.

(Hervorhebung durch mich)

OSM_RogerWilco wrote:

Das sehe ich etwas anders. Wenn in einem Haus eine Wohnung oder ein Zimmer untervermietet wird, dann ändert das für mich nichts an der Gebäudeart.

Naja, wenn -> Wohnung (unter)vermietet -> mind. 2 Wohnungen schon vorhanden.
Wenn ein Zimmer untervermietet, dann hast du ja keine weitere Wohnung.... 😉

OSM_RogerWilco wrote:

Die Definition über Familien finde ich nicht sinvoll. Was ist wenn oben die Kinder und unten die Eltern wohnen?

Das "üblicherweise" überlesen? Und wir benutzen doch im Deutschen doch auch das Wort "Einfamilienhaus"..... Und ein von mehr generationen bewohntes Haus kann sowohl Einfamilienhaus, als auch Mehrfamilienhaus sein.

RedWolf289 wrote:

Für Fachwerk gibt es wie ich gelesen habe building:material=timber_framing.

finde ich als tag zwar nicht schön, weil es um ein Konstruktionsprinzip und nicht um ein “Material” geht, aber der tag ist wenigstens präzise genug dass man einigermaßen eine Idee bekommt. Hört sich erstmal für mich allerdings nach Holzrahmenbau an, zumindest im Deutschen unterscheiden wir das ganz klar von Fachwerkbau.

UPDATE:
nachdem ich ein bisschen in der engl. Wikipedia gelesen habe, wäre es vielleicht besser gewesen, sowas wie building:material=timber und dann Untertags für die die es interessiert für Fachwerk, Holzständerkonstruktion etc. Wörterbücher sind teilweise leider unzulänglich, weil als Synonyme auch Wörter genannt werden, die eigentlich nicht passen. Vielleicht heißen diese Konstruktionen aber auch wirklich alle timber frame in Englischen, und zur Unterscheidung werden weitere Wörter benötigt?

Hier ein Überblick über das was man so findet in building:material:
https://taginfo.openstreetmap.org/keys/ … ial#values
Da ist alles dabei, “block”, “traditional”, “hard”, “plastered”, “glass”,….
Eigentlich hätte ich vermutet, dass sich building:material auf das Material der Tragstruktur bezieht, plastered oder glass sind aber wohl Materialen für die Fassaden, jedenfalls gibt es z.B. viel weniger Gebäude mit einer Glastragkonstruktion als diese Werte nahelegen (das sind rare Experimentalbauten).

SafetyIng wrote:

Und wir benutzen doch im Deutschen doch auch das Wort "Einfamilienhaus"..... Und ein von mehr generationen bewohntes Haus kann sowohl Einfamilienhaus, als auch Mehrfamilienhaus sein

Das Wort Einfamilienhaus ist in der Verwendung üblicherweise beschränkt auf einen bestimmten Typ freistehenden Hauses zur Nutzung als eine Einheit, mit ggf. einer oder mehrerer untergeordneter Einliegerwohnungen. Ein Haus in einer historischen Ortschaft wird normalerweise nicht so genannt, auch wenn da nur eine Familie wohnt.

dieterdreist wrote:

Eigentlich hätte ich vermutet, dass sich building:material auf das Material der Tragstruktur bezieht, plastered oder glass sind aber wohl Materialen für die Fassaden, jedenfalls gibt es z.B. viel weniger Gebäude mit einer Glastragkonstruktion als diese Werte nahelegen (das sind rare Experimentalbauten).

Das Tagging beruht (ursprünglich) auf dem Ziel einer 3D-Darstellung.
Außerdem enspricht das wohl eher dem WYSIWYG-Prinzip. Die Fassade kann ich sehen. Und was darunter ist nicht.

pyram wrote:

Die Fassade kann ich sehen. Und was darunter ist nicht.

man sieht meistens schon, ob es gemauert ist, Betonskelett oder aus Holz. Vielleicht nicht immer sofort und ohne Kenntnis, aber sicherlich oft oder meistens, man muss die Tags ja nicht setzen wenn man die Information nicht hat.

Es gibt übrigens auch building:structure das passt genau auf meine Typen:
https://taginfo.openstreetmap.org/keys/ … Astructure

allerdings findet man da auch 5% „verputzt“ 😉

SafetyIng wrote:

Ich glaube hier muss mal bisschen mit baurechtlichem Wissen aufräumen. Das Baurecht kennt keine "Wohnungen" oder "Wohneinheiten". Es kennt Nutzungseinheiten (NE). NEs sind aber nicht weiter definert. Es handelt sich somit um einen unbestimmten Rechtsbegriff. Eine NE KANN eine Wohneinheit sein, muss es aber nicht. Technisch kann man auch argumentieren (macht aber idR keiner), dass man aus einer Nutzungseinheit mehrere Wohnungem nachen kann. Das beschränkt sicht aber nicht nur auf Wohnnutzung. Es kann sich auch um ein Bürogebäude handeln.

Nicht dass es hier wirklich relevant wäre, da anscheinend Einigkeit darüber herrscht, dass baurechtliche Vorschriften zur Klassifizierung von Gebäuden in OSM wenig geeignet sind, aber ich fürchte, ich muss da widersprechen: Wie ich selber erst seit gestern weiß, teilt die Niedersächsische Bauordnung zwar Gebäude tatsächlich nach Anzahl der Nutzeinheiten in Gebäudeklassen ein; bei den Vorschriften zu Wohngebäuden findet sich aber oft die Angabe, dass gewisse Vorschriften erst ab einer bestimmten Anzahl von Wohnungen gelten oder umgekehrt Wohngebäude mit nicht mehr als zwei Wohnungen ausgenommen sind.
Andere Länder mögen das anders regeln, aber der Begriff "Wohnung" kommt zumindest in Niedersachsen sehr wohl im Baurecht vor.

SafetyIng wrote:

OSM_RogerWilco wrote:

Die Definition über Familien finde ich nicht sinvoll. Was ist wenn oben die Kinder und unten die Eltern wohnen?

Das "üblicherweise" überlesen? Und wir benutzen doch im Deutschen doch auch das Wort "Einfamilienhaus"..... Und ein von mehr generationen bewohntes Haus kann sowohl Einfamilienhaus, als auch Mehrfamilienhaus sein.

Wie grenzt man das (von außen betrachtet) ab? Wie ich aus eigener Erfahrung weiß, müssen mehrere Klingeln nicht zwangsläufig auf mehrere getrennte Wohnungen hindeuten. Vielleicht hat z. B. die Oma eine eigene Klingel, aber man teilt sich trotzdem eine Küche. Nur sieht man sowas von außen nicht unbedingt.
Ich stimme zu, dass für die Einordnung keine Rolle spielen sollte, ob in einem Haus mit mehreren Wohnungen alle Wohnunen von derselben (Goß-)Familie bewohnt werden oder von unterschiedlichen Familien, zumal ich selbst erst neulich gelernt habe, dass "building" den Gebäudetyp, nicht die Nutzung bezeichnet.
Aber wie erkennt man von außen, ob da eine, zwei oder drei Wohnungen sind? Bei größeren Mehrfamilienhäusern ist es natürlich klar, aber ich kann ja schlecht klingeln und fragen, ob ich mal reinkommen kann, um zu schauen, wie viele einzelne Wohnungen vorhanden sind.
Ich habe es jetzt erst einmal so gehandhabt, dass ich alles, was wie ein Einfamilienhaus aussieht, auch als "building=house" mappe. GIbt es da ein (praxistaugliches) besseres Vorgehen?

dieterdreist wrote:

Es gibt übrigens auch building:structure das passt genau auf meine Typen:
https://taginfo.openstreetmap.org/keys/ … Astructure

Ich hatte die englischen Artikel so verstanden, dass "building:material" das Material der Fassade angibt, "building:structure" das Material der Tragstruktur.
Somit wäre streng genommen "building:material=timber_framing" nur für Fachwerkhäuser, bei denen das Fachwerk von außen sichtbar ist, aber nicht für welche, die allseitig verkleidet oder verputzt sind. Umgekehrt wäre ein modernes Haus, bei dem nur aus optischen Gründen außen eine Fachwerkfassade vorgeblendet wurde, "building:material=timber_framing", weil es wie an Fachwerkhaus aussieht, obwohl es von der Konstruktion her gar keins ist.
Und bei "building:material=plastered" kommt es nicht darauf an, was unter dem Putz ist, sondern nur, dass das Haus verputzt ist.
Prinzipiell denke ich auch, dass so eine Unterscheidung Sinn macht. Dass "material" nur für die Fassade steht, ist natürlich etwas unglücklich, aber ich habe das in einem Projekt, bei dem jeder Trampelpfad ein "highway" ist, einfach mal hingenommen. 😉

RedWolf289 wrote:

Aber wie erkennt man von außen, ob da eine, zwei oder drei Wohnungen sind? Bei größeren Mehrfamilienhäusern ist es natürlich klar, aber ich kann ja schlecht klingeln und fragen, ob ich mal reinkommen kann, um zu schauen, wie viele einzelne Wohnungen vorhanden sind.
Ich habe es jetzt erst einmal so gehandhabt, dass ich alles, was wie ein Einfamilienhaus aussieht, auch als "building=house" mappe. GIbt es da ein (praxistaugliches) besseres Vorgehen?

Bei einem typischen Einfamilienhaus, freistehend, das so aussieht wie eins, würde ich "detached" verwenden. Ich kontrolliere da nicht wieviele Leute dort wirklich wohnen ;-)
building=house verwende ich (u.a.) für "normale" Dorfgebäude, die unspezifisch zum Wohnen genutzt werden und ggf. im EG ein Lokal oder einen Laden haben (können). Das ist ein bisschen im Widerspruch zum Wiki glaube ich, aber für so einen allgemeinen Begriff wie "house" kann man m.E. auf Dauer auch keine spezifische Definition durchsetzen. "Apartments" passt da m.E. eher weniger. Macht auch keinen Sinn, dass "House" und "detached" dasselbe bedeuten sollen.

RedWolf289 wrote:

Und bei "building:material=plastered" kommt es nicht darauf an, was unter dem Putz ist, sondern nur, dass das Haus verputzt ist.

ja ok, aber building:structure=plastered? Und wieso hat der meistgenutzte Wert von building:structure einen Tippfehler, 71533 mal?
https://taginfo.openstreetmap.org/keys/ … ure#values

Der Wert ohne Tippfehler hat nur 41601 Vorkommen, insgesamt ist das wohl zumindest in großen Teilen ein Topqualitäts-import-tag. 😛 (leider)

RedWolf289 wrote:

Nicht dass es hier wirklich relevant wäre, da anscheinend Einigkeit darüber herrscht, dass baurechtliche Vorschriften zur Klassifizierung von Gebäuden in OSM wenig geeignet sind

+1
Das ist erst einmal das wichtigste, was festzustellen ist, zumal in anderen Ländern andere oder keine entsprechenden Vorschriften existieren können.

RedWolf289 wrote:

bei den Vorschriften zu Wohngebäuden findet sich aber oft die Angabe, dass gewisse Vorschriften erst ab einer bestimmten Anzahl von Wohnungen gelten oder umgekehrt Wohngebäude mit nicht mehr als zwei Wohnungen ausgenommen sind.
Andere Länder mögen das anders regeln, aber der Begriff "Wohnung" kommt zumindest in Niedersachsen sehr wohl im Baurecht vor.

Das ist auch in den (meisten)anderen Bundesländern so oder so ähnlich.
Halten wir fest:
Es gibt rechtliche Definitionen für Gebäudeklassen, bei denen die Anzahl der Nutzeinheiten eine Rolle spielt. Wenn man aber richtig liest, spielt die Anzahl Nutzeinheiten dabei eine eher untergeordnete Rolle, wesentlich maßgeblicher ist die Größe des Gebäudes, insbesondere die Höhe. Zudem können Nutzeinheiten alles mögliche sein, nicht nur Wohnungen. Daraus lässt sich keinerlei Definition von Ein-, Zwei- oder Mehrfamilienhäusern ableiten.
Es gibt weiterhin eine rechtliche Definition, was Wohngebäude sind. Hieraus lässt sich ebenfalls keine Unterscheidung von EFH, ZFH und MFH ableiten.
Erst sehr viel später wird definiert, was eine Wohnung ist. Aber auch da ist eine Unterscheidung von von EFH, ZFH und MFH nicht herleitbar. Auch aus den von Dir genannten Vorschriften, die baurechtlich erleichternd oder einschränkend wirken, ist eine solche Unterscheidung nicht machbar.

Meines Wissens gibt es keine Legal-Definition. Wie wir aber zu Beginn festgestellt haben, braucht es das für OSM auch nicht.

RedWolf289 wrote:

Aber wie erkennt man von außen, ob da eine, zwei oder drei Wohnungen sind? Bei größeren Mehrfamilienhäusern ist es natürlich klar, aber ich kann ja schlecht klingeln und fragen, ob ich mal reinkommen kann, um zu schauen, wie viele einzelne Wohnungen vorhanden sind.
Ich habe es jetzt erst einmal so gehandhabt, dass ich alles, was wie ein Einfamilienhaus aussieht, auch als "building=house" mappe. GIbt es da ein (praxistaugliches) besseres Vorgehen?

Ja. Wenn man es nicht genauer weiß und nicht besser erkennen kann, nimmt man de übergeordneten Begriff. Wem building=yes zu ungenau ist und wem zumindest bekannt ist, dass das betreffende Gebäude überwiegend Wohnzwecken dient, der verwende building=residential! Ich glaube, damit kann man die Gebäude der Eingangsfrage am zutreffendsten beschreiben, wenn man sich nicht sicher ist, ob es EFH, ZFH (wofür es in OSM eh keine eigene Kategorie gibt) oder MFH ist.

RedWolf289 wrote:

dass ich alles, was wie ein Einfamilienhaus aussieht, auch als "building=house" mappe

dieterdreist wrote:

building=house verwende ich (u.a.) für "normale" Dorfgebäude, die unspezifisch zum Wohnen genutzt werden und ggf. im EG ein Lokal oder einen Laden haben (können).

Da würde ich extrem aufpassen, da house für deutsche Zungen schnell irreführend ist. "house" ist in OSM ein Einfamilienhaus, das nicht alleinstehend (detached) oder eine Doppelhaushälfte (semi_detached) ist. In England ist das in den allermeisten Fällen das typische, weit verbreitete englische Reihenhaus*, wenn man sich die Mühe macht, jedes einzelne Reihenhaus einzeln zu mappen.
Ich weiß nicht, was dieterdreist unter "normalen" Dorfgebäuden versteht, aber wenn es sich um eine geschlossene, aneinandergereihte Bebauung (nicht nur dörflich, sondern oft auch klein- und vorstädtisch) von letztlich Einfamilienhäusern handelt, gehe ich da mit. Einzelne Läden im EG (früher meist vom Hausbesitzer/Bewohner selbst betrieben) halte ich da für unschädlich.

• PS: das Reihenhaus in OSM (building=terrace) meint nicht das einzelne Haus sondern die ganze Reihenhausreihe (ohne Unterscheidung der einzelnen Häuser)
  

RedWolf289 wrote:

Ich erkenne, dass manche Gebäude älter sind als andere, und bei einigen sehe ich, dass sie so modern sind, dass sie zumindest nach dem Krieg gebaut wurden.

Dann möchte ich mal kurz testen. Nenne das Baujahr/die -epoche, die du auf den ersten Blick mit diesem Gebäude assoziieren würdest.
https://www.merseburg.de/de/nord.html#lg=1&slide=1 (ist ein Javascript-Overlay; wer also noJS hat, muss es mal ausmachen).

Interessante Diskussion, an der ich heute leider nicht teilnehmen konnte, musste erst einen schönen Hirschgulasch schmoren (mit Knödeln und Rotkohl) und als ich fertig war, war das Internet weg, Totalausfall bis 23:00 Uhr ... that's Hessisch Sibirien ... Hirsche, Wölfe und kein Internet!

Da die Debatte ein wenig Richtung Baurecht abgedriftet ist, muss ich noch mal darauf hinweisen, dass das NICHT mein Thema war.

Ich habe NICHT behauptet, dass ich alle Häusle, die nicht eindeutig MFH (min. 3 Wohnungen), als "house" oder "detached" mappe, weil dies im deutschen Baurecht so festgelegt ist, sondern auf Grund der Faktenlage bei der dörflichen Bebauung.

Der Verweis darauf, dass dies eine Entsprechung im Baurecht (salopp formuliert) hat, habe ich nur der Vollständigkeit halber erwähnt. Um diesen Hinweis zu verifizieren, habe ich auf Nachfrage von Mammi71 (und nur deswegen) einen Link bereitgestellt, der die Gebäudeklassen übersichtlich darstellt (allerdings fehlt in dem Link das führende "h", sorry for that).

Der später noch einmal aufgegriffene Hinweis von SafetyIng, dass es bei den Gebäudeklassen um Nutzungseinheiten geht und nicht um Wohnungen betrachte ich im gegebenen Kontext als verbalakrobatische Spitzfindigkeit, denn bei der dörflichen Bebauung geht es ganz einfach um die Anzahl der (in sich geschlossenen) Wohnungen, die man meistens nur raten kann.

Also bitte diesen Nebenschauplatz nicht überbewerten, Haupthema ist die Einordnung der dörflichen Altbauten und da halte ich nach wie vor das dargelegte Vorgehen für die pragmatischste Lösung.

Der Hinweis auf das englische Wiki, in dem es zum Value "detached" heisst: #

"A detached house, a free-standing residential building usually housing a single family."

widerspricht dem nicht, denn es definiert nur, dass diese Häuser üblicherweise (aber eben nicht immer) von einer Familie oder Wohngemeinschaft bewohnt werden und genau das ist der Zweck dieser Häuser bei Erbauung gewesen. Wenn dann später die vorhandenen Räume in 2 oder mehr separate Wohnungen aufgeteilt oder durch Anbauten erweitert wurden KANN man das über building:use=* nachführen, MUSS aber vermutlich nicht.

Mammi71 wrote:

Ich weiß nicht, was dieterdreist unter "normalen" Dorfgebäuden versteht, aber wenn es sich um eine geschlossene, aneinandergereihte Bebauung (nicht nur dörflich, sondern oft auch klein- und vorstädtisch) von letztlich Einfamilienhäusern handelt, gehe ich da mit. Einzelne Läden im EG (früher meist vom Hausbesitzer/Bewohner selbst betrieben) halte ich da für unschädlich.

Bei der hier andiskutierten Bebauung handelt es sich um

a) durchgehende Bebauung entlang der Durchgangsstraßen Haus an Scheune an Haus an Scheune, mal mit Lücken und mal mit ohne
b) wilde Konglomerate aus aneinandergebauten Häusern, Scheunen, Schuppen, Stallgebäuden und Remisen in den Ortskernen, so entstanden, wie die meistens arme Landbevölkerung seinerzeit gelebt hat - von der Hand in den Mund - und so wurde auch gebaut.

Alte Ortskerne dieser Struktur kenne ich übrigens aus ganz Europa, nicht nur aus den armen ländlichen Gegenden Deutschlands. Das hat mit den säuberlichen Einfamilienhausreihen in englischen Vororten wenig zu tun.

jengelh wrote:

RedWolf289 wrote:

Ich erkenne, dass manche Gebäude älter sind als andere, und bei einigen sehe ich, dass sie so modern sind, dass sie zumindest nach dem Krieg gebaut wurden.

Dann möchte ich mal kurz testen. Nenne das Baujahr/die -epoche, die du auf den ersten Blick mit diesem Gebäude assoziieren würdest.
https://www.merseburg.de/de/nord.html#lg=1&slide=1.

Dürfen da alle Teilnehmer dieser Debatte mitraten? Und gibt's auch was zu gewinnen? 😉

Mammi71 wrote:

Ich weiß nicht, was dieterdreist unter "normalen" Dorfgebäuden versteht, aber wenn es sich um eine geschlossene, aneinandergereihte Bebauung (nicht nur dörflich, sondern oft auch klein- und vorstädtisch) von letztlich Einfamilienhäusern handelt, gehe ich da mit.

Beispiel
https://i1.wp.com/www.viaggi-lowcost.in … 1024%2C685

Das sind keine Einfamilienhäuser, es gibt explizit jeweils eigene Eingänge auch im ersten Stock (über jeweils eigene Treppen)

Mammi71 wrote:

Da würde ich extrem aufpassen, da house für deutsche Zungen schnell irreführend ist. "house" ist in OSM ein Einfamilienhaus, das nicht alleinstehend (detached) oder eine Doppelhaushälfte (semi_detached) ist. In England ist das in den allermeisten Fällen das typische, weit verbreitete englische Reihenhaus*, wenn man sich die Mühe macht, jedes einzelne Reihenhaus einzeln zu mappen.
Ich weiß nicht, was dieterdreist unter "normalen" Dorfgebäuden versteht, aber wenn es sich um eine geschlossene, aneinandergereihte Bebauung (nicht nur dörflich, sondern oft auch klein- und vorstädtisch) von letztlich Einfamilienhäusern handelt, gehe ich da mit. Einzelne Läden im EG (früher meist vom Hausbesitzer/Bewohner selbst betrieben) halte ich da für unschädlich.

Das kann ich ehrlich gesagt dem englischen Wiki-Artikel so gar nicht entnehmen. Ich verstehe den so, dass "building=house" für jegliche Art von Einfamilienhaus steht:

A single dwelling usually inhabited by a single household, such as a single family or small group of people sharing a kitchen and living space.

Gerade Doppelhaushälften (Houses forming half of a semi-detached pair) werden in der Einleitung genannt, fallen also definitiv mit rein, aber es steht auch nichts, das darauf hindeutet, dass ein "house" nicht auch frei stehend sein kann, und insbesondere nicht, dass der Tag nur für Reihenhäuser gedacht ist.
Viel mehr wird u. a. "building=detached" als "more specific option" genannt, also als Unterfall von "building=house". Ich habe das so interpretiert, dass es sich damit ebenso verhält, wie "building=house" wiederum ein Spezialfall zu "building=residential" ist, und das wiederum ein Spezialfall von "building=yes". (Ein Wohngebäude ist eine Art von Gebäude, ein Einfamilienhaus ist eine Art von Wohngebäude und ein freistehendes Einfamilienhaus ist eine Art von Einfamilienhaus.)

Ich werde trotzdem jetzt "building=detatched" für freistehende Einfamilienhäuser verwenden, und freue mich, dass ich wieder was dazu gelernt habe. Ein spezifischerer Tag ist natürlich besser.
Aber ich kann der Wiki-Seite nicht entnehmen, dass "building=house" dafür falsch wäre.

jengelh wrote:

RedWolf289 wrote:

Ich erkenne, dass manche Gebäude älter sind als andere, und bei einigen sehe ich, dass sie so modern sind, dass sie zumindest nach dem Krieg gebaut wurden.

Dann möchte ich mal kurz testen. Nenne das Baujahr/die -epoche, die du auf den ersten Blick mit diesem Gebäude assoziieren würdest.
https://www.merseburg.de/de/nord.html#lg=1&slide=1 (ist ein Javascript-Overlay; wer also noJS hat, muss es mal ausmachen).

Vielleicht hast du mich missverstanden, ich habe betont, dass ich mich gerade nicht dazu in der Lage sehe.

Ich werde es dennoch mal versuchen: Ich hätte auf den ersten Blick die 60er getippt, jedenfalls nicht später. Aber wegen der runden Bogen über den Türen würde ich jetzt eher auf Vorkriegszeit tippen. Viel älter aber auch nicht; umgekehrt aber auf keinen Fall schon 70er oder noch später.

Aber wie gesagt: Kann gut sein, dass ich da daneben liege. Ich würde meine Einschätzung jedenfalls für nicht sicher genug halten, danach irgendwelche Baujahre zu taggen.

RedWolf289 wrote:

Ich werde es dennoch mal versuchen: Ich hätte auf den ersten Blick die 60er getippt, jedenfalls nicht später. Aber wegen der runden Bogen über den Türen würde ich jetzt eher auf Vorkriegszeit tippen. Viel älter aber auch nicht; umgekehrt aber auf keinen Fall schon 70er oder noch später.

ich würde auch dreissiger Jahre tippen. Könnte auch ein bisschen früher sein, und fünfziger/sechziger als absolutes oberes Limit. Jedenfalls nicht 70er und später, was ja auch schonmal ne Info ist. Die Fenster sind vermutlich nicht original. Bei so großen Anlagen steht meistens irgendwo auch eine Jahreszahl 😉

dieterdreist wrote:

RedWolf289 wrote:

Ich werde es dennoch mal versuchen: Ich hätte auf den ersten Blick die 60er getippt, jedenfalls nicht später. Aber wegen der runden Bogen über den Türen würde ich jetzt eher auf Vorkriegszeit tippen. Viel älter aber auch nicht; umgekehrt aber auf keinen Fall schon 70er oder noch später.

ich würde auch dreissiger Jahre tippen. Könnte auch ein bisschen früher sein, und fünfziger/sechziger als absolutes oberes Limit. Jedenfalls nicht 70er und später, was ja auch schonmal ne Info ist. Die Fenster sind vermutlich nicht original. Bei so großen Anlagen steht meistens irgendwo auch eine Jahreszahl 😉

Ich schließe mich an ... könnte 50er sein, 60er eher nicht mehr, das sehr steile Dach und die Rundbögen würde ich den 20er Jahren zuordnen, eventuell auch schon vor dem WW1. Was die Fenster angeht, stimme ich dieterdreist zu. Das ganze Gebäude wurde komplett saniert, Dacheindeckung, Regenrinnen, Fenster sind auf jeden Fall neu.

Könnnte natürlich auch sein, dass der Architekt voll auf dem Retro-Trip war und die Hütte erst nach der Wende da aufgestellt hat 😄

RedWolf289 wrote:

Ich werde es dennoch mal versuchen: Ich hätte auf den ersten Blick [Merseburg Alberichstraße] die 60er getippt, jedenfalls nicht später. Aber wegen der runden Bogen über den Türen würde ich jetzt eher auf Vorkriegszeit tippen. Viel älter aber auch nicht; umgekehrt aber auf keinen Fall schon 70er oder noch später. Aber wie gesagt: Kann gut sein, dass ich da daneben liege. Ich würde meine Einschätzung jedenfalls für nicht sicher genug halten, danach irgendwelche Baujahre zu taggen.

(Nach bestem Wissen) 1920–1945. Energetische Fassadensanierung lässt so manchen Bau viel neuer aussehen als er ist, gerade wenn es keine epochalen Zierelemente gibt. Unsaniert sah das ähnlich wie https://mapio.net/pic/p-84915934/ aus.

Dann lag ich ja gar nicht so verkehrt mit meiner Einschätzung "Vorkriegszeit". 🙂

Gebäude dieses Typs sehe ich recht häufig, meist mehr oder weniger saniert, manchmal aber auch noch wie das auf dem zweiten Beispiel. (Die Fenster sind aber praktisch immer irgendwann mal erneuert worden, weil die bauzeitlichen Fenster nicht nur nach heutigen Gesichtspunkten (energetisch) vollkommen ungeeignet, sondern auch, da aus Holz, meist längst hinüber.)

Das heißt aber nicht, dass ich sie automatisch auch datieren kann.

Meine persönlichen Einschätzungen würde ich trotz dieses Erfolges aber lieber aus OSM raushalten. 😉

Und klar, mit viel Wärmedämmverbundsystem und wenig Fingerspitzengefühl lässt sich jedes ältere Gebäude in einen einheitlichen, nichtssagenden Klotz verwandeln. 😉 (Wobei das natürlich nicht immer so ist. Ich habe auch oft genug gesehen, dass man bei einer Fassadensanierung die ursprngliche Fassadengestaltung beibehalten hat, gerade auch bei eigentlich weitestgehend (aber eben nicht vollständig) schmucklosen Gebäuden.)

RedWolf289 wrote:

Viel mehr wird u. a. "building=detached" als "more specific option" genannt, also als Unterfall von "building=house". Ich habe das so interpretiert, dass es sich damit ebenso verhält, wie "building=house" wiederum ein Spezialfall zu "building=residential" ist, und das wiederum ein Spezialfall von "building=yes". (Ein Wohngebäude ist eine Art von Gebäude, ein Einfamilienhaus ist eine Art von Wohngebäude und ein freistehendes Einfamilienhaus ist eine Art von Einfamilienhaus.)

Ich werde trotzdem jetzt "building=detatched" für freistehende Einfamilienhäuser verwenden, und freue mich, dass ich wieder was dazu gelernt habe. Ein spezifischerer Tag ist natürlich besser. Aber ich kann der Wiki-Seite nicht entnehmen, dass "building=house" dafür falsch wäre.

Genau so sehe ich das auch. Ich würde zwar nicht von Spezialfällen reden, sondern nur von einer immer detaillierteren Beschreibung, aber genau in der von Dir aufgelisteten Reihenfolge. Daher sehe ich auch nicht, dass "residential" für ein Zeifamilienhaus besser sein sollte als "house", da das erstere eine gröbere Erfassungsebene als das letztere ist.

Auch was die Beschreibung von "house" in der englischen Wiki angeht, hast Du völlig Recht. Von Reihenhäusern steht da nichts explizit, und witzigerweise ist auf dem Musterfoto zu "house" ein freistehendes Haus abgebildet, das genausogut ein Zweifamilienhaus sein könnte ... und der Fotograf schreibt dazu:

This building is not "a house where a family lives". It is empty, brand new, and for sale by the builder. Nevertheless, I think it's a building=house.
https://wiki.openstreetmap.org/wiki/File:Emptyhouse.jpg

Trotzdem bleibe ich bei "house" für die eingebauten Häusle unbestimmbarer Wohnungsanzahl (da es sowohl für die freistehenden, als auch die Doppel- und Reihenhäuser ja einen genauer definierten Tag gibt) zumindest so lange, bis ich eines besseren belehrt werde.

OK, mit dem Wiki habt Ihr natürlich recht. Mein Ansatz ist jedoch aus einer anderen Sichtweise entstanden:

Die Art der Einfamilienhäuser kann man sehr detailliert beschreiben. Um zu wissen, ob es sich um ein Einfamilienhaus handelt, muss man dies explizit vor Ort aufnehmen. Von Luftbildern kann man dies für gewöhnlich nicht unterscheiden. Wenn man weiß, dass es sich um ein Einfamilienhaus handelt, dann kann man auch gleich detached oder semi_detached mappen, weil das etwas ist, was vor Ort i.d.R. problemlos unterscheidbar ist. Und wenn man das macht, bleibt für house nur Reihenhäuser und zusammenhängend gebaute Einfamilienhäuser übrig. Und wenn an das nicht so eindeutig unterscheiden kann, dann kann man auch nicht sicher sagen, dass es sich um house handelt und sollte lieber residential nehmen.

Oder man kann es ganz anders sehen und sagen, dass ein detaillierteres Mappen als detached und semi_detached vollkommen überflüssig ist. Alleinstehend und Doppelhaushälfte sind Eigenschaften, die sich aus der gemappten Gebäudegeometrie zwangsläufig ergeben.

Mammi71 wrote:

Um zu wissen, ob es sich um ein Einfamilienhaus handelt, muss man dies explizit vor Ort aufnehmen. Von Luftbildern kann man dies für gewöhnlich nicht unterscheiden. Wenn man weiß, dass es sich um ein Einfamilienhaus handelt, dann kann man auch gleich detached oder semi_detached mappen, weil das etwas ist, was vor Ort i.d.R. problemlos unterscheidbar ist. Und wenn man das macht, bleibt für house nur Reihenhäuser und zusammenhängend gebaute Einfamilienhäuser übrig.

Bis hierhin stimme ich mit Dir überein. Ab hier geht es aus meiner Sicht aber so weiter:

Beides (Reihenhäuser und zusammenhängend gebaute Einfamilienhäuser) mappe ich als einzeln als "house", die Reihenhäuser eventuell auch als "terrace", wenn ich sie nicht einzeln aufnehmen will. Dabei mache ich keinen Unterschied, ob so ein "house" eventuell auch eine angebaute Scheune beinhaltet, die vielleicht ganz oder teilweise zu Wohnraum oder auch zu Garagen ausgebaut wurde, Garagen wiederum mit Wohnraum oder Lagarraum oben drüber, oder ob eventuell im Laufe der Jahrzehnte darin mehrere Wohnungen entstanden sind oder im EG mal ein kleiner Laden war oder oder oder (so wie es hier auf den Dörfern nun mal usus ist).

Das einzige, wo ich nicht Deiner Meinung bin, ist

Mammi71 wrote:

Und wenn an das nicht so eindeutig unterscheiden kann, dann kann man auch nicht sicher sagen, dass es sich um house handelt und sollte lieber residential nehmen.

Für mich ist "residential" in diesem Zusammenhang zu nichtssagend (schon nahe an building=yes), wohingegen das "house" für mich auch eine ungefähre Größenvorstellung beinhaltet. Ja ja, ich weíß, es gibt auch riesengroße Einfamilienhäuser, aber im normalen Sprachgebrauch ist ein EFH etwas von überschaubarer Größe. In den 60er Jahren war es der Inbegriff für das Reihenhäuschen am Ortsrand mit 100m2 (alles darüber gehörte seinerzeit schon eher in die Rubrik "Villa"), heute denkt man dabei an das freistehende Haus im Neubaugebiet mit 250m2 und Glasfront zum Garten, wie dieterdreist weiter oben bereits zutreffend angemerkt hat. Diese Größenvorstellung bietet der Begriff "residential" eben nicht, daher bleibe ich hier lieber bei "house".

Analog gibt es z.B. auch echte Doppelhäuser (2 spiegelverkehrt identische Häuser mit einer gemeinsamen Aussenwand), die beide für 2 Familien ausgelegt sind. Die würde ich immer als building=semi_detached mappen und nicht als building=apartements mit building:flats=4.

Mammi71 wrote:

Oder man kann es ganz anders sehen und sagen, dass ein detaillierteres Mappen als detached und semi_detached vollkommen überflüssig ist.

Da bin ich wieder ganz bei Dir ... wozu diese vielfältigen Unterscheidungen von Wohngebäuden ähnlicher Art und Größe gut sein sollen, habe ich noch nicht rausgefunden. Neben den hier bereits genannten gibt es ja auch noch den "bungalow" (was z.B. in Amerika und Australien eine etwas andere Bedeutung hat als hier in DE), fehlt eigentlich nur noch ein tag für die bereits zuvor erwähnte "villa".

Aber man tut, was man kann. Wenn ich ohnehin unterwegs bin, um Hausnummern und POI aufzunehmen, kann ich natürlich auch gleich die Gebäude zumindest im hier diskutierten Rahmen klassifizieren, schaden tut es ja hoffentlich niemandem.

Aääh, ich glaube, genderkorrekt muss es heute heißen: man/frau tut, was man/frau kann ... sorry for the machospeak 😉

Map_HeRo wrote:

Ich würde zwar nicht von Spezialfällen reden, sondern nur von einer immer detaillierteren Beschreibung, aber genau in der von Dir aufgelisteten Reihenfolge.

Ja, das ist eine bessere Formulierung, aber genau das, was ich eigentlich mit "Spezialfall" gemeint habe, auch wenn das zugegebenermaßen ein missverständlicher Ausdruck war, aber eine bessere Formulierung war mir nicht eingefallen. Mir ging es um den Umstand, dass so wie ich die Angaben im Wiki verstehe, ein "detached" immer ein "house" ist, aber nicht jedes "house" auch ein "detached".

Mammi71 wrote:

Die Art der Einfamilienhäuser kann man sehr detailliert beschreiben. Um zu wissen, ob es sich um ein Einfamilienhaus handelt, muss man dies explizit vor Ort aufnehmen. Von Luftbildern kann man dies für gewöhnlich nicht unterscheiden.

Das sehe ich ehrlich gesagt anders. Ich sehe mich in der Lage, Baugebiete, die ab den 90ern entstanden sind, sowohl vor Ort als auch im Luftbild von älterer Bebauung zu unterscheiden. Solche Baugebiete bestehen aber meiner Erfahrung nach fast ausschließlich aus freistehenden Einfamilienhäusern und einigen, eher wenigen Doppelhäusern. Auch wenn die Bebauungspläne meist wohl zwie Wohnungen pro Gebäude zulassen, wird das meiner Erfahrung nach fast nie realisiert.

Größere Wohnhäuser, die Zweifamilenhäuser sein können (was aber wie weiter oben beschrieben nicht immer sicher ist, da oft z. B. mehrere Generationen darin wohnen und nicht klar ist, ob tatsächlich getrennte Wohnungen vorhanden sind) sind meiner Erfahrung nach eigentlich immer merklich älter.

Daher würde ich mir eigentlich zutrauen, in diesen Gebieten "buliding=detached" zu mappen. Wobei ich zugeben muss, dass die Gefahr besteht, dadurch gelegentlich irrtümlich auch mal ein Doppelhaus zu erwischen. Zwar fallen die oft dadurch auf, dass an beiden Seiten eine Garage oder ein Carport ist, aber das muss natürlich nicht so sein. (Da wäre dann allerdings "buliding=house" auch nicht ganz richtig, weil ein Doppelhaus ja eigentlich zwei Häuser sind.)

Das mag natürlich eine regionale Sache sein. Mir sind umgekehrt Ortslagen, die der folgenden Beschreibung entsprechen, eher unbekannt:

Map_HeRo wrote:

Bei der hier andiskutierten Bebauung handelt es sich um

a) durchgehende Bebauung entlang der Durchgangsstraßen Haus an Scheune an Haus an Scheune, mal mit Lücken und mal mit ohne
b) wilde Konglomerate aus aneinandergebauten Häusern, Scheunen, Schuppen, Stallgebäuden und Remisen in den Ortskernen, so entstanden, wie die meistens arme Landbevölkerung seinerzeit gelebt hat - von der Hand in den Mund - und so wurde auch gebaut.

Hier finden sich in den Ortskernen eigentlich fast nur einzeln stehende Wohnhäuser, teilweise mit Geschäften im Erdgeschoss. Manchmal stehen sie sehr dicht (Vorschriften zum Grenzabstand gab es damals wohl noch nicht), aber eigentlich fast immer trotzdem einzeln stehend. Meist nach hinten raus, bei breiteren Grundstücken auch neben dem Haus, ist dann typischerweise ein Nebengebäude, dass üblicherweise als Stall bezeichnet wird und früher, wo man auch, wenn man kein Bauer war, auf dem Dorf ein paar Nutztiere wie Schweine oder Ziegen hielt, einer war. Heutzutage dienen sie üblicherweise als Schuppen, wenn sie neben dem Gebäude stehen ist auch ein Umbau zur Garage möglich. Die Grundstücke sind oft schmal, nach hinten raus aber oftmals lang (zwecks Garten).
Verlässt man den Ortskern etwas, finden sich immer mehr ehemalige Höfe mit entsprechenden Nebengebäuden wie Scheune und (größerem) Stall, die ihre landwirtschaftliche Funktion verloren haben. Teilweise sind die ehemals landwirtschaftlichen Nebengebäude zu Wohnzwecken umgenutzt, dienen meist aber nur noch als eine Art übergroße Schuppen.
Noch weiter Richtung Ortsrand, wenn die Bebauung weniger dicht wird, kommen dann auch noch mehr oder weniger landwirtschaftlich genutzte Höfe dazu, auch wenn es auch in diesen Bereichen noch Wohnhäuser gibt.

Wirklich geschlossene Bebauung, wo die Häuser entweder aneinander gebaut sind oder nur sehr schmale Zwischenräume vorhanden sind (für die es übrigens regional ganz unterschiedliche Bezeichnungen gibt) gibt es hier eigentlich nur in den Städten (einschließlich Kleinstädte), und da auch nur, wenn es Richtung Innenstadt geht. Im Einzelfall gibt es auch außerhalb der eigentlichen Altstadt ältere, geschlossene Bebauung, die wohl mal Nebengebäude wie Scheunen zwischen den Häusern hatte, aber wo die noch stehen, sind sie längst zu Geschäften (oder weiterem Wohnraum) umgebaut. Aber auch das kenne ich nur aus Städten, nicht aus Dörfern.

Mir scheint, dass es da große regionale Unterschiede gibt.

Map_HeRo wrote:

fehlt eigentlich nur noch ein tag für die bereits zuvor erwähnte "villa".

gibt es “schon immer”, building=villa
ist aber mehr dokumentiert als genutzt

dieterdreist wrote:

gibt es “schon immer”, building=villa
ist aber mehr dokumentiert als genutzt

Echt? Ich hab im Wiki nichts dazu finden können, weder englisch noch deutsch

https://wiki.openstreetmap.org/w/index. … h&go=Seite

Lediglich in der TagInfo finde ich ein paar Hundert Einträge für building=villa, aber das hat wohl nicht viel zu bedeuten, es gibt ja nix, was da nicht als Value zu building eingetragen ist.

Dabei wäre dieser Tag doch eigentlich ein schöner Hiweis für reisende Ganoven, die lohnende Objekte suchen .. 🙂

RedWolf289 wrote:

Mir scheint, dass es da große regionale Unterschiede gibt.

Das ist so. Je ärmer die Leute, desto kleiner die Häuser und desto enger wurde aneinandergebaut und desto öfter wurde an- und umgebaut, nämlich immer dann, wenn gerade ein bisschen Geld in der Kasse war.

Und hier in Waldhessen gibt's eine Menge ärmlicher Ortschaften. Keine Bodenschätze, steinige Böden und im Wald heulen die Wölfe. Daran hat sich bis heute nicht viel geändert und deswegen nennt man die Gegend hier auch Hessisch Sibirien.

Interessant, in der Form wusste ich das bisher nicht. Macht aber Sinn.

Hier in der Gegend waren die Leute wohl etwas wohlhabender (und die Bodenpreise geringer), sodass man sich ein größeres Grundstück und ein größeres Haus leisten konnte. Wahrscheinlich weil der Boden für die Landwirtschaft besser geeignet ist. (Außerhalb der Ortskerne ist es bei älterer Bebauung ohnehin oft so, dass die Häuser auf der der Straße zugewandten Schmalseite der (ehemals) zugehörigen Äcker stehen; da war natürlich Grundstücksgröße eher kein limitierender Faktor für die Bebauung.)

Das ständige An- und Umbauen ist allerdings auch hier nicht unbekannt. Meinen eigenen Beobachtungen gerade nahe und in den Innenstädten der Kleinstädte, wo tatsächlich geschlossene Bebauung vorherrscht. Da ist vorne die Straße, rechts und links sind Nachbarn, aber nach hinten wurde dem Hinterhof je nach Bedarf und Möglichkeiten der Wohnraum schon fast quadratmeterweise abgerungen, entweder durch direkte Anbauten oder Umnutzung von Nebengebäuden (die man dann weiter hinten neu errichtet). Irgendwann haben die Anbauten der Anbauten dann halt wieder Anbauten. Und wenn da zwischen ein Zwischenraum bleibt, kann man den immer noch überdachen und einen Schuppen draus machen. Das Ergebnis kann man dann vielleicht am besten als "organisch gewachsen" bezeichnen.
Der Prozess ist meiner Beobachtung nach bis heute nicht abgeschlossen, und ob das immer alles so genehmigt ist sei mal dahingestellt. (Wenn man nicht gerade Kleinkrieg mit dem Nachbarn hat, der von seinem Fenster aus über die hohe Grenzmauer schauen kann, dürfte das aber auch keinen interessieren.)

Selbst in Neubaugebieten passieren bei länger Beobachtung bisweilen interessante Dinge, sobald die Häuser ein paar Jahre stehen, die Gärten angelegt und die Straßen gepflastert sind: Damit man draußen sitzen kann, wird die Terrasse überdacht. Und weil es, wenn es windig ist, da zieht und man gerade zufällig ein Fensterelement mehr oder weniger passender Größe aufgetrieben hat, macht man die eine Seite halt zu. Und dann zieht es auf der anderen Seite auch. Und wenn die dritte Seite zu ist, hat man einen, wenn auch leicht improvisiert wirkenden, Wintergarten. Bei hinreichender Bauweise kann man sogar die Terrassentür entfernen und hat ganz plötzlich ein größeres Wohnzimmer. Auch sollen schon Fälle vorgekommen sein, wo das Garagentor durch ein Glaselement ausgetauscht wurde, und plötzlich hat das Haus ein Zimmer mehr, das da offiziell vielleicht eher nicht sein sollte, schon wegen Grenzabstand und so.

(Ich persönlich störe mich nicht daran und bin schon gar nicht der Hilfskontrolletti fürs Bauamt. Ich betrachte es lediglich mit Faszination.)

Ein bekannter hat übrigens einen eigenen Begriff für solche An- und Umbauten: Er nennt es "das Hausen". Wenn irgendwo derartige Bautätigkeiten einsetzen, sagt er: "Da geht jetzt das Hausen los."

Aber um zum eigentlichen Thema zurückzukommen: Für solche mehr oder weniger geschlossene, mehr oder weniger organisch gewachsene Gebäude (egal ob in "Deinen" Dörfern oder "meinen" Kleinstädten bleibt dann, wenn es Wohnhäuser sind und es zum Mehrfamilienhaus nicht reicht, wohl wirklich nur "house" übrig. Dennoch würde ich es nicht als Reihenhäuser bezeichnen, denn Reihenhäuser sind normalerweise in einem Zug geplant und gebaut und typischerweise weitestgehend einheitlich (sowohl hierzulande als auch in GB).

(Ehemals identische Reihenhäuser, die durch individuelle An- und Umbauten individuelle Züge annehmen, sind dann noch mal eine andere Geschichte. Auch dass kommt gar nicht so selten vor.)

Map_HeRo wrote:

dieterdreist wrote:

gibt es “schon immer”, building=villa
ist aber mehr dokumentiert als genutzt

Echt? Ich hab im Wiki nichts dazu finden können, weder englisch noch deutsch

https://wiki.openstreetmap.org/w/index. … h&go=Seite

Lediglich in der TagInfo finde ich ein paar Hundert Einträge für building=villa, aber das hat wohl nicht viel zu bedeuten, es gibt ja nix, was da nicht als Value zu building eingetragen ist.

Dabei wäre dieser Tag doch eigentlich ein schöner Hiweis für reisende Ganoven, die lohnende Objekte suchen .. 🙂

Es wird im Wiki kurz als ein weiterer "Unterfall" von "house" kurz erwähnt, hat aber keine eigene Seite:
https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Tag … ng%3Dhouse
https://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE: … ng%3Dhouse

Interessanterweise ist da als Symbolbild für ein "house" wiederum ein (recht altes) Doppelhaus.

PS: Hat es einen tieferen Sinn, dass Doppelhaushälften "semidetached_house" heißen, Einzelhäuser aber nur "detached", oder ist das nur zufällig so entstanden und es wäre den Aufwand nicht wert, es jetzt noch zu ändern? (Irgendwie habe ich mittlerweile das Gefühl, das große Teile der Tags einfach so entstanden statt systematisch geplant sind?)

RedWolf289 wrote:

"Da geht jetzt das Hausen los."

Passt! 🙂

RedWolf289 wrote:

Es wird im Wiki kurz als ein weiterer "Unterfall" von "house" kurz erwähnt, hat aber keine eigene Seite:
https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Tag … ng%3Dhouse
https://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE: … ng%3Dhouse

Treffer! Wieso finde ich das nicht, wenn ich in der Wiki nach "villa" suche? 🙁

Noch ein Treffer: Da steht auf der englischen Seite auch die Erklärung für die Unterscheidung von "house" und "detached":

Countries where houses usually share walls may find it useful to use the tag building=detached for a house that is free-standing.

Also eigentlich nur gedacht für Länder, in denen das freistehende Häusle der Sonderfall ist.

Und auf der deutschen Seite noch ein Hinweis zu "residential" bzw. "apartments".

building=residential oder building=apartments für größere, meist mehrgeschossige Wohngebäude

Das ist genau der Hinweis, den ich schon mal gesehen, aber danach nicht mehr gefunden habe ... (die Hervorhebung stammt von mir).

Hat es einen tieferen Sinn, dass Doppelhaushälften "semidetached_house" heißen, Einzelhäuser aber nur "detached"

Da hat einer "gehaust" ...:lol:

Map_HeRo wrote:

Also eigentlich nur gedacht für Länder, in denen das freistehende Häusle der Sonderfall ist.

so würde ich das nicht lesen, eher im Sinne von wenn es das nicht gibt wird auch der tag nicht gebraucht (also in den anderen Ländern). Wir streben an, dass die tags überall dieselbe Bedeutung haben, was dann in der Realität aber auch mal eher nicht der Fall sein kann.

dieterdreist wrote:

so würde ich das nicht lesen, eher im Sinne von wenn es das nicht gibt wird auch der tag nicht gebraucht (also in den anderen Ländern).

Wo es was nicht gibt? Frei stehende Einfamilienhäuser? Ich kann mir ehrlich gesagt nicht vorstellen, dass es Länder gibt, in denen es gar keine gibt. Auch in GB sind die bekannten Reihenhäuser sicher nicht die einzig vorhandene Art Einfamilienhäuser. Außerdem interpretiere ich den Satz aus dem Wiki auch eher so wie Map_HeRo, nämlich dass "detached" insbesondere in Ländern wichtig ist, wo einzeln stehende Einfamilienhäuser nicht der Normalfall (aber eben doch vorhanden) sind; in D wird man bei house ohne weitere Informationen eher geneigt sein, es als einzeln stehend anzunehmen. Was wiederum nicht heißt, dass die genauere Angabe detached dann falsch wäre.

Interessanterweise habe ich im Wiki gerade das gefunden:

https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Tag … 3Ddetached

A detached house is a subset of a house where it is not connected to other houses. Tagging a detached with building=house is generally seen as acceptable because it is a more general term, so it is a valid tag. Depending on the location, a building=house may be detached from other surrounding buildings and may contain multiple residences within, whereas there may be more of an assumption of a single residence within a detached house.

Also sind Zweifamilienhäuser u. U. doch eher building=house, falls das örtlich so üblich ist?

Map_HeRo wrote:

Hat es einen tieferen Sinn, dass Doppelhaushälften "semidetached_house" heißen, Einzelhäuser aber nur "detached"

Da hat einer "gehaust" ...:lol:

Ich habe vor nicht allzu langer Zeit mit OSM angefangen in dem naiven Glauben, das Tagging-Schema sei weitestgehend strukturiert geplant und im Wiki dokumentiert. Doch die letzten Tage haben mir gezeigt, dass es wohl genauso "organisch gewachsen" ist wie so manches Gebäude, bei dem das Bauamt nicht so genau hinschaut. Das Wiki ist manchmal in sich widersprüchlich, und die Praxis mag noch mal eine andere sein als die Dokumentation im Wiki. Es ist oft nicht so wirklich klar, welche Tags "erlaubt" und welche "falsch" sind, und welche genaue Bedeutung ein Tag überhaupt hat. Vermeintliche Regeln sind oftmals nur Empfehlungen, wenn nicht sogar bloß unverbindliche Empfehlungen. Es gibt irgendwie zu fast allem unterschiedliche Meinungen und Vorgehensweisen, und in der Praxis scheint es meist auf eine Art De-facto-Konsens rauszulaufen, der aber kontinuierlich neu verhandelt wird.

Wo bin ich hier nur gelandet? 😉 Ich weiß nicht, ob mich das beruhigen oder beunruhigen soll. Ohne klare Anweisungen ist es schwer, etwas sicher richtig zu machen. Ich kann eigentlich nur versuchen, nach bestem Wissen und Gewissen vorzugehen und auf das Beste zu hoffen. 😉 Aber andererseits ist es dann natürlich auch schwerer, einen wirklichen Fehler zu machen und gegen eine Regel zu verstoßen.

Auf jeden Fall bin ich erstaunt, dass bei so chaotischem Vorgehen am Ende doch brauchbare Karten rauskommen.:D

RedWolf289 wrote:

Wo bin ich hier nur gelandet? 😉

commercial, industrial, retail, residental. house, detached, semi_detached, .. die Diskussion hier ist wirklich ein wenig akademisch. Wer unsicher ist, was er/sie da auf Satellitenkarten oder beim Street-Complete-Walk vor sich hat. kann natürlich auch einfach mit dem Platzhalter building=yes mappen. Dies wird bei den aktuell laufenden Maproulette Challenges sogar explizit vorgeschlagen. Wer dabei auf Nummer-Sicher gehen möchte, kann zusätzlich noch ein zweites Auge (Review Request) anfragen.

Ja, ich hatte, so zu verfahren: Alles, was ich nicht kenne, mappe ich aus dem Luftbild ich als "building=yes", es sei denn, es ist wirklich offensichtlich.

Allerdings traue ich mir zu, neuere Wohngebiete zu erkennen, und weiß, dass die hier größtenteils aus freistehenden Einfamilienhäusern bestehen, daher würde ich es für vertretbar halten, die auch als solche zu erfassen, wenn das Luftbild nicht Grund zum zweifeln gibt (z. B. ungewöhnlich kleine, große oder seltsam geformte Gebäude).

Oder wäre das nicht sicher genug, weil ich im Einzelfall (z. B. Doppelhaus) ja daneben liegen könnte?

RedWolf289 wrote:

Auf jeden Fall bin ich erstaunt, dass bei so chaotischem Vorgehen am Ende doch brauchbare Karten rauskommen.:D

dass es kein festes System gibt ist eine der größten Stärken von OpenStreetMap. Man kann jeden Tag verwenden den man will. Eine erste Grenze ist allerdings schon dadurch gegeben, dass jeder Schlüssel nur einmal verwendet werden darf, es ist daher Konsens dass man bei etablierten tags diese auch verwenden soll, also nicht zB. einen neuen tag highway=residential_oneway erfinden kann, weil dadurch die etablierten tags nicht mehr verwendet werden könnten

dieterdreist wrote:

Map_HeRo wrote:

Also eigentlich nur gedacht für Länder, in denen das freistehende Häusle der Sonderfall ist.

so würde ich das nicht lesen, eher im Sinne von wenn es das nicht gibt wird auch der tag nicht gebraucht (also in den anderen Ländern).

Also korrekt übersetzt bedeutet es "Länder, in denen Häuser normalerweise aneinandergebaut werden, könnten es sinnvoll finden, den den Tag building=detached für ein freistehendes Haus zu verwenden (um diesen Sonderfall hervorzuheben). Die Worte in Klammern habe ich zur Vervollständigung hinzugefügt. Das lässt sich nachvollziehen und entspricht der Feststellung von Redwolf289, dass es sich bei "detached" um einen Sonderfall von "house" handelt.

dieterdreist wrote:

Wir streben an, dass die tags überall dieselbe Bedeutung haben, was dann in der Realität aber auch mal eher nicht der Fall sein kann.

Ja so ist es, z.B. building=bungalow wird im englischsprachigen Raum als eine Behausung eher minderwertiger Natur angesehen. Speziell in Deutschland hat sich seit den 60er Jahren der Bungalow dagegen als eine eher gehobene Form des Einfamilienhauses etabliert.

Map_HeRo wrote:

z.B. building=bungalow wird im englischsprachigen Raum als eine Behausung eher minderwertiger Natur angesehen. Speziell in Deutschland hat sich seit den 60er Jahren der Bungalow dagegen als eine eher gehobene Form des Einfamilienhauses etabliert.

Bungalow ist eine Frage der Bauweise, nicht ob es eine einfache oder eine gehobene Form darstellt. Da verwechselst Du auch Ursache und Wirkung:
Bungalows sind freistehende Einfamilienhäuser, in denen sich alle Wohnräume in einer Ebene befinden (also i.d.R. eingeschossig), insofern ist der Bungalow wiederum ein Spezialfall von building=detached 😄
Dass Bungalows als gehobene Form des Einfamilienhauses wahrgenommen werden liegt eher daran, dass diese meist teurer sind. Das folgert überwiegend aus der Bauform - will man alle Wohnräume in einer Etage unterbringen, muss bei gleicher Wohnfläche zwangsläufig die Grundfläche des Hauses größer sein. Daraus ergibt sich notwendigerweise ein deutlich größeres Grundstück und damit höhere Grundstückskosten.

Nee, da muss ich Dir jetzt nachdrücklich widersprechen. Hier gibt die englische Wiki ziemlich genau wieder, wie der Begriff "bungalow" im angelsächsischen Sprachraum interpretiert wird:

A small, single-storey detached house in the form of a bungalow. Usually, it has a lightweight construction with a flat roof and a veranda. Often these are small cottages, summer houses, large allotment houses or dachas.

A bungalow is often intended to be used as a tourist accommodation. For normal single-storey detached houses in a residential area, it is better to use building=detached + building:levels=1 in order to properly delineate homes from houses built for tourism or leisure. The editor StreetComplete for example does not consider a bungalow a building that usually has a housenumber and thus does not ask about it.

Diese Art "bungalow" gibt's vorwiegend in Amerika und Australien, aber nicht nur. Hochwertige Bungalows als EFH, die nicht nur wegen der größeren Grund- und Dachfläche teurer sind als "normale" EFH, sondern auch wegen der ungünstigen Relation von Rauminhalt zu Hüllfläche, sind ab den 60ern in Mode gekommen und waren speziell bei den Wirtschaftswunder-Neureichen beliebt, die sich keine echte Villa leisten konnten und sich trotzdem irgendwie von den popligen EFH des Pöbels absetzen wollten (ok, etws überspitzt formuliert 😄). Der englische Begriff steht also in der Tat für etwas anderes als der deutsche, auch wenn es bei beiden um eingeschossige Behausungen geht.

vorherige Wiki-Version wrote:

A small, single-storey detached house in the form of a bungalow.

Often (but not always) the house has lightweight construction with a flat roof and a veranda. Often small cottages, summer houses, or dachas.

A bungalow is often intended to be used as a tourist accommodation.

Westnordost (Version ab 14.07.2021! wrote:

A small, single-storey detached house in the form of a bungalow. Usually, it has a lightweight construction with a flat roof and a veranda. Often these are small cottages, summer houses, large allotment houses or dachas.

A bungalow is often intended to be used as a tourist accommodation. For normal single-storey detached houses in a residential area, it is better to use building=detached + building:levels=1 in order to properly delineate homes from houses built for tourism or leisure. The editor StreetComplete for example does not consider a bungalow a building that usually has a housenumber and thus does not ask about i

Zwischen "often" (explizit betonend "but not always"!) und "usually" ist für mich noch ein Unterschied. Und ich kenne auch in Deutschland Einfamilienhäuser, die Bungalows genannt werden und in einfacher aber trotzdem massiver Bauweise ausgeführt sind. Und den letzte eingefügten Satz finde ich eine Frechheit. Was hat denn der Haustyp damit zu tun, ob dieses eine Hausnummer hat? Das liest sich für mich wie: ich passe mir die Definition des Taggings an, damit das für meine App besser zu handhaben ist.

Mammi71 wrote:

Und den letzten eingefügten Satz finde ich eine Frechheit.

Cool down, alles ok 😉. Der Hinweis auf den Street Editor ist m.E. lediglich die Feststellung einer Tatsache egal ob das Verhalten von StreetComplete in dieser Sache nun akzeptabel ist oder nicht. Oder wurde StreetComplete auch von Westnordost programmiert, sozusagen als Beleg für den Wikieintrag ... möglich ist ja alles 🙄.

Ich habe mit dem Verweis auf den Wiki-Eintrag auch nicht sagen wollen, dass dieser bei der Definition von "bungalow" als Maßstab anzusehen ist, sondern lediglich, dass dieser Eintrag das widerspiegelt, was im real life im angelsächsischen Sprachraum im Allgemeinen darunter verstanden wird. Natürlich gibt es auch in diesen Ländern hochwertige Wohnbungalows, aber ich habe z.B. in Australien die Ozzis einen solchen niemals als "bungalow" bezeichnen hören, da ist immer von "home" oder "house" die Rede. Bei "bungalow" denkt man da eher an den eingeschossigen Wohnschuppen aus Holz und Wellblech auf dem Lande, umringt von mehreren Autowracks und verrosteten Kühlgeräten ...:D. OK, ist natürlich nur meine persönliche Erfahrung und erhebt keinen Anspruch auf Unfehlbarkeit!

Davon abgesehen wollte ich mit dem Hinweis auf den Begriff Bungalow auch nicht ein neues Fass in diesem Thread aufmachen, sondern nur den Kommentar von dieterdreist bestätigen, dass Tags nicht immer und überall dieselbe Bedeutung haben. Das gilt im Building-Bereich z.B. auch für den Begriff Villa, der in den südeuropäischen Ländern eine andere Bedeutung hat als hier in Deutschland (nach meinem Wissensstand).

Auch wenn dieser Begriff als Tag zu building kaum Verwendung findet, findet man ihn tausendfach im Bezug zu "name" und "addr:" eben dort, wo jedes Häusle auf dem Land eine "Villa" ist. In Deutschland findet man diese Art der Gebäudeverehrung eher bei solchen Protzbauten wie z.B. in den ehemaligen Kaiserbädern an der Ostsee und das entspricht widerum dem allgemeinen Verständnis dieses Begriffes hierzulande ... Ausnahmen davon wird es selbstverständlich geben.

Map_HeRo wrote:

Oder wurde StreetComplete auch von Westnordost programmiert

Bingo!

Mammi71 wrote:

Map_HeRo wrote:

Oder wurde StreetComplete auch von Westnordost programmiert

Bingo!

Echt jetzt?!? ... in dem Fall schließe ich mich Deiner Meinung an ... das ist ja fast so, als würde ich mir selber ein Alibi geben, nachdem ich meiner Oma den Schmuck geklaut habe ... 😄

jengelh wrote:

RedWolf289 wrote:

Ich werde es dennoch mal versuchen: Ich hätte auf den ersten Blick [Merseburg Alberichstraße] die 60er getippt, jedenfalls nicht später. Aber wegen der runden Bogen über den Türen würde ich jetzt eher auf Vorkriegszeit tippen. Viel älter aber auch nicht; umgekehrt aber auf keinen Fall schon 70er oder noch später. Aber wie gesagt: Kann gut sein, dass ich da daneben liege. Ich würde meine Einschätzung jedenfalls für nicht sicher genug halten, danach irgendwelche Baujahre zu taggen.

(Nach bestem Wissen) 1920–1945. Energetische Fassadensanierung lässt so manchen Bau viel neuer aussehen als er ist, gerade wenn es keine epochalen Zierelemente gibt. Unsaniert sah das ähnlich wie https://mapio.net/pic/p-84915934/ aus.

Schade, jetzt hätte ich gerne den Hauptpreis abkassiert, aber Du wolltest die anderen wohl nicht länger auf die Folter stellen. 🙂
Was mir verdächtig vorkam war der Rundbogen über der Tür, die Kellerfenster und das steile Dach. Spricht alles eher für älter als junger. Vor allem den Rundbogen kann ich aber nicht wirklich einordnen.

Map_HeRo wrote:

Der englische Begriff steht also in der Tat für etwas anderes als der deutsche, auch wenn es bei beiden um eingeschossige Behausungen geht.

Wobei die Beispielbilder aus aller Welt, auch aus dem angelsächsischen Sprachraum, die Wikidefinition durchaus relativieren:
https://en.wikipedia.org/wiki/Bungalow

Houston Text

Nashville TN

Claverack, New York

California

Chicago

Nur die britischen und irischen Bungalows auf der Seite sind wirklich kleine Hütten, schon die Beispiele von Bungalows aus dem indischen Raum, ebenfalls von den Briten beeinflusst, zeigen durchaus größere "Prachtbauten"

dieterdreist wrote:

schon die Beispiele von Bungalows aus dem indischen Raum, ebenfalls von den Briten beeinflusst

Ich dachte, das wäre umgekehrt gewesen: Bungalow =Haus der Bengalen 😄

Ich glaube, mit "Bungalow" assoziiert jeder was anderes...

Für mich ist ein Bungalow, ein Wochenendhaus, eine Gartenhaus...
Unsere schönen Wochenendhaussiedlungen sind gepflastert mit Bungalows...

Bungalow ist für mich unterhalb Wohnhaus, man kann aber drin nächtigen, entweder übers Wochenende oder auch mal ein paar Tage länger. Bungalows sind für mich nicht zum dauerhaften Wohnen geeignet... Die Übergänge zur Gartelaube, ect. sind fließend, bzw. nicht gegeben, teilweise kann man das synonym zu einander betrachten.

"Bungalow" als Gebäude-Definition taugt für mich nicht viel.

Sven

Für mich sind das i.d.R. EFH: https://www.viebrockhaus.de/massivhaus- … alows.html

Mammi71 wrote:

Bungalows sind freistehende Einfamilienhäuser, in denen sich alle Wohnräume in einer Ebene befinden (also i.d.R. eingeschossig), insofern ist der Bungalow wiederum ein Spezialfall von building=detached

+1

OSM_RogerWilco wrote:

+1

+1

dieterdreist wrote:

Wobei die Beispielbilder aus aller Welt, auch aus dem angelsächsischen Sprachraum, die Wikidefinition durchaus relativieren:
https://en.wikipedia.org/wiki/Bungalow

full acc ... da bin ich dabei, aber meine Aussage

Natürlich gibt es auch in diesen Ländern hochwertige Wohnbungalows, aber ich habe z.B. in Australien die Ozzis einen solchen niemals als "bungalow" bezeichnen hören, da ist immer von "home" oder "house" die Rede.

widerspricht dem ja auch nicht. Mir ging es weniger um die enzyklopädientaugliche Definition des Begriffes, als um den normalen Sprachgebrauch.

Davon abgesehen gibt es ja auch so etwas wie eine Evolution der Begrifflichkeiten. Die "Urbungalows" hatten vermutlich nicht viel zu tun mit den Protzbauen, die heutzutage unter diesen Begriff fallen. Wobei ich mich bei einigen der Bauwerke, die in der englischen Wikipedia als "bungalow" präsentiert werden, durchaus frage, was die mit dem Begriff überhaupt noch zu tun haben:

https://en.wikipedia.org/wiki/Bungalow# … t_(01).jpg
(speziell das Gebäude im Hintergrund ... 😄)
https://en.wikipedia.org/wiki/Bungalow# … 04-28).jpg
https://en.wikipedia.org/wiki/Bungalow# … Kochi_.jpg

vielleicht reicht es dem Wikipediaautor schon aus, wenn ein owner sein Häusle "bungalow" nennt?

Auf jeden Fall schließe ich mich dem Fazit von streckenkundler

"Bungalow" als Gebäude-Definition taugt für mich nicht viel.

an und halte diesen value für "building=" für absolut überflüssig - wird von mir auch nicht verwendet (aber darum ging's hier ja eigentlich nicht 🙂).

dieterdreist wrote:

dass es kein festes System gibt ist eine der größten Stärken von OpenStreetMap.

Man könnte auch sagen, dass es eine der größten Schwächen ist, weil es zwangsläufig zu sehr inkonsistenten Daten führt. Wäre jeder Tag klar definiert, wären auch die Ergebnisse einheitlicher (auf Kosten der Flexibilität).
Aber der Erfolg scheint für das flexible System zu sprechen. 🙂

Zum Thema Bungalow:
Wikipedia definiert den begriff wie folgt:

Ein Bungalow (englisch/angloindisch bungalow von Gujarati: બંગલો, baṅglo bzw. Hindi: बंगला baṅglā; zu baṅgālī = bengalisch, [Haus] aus Bengalen) ist ein meist eingeschossiges Haus, das verschiedene Dachformen aufweisen kann. Oftmals wird der Begriff im Zusammenhang mit Ferienhäusern und Sommerhäusern gebraucht.

Soweit, so schwammig. Meist eingeschossig impliziert "nicht immer", und ansonsten scheint irgendwie jedes Haus darunter zu fallen. Der restliche Artikel ergeht sich dann in der Geschichte des Bungalows, ohne zu erklären, worin es sich konkret von anderen Wohnhäusern unterscheidet.

Offensichtlich ist "Bungalow" ein sehr schwammig definierter Begriff, wie man hier auch sieht.

Ich selbst hätte es ungefähr so definiert: Ein einstöckiges Einfamilienhaus mit Walmdach, das so niedrig ist, dass eine Nutzung des Dachgeschosses als Wohnraum nicht möglich ist. Das unterscheidet Bungalows von den "typischen" Einfamilienhäusern, die (zumindest hier in der Gegend) üblicherweise ein ausgebautes (oder zumindest ausbaubares) Dachgeschoss haben, und meist auch ein Satteldach, was dafür auch mehr Platz bietet. Im Übrigen haben Bungalows gerne einen (zumindest andeutungsweise) L-förmigen Grundriss, aber das ist nicht immer so und kommt umgekehrt auch bei anderen Wohnhäusern vor.
Dass Bungalows eine eher gehobenere Form des Einfamilienhauses darstellen, würde ich nicht so sagen, eher tendenziell im Gegenteil, typischerweise aber ähnlich wie umliegende Nicht-Bungalows. Das mag vielleicht noch aus einer Zeit stammen, als die Bauweise neu war und daher Bungalows zwangsläufig eher modern waren, aber mittlerweile dürfte sich das langsam ausgeglichen haben. Die schlechtere Ausnutzung des Grundstücks durch die rein eingeschossige führt meiner Erfahrung nach oftmals eher zu weniger Wohnfläche, nicht zu größeren Grundstücken.

Allerdings muss die Definition von "Bungalow", zumal im Deutschen, für "building=bungalow" keine Rolle spielen. Nach dem (hiesigen) Wiki hätte ich für diesen Tag eher an den zweiten Satz der WP-Definition gedacht:
Ein Wochenend- oder Ferienhaus, meist einstöckig und in eher einfacher Bauweise, dass nicht dafür gedacht ist, dauerhaft bewohnt zu werden. Also keine Unterkategorie von "building=detached", denn das impliziert ja schon ein "richtiges" Einfamilienhaus für eine dauerhafte Nutzung.

Aber anscheinend gibt das OSM-Wiki auch nicht immer zwingend den geltenden Konsens wieder, sondern manchmal eher die Interpretation desjenigen, der den Artikel geschrieben oder zuletzt überarbeitet hat. 🤔

Für diesen Zweck käme mir der Tag aber auch sinnvoll vor, auch wenn der Übergang da fließend ist (und diverse offizielle "Wochenendhäuser" "on the ground" tatsächlich Einfamilienhäuser sind und auch als solche dauerhaft genutzt werden, selbst wenn das oftmals nicht legal ist, was aber hier keine Rolle spielen sollte).

Als Unterkategorie für "building=detached" halte ich es hingegen wenig sinnvoll, weil einerseits die Definition von Bungalow so schwammig ist, und es andererseits andere, noch auffälligere Formen des Einfamilienhauses gibt, wie z. B. die hier vor einigen Jahren ganz beliebt gewesenen "Toscana-Villen" (zweigeschossig, wobei das zweite Geschoss gegenüber dem ersten auf allen Seiten zurückspringt, und das "Zwischendach" über dem ersten Geschoss über dem Eingang vorkragt und, von zwei Säulen gestützt, eine kleine Überdachung bildet) oder die "Bauklotzarchitektur" der weißen Flachdachgebäude, die es allerdings auch als Mehrfamilienhäuser gibt (und die ich übrigens äußerst hässlich finde). (Vermutlich gibt es für letztere einen offiziellen Namen, den ich aber nicht weiß.) Gibt es auch Tags dafür?
Wenn nicht, dürfte ich ja anscheinend welche erfinden. Aber ich glaube, ich verzichte vorerst auf dieses Recht. 😉

RedWolf289 wrote:

Man könnte auch sagen, dass es eine der größten Schwächen ist, weil es zwangsläufig zu sehr inkonsistenten Daten führt. Wäre jeder Tag klar definiert, wären auch die Ergebnisse einheitlicher (auf Kosten der Flexibilität).

ich würde ehrlich gesagt bezweifeln, dass man konsistentere Daten bekäme wenn die Klassen fest vorgegeben wären. Ja, jetzt passiert es gelegentlich, vor allem auf Nebenkriegsschauplätzen wie der Herkunft einer Geschwindigkeitsbegrenzung, weniger aber wenn es z.B. darum geht eine Straße als solche zu taggen, dass sich parallel mehrere Methoden entwickeln und man als Datenauswerter beide berücksichtigen muss. Das ist höchstens ein bisschen lästig aber eigentlich nicht besonders schlimm.

Aber wenn es nur feste Klassen gäbe und diese "Probleme" daher unmöglich gemacht wären, dann hätte man im Gegenzug unheimlich viele eckige Bauklötze, die durchs runde Loch gepresst werden, weil es keine andere Möglichkeit gibt (außer weglassen, was für viele keine Option ist), und weil in so einem festen System für das Einführen neuer Klassen normalerweise ziemliche Hürden aufgebaut sind (weil es Riesenimplikationen hat weil jeder sich darauf verlässt, dass es diese Klassen und keine anderen gibt). D.h. man hätte bei einem festen System erst recht sehr viele Inkonsistenzen, nur dass man keine Chance hätte, sie überhaupt zu erkennen.

Im Grunde gibt es leider trotz unserem offenen System vermutlich einige Objekte, wo der/die MapperIn lieber was (aus ihrer Sicht) Ähnliches gewählt hat, als einen neuen tag zu erfinden. Ich bin mir aber ziemlich sicher, dass das mit einem geschlossenen System noch viel schlimmer wäre.

Was die Community angeht gibt es auch unterschiedliche Lager, es gibt eine Gruppe von Leuten die nach festen Regeln und Ordnung rufen, und andere die überhaupt erst mitmachen weil das System offen ist. Jedem kann man es halt nie Recht machen.

Weil aber praktisch alle Mapper wollen, dass ihre Daten auch genutzt werden, "normiert" sich das quasi automatisch im Laufe der Zeit (siehe "highway" und wie wenig Ausreißer es da gibt) durch Anpassung an die aktuellen Renderregeln und Routerregeln der Hauptapps (vor allem osm-carto, ein Stück weit evtl. Nominatim und vielleicht aus OSM And und andere).
Und natürlich durch die Editorpresets. Wenn iD entscheidet dass man jetzt für alle Kreuzungen crossing=marked verwendet und bestimmte tags automatisch ändert, dann ändern sich die tags auch dementsprechend, vollständig ohne dass die Community das Tragen muss oder überhaupt davon Kenntnis haben muss.

dieterdreist wrote:

RedWolf289 wrote:

Man könnte auch sagen, dass es eine der größten Schwächen ist, weil es zwangsläufig zu sehr inkonsistenten Daten führt. Wäre jeder Tag klar definiert, wären auch die Ergebnisse einheitlicher (auf Kosten der Flexibilität).

ich würde ehrlich gesagt bezweifeln, dass man konsistentere Daten bekäme wenn die Klassen fest vorgegeben wären. Ja, jetzt passiert es gelegentlich, vor allem auf Nebenkriegsschauplätzen wie der Herkunft einer Geschwindigkeitsbegrenzung, weniger aber wenn es z.B. darum geht eine Straße als solche zu taggen, dass sich parallel mehrere Methoden entwickeln und man als Datenauswerter beide berücksichtigen muss. Das ist höchstens ein bisschen lästig aber eigentlich nicht besonders schlimm.

Aber wenn es nur feste Klassen gäbe und diese "Probleme" daher unmöglich gemacht wären, dann hätte man im Gegenzug unheimlich viele eckige Bauklötze, die durchs runde Loch gepresst werden, weil es keine andere Möglichkeit gibt (außer weglassen, was für viele keine Option ist), und weil in so einem festen System für das Einführen neuer Klassen normalerweise ziemliche Hürden aufgebaut sind (weil es Riesenimplikationen hat weil jeder sich darauf verlässt, dass es diese Klassen und keine anderen gibt). D.h. man hätte bei einem festen System erst recht sehr viele Inkonsistenzen, nur dass man keine Chance hätte, sie überhaupt zu erkennen.

Im Grunde gibt es leider trotz unserem offenen System vermutlich einige Objekte, wo der/die MapperIn lieber was (aus ihrer Sicht) Ähnliches gewählt hat, als einen neuen tag zu erfinden. Ich bin mir aber ziemlich sicher, dass das mit einem geschlossenen System noch viel schlimmer wäre.

Was die Community angeht gibt es auch unterschiedliche Lager, es gibt eine Gruppe von Leuten die nach festen Regeln und Ordnung rufen, und andere die überhaupt erst mitmachen weil das System offen ist. Jedem kann man es halt nie Recht machen.

+1, dazu kommen ja auch noch die Unterschiede der einzelnen Länder, Kulturen und Sprachen. Wir versuchen ja global gültige Tags zu verwenden.

dieterdreist wrote:

Weil aber praktisch alle Mapper wollen, dass ihre Daten auch genutzt werden, "normiert" sich das quasi automatisch im Laufe der Zeit (siehe "highway" und wie wenig Ausreißer es da gibt) durch Anpassung an die aktuellen Renderregeln und Routerregeln der Hauptapps (vor allem osm-carto, ein Stück weit evtl. Nominatim und vielleicht aus OSM And und andere).

Ja, sollte sich über kurz oder lang "normieren" wobei Taggen für den Renderer leider immer ein Problem bleibt.

dieterdreist wrote:

Und natürlich durch die Editorpresets. Wenn iD entscheidet dass man jetzt für alle Kreuzungen crossing=marked verwendet und bestimmte tags automatisch ändert, dann ändern sich die tags auch dementsprechend, vollständig ohne dass die Community das Tragen muss oder überhaupt davon Kenntnis haben muss.

Das ist dann aber ein großer Unterschied, wenn ein Tool so was ohne Absprache aktive unterstützt oder gar automatisch im Hintergrund macht. Letzteres fällt ja dann schon unter die Spielregeln für automatisierte Änderungen.
Nur nach den eigenen Regeln zu rufen und zu spielen ist eine Ordnung die mir nicht gefällt. 😐

dieterdreist wrote:

Wenn iD entscheidet dass man jetzt für alle Kreuzungen crossing=marked verwendet und bestimmte tags automatisch ändert, dann ändern sich die tags auch dementsprechend, vollständig ohne dass die Community das Tragen muss oder überhaupt davon Kenntnis haben muss.

Das wurde in enger Zusammenarbeit der Entwickler des iD Editors mit deren Usern so entschieden. In diesem Fall hat der User "open sidwalk initiative" für die Community als Ganze gesprochen. Die Mitteilung erfolgt gerade eben durch die Presets und durch das, was ausgeblendet wird, weil es die Community verwirren oder vom rechte Weg abbringen könnte.

Hungerburg wrote:

Das wurde in enger Zusammenarbeit der Entwickler des iD Editors mit deren Usern so entschieden.

soso, enge Zusammenarbeit mit deren Usern

Hungerburg wrote:

... verwirren oder vom rechte Weg abbringen könnte.

Amen! 😄