Massenhafte Edits des Name-Tags von Friedhöfen in halb Deutschland

oiooio wrote:

Dass ein Friedhof tatsächlich einen eigenen Namen besitzt mag insgesamt eher die Ausnahme sein, aber grundsätzlich müsste bei jedem anderen Friedhof laut Wiki dann ja der Name leer bleiben, da der Rest sich aus dem korrekten Tagging (inkl. Addresse) ergibt, oder sehe ich das falsch? Der User gibt bspw. auf seinem Profil an, die Namen gezielt für die Router zu ändern. Dieses Vorgehen ist meines Erachtens falsch.

Ich bin hier auch deiner Meinung.

surveyor54 wrote:

oiooio wrote:

Dass ein Friedhof tatsächlich einen eigenen Namen besitzt mag insgesamt eher die Ausnahme sein, aber grundsätzlich müsste bei jedem anderen Friedhof laut Wiki dann ja der Name leer bleiben, da der Rest sich aus dem korrekten Tagging (inkl. Addresse) ergibt, oder sehe ich das falsch? Der User gibt bspw. auf seinem Profil an, die Namen gezielt für die Router zu ändern. Dieses Vorgehen ist meines Erachtens falsch.

Ich bin hier auch deiner Meinung.

+1
Taggen für den Renderer und das mit 'Ansage' im eigenen Profil.

Edit: Ich habe 'Norman Spirit' hierher eingeladen.

unabhängig von den konkreten Änderungen müssen bei mechanischen Massenedits die Regeln befolgt werden (nach der Beschreibung hier klingt es als ob das zutreffen könnte)

Das Problem wird sein, dass nicht alle Änderungen falsch sein werden. In einer größeren Gemeinde/Stadt mit mehreren Friedhöfen wird nun mal gern (auch und vorallem offiziell) nach den Stadtteilen benannt. Nach Friedhofsordnung wird der eingangs genannte Friedhof offiziell "Friedhof ST Nieder-Florstadt - Waldfriedhof" genannt. Das mach die Änderungen von Norman Spirit auch nicht richtiger ;-), aber ich will damit ausdrücken, dass man sich tatsächlich jeden einzelnen Friedhof ansehen muss.

man muss nur alle einzelnen Friedhöfe ansehen wenn der mapper die Regeln befolgt hat. Ansonsten kann man die Edits ggf. komplett revertieren.

Mammi71 wrote:

Nach Friedhofsordnung wird der eingangs genannte Friedhof offiziell "Friedhof ST Nieder-Florstadt - Waldfriedhof" genannt.

Stimmt, die Friedhofsordnung der Stadt enthält folgende Bezeichnungen:
a) Friedhof ST Nieder-Florstadt - alter Friedhof
b) Friedhof ST Nieder-Florstadt - Waldfriedhof
c) Friedhof ST Ober-Florstadt
d) Friedhof ST Leidhecken
e) Friedhof ST Staden
f) Friedhof ST Nieder-Mockstadt
g) Friedhof ST Stammheim

Ich gebe zu, dass man hier jetzt gut darüber diskutieren kann, was davon ein Name ist, und was davon nur ein Bezeichner um das Areal einzugrenzen, für das die Ordnung gültig ist. Es gibt also entweder sieben lange Namen, oder (so wie ich es interpretieren würde) zwei Friedhöfe mit einem Namen, und fünf Friedhöfe ohne Namen, dafür aber sehr wohl mit eigener Adresse im jeweiligen Stadtteil.

die offiziellen Namen sind keineswegs automatisch das, was wir in name eintragen, vielmehr ist name für den üblichen Namen.
Grundsätzlich ist keinem geholfen wenn man in Fällen wo ein Name auch eine Beschreibung sein könnte, keinen Namen einträgt. Im Zweifel eintragen.
Alternative Namen in alt_name oder ggf. in official_name

Hallo, und danke für die Diskussion.

Die Änderungen, die ich bis jetzt vorgenommen habe, betreffen Bremen, Hessen und einen Teil von Rheinland-Pfalz.

Sie wurden von Hand gemacht, nicht maschinell. Ich habe ein Protokoll aller Änderungen - so kann ich sie bei Bedarf auch wieder rückgängig machen, wenn der vorherige Wert sichtbar ist.

Die Grundlage der Änderungen sind die von der Gemeinde online veröffentlichten Namen. Nach den OSM-Regeln sind das streng genommen die Tags
- reg_name=* - Regionale Bezeichnung (wie man es in der Stadt drumherum nennt)

Wenn kein Name online gefunden werden konnte, dann die nächstgelegene Siedlung. Typischerweise hat ein Friedhof die Größe eines Feldes, mit gut definierten Grenzen und einem sehr typischen Muster in der Luftansicht.

Den örtlichen Hinweistafeln zufolge werden sie, falls vorhanden, fast immer nur als "Friedhof" bezeichnet. Wenn es in einer Gemeinde mehrere Friedhöfe gibt, werden sie in der Regel auf regionaler Ebene mit einem Zusatz bezeichnet, z. B. "Neuer", "Alter", "Jüdischer", "Wald" oder nach Straßennamen.

Wenn Sie kollektiv der Meinung sind, dass die von mir geleistete Arbeit keinen Mehrwert hat, kann ich versuchen, sie rückgängig zu machen, aber das wird einige Monate dauern.

Friedhöfe haben üblicherweise einen gebräuchlichen Eigennamen, meist ohne Ortsbezeichnung.

Der mir am Besten bekannte heißt "Ostfriedhof". Das ist natürlich für sich keine vollständige, systematisch Ortsangabe, aber das ist der Name und gehört auch so in die DB.

Es ist nicht tolerierbar wenn er willkürlich in einen frei erfunden "Standardnamen" umgetaggt wird, also z.B. "Friedhof Augsburg (Ost)" wäre totaler quatsch, die Bezeichnung verwendet niemand.

Von daher: Revert.

dieterdreist wrote:

Grundsätzlich ist keinem geholfen wenn man in Fällen wo ein Name auch eine Beschreibung sein könnte, keinen Namen einträgt. Im Zweifel eintragen.

Stimmt, das wäre tatsächlich nicht hilfreich. Ich frage mich aber, wo da letztendlich die Grenze liegt 🤔

Norman Spirit wrote:

Wenn Sie kollektiv der Meinung sind, dass die von mir geleistete Arbeit keinen Mehrwert hat, kann ich versuchen, sie rückgängig zu machen, aber das wird einige Monate dauern.

Puhh, jetzt fühle ich mich tatsächlich etwas schlecht, da die gelistete Arbeit sehr wohl mit guter Absicht getan wurde 🙁 Grundsätzlich ist das Friedhofstagging tatsächlich oft lückenhaft, nur müssten m.E. oft z.B. lediglich die Adress-Tags anstelle des Namens ergänzt werden... Vielleicht wäre hier anstelle eines kompletten Reverts hier das händische Umbauen gangbar?

wahrscheinlich gibt es da regional unterschiedliche Gepflogenheiten, aber Namen sind so unüblich nicht für Friedhöfe, wahrscheinlich sind sie dort weniger gebräuchlich wo es sowieso nur einen gibt.
Ich kenne z.B. Bergfriedhof und Stadtfriedhof, aber auch Friedhof <Stadtteilname> als übliche Schemata, oder auch Friedhof der XY Gemeinde, jüdischer Friedhof, Waldfriedhof, etc. In größeren Städten haben Friedhöfe fast immer Namen, weil man sie unterscheiden muss.
Wenn man per Remote-Recherche fehlende Namen ergänzt ist das m.E. ok, aber bestehende Namen sollten nicht ohne Ortskenntnis überschrieben werden, und synthetische Namen (“Wenn kein Name online gefunden werden konnte, dann die nächstgelegene Siedlung.”) gehen gar nicht.
reg_name ist ein total unüblicher tag für alles, bei offiziellen Namen official_name
@Norman schön dass Du Dich gemeldet hast und willkommen im Forum!

dieterdreist wrote:

@Norman schön dass Du Dich gemeldet hast und willkommen im Forum!

+++1

Nop wrote:

Friedhöfe haben üblicherweise einen gebräuchlichen Eigennamen, meist ohne Ortsbezeichnung.
...
Es ist nicht tolerierbar wenn er willkürlich in einen frei erfunden "Standardnamen" umgetaggt wird, also z.B. "Friedhof Augsburg (Ost)" wäre totaler quatsch, die Bezeichnung verwendet niemand.

+1

Norman Spirit wrote:

Die Grundlage der Änderungen sind die von der Gemeinde online veröffentlichten Namen.

Was anhand des Eingangsbeispiels bereits widerlegt ist:
bisheriger Name: Waldfriedhof
1. Änderung von Dir: Friedhof Florstadt (Wald)
zurückbenannt: Waldfriedhof
2. Änderung von Dir: Waldfriedhof Florstadt

offizielle Bezeichnung: Friedhof ST Nieder-Florstadt - Waldfriedhof

Weder Deine erste noch Deine zweite Änderung hat damit irgendetwas zu tun.

oiooio wrote:

das wäre tatsächlich nicht hilfreich. Ich frage mich aber, wo da letztendlich die Grenze liegt

Das ist immer schwierig und muss man sich im Einzelfall überlegen.
In kleinen Gemeinden mit nur einem Friedhof ist die Sachlage m.E. meistens klar: "Friedhof" ist in diesem Fällen eher die Beschreibung und kein Eigenname, jeder weiß was gemeint ist. In OSM kommt kein name=Friedhof dran.

Norman Spirit wrote:

Wenn es in einer Gemeinde mehrere Friedhöfe gibt, werden sie in der Regel auf regionaler Ebene mit einem Zusatz bezeichnet, z. B. "Neuer", "Alter", "Jüdischer", "Wald" oder nach Straßennamen.

Das sehe ich nicht als (regionale) Zusätze, sondern Neuer, Alter, Jüdischer sowie Ost-, Süd- und Waldfriedhof sind m.E. klar Eigennamen - erkennbar vorallem bei den ersten drei Beispielen am großen Anfangsbuchstaben (keine Eigennamen sind dagegen die beschreibenden Bezeichnungen neuer, alter und jüdischer Friedhof) oder an der zusammengesetzten Schreibweise wie Waldfriedhof (nicht Friedhof im Wald) oder der Hoppenlaufriedhof oder der Fangelaufriedhof in Stuttgart z.B.
Ja, machen wir uns nichts vor: viele, die meisten, vielleicht sogar alle Eigennamen entwickeln sich aus Beschreibungen - das ist bei Müller, Meier und Schulze auch nicht anders gewesen! Sogar der Name Stuttgart war ursprünglich eine Beschreibung (Stutengarten)

Bei Friedhöhen mit Zusätzen aus dem Straßen- oder Ortsteilnamen ist es sehr schwierig. Das sollte man ausschließlich mit Ortskenntnis machen, wenn man weiß, wie der Friedhof wirklich vor Ort genannt wird. Mit Stadtteilnamen ist nach meiner bisherigen Erfahrung eher in name=* richtig, mit Straßennamen kenne ich die Verwendung eher i.S. von der Friedhof in der xxx-Straße

dieterdreist wrote:

wahrscheinlich gibt es da regional unterschiedliche Gepflogenheiten, aber Namen sind so unüblich nicht für Friedhöfe, wahrscheinlich sind sie dort weniger gebräuchlich wo es sowieso nur einen gibt.
Ich kenne z.B. Bergfriedhof und Stadtfriedhof, aber auch Friedhof <Stadtteilname> als übliche Schemata

+1

dieterdreist wrote:

Friedhof der XY Gemeinde, jüdischer Friedhof

das sehe ich eher als beschreibend.

dieterdreist wrote:

In größeren Städten haben Friedhöfe fast immer Namen, weil man sie unterscheiden muss.

+1

dieterdreist wrote:

Wenn man per Remote-Recherche fehlende Namen ergänzt ist das m.E. ok, aber bestehende Namen sollten nicht ohne Ortskenntnis überschrieben werden, und synthetische Namen (“Wenn kein Name online gefunden werden konnte, dann die nächstgelegene Siedlung.”) gehen gar nicht.

In jedem Punkt absolut zustimm!

Und wie schon gesagt: in kleineren Dörfern und Gemeinden mit nur einem Friedhof ist es absolut in Ordnung, wenn der Friedhof dort keinen Namen hat und einfach nur ein Friedhof ohne Namen sein darf.

Norman Spirit wrote:

Hallo, und danke für die Diskussion.

Hallo Norman Spirit und willkommen! 🙂

Norman Spirit wrote:

Sie wurden von Hand gemacht, nicht maschinell. Ich habe ein Protokoll aller Änderungen - so kann ich sie bei Bedarf auch wieder rückgängig machen, wenn der vorherige Wert sichtbar ist.

Der Begriff "mechanische Änderungen" (mechanical edits/ automated edits) schließt bei OSM händische Arbeit mit ein:

Generally, this policy covers all edits where changes are made to objects in the database without review individually by the person controlling the edits. This includes:
[...]
- manually changing tags without adequate review;

Hierfür gibt es aus gutem Grund explizite Regeln: https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Aut … of_conduct

dieterdreist wrote:

Wenn man per Remote-Recherche fehlende Namen ergänzt ist das m.E. ok, aber bestehende Namen sollten nicht ohne Ortskenntnis überschrieben werden, und synthetische Namen (“Wenn kein Name online gefunden werden konnte, dann die nächstgelegene Siedlung.”) gehen gar nicht.

Das sehe ich auch so.

Die Benennung von Friedhöfen ist auch deshalb schwierig, weil es mehrere Namen geben kann. In Neuwied beispielsweise waren die gängige Zusätze offenbar so verwirrend, dass die Gemeindeverwaltung auf Straßennamen zurückgriff.

https://www.sbn-neuwied.de/sbn/Dienstle … h%C3%B6fe/

Wie würden Sie diese Orte in OSM benennen?

bei mehreren Namen sollte man die am besten alle taggen, alt_name etc.

Ich habe da nichts verwirrendes oder von mehreren Namen gelesen. Und der alte Friedhof und der jüdische Friedhof sind da noch nicht dabei.

@Norman Spirit: erstmal danke, dass Du Dich hier an der Diskussion beteiligst.

Ich habe mir die vier betroffenen Friedhöfe in Bremen mal angesehen. Dabei fiel mir auf, dass es einmal zu einer Änderung des Namens kam, in der die Religion als Teil des Names (in Klammern) hinzugefügt wurde. Unabhängig davon, dass wir diese Informationen bereits durch andere Tags in OSM erfassen, halte ich es in der Form nicht für einen Teil des Namens.

Auch würde ich mir wünschen, dass bei Bearbeitung eines Objekts alle Tags überprüft werden. Die Websites sind oft nicht mehr aktuell und auch die Frage, ob landuse=cemetery oder amenity=grave_yard das richtige Haupt-Tag ist, könnte man in dem Zuge überprüfen (dies geht meist zweifelsfrei aus dem Luftbild hervor).

Insgesamt ist eine großflächige Bearbeitung aus der Ferne nicht das, was langfristig für gute Daten sorgt. Insofern schließe ich mich der Bitte der anderen an, Deine Arbeitsweise zu überdenken. Danke 🙂

Auch würde ich mir wünschen, dass bei Bearbeitung eines Objekts alle Tags überprüft werden. Die Websites sind oft nicht mehr aktuell und auch die Frage, ob landuse=cemetery oder amenity=grave_yard das richtige Haupt-Tag ist, könnte man in dem Zuge überprüfen (dies geht meist zweifelsfrei aus dem Luftbild hervor).

das würde ich mir auch wünschen, aber verlangen kann man es nicht. Wenn jemand sich nur für bestimmte tags interessiert bzw. nur einen Teil der tags eines Objekts kennt sollte sie trotzdem sinnvolle Änderungen an diesem bekannten Teil machen können, auch ohne dass sie die vermutliche Bedeutung der übrigen tags recherchiert oder überprüft ob die Webseite, Telefonnummer oder Öffnungszeiten noch aktuell sind

Vielen Dank an alle für Ihre schnellen Antworten.

Mein Hauptinteresse gilt der Benutzerfreundlichkeit und der Frage, ob diese verbessert werden kann, indem man einem Friedhof einen OSM name gibt oder nicht.
Ich hätte gerne Ihre Meinung dazu, wie der Name in folgendem einfachen Fall lauten sollte
Der Friedhof in Kell bei Andernach.
https://www.openstreetmap.org/#map=16/50.4479/7.3069

Hier haben wir einen Friedhof in einem abgelegenen Dorf.
Er hat keinen Namen.
Vier Dinge können getan werden.
1. Nichts
2. Tag name "Friedhof" hinzufügen
3. Tag name "Friedhoff Kell" hinzufügen
4. Tags addr:city und addr:suburb hinzufügen

Meine Gedanken:
1. Nichts zu tun bedeutet, dass der Friedhof nicht leicht zu finden ist. Eine Suche in openstreetmap.org mit dem Wort Friedhof schlägt fehl. Man kann ihn nur indirekt mit der Kombination "Kell Andernach" finden und dann das zurückgegebene Gebiet studieren. Sie müssen vorher wissen, dass Kell zur Stadt Andernach gehört.
Es scheint, dass der Tag "landuse" im Suchmechanismus nicht verwendet wird.

2. Durch das Hinzufügen des Namens "Friedhof" wird das Gebiet für jemanden, der mit der Kartendarstellung nicht vertraut ist, eindeutig identifiziert - UND es kann direkt durch die Suche nach "Friedhof Nell" gefunden werden.

Beispiel "Neuer Friedhof Wießenthurm", wo der Tag name "Neuer Friedhof" ausreicht
https://www.openstreetmap.org/search?qu … 57/7.46288

Da es in Kell keinen anderen Friedhof gibt, wird er höchstwahrscheinlich lokal als nur "der Friedhof" benannt.

3. Der Name des Ortes als Suffix - macht es für den Besucher 100%ig klar, ist aber wahrscheinlich nicht vor Ort so benannt. Da die OSM Suchfunktionen die umgebenden geografischen Attribute verwenden, ist es für die Suche überflüssig (zumindest auf einem PC).

4. Das Hinzufügen nur von Adress-Tags, aber nicht des Namens-Tags, scheint nicht zu helfen, da eine Suche mit dem Namen "Friedhof" fehlschlägt - oder nur per Zufall einen nahegelegenen Friedhof mit einem Namen findet, z.B.

https://www.openstreetmap.org/search?qu … 43/8.91347

Ich würde es also vorziehen, nur den Namen = "Friedhof" hinzuzufügen und bei meinen bisherigen Änderungen den Namen des Ortes zu entfernen, wenn er wahrscheinlich nicht vor Ort verwendet wird.

Ist das für Sie in Ordnung?

Wir mappen nicht für den Renderer / die Suche. Wenn der Friedhof keinen Namen hat, kommt da auch keiner dran.

SammysHP wrote:

Wir mappen nicht für den Renderer / die Suche. Wenn der Friedhof keinen Namen hat, kommt da auch keiner dran.

+1

Norman Spirit wrote:

... Benutzerfreundlichkeit und der Frage, ob diese verbessert werden kann, indem man einem Friedhof einen OSM name gibt oder nicht

Die Auffindbarkeit (ich nehme an, dass dies mit Benutzerfreundlichkeit gemeint ist) hängt nicht vom Namen eines Objekts ab, sondern davon, dass es möglichst korrekt gemappt ist. Wo ein Objekt ist und um was es sich beim betreffenden Objekt handelt, ergibt sich aus der geographischen Position und dem "Haupt-Tag".

Wir erfassen alles nur so, wie es in der Realität auch vorliegt. Wenn etwas keinen Namen hat, bekommt es keinen Namen. Insofern wäre

Norman Spirit wrote:

nur den Namen = "Friedhof" hinzuzufügen

nicht gewünscht, da es die OSM Daten verfälscht.

Mir scheint, dass Dir die Funktionsweise von OSM noch nicht ganz klar ist: Wir erfassen "nur" die reinen Daten. Wie eine aus OSM-Daten erstellte Anwendung aussieht oder funktioniert, sei es eine App, eine Karte, ein Routing, eine Suche in den Daten, ist allein Sache der Macher der Anwendung. Lies Dir am besten einmal https://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:Good_practice durch.

Da du von Suche sprichst: ich vermute, dass Du die Suche auf openstreetmap.org meinst. Diese wird mit Hilfe von Nominatim (https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Nominatim) durchgeführt. Dies ist nur EINE von vielen Möglichkeiten, OSM-Daten zu durchsuchen. Insofern wird vielleicht verständlicher, warum wir uns beim Erfassen der Daten nicht nach einer bestimmten Anwendung richten.

Norman Spirit wrote:

Eine Suche in openstreetmap.org mit dem Wort Friedhof schlägt fehl. Man kann ihn nur indirekt mit der Kombination "Kell Andernach" finden und dann das zurückgegebene Gebiet studieren. Sie müssen vorher wissen, dass Kell zur Stadt Andernach gehört.
Es scheint, dass der Tag "landuse" im Suchmechanismus nicht verwendet wird.

highflyer74 wrote:

Da du von Suche sprichst: ich vermute, dass Du die Suche auf openstreetmap.org meinst. Diese wird mit Hilfe von Nominatim (https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Nominatim) durchgeführt. Dies ist nur EINE von vielen Möglichkeiten, OSM-Daten zu durchsuchen. Insofern wird vielleicht verständlicher, warum wir uns beim Erfassen der Daten nicht nach einer bestimmten Anwendung richten.

Die Suche von Nominatim ist ein bisschen schwierig.
Ich habe aber mal angeguckt mit deinem Beispiel.
1. Nominatim kennt das richtige Tagging für das, was sich unter Friedhof verstecken kann. https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Nom … Phrases/DE
2. Nominatim kann anhand dieser Liste auch alles vernünftig ablesen, z.B. Friedhof in/an/bei, etc.
3. Nominatim kann aber in den Daten nur nach Areas suchen, dass es kennt. Da es aber keine boundary-relation für den Ortsteil kennt, klappt dies nicht. (So jedenfalls meine Erfahrung mit Nominatim)
4. Anscheinend gibt Nominatim (mindestens auf osm.org) auch keine Objekte ohne name=* zurück. Das kann man aber sicherlich ändern; Da wäre dann das Entwickler-Team von Nominatim zu kontaktieren; einfach hier https://github.com/osm-search/Nominatim ein Issue aufmachen.

ja, das ist ein bisschen verwirrend mit Nominatim, dass zwar bestimmte Suchen funktionieren aber im Grunde gar nicht gewünscht ist, dass man es ausbaut so dass anderes auch noch gefunden werden kann.

https://github.com/osm-search/Nominatim/issues/1686

Ich stimme der hier mehrfach wiederholten Feststellung, dass nur solche Objekte, die einen Namen im real life haben, auch in OSM einen Namen erhalten sollten. Das "name" tag gehört sicher zu den am meisten missbrauchten in OSM, wie diverse hier im Forum geführten Diskussionen zeigen.

Im Hinblick auf die hier diskutierten Friedhöfe bin ich allerdings der Meinung, dass es kaum einen Friedhof in Deutschland gibt, der keinen Namen hat, auch wenn er vielleicht nicht immer auf einem Schild am Eingang des Friedhofes steht. Beispiel Friedhof Kell aus Beitrag #22 von Norman Spirit. Kell ist ein Ortsteil von Andernach, bestehend aus den Orten Andernach, Kell, Eich, Miesenheim und Namedy. Jeder dieser Ortsteile hat einen Friedhof, und wenn man dort von dem Friedhof im Ortsteil Kell spricht, wird niemand sagen "Auf dem Friedhof", sondern "Auf dem Friedhof Kell". Auch wenn man im Internet sucht, findet man diverse Bezüge auf den "Friedhof Kell" oder "Friedhof in Kell".

Weiteres Beispiel hier aus dem Umfeld: Die Gemeinde Wildeck, bestehend aus Bosserode, Hönebach, Rasdorf, Obersuhl und Richelsdorf. Es gibt eine gemeinsame Friedhofsordnung, in der die zugehörigen Friedhöfe namentlich aufgelistet sind, und zwar als Friedhof Hönebach, Friedhof Obersuhl usw.

Man kann natürlich hier wieder argumentieren, dass es dabei ja nicht um Namen geht, sondern lediglich um Beschreibungen der Lokalität, aber wenn man in Wildeck über einen bestimmten Friedhof spricht, wird man diesen unmissverständlich als "Friedhof xyz" bezeichnen. Das entspricht dann durchaus dem Gedanken einer Namensgebung. Auch wenn hier eine (für OSM ja nicht ungewöhnliche) Unschärfe existiert, halte ich einen Name-Tag wie "Friedhof Kell" oder "Friedhof Hönebach" daher durchaus für akzeptabel.

Und nur mal kurz angemerkt: viele Friedhöfe haben einen "Name"-Tag mit Friedhof XY. Ob in Aachen, Stuttgart oder Köln. Man kann bestimmt die ganze Republik absuchen und selbiges feststellen. Friedhöfe haben hält keine ausgefallenen Namen wie "Ort der ewigen Ruhe", " Pforte des Paradieses" etc. Sie heißen halt Friedhof XY.

Bei Kindertagesstätten ist das auch nicht anders. Es gibt halt Ortschaften, die im Namen auch ihre Funktion haben.

Auf jedenfall sollte man wen man das nicht vor ort prüfen kann vorm anpassen der Namen mal die Webseite der Kirche prüfen dort findet man normal die Namen von Friedhöfen.

Da ich das auch noch nie geprüft hatte, habe ich das grade mal bei denn 13 Friedhöfen in meiner umgebung überarbeitet.

Hier sind die Namen in kleinen Orten immer Friedhof + Ortsname
Bei größeren Orten wo es mehrere Friedhofe gibt sind die Namen z.b. Nordfriedhof / Südfreidhof oder alter Friedhof / neuer Friedhof aber dann immer ohne zusatz vom Ortsnamen.

Map_HeRo wrote:

Im Hinblick auf die hier diskutierten Friedhöfe bin ich allerdings der Meinung, dass es kaum einen Friedhof in Deutschland gibt, der keinen Namen hat, auch wenn er vielleicht nicht immer auf einem Schild am Eingang des Friedhofes steht. Beispiel Friedhof Kell aus Beitrag #22 von Norman Spirit. Kell ist ein Ortsteil von Andernach, bestehend aus den Orten Andernach, Kell, Eich, Miesenheim und Namedy. Jeder dieser Ortsteile hat einen Friedhof, und wenn man dort von dem Friedhof im Ortsteil Kell spricht, wird niemand sagen "Auf dem Friedhof", sondern "Auf dem Friedhof Kell". Auch wenn man im Internet sucht, findet man diverse Bezüge auf den "Friedhof Kell" oder "Friedhof in Kell".

Weiteres Beispiel hier aus dem Umfeld: Die Gemeinde Wildeck, bestehend aus Bosserode, Hönebach, Rasdorf, Obersuhl und Richelsdorf. Es gibt eine gemeinsame Friedhofsordnung, in der die zugehörigen Friedhöfe namentlich aufgelistet sind, und zwar als Friedhof Hönebach, Friedhof Obersuhl usw.

Es ist unbestritten, dass solche Namen auch als name getaggt sollen. Hier geht es lediglich darum, dass man nicht aus der Ferne ohne Ortskenntnis ausgedachte Namen vergibt, auch wenn die in 90% der Fälle vielleicht richtig oder zumindest nicht falsch sind.

Name oder kein Name - hier ist etwas mehr Hintergrund zu Friedhöfen.

Ich wurde ermutigt, die Dokumentation der Friedhöfe in OSM durch eine offizielle Namens- und Adressliste von Friedhöfen zu verbessern, die den größten Teil Deutschlands mit Ausnahme von Bayern abdeckt.
Für den Friedhof Knell

https://www.deutschefriedhofsgesellscha … en-koblenz

Die Deutsche Friedhofsgesellschaft ist keine kommerzielle Organisation. Sie ist eine staatliche Einrichtung, die einen nationalen Dienst anbietet. Sie geht nicht auf die Suche nach Friedhöfen, sondern veröffentlicht die Informationen, die sie von anderen staatlichen Organisationen erhalten hat, wenn diese beschlossen haben, dass dies im Interesse ihrer Gemeinden ist. Diese Liste unterstützt die bestehenden Listen der Gemeinde oder des Kirchenträgers.
Es veranschaulicht auch sehr schnell die üblichen Benennungsmuster - und zeigt, wie sie für ein und denselben Ort variieren können, wenn sie aus verschiedenen Quellen stammen.

Die Interesse erfolgreich zu suchen? Eine weitere Besonderheit bei Friedhöfen innerhalb Deutschlands, die sie von anderen Objekten unterscheidet, ist der Friedhofszwang. Bestattungen sind anderswo nicht erlaubt - und daher besteht für die meisten Menschen ein seltenes und trauriges Bedürfnis, sie zu finden, denn wenn ein Verwandter oder enger Freund stirbt, müssen sie vielleicht dorthin gehen, wo sie noch nie zuvor gewesen wären.

Norman Spirit wrote:

Die Deutsche Friedhofsgesellschaft ist keine kommerzielle Organisation. Sie ist eine staatliche Einrichtung, die einen nationalen Dienst anbietet.

Wie kommst du den auf die Geschichte?
Laut Impressum ist es eine GmbH!
Nichts mit staatlicher Einrichtungen etc.

Zumal die Angeboten Informationen sehr dünn sind und zudem bei Anklicken der jeweiligen Friedhofsverwaltung auf Google verwiesen wird.

Auch die Namensgebung entspricht Nicht einmal offizieller Schreibweisen Neumagen-Drohn => Neumagen-Dhron. In diesem Ort gibt es zudem 3 Friedhöfe, gelistet wird nur 1.

Norman Spirit wrote:

Ich wurde ermutigt

Von wem ?

Norman Spirit wrote:

Die Deutsche Friedhofsgesellschaft ist keine kommerzielle Organisation.

Aufgrund der Informationen auf https://www.deutschefriedhofsgesellscha … sellschaft bezweifle ich das etwas, da sie Friedhöfe betreiben und Urnenbestattungen anbieten.

Womit wir bei einer anderen Frage sind: Hast du die Genehmigung die Daten von der Website zu nutzen?

ma-rt-in wrote:

Wie kommst du den auf die Geschichte?
Laut Impressum ist es eine GmbH!
Nichts mit staatlicher Einrichtungen etc.

Zumal die Angeboten Informationen sehr dünn sind und zudem bei Anklicken der jeweiligen Friedhofsverwaltung auf Google verwiesen wird.

Auch die Namensgebung entspricht Nicht einmal offizieller Schreibweisen Neumagen-Drohn => Neumagen-Dhron. In diesem Ort gibt es zudem 3 Friedhöfe, gelistet wird nur 1.

Von: Norman Spirit an DF:

Da die größte fehlende Gemeinde in Deutschland die Stadt München ist, wäre es dann nicht eine gute Idee, die Stadt als Träger um Erlaubnis zu bitten, ihre aktuellen Daten zu verwenden.

Von: Deutsche Friedhofsgesellschaft [mailto:info@deutschefriedhofsgesellschaft.de]
Gesendet: Mittwoch, 12. Januar 2022 08:46

Friedhofsanschriften können gerne in unserer Datenbank aufgenommen werden. Allerdings müssen die Träger uns dies schriftlich mitteilen, da wir willkürlich keine Daten erfassen dürfen.

Push not pull. Deshalb dachte ich, dass dies keine gewöhnliche Handelsorganisation ist. Die Daten sind so, wie sie irgendwann in der Vergangenheit vom Friedhofsstrager übernommen wurden. Sie sollten keine hohe Qualität erwarten.

Norman Spirit wrote:

Push not pull. Deshalb dachte ich, dass dies keine gewöhnliche Handelsorganisation ist. Die Daten sind so, wie sie irgendwann in der Vergangenheit vom Friedhofsstrager übernommen wurden. Sie sollten keine hohe Qualität erwarten.

Ich verstehe nicht, was du uns damit sagen willst. Nur weil die Firma darum bittet, dass der Träger sie informieren muss, ist das doch noch lange kein Indiz für eine nicht-kommerzielle Organisation.

Beantworte doch bitte die folgenden Fragen:

- Wer hat dich ermutigt in OSM diese Daten einzutragen?
- Hast du eine Genehmigung der Firma, die Daten von ihrerer Website zu übernehmen?

Beides wird aus deiner Antwort nicht wirklich klar.

Aixbrick: Sorry, I am English and things may get lost in translation. Lassen Sie es mich noch einmal versuchen. Die Deutsche Friedhofsgesellschaft ist jawohl eine kommerzielle Organisation, die einen Gewinn erzielen muss, um ihre Kosten zu decken, aber sie ist kein privates Unternehmen, das tun kann, was es will. Sie ist eine Organisation mit einigen Einschränkungen in ihrem Verhalten. Ich weiß nicht, wie sie entstanden ist oder ausgewählt wurde, aber heute bietet sie einen nationalen Dienst an. Sie ist auf Daten angewiesen, die ihr von kommunalen und religiösen Organisationen zur Verfügung gestellt werden. Es ist ihr nicht gestattet, selbst nach diesen Daten zu suchen. Ich betrachte sie als eine "outsourced" Organisation, die eine Dienstleistung ohne Kosten für den Steuerzahler erbringt.

Ich wurde von niemandem ermutigt. Ich wurde lediglich durch das Vorhandensein einer landesweiten Liste ermutigt.

Ich habe nichts von diesen Daten zu OSM hinzugefügt.

Ich habe keine Erlaubnis, ihre Daten zu verwenden, weil ich sie nur lese.

Die Auflistung ist ein Verzeichnis nach Verwaltungsgebieten, das zu meiner Art der Erfassung von Gebieten passt. Ich verwende es, um zu überprüfen, ob ich irgendwelche Orte übersehen habe. Es gibt mir eine Vorstellung vom Umfang und auch, wie viel Arbeit noch vor mir liegt.

Die Deutsche Friedhofsgesellschaft ist eine GmbH mit Handelsregistereintrag, Geschäftsführern und einem Stammkapital.

Gegenstand: Gegenstand des Unternehmens ist die Vermittlung und Organisation von Beisetzungen aller Art sowie etwaige damit im Zusammenhang stehende Dienstleistungen.

(Quelle: https://www.handelsregisterbekanntmachu … and_abk=rp)

Der bereitgestellte "nationale Dienst" (die Liste mit Friedhöfen) ist nur in eigenem Interesse. Man kann in der Liste nach einem Friedhof suchen und prüfen, ob die Firma dort ihre (kostenpflichtigen) Dienstleistungen anbietet. Wenn nicht, gibt es einen (nicht funktionierenden Link) zu Google.

Die Firma ist mehr oder weniger ein Bestattungsunternehmen.

Wenn ich es richtig verstanden habe
- Ein Engländer, ohne Ortskenntnis,
- trägt aus einer Liste einer kommerziellen Firma
- für deren Nutzung er keine Genehmigung hat,
Daten in die Datenbank ein. Dazu erfindet er trotz lückenhafter Sprachkenntnis Namen (Eigennamnen) von Friedhöfen, die er nie OTG gesehen hat.

Schon allein die Verwendung von Daten aus dieser Liste zum Mappen, selbst wenn dafür eine Genehmigung vorläge, wäre ein mechancal Edit, der im WIKI zu diskutieren ist.

Die mutmaßlich fehlende Genehmigung zur Nutzung dieser Liste machen die Daten für OSM wertlos, weil dies ein Verstoß gegen unsere Lizenz ist. Deshalb müssen IMHO alle betreffenden CS diese Nutzers revertiert werden.
@ Norman Spirit Bevor Du solche Daten in die Datenbank einträgst, solltest Du dich zu folgenden Themen im WIKI informieren
- Lizenzrechtliche Grundlagen von OSM
- mechanical Edits
- OSM-Mapinggrundsätze https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Good_practice

@ aeonesa
Entspannen Sie sich und lesen Sie #38 noch einmal. Ich habe keine Daten der Deutschen Friedhofsgesellschaft in OSM eingegeben.

aeonesa wrote:

Die mutmaßlich fehlende Genehmigung zur Nutzung dieser Liste machen die Daten für OSM wertlos, weil dies ein Verstoß gegen unsere Lizenz ist. Deshalb müssen IMHO alle betreffenden CS diese Nutzers revertiert werden.

+1

Norman Spirit wrote:

Ich habe keine Daten der Deutschen Friedhofsgesellschaft in OSM eingegeben.

Und woher hast du dann die Namen?

Beispiel: https://www.openstreetmap.org/way/178046213/

Dieser Friedhof liegt zwischen Harscheid und Sierscheid. Du hast ihm, ohne vor Ort gewesen zu sein oder dich dort auszukennen, den Namen "Friedhof Sierscheid" gegeben. Woher wusstest du, dass das nicht der "Friedhof Harscheid" ist?*

Wenn du die Liste nur genutzt hast, um sicherzugehen keinen Friedhof zu übersehen, mag das noch OK sein. Ich glaube aber mittlerweile, dass du auch die Namen von dort (zumindest teilweise) übernommen hast. Überzeuge mich/uns vom Gegenteil.

• Es ist übrigens ein gemeinsam genutzter Friedhof: http://www.sierscheid.de/fotos/sierscheid.htm. Der Name ist daher falsch.
  

Vielen Dank für dieses Beispiel. In einem Fall wie diesem, wo ein Friedhof zwischen Dörfern oder Vororten liegt, habe ich mich für Sierscheid entschieden, denn wie OSM deutlich zeigt
https://www.openstreetmap.org/query?lat … 91/6.91316

liegt der Friedhof innerhalb der geografischen Grenzen von Sierscheid.
Meiner Erfahrung nach befinden sich die meisten Friedhöfe, die außerhalb der Siedlung liegen, immer noch innerhalb der Gemarkung der Gemeinde-/ Stadtgrenze, der sie hauptsächlich dienen.
Die betreffende Friedhofssatzung war keine Hilfe, da sie die Friedhöfe nicht einzeln auflistet.
Das Verzeichnis der Deutschen Friedhofsgesellschaft bestätigte, dass ein Trager sie einmal so benannt hatte.

Nach dem, was ich in diesem Thread gelernt habe, denke ich nun, dass der OSM-Name ohne Ortskenntnis entweder kein Name oder nur "Friedhof" sein sollte. Der offizielle Name wäre "Friedhof Sierscheid / Harscheid".

Norman Spirit wrote:

Nach dem, was ich in diesem Thread gelernt habe, denke ich nun, dass der OSM-Name ohne Ortskenntnis entweder kein Name oder nur "Friedhof" sein sollte.

Nein, da möchte ich widersprechen. Der Name wäre dann nicht "Friedhof", denn dass es sich um einen Friedhof handelt, ergibt sich bereits daraus, dass die Fläche als Friedhof eingezeichnet wurde. Wenn man nicht aus Ortskenntnis oder legaler Quelle weiß, wie etwas genannt wird im Sinne von Standardname (vor Ort, allgemeiner Name) (vgl. https://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:Namen) , dann lässt man name=* einfach weg.
Der Begriff "Friedhof" ist nur eine Bezeichnung und kein Name. Der Begriff wird nur in name=* mit aufgenommen, wenn er Bestandteil des Namens ist.

Norman Spirit wrote:

Das Verzeichnis der Deutschen Friedhofsgesellschaft bestätigte, dass ein Trager sie einmal so benannt hatte.

Du bist hier wahrscheinlich einem ganz gewaltigen Irrtum aufgesessen. Dieser Irrtum kommt öfter vor, nicht nur bei Friedhöfen.

In OSM sollen nur die Namen erfasst werden, die vor Ort gebräuchlich oder ausgeschildert sind. Die zugehörigkeit zu einem Ort ergibt sich durch dessen geografische Lage. Dies hast Du ja im Falle Sierscheid selbst ermittelt. Das Problem bei Listen, vorallem überregionalen, ist, dass sich die Zugehörigkeit zu einem Ort nicht aus der Lage ergibt, wenn diese nicht explizit angegeben wird. Nun denn, der Listenersteller wie auch der Nutzer muss trotzdem eine Möglichkeit haben, die grundsätzlich gleichartigen Objekte zu unterscheiden. Das tut der Listenersteller bei Objekten ohne expliziten Eigennamen i. d. R. dadurch, dass er dem Objekt eine geeignete (eindeutige) geografische Ortsbezeichnung hinzufügt, meist der Ortsname, wenn für die Unterscheidbarkeit erforderlich auch Ortsteil und/oder Straßenname. Dem Leser der Liste kann dadurch der Eindruck entstehen, dies sei der Name. Dem ist aber meist nicht so.

Eine gleiche Liste würde man auch mit OSM erstellen können, einfach die Suche bedienen. Wenn Du Friedhof Sierscheid suchst wirst Du als Ergebnis erhalten:

Friedhof␣Friedhof␣Sierscheid,␣Sierscheid...

nach dem Muster Objekt Name, Ort...
Der Name ist eigentlich überflüssig. Ohne Angabe des wahrscheinlich nicht vorhandenen Eigennamens hätte man ein ausreichendes Ergebnis: Friedhof Sierscheid...
Anderes inzwischen korrigiertes Beispiel:

Nominatim-Suche wrote:

Friedhof Waldfriedhof, Nieder-Florstadt, Florstadt, Wetteraukreis, Hessen, 61197, Deutschland

- vollkommen ausreichend.

Wobei man das nur mit Ortskenntnis einschätzen kann. “Rathaus Schöneberg” ist m.E. ein name, aber es ist auch eine Beschreibung.

Norman Spirit wrote:

...
Nach dem, was ich in diesem Thread gelernt habe, denke ich nun, dass der OSM-Name ohne Ortskenntnis entweder kein Name oder nur "Friedhof" sein sollte.
...

Wenn ich das lese empfehle ich Dir noch einmal nachdrücklich, die weiter oben von mir verlinkten, Mapinggrundsätze zu lesen. Hier nur ein paar speziell auf Deine Äußerungen und Dein Mappingverhalten bezogene Punkte.

Mapinggrundsätze wrote:

Dinge so kartieren, wie sie in der Realität sind↙
Überüfbarkeit
Beim Attributieren nicht danach richten, was der Renderer daraus macht↙

Ach, weißt Du was? Lies Dir am Besten die gesamten Mappinggrundsätze durch. Die gibt es auch in englischer Sprache. Dann kannst Du vielleicht eher nachvollziehen, warum Du hier soviel Gegenwind bekommst

Mammi71 wrote:

Eine gleiche Liste würde man auch mit OSM erstellen können, einfach die Suche bedienen. Wenn Du Friedhof Sierscheid suchst wirst Du als Ergebnis erhalten:

Friedhof␣Friedhof␣Sierscheid,␣Sierscheid...

nach dem Muster Objekt Name, Ort...
Der Name ist eigentlich überflüssig. Ohne Angabe des wahrscheinlich nicht vorhandenen Eigennamens hätte man ein ausreichendes Ergebnis: Friedhof Sierscheid...

Das stimmt so nicht ganz, der Name ist keineswegs überflüssig. Beispiel: Die Suche nach "Friedhof Berka (Werra)" ergibt als Treffer 4 Friedhöfe in den Ortsteilen von Berka (alle mit NameTag "Friedhof" aber ohne AdressTag) aber der Friedhof im Hauptort Berka fehlt - der hat zwar das korrekte AdressTag aber kein NameTag.

Darüberhinaus funktioniert die Suche nur, wenn man den vollen Namen kennt. Sucht man nach "Friedhof Neuss" erhält man Dutzende von Treffern aus sämtlichen Stadtteilen und Vororten, aber der riesige Hauptfriedhof in Neuss ist nicht dabei, den findet man nur, wenn man explizit nach "Hauptfriedhof Neuss" sucht.

Also ohne Name Tag funktioniert die Suche nach Friedhöfen definitiv nicht.

Im Hinblick auf die Namensfindung halte ich das von @ puma515 (#30) vorgeschlagene Vorgehen für richtig:
1. Nach Möglichkeit vor Ort überprüfen. Wenn das nicht geht
2. Auf der Webseite der Gemeinde oder der Kirchengemeinde nachschauen. Wenn man dort nichts findet
3. Ggf. bei der Gemeinde anrufen und fragen.

Was überhaupt nicht geht, ist die Übernahme von Namen aus einer nicht verifizierbaren Liste eines kommerziellen Anbieters, da stimme ich den anderen Beiträgen zu.

Btw. off-topic: die beiden Teile des Neusser Hauptfriedhofs haben dann gleich 3 NameTags (name + official_name = alt_name) und dann auch noch eine Description zur Sicherheit ... das ist dann vielleicht doch ein bisschen viel des guten Namens ... 🙄

wie gesagt, Nominatim sucht nicht oder nur in wenigen Bereichen (Friedhöfe offensichtlich nicht) nach Arten von Dingen, es sucht nach Namen und Orten. Das sollte uns aber nicht bei der Entscheidung welchen Namen wir eintragen, beeinflussen. Wenn man eine solche Suche auf OpenStreetMap.org haben will muss man entweder Nominatim erweitern oder eine andere Suche einbinden auf der Seite

Map_HeRo wrote:

Darüberhinaus funktioniert die Suche nur, wenn man den vollen Namen kennt. Sucht man nach "Friedhof Neuss" erhält man Dutzende von Treffern aus sämtlichen Stadtteilen und Vororten, aber der riesige Hauptfriedhof in Neuss ist nicht dabei, den findet man nur, wenn man explizit nach "Hauptfriedhof Neuss" sucht.

Das stimmt nicht, Neuer und Alter Hauptfriedhof werden sehr wohl gefunden. Nominatim hat nur teilweise eine komische Logik und zeigt als erstes Ergebnusse an irgendwo aus dem Rhein-Kreis Neuss, und da der Kreis etwas größer ist... kommen die ergebnisse weiter unten.
Außerdem bevorzugt Nominatim "Friedhof" im Namen, auch wenn es sich um Parkplätze und Bushaltestellen handelt.
Wenn man die Suche aber einschränkt auf "Friedhof Stadt Neuss" hat man schneller Treffer.

@ dieterdreist

Ich gebe Dir durchaus Recht, hier ging es auch nur darum, dass die Suche nach Friedhof ohne NameTag nicht funktioniert. Was die Namensgebung angeht, siehe #28.

@ Mammi71

Du hast auf jeden Fall Recht, nur was nutzt mir das Suchergebnis auf gefühlt Position 185 oder so ... 🙂 ... ich habe nach Position 100 abgebrochen, da war ich schon bei den Friedhöfen in der Nähe von Köln. Erst mal wird alles rausgesucht, was "Friedhof" im Namen führt. Und ohne den NameTag gibt es bei der Suche keine Ergebnisse.

Ich habe Ihren Rat befolgt, aeonesa, und mir die Definitionen in Wikipedia noch einmal angeschaut. Es gibt einige Unterschiede zwischen den Sprachversionen. Nehmen wir speziell Tag:noname=yes. Dieses Tag existiert, um zu bestätigen, dass ein Objekt wie eine Straße wirklich keinen Namen hat und ein Mapper dies nicht für einen Fehler halten sollte.
Im Englischen
https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Tag:noname%3Dyes

Es gibt keine deutsche Version.

Gehen Sie nun einen Schritt zurück und schauen Sie sich die englische und deutsche Version für Namens-Tags im Allgemeinen an.
https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Key:name
https://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:Key:name

Sie sind unterschiedlich und die deutsche Version erwähnt Tag:noname überhaupt nicht. Die ergänzenden Definitionen tun dies jedoch:
https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Names
https://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:Namen

und hier wird Tag:noname=yes auf genau dieselbe Weise erwähnt und empfohlen.

Unter Good Practice
https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Good_practice
https://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE: … d%E2%86%99
wird Tag:noname nicht erwähnt.

Auf den Friedhöfen, an denen ich gearbeitet habe, habe ich fälschlicherweise ein Namens-Tag hinzugefügt, z.B.
https://www.openstreetmap.org/way/999619727

Tag:noname war in der Vergangenheit nicht hinzugefügt worden. Ich kann mich nicht erinnern, dass dies jemals für Friedhöfe in Deutschland verwendet wurde.
Könnte jemand eine Query durchführen, um dies zu überprüfen?

Noname wird von der Gemeinde hier bestätigt
http://schoeneberg-westerwald.de/friedhof

Um Schöneberg zu korrigieren, könnte ich den Wert von name entfernen und Tag:noname=yes hinzufügen, um zu verhindern, dass ein übereifriger Mapper in Zukunft einen Namen hinzufügt.

Was meinen Sie dazu?

Norman Spirit wrote:

Was meinen Sie dazu?

Überlasse das Eintragen von Namen den Mappern mit Vor-Ort-Kenntnissen. Diese können am Besten beurteilen, wie der Friedhof heißt oder ob er überhaupt einen Namen hat. Sich auf irgendwelche Listen zu verlassen oder danach zu gehen, in welchem Ortsteil der Friedhof liegt, ist nicht sinnvoll.

Es ist zwar schön, dass du dich damit so sehr auseinandersetzt, aber du wirst hier keine allumfassende Antwort bekommen. Das Forum bildet nur einen sehr kleinen Teil der Mappercommunity ab und es auch nicht jede Region Deutschlands hier vertreten. Du wirst daher hier auch keinen Leitfaden zur Benamung von Friedhöfen erhalten, der für ganz Deutschland gültig ist.

Norman Spirit wrote:

Ich habe Ihren Rat befolgt, aeonesa, und mir die Definitionen in Wikipedia noch einmal angeschaut.

Ich hatte Dich lediglich gebeten, Dir die allgemeinen Mappinggrundsätze einmal anzuschauen, weil Dir die Befolgung dieser allgemeinen Mappinggrundsätze schon viel Ärger ersparen würde.

Über die Sinnhaftigkeit des Tags noname=yes möchte ich mich nur soweit auslassen, dass IMHO dieser Tag so nutzlos ist wie ein Kropf. Ich habe ehrlich gesagt auch keine Lust, über Differenzen in verschiedenen Sprachversionen des WIKIS zu diskutieren. Das ist allgemein bekannt. Es fängt bei den Forenregeln an und man könnte für diverse Tags noch viele Beispiele finden.

Worum es hier geht, ist, dass Du ohne Ortskenntnis Friedhöfe in ganz Deutschland umtaggst und damit die Arbeit vieler Mapper, die da vorher schon dran waren, beschädigst. Allein durch die Befolgung der allgemeinen Mappinggrundsätze könntest Du OSM am Ende mehr nützen, als Du es jetzt tust. Im Moment machst Du vielen Mappern nur mehr Arbeit.

Ist ein Revert vom Tisch?

chris66 wrote:

Ist ein Revert vom Tisch?

Seit Februar wurden mehr als 2000 Änderungen vorgenommen.
Eine Handvoll Namen wurde jetzt zurückgestellt.
Bei Stichproben habe ich zusätzlich auch Änderungen von amenity=grave_yard -> landuse=cemetery festgestellt.

hast du für die Änderungen graveyard zu cemetery ein Beispiel?

Ich habe begonnen, die von mir vorgenommenen Änderungen zu korrigieren.

dieterdreist wrote:

hast du für die Änderungen graveyard zu cemetery ein Beispiel?

Zum Beispiel:
https://www.openstreetmap.org/changeset/117476842
https://www.openstreetmap.org/changeset/117514556
https://www.openstreetmap.org/changeset/117470015
https://www.openstreetmap.org/changeset/117431670
https://www.openstreetmap.org/changeset/117511524

Ob die Änderungen gerechtfertigt sind, kann ich nicht beurteilen.

Danke für diese Beispiele. Hier habe ich den Objekttyp von Graveyard auf Friedhof geändert, konform mit
https://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE: … 3Dcemetery

Norman Spirit wrote:

Danke für diese Beispiele. Hier habe ich den Objekttyp von Graveyard auf Friedhof geändert, konform mit
https://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE: … 3Dcemetery

vielleicht habe ich da was übersehen, aber ich finde auf der genannten Seite keine hinreichende Abgrenzung der beiden tags.
Da du dich laut deiner Selbstbeschreibung vor allem mit Friedhöfen (und anderen Begräbnisstätten?) auseinandersetzen willst wäre mein Vorschlag, erstmal die tagging-Definitionen hinsichtlich Ungereimtheiten und Auslassungen zu untersuchen und ggf. Verbesserungen anzubringen (bzw. vorzuschlagen). Ich habe beim Durchlesen der deutschen Texte ein paar Merkwürdigkeiten gesehen aber nur da verbessert wo ich mir sicher war, es gibt also immer noch Potenzial, z.B. bedeutet der Begriff „Gräberfeld“ glaube ich was anderes als wie er im deutschen Wiki derzeit verwendet wird.

dieterdreist wrote:

vielleicht habe ich da was übersehen, aber ich finde auf der genannten Seite keine hinreichende Abgrenzung der beiden tags.
Da du dich laut deiner Selbstbeschreibung vor allem mit Friedhöfen (und anderen Begräbnisstätten?) auseinandersetzen willst wäre mein Vorschlag, erstmal die tagging-Definitionen hinsichtlich Ungereimtheiten und Auslassungen zu untersuchen und ggf. Verbesserungen anzubringen (bzw. vorzuschlagen).

+1

Ich kann bei der dörflichen Struktur hier in der südbrandenburger Pampa keinen Unterschied zwischen landuse=cementry und amenity=grave_yard sehen. Ein Friedhof, der neben/ an einer Dorfkirche liegt ist für mich kein Unterscheidungskriterium. Ich sehe beides zueinander als synonym an.

Sven

streckenkundler wrote:

dieterdreist wrote:

vielleicht habe ich da was übersehen, aber ich finde auf der genannten Seite keine hinreichende Abgrenzung der beiden tags.
Da du dich laut deiner Selbstbeschreibung vor allem mit Friedhöfen (und anderen Begräbnisstätten?) auseinandersetzen willst wäre mein Vorschlag, erstmal die tagging-Definitionen hinsichtlich Ungereimtheiten und Auslassungen zu untersuchen und ggf. Verbesserungen anzubringen (bzw. vorzuschlagen).

+1

Ich kann bei der dörflichen Struktur hier in der südbrandenburger Pampa keinen Unterschied zwischen landuse=cementry und amenity=grave_yard sehen. Ein Friedhof, der neben/ an einer Dorfkirche liegt ist für mich kein Unterscheidungskriterium. Ich sehe beides zueinander als synonym an.

Sven

wobei das durchaus unterschieden wird, ob ein Friedhof Teil der Dorfkirche ist (und damit bei alten Dörfern und Kirchen üblicherweise schon bestand bevor moderne Friedhöfe überhaupt erfunden wurden) oder ob es ein “moderner” Friedhof ist, der nicht an der Kirche liegt und höchstens eine (speziell für Beerdigungen genutzte) Kapelle hat. Beides gibt es auch in Brandenburg 🙂

dieterdreist wrote:

wobei das durchaus unterschieden wird, ob ein Friedhof Teil der Dorfkirche ist (und damit bei alten Dörfern und Kirchen üblicherweise schon bestand bevor moderne Friedhöfe überhaupt erfunden wurden) oder ob es ein “moderner” Friedhof ist, der nicht an der Kirche liegt und höchstens eine (speziell für Beerdigungen genutzte) Kapelle hat.

Nun, wenn unsere Dörfer eine Kirche haben, ist oft (nicht immer) der Friedhof auf dem Gelände oder neben der Kirche. Selten (=Burg (Spreewald) ) ist der Friedhof extra, oder bei Orten ohne Kirche ist der Friedhof am Ortsrand. Ein Friedhof auf dem Kirchengelände und einer am Ortsrand ist aber noch immer kein Unterscheidungskriterium. Ich sehe keinen Grund, das unterscheiden zu müssen. Auch die Angabe religion=* ist mit äußerster Vorsicht zu interpretieren. Wenn es ein rein kirchlicher Friedhof wäre, müsste es immer einen für Konfessionslose geben. Das ist hier üblicherweise nicht der Fall. Im Nachbardorf Schlepzig gibt es nur einen Friedhof. Der ist an der Kirche und der ist für alle.

Sven

die Frage zum Thema “religion” bezieht sich vermutlich auf den praktizierten Kult, die “Konfessionslosen” werden ja vermutlich trotzdem nach christlicher Tradition beerdigt, oder könnte man sich z.B. auch dafür entscheiden, auf einem Holzstapel offen verbrannt zu werden, oder bei der Beerdigung Feuerwerk zu zünden und Geld in die Luft zu werfen?
Dass man die Toten auf einem Friedhof beerdigen muss ist AFAIK gesetzlich vorgegeben.

Cemetery kommt von einem Wort, das "schlafen" bedeutet, und Graveyard kommt von einem Wort, das "graben" bedeutet.
In der englischen Sprache ist ein Cemetery ein Gelände, auf dem die Toten begraben werden.
Im Deutschen könnte er Friedhof, Kirchhoff oder Gräberfeld genannt.
Im Englischen ist Graveyard ein Teil des Geländes um eine Kirche, der Kirchhof, auf dem Menschen begraben werden.
Ein Graveyard befindet sich in der Nähe einer Kirche, in der regelmäßig Gottesdienste abgehalten werden. Eine Kapelle Trauerhalle oder Andachtshalle zählt nichts.
Traditionell wurden die Mächtigsten in der Kirche begraben, und dann, je weiter weg vom "Haus Gottes", die weniger Mächtigen. Historisch gesehen waren die Graveyards zuerst da. Mit dem Anwachsen der Bevölkerung kamen dann die zusätzlichen Cemeteries hinzu, die von der Kirche und oft auch von der Siedlung getrennt sind.

Im Englischen sind daher alle Graveyards auch Cemeteries. Aber nicht umgekehrt. Ein Graveyard ist eine Subset von Cemetery. Ein Graveyard ist ein Cemetery, der an ein Gotteshaus angrenzt.

In OSM scheint dies wie folgt interpretiert zu werden.
Ein Objekttyp Friedhof hat immer Tag:landuse=cemetery, und ein Objekttyp Graveyard hat immer Tag:amenity=grave_yard.

Der Einfachheit halber würde ich vorschlagen, nur den Objekttyp "Friedhof" zu verwenden und Tag:amenity=grave_yard nicht zu verwenden.

Norman Spirit wrote:

Der Einfachheit halber würde ich vorschlagen, nur den Objekttyp "Friedhof" zu verwenden und Tag:amenity=grave_yard nicht zu verwenden.

Dann mach im WIKI ein offizielles Proposal! Und wir werden sehen, was dabei herauskommt.

im Prinzip teile ich die Abgrenzung von cemetery und graveyard von Norman, nur dass jeder graveyard ein cemetery genannt werden kann, dürfte eine neuere Entwicklung sein. Unsere tags sind aber nicht 1:1 mit der natürlichen Sprache vergleichbar, vielmehr verwenden wir Konventionen die ggf. die Nutzung der tags einengen oder erweitern im Vergleich zur Wortbedeutung, ein path ist wohl eher kein “highway”, und ein graveyard (spezifischer) sollte nicht pauschal zum cemetery umgetaggt werden, nur weil einen die spezifische Bedeutung nicht interessiert. Man könnte nach dieser Logik auch alle building=detached zu yes umtaggen und würde wohl auch einige Mapper finden, die nicht an Gebäudetypen interessiert sind und das abnicken würden. Insbesondere muss man amenity=grave_yard nicht entfernen selbst wenn man sich darauf einigen würde dass landuse=cemetery ebenfalls gültig wäre

Diese Friedhofsgeschichte ist etwas, was einer genaueren Betrachtung bedarf. Ich bin ja mittlerweile der Meinung, daß manchmal die Definitionen falsch interpretiert worden sind, wir Altlasten haben die keiner weiter beachtet hat, weil es bisher nicht Thema war, ect...

In dem Zusammenhang treten weitere Probleme auf:
Kirchen, die von der Funktion her Kirchen sind, aber nicht als building=church erfasst sind.
Trauerhallen auf Friedhöfen, die als amenity=place_of_worship erfasst sind. Da ist amenity=funeral_hall richtig...
Dann amenity=grave_yard/landuse=cemetery als Punkt...

Sowas sollte im Detail betrachtet, eingeschätzt und dann korrigiert werden.

Also ich schaue mir die derzeit vorhandenen Daten erst mal genau an und schaube mir overpass-Abfragen zusammen, bevor ich mir eine weitere Meinung bilde...

Sven

Kirchen die nicht in einem dedizierten Kirchengebäude sind sollten natürlich auch kein building=church haben, das ist wahrscheinlich auch allgemein bekannt (genauso wie es Kirchengebäude gibt die keine Kirchen mehr sind).
Ob node oder way ist egal, wobei ein way logischerweise besser ist.

Was man überlegen könnte ist ob landuse=cemetery zusätzlich bei amenity=graveyard passt, oder ob sich die beiden tags gegenseitig ausschließen.

dieterdreist wrote:

Kirchen die nicht in einem dedizierten Kirchengebäude sind sollten natürlich auch kein building=church haben, das ist wahrscheinlich auch allgemein bekannt (genauso wie es Kirchengebäude gibt die keine Kirchen mehr sind).
Ob node oder way ist egal, wobei ein way logischerweise besser ist.

das gilt genauso umgekehrt. ...und bei der üblichen Luftbildqualität kann man nodes mittlerweile vermeiden, das muß man also als zu behebende Sache betrachten.

Sven

@dieterdreist
Ich wollte ursprünglich vorschlagen
„Cemetery“ sollte die Tags landuse=cemetery haben
„Graveyard“ sollte die Tags landuse=cemetery plus amenity=grave_yard haben

Ich habe aufgehört, weil sich beim Testen durch Hinzufügen von amenity=grave_yard der Objekttyp in der Edit-software automatisch von "Friedhof" zu "Gräberfeld" ändert.
Sehen Sie sich den Friedhof in Dienethal mit dieser amenity an. Er hat wirklich einen „Cemetery“, der ein „graveyard“ ist.
https://www.openstreetmap.org/edit?way= … 08/7.78044

Wenn Sie die amenity löschen, springt der Objekttyp zurück auf "Friedhof".
Das mag für einige Länder in Ordnung sein, aber in Deutschland ist das irreführend.

Die Unterscheidung von "cemetery" und "graveyard" von @ Norman Spirit in #68 ist nach meiner Kenntnis korrekt, und zwar sowohl im tatsächlichen Sprachgebrauch als auch gemäß der Beschreibung im englischen Wiki. Ein Friedhof ist immer ein "cemetery" und nur wenn es sich um einen Friedhof unmittelbar auf dem Gelände einer Kirche (Kirchof) befindet, ist es ein "graveyard". Somit ist "graveyard" eine Teilmenge von "cemetery", genauso wie "detached" eine Teilmenge von "house" ist. Im Internet findet man zahllose Beiträge, die sich mit genau diesem Unterschied befassen.

M.E. ist das nicht wirklich schwierig nachzuvollziehen. Von daher könnte jeder Friedhof grundsätzlich als "cemetary" getaggt werden. "graveyard" wäre nur dann optional angezeigt, wenn es sich um einen (noch als solches genutzten Friedhofes) auf dem Gelände einer Kirche handelt.

Was die Belegung der Friedhöfe und die zulässigen Bestattungsvorgänge angeht, haben in Deutschland die gesetzlichen Vorgaben Vorrang vor Kirchenrecht. Selbst die katholische Kirche muss es ertragen, dass auf einem von der lokalen Kirche betreuten Friedhof Andersgläubige oder auch Atheisten bestattet werden, wenn es nicht in "zumutbarer" Entfernung entsprechend spezialisierte Friedhöfe gibt. Von daher sind die Keys "religion" und "denomination" bei vielen Friedhöfen ohne Bedeutung.

Map_HeRo wrote:

Von daher sind die Keys "religion" und "denomination" bei vielen Friedhöfen ohne Bedeutung.

Keineswegs. Sie zeigen ja nicht die ehemalige Religion/Konfession der hier beerdigten Menschen an, sondern die Religion/Konfession des Betreibers des Friedhofs, die durchaus praktische Konsequenzen haben kann im Betrieb des Friedhofs (Ausstattung und Einrichtung der Kapelle, Gräbersegnungen, Sozialgräber etc.)

...damit wir mal wissen, worüber wir reden: zwei Abfragen aus meinem heimatlichen Brandenburg...

1. alle amenity=place_of_worship, die nicht building=church sind: https://overpass-turbo.eu/s/1ikc
Anmerkung: hier muß einzeln durchgesehen werden, was eventuell Fehl-Tagging ist.

2. alle landuse=cemetery, amenity=grave_yard und bulding=church/nicht church: https://overpass-turbo.eu/s/1ike. (Kombination mir vorheriger Abfrage)

rot: ist immer alles, was als node erfasst ist, meiner Ansicht nach entweder falsch oder als Fläche erfassbar.
grün: ausschließlich landuse=cemetery
gelb: ausschließlich amenity=grave_yard
blau: amenity=grave_yard und landuse cemetery
schwarz: building=church
magenta: alle amenity=place_of_worship, die nicht building=church sind: alles Einzelfälle .

rot und magenta muß meiner Ansicht nach korrigiert werden, sind aber stets als Einzelfälle detailiert zu betrachten. der Rest (=gelb und blau) ist Disskussionsstoff.

Sven

vademecum wrote:

Keineswegs. Sie zeigen ja nicht die ehemalige Religion/Konfession der hier beerdigten Menschen an, sondern die Religion/Konfession des Betreibers des Friedhofs, die durchaus praktische Konsequenzen haben kann im Betrieb des Friedhofs (Ausstattung und Einrichtung der Kapelle, Gräbersegnungen, Sozialgräber etc.)

-1

Wenn ich das hier in der südbrandenburgischen Pampa betrachte, spielt Konfesssion keine Rolle. Auch wenn die Lage des Friedhofes an der Kirche sein kann, ist es üblicherweise die Gemeinde (o.ä.), die der Betreiber ist.
Deswegen sehe ich hier die Konfession mehrheitlich als bedeutungslos an.

Sven

streckenkundler wrote:

-1
Deswegen sehe ich hier die Konfession mehrheitlich als bedeutungslos an.

Ich verstehe nicht, worauf sich genau Dein "-1" bezieht. Wenn die Kommune der Betreiber ist, kommt natürlich kein religion=... dran. Wenn eine Kirchengemeinde der Betreiber ist, kommt es dran. Es spielt dabei keine Rolle, ob das der Bevölkerung bedeutungslos oder bedeutungsvoll erscheint, es ist einfach ein sachlicher Fakt.

ich würde ein religion=christian auch bei von der Gemeinde betriebenen Friedhöfen in Deutschland nicht für falsch ansehen, denomination dann allerdings nicht. Man muss nur mal so einen Friedhof ansehen, voller Kreuze, dass der nicht christlich sein soll erschließt sich nicht.

Allerdings sollte man sich möglichst schnell dieses „Gräberfeld“Begriffs annehmen, das hat wirklich eine ganz andere Bedeutung (üblicherweise sind das archäologische Stätten), der englische Begriff dafür wäre burial ground. Das sollte sowohl in den Editorpresets als auch im Wiki gefixt werden.

vademecum wrote:

Wenn eine Kirchengemeinde der Betreiber ist, kommt es dran. Es spielt dabei keine Rolle, ob das der Bevölkerung bedeutungslos oder bedeutungsvoll erscheint, es ist einfach ein sachlicher Fakt.

Nach meinem Wissensstand sind heute nur noch etwa 1/3 der Friedhöfe in Deutschland in kirchlicher Trägerschaft. Viele davon sind in kleineren Gemeinden auf dem Land und gelten als sogenannte Monopolfriedhöfe. Dort kann jeder Einwohner der Gemeinde, egal welchen Glaubens, bestattet werden. Das schließt auch die jeweilige Bestattungszeremonie ein, solange sie den gesetzlichen Anforderungen entspricht. Bei diesen Friedhöfen spielt also weder die Religion noch die Konfession des kirchlichen Trägers eine Rolle und damit sind die entsprechenden m.E. Tags obsolet.

Diese Tags gehören m.E. nur an Friedhöfe, die ausschließlich einer Kundschaft zur Verfügung stehen, die Mitglieder der Kirchengemeinschaft des kirchlichen Trägers sind. Das sollte dann zuvor verifiziert werden. Solange das nicht explizit bestätigt ist, würde ich grundsätzlich auf diese Tag verzichten.

Map_HeRo wrote:

Nach meinem Wissensstand sind heute nur noch etwa 1/3 der Friedhöfe in Deutschland in kirchlicher Trägerschaft. Viele davon sind in kleineren Gemeinden auf dem Land und gelten als sogenannte Monopolfriedhöfe. Dort kann jeder Einwohner der Gemeinde, egal welchen Glaubens, bestattet werden. Das schließt auch die jeweilige Bestattungszeremonie ein, solange sie den gesetzlichen Anforderungen entspricht. Bei diesen Friedhöfen spielt also weder die Religion noch die Konfession des kirchlichen Trägers eine Rolle und damit sind die entsprechenden m.E. Tags obsolet.

+1
Vielen Dank! du hast es mit deinen Worten wesentlich besser ausgegedrückt, als ich es hätte schreiben können!

Danke.

Sven

Map_HeRo wrote:

Bei diesen Friedhöfen spielt also weder die Religion noch die Konfession des kirchlichen Trägers eine Rolle und damit sind die entsprechenden m.E. Tags obsolet.

Auch wenn's leicht Offtopic wird: Ich weiß nicht, ob wir uns mißverstehen. Meinst Du sowas wie "spielt keine Rolle für die Angehörigen oder Bestatteten oder dem Ritus"? Das kann durchaus sein und ist auch völlig okay. Die brauchen dann diese Information nicht. Kein Problem. Für den Träger eines kirchlichen Friedhofs ist die Konfession einfach ein Teil der dazugehörigen Informationen. Es wird auch andere Menschen gegen, die die Information wichtig finden, aus ganz verschiedenen Gründen. Nur weil Du sie vielleicht nicht wichtig oder relevant findest, ist sie ja nicht gleich "obsolet".

vademecum wrote:

Auch wenn's leicht Offtopic wird: Ich weiß nicht, ob wir uns mißverstehen. Meinst Du sowas wie ...

Du hast Recht, wir schweifen vom eigentlichen Thema ab ... ergibt sich halt manchmal im Zusammenhang ... 🙂

Was ich meine ist: Die Kirche als Träger hat eine Zugehörigkeit zu Religion und Konfession. Der Friedhof nur dann, wenn er ausschließlich für Mitglieder dieser Religion/Konfession reserviert ist.

Wenn dort Angehörige aller Religionen, Konfessionen und "sogar" Atheisten bestattet werden dürfen, weil der Gesetzgeber es so festlegt (auch wenn es dem kirchlichen Träger vielleicht nicht unbedingt Freude bereitet) gelten die Einschränkungen nach Religion und Konfession für den Friedhof nicht und sollten demnach auch nicht getaggt werden. Andernfalls würde man dem Friedhof Eigenschaften zuweisen, die er nicht besitzt. Das hat mit meiner persönlichen Einstellung dazu nichts zu tun.

Map_HeRo wrote:

Der Friedhof nur dann, wenn er ausschließlich für Mitglieder dieser Religion/Konfession reserviert ist.

Das hat irgendwer ins deutsche Wiki geschrieben, im Englischen steht das nicht so. Wir taggen auch keine Einschränkungen, sondern die institutionelle Zugehörigkeit.

Dies ist jedoch nicht geschehen. Es gibt nur sehr wenige Friedhöfe mit dem OSM Tag:operator.

zum Thema “religion” bei Friedhöfen steht soweit ich es sehe im Wiki gar nichts. Sicherlich ist religion aber kein access-tag und m.E. bedeutet der tag auch nicht, dass Angehörige anderer Religionen nicht auf einem solchen Friedhof beerdigt werden können (das kann zwar vorkommen, muss aber nicht, details sind vermutlich ortsüblich implizit, jedenfalls ist mir kein explizites tagging bekannt)

Norman Spirit wrote:

Dies ist jedoch nicht geschehen. Es gibt nur sehr wenige Friedhöfe mit dem OSM Tag:operator.

Bei den Friedhöfen in Horn-Bad Meinberg habe ich die jeweiligen Friedhofsträger (Friedhofsverwaltung) mit operator=* eingetragen. Zudem sind die Friedhöfe im Gemeindegebiet tatsächlich teilweise religionsgebunden.

Da haben wir den Evangelischen Friedhof Bad Meinberg https://www.openstreetmap.org/way/260781161, bei dem der Träger die Evangelische Kirchengemeinde ist und auf dem Mitglieder dieser Kirchengemeinde begragen werden: "Der Friedhof ist bestimmt zur Bestattung der Gemeindeglieder der evangelisch reformierten Kirchengemeinde Bad Meinberg." (vgl. https://meinekirche.info/hbm/images/sto … 02012.pdf)

Dieser Friedhof wird in der stadtischen Friedhofssatzung nicht aufgeführt, da er nicht durch die Stadt verwaltet wird.

Er ist in OSM eingetragen mit operator=Ev. ref. Kirchengemeinde Bad Meinberg und religion=christian, präziser wäre religion=reformed, zusätzlich denomination=protestant einzutragen (vgl. https://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE: … =christian)

Dann gibt es den städtischen Friedhof Kreuzenstein https://www.openstreetmap.org/way/117705980, dieser Friedhof war mal gedacht als Zentralfriedhof für das ganze Stadtgebiet. Allerdings wurde die Aufhebung der Friedhöfe in den Stadtteilen bislang nur teilweise umgesetzt. Es gibt auch diverse Widerstände, da die Leute ungern auf den eigenen Friedhof im Dort verzichten wollen. Auf dem städtischen Friedhof Kreuzenstein sind Multikonfessionelle Begräbnisse möglich sind (auch nach islamischem Ritus z.B.). Friehofssatzung der Stadt Horn-Bad Meinberg: https://www.horn-badmeinberg.de/PDF/or_ … 1619533729

Dann gibt es im Ortsteil Veldrom/Feldrom/Kempen einen katholischen Friedhof https://www.openstreetmap.org/way/82088419 und einen evangelischen https://www.openstreetmap.org/way/308842005. Diese sind aber beide in städtischer Trägerschaft/Verwaltung. In der städtischen Friedhofssatzung steht dazu: "Friedhöfe Kempenfeldrom/Veldrom: Die Belegung der
Friedhöfe in den Stadtteilen erfolgt konfessionsbedingt bzw. bei Gemischtehen auf entsprechenden Wunsch." Operator ist also bei beiden Friedhöfen die Stadt. Auf dem einen werden nur katholische, auf dem anderen nur evangelische Gemeindeglieder beerdigt. Alle anderen können zwischen dem "Zentralfriedhof" Kreuzenstein oder dem Urnenwald Holzhausen https://www.openstreetmap.org/way/221542297 wählen. Beide sind mit religion=multifaith eingetragen (vgl. https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Tag … uselang=de)

Ich habe jedenfalls entsprechend der öffentlich zugänglichen Friedhofsordnung der Stadt Horn-Bad Meinberg mal vor längerer Zeit die operator- und religion-tags ergänzt und korrigiert.

Aus meiner Sicht sagt operator aus, wer der Träger/Verwalter des Friedhofs ist (z.B. Kirchengemeinde oder Stadtverwaltung) und religion sagt aus, wer dort begraben werden kann.

dieterdreist wrote:

zum Thema “religion” bei Friedhöfen steht soweit ich es sehe im Wiki gar nichts.

Doch hier: https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Tag … multifaith
"This tag may be used to mark religious places not specific to any religion. Such places are found e.g. in public environments with a multi-cultural audience, such as airports or universities, often called "prayer room" or "quiet room"[1]. It is also frequent that a communal cemetery has a place for the funeral ceremony usable by any religious group."

Galbinus wrote:

Er ist in OSM eingetragen mit operator=Ev. ref. Kirchengemeinde Bad Meinberg und religion=christian, präziser wäre religion=reformed

als altem Hasen ist dir da sicherlich ein Flüchtigkeitsfehler unterlaufen, aber weil hier auch unerfahrene mitlesen, das muss
denomination=reformed heißen. Religion bleibt dabei "christian".

dieterdreist wrote:

als altem Hasen ist dir da sicherlich ein Flüchtigkeitsfehler unterlaufen, aber weil hier auch unerfahrene mitlesen, das muss
denomination=reformed heißen. Religion bleibt dabei "christian".

Du hast natürlich Recht und bei den beiden Friedhöfen in Veldrom habe ich das offensichtlich damals auch genau so eingetragen:
religion=christian + denomination=catholic bzw. protestant (wobei ich gerade sehe, es müsste wohl roman_catholic heißen. Bei dem Friedhof in Bad Meinberg habe ich die Ergänzung mit denomination damals offensichtlich einfach weggelassen.

zum Thema catholic oder roman_catholic weiß glaube ich niemand genau, was Sache ist, die crowd sagt allerdings dass catholic sicher nicht falsch ist, evtl. könnte roman_catholic “besser” sein
https://taginfo.openstreetmap.org/keys/ … ion#values

Galbinus : Ausgezeichnete Arbeit. Mir gefällt die Art und Weise, wie Sie das Operator-Tag verwenden.

Zwei Fragen.
Wenn ich mir die Stadt Horn-Bad Meinberg anschaue, sehe ich, dass die meisten Friedhöfe ein Namen haben. Die Friedhofssatzung der Stadt hat ihre 14 Friedhöfe benannt. Wir werden in diesem Topic gewarnt, uns vor Namen in Listen zu hüten. Sind Sie zufrieden, dass diese mit den vor Ort verwendeten Namen übereinstimmen?

Der Friedhof Am Müllerberg in Bad Meinberg wird von der Kirche betrieben, die ihn in ihren Satzungen als "Friedhof in Bad Meinberg" bezeichnet. Ist der Straßenname Am Müllerberg also der übliche vor Ort Name?

vademecum wrote:

Map_HeRo wrote:

Der Friedhof nur dann, wenn er ausschließlich für Mitglieder dieser Religion/Konfession reserviert ist.

Das hat irgendwer ins deutsche Wiki geschrieben, im Englischen steht das nicht so. Wir taggen auch keine Einschränkungen, sondern die institutionelle Zugehörigkeit.

Dem muss ich widersprechen. Wir taggen nicht die institutionelle Zughehörigkeit, sondern die Eigenschaften eines Objektes. Und wenn ein Objekt bestimmte Eigenschaften nicht hat, sollten diese auch nicht getaggt werden.

Bei den von @ Galbinus aufgeführten Friedhöfen stimme ich zu. Wenn die Friedhöfe konfessionsgebunden sind (und nicht nur der Träger), sind die Tags berechtigt. Das ist auch überall dort gemäß der gesetzlichen Grundlagen zulässig, wo entsprechende Alternativen für andere Konfessionen/Religionen "in zumutbarer Entfernung" verfügbar sind. Sind keine Alternativen verfügbar, ist eine religiöse/konfessionelle Einschränkung nicht zulässig.

Map_HeRo wrote:

Wir taggen nicht die institutionelle Zughehörigkeit, sondern die Eigenschaften eines Objektes.

Ich versuche es noch ein letztes Mal 🙂 Wann ist ein Friedhof "katholisch"? Ich bin der Meinung, wenn er durch eine katholische Einrichtung betrieben wird. Und sicherlich nicht, wenn dort nur katholische Leichen liegen.

vademecum wrote:

Map_HeRo wrote:

Wir taggen nicht die institutionelle Zughehörigkeit, sondern die Eigenschaften eines Objektes.

Ich versuche es noch ein letztes Mal 🙂 Wann ist ein Friedhof "katholisch"? Ich bin der Meinung, wenn er durch eine katholische Einrichtung betrieben wird. Und sicherlich nicht, wenn dort nur katholische Leichen liegen.

Bro, I hear you ... 🙂 ... so habe ich Deine Kommentare auch verstanden.

Mein Verständnis von Objekteigenschaften sagt mir, ein Friedhof ist katholisch, wenn dort nur Katholiken begraben werden.

Wenn der Operator katholisch ist (also die katholische Kirche), bekommt der Operator das "katholisch" Tag und nicht der Friedhof.

Bei der Kirche und dem Friedhof handelt es sich um 2 verschiedene Objekte und ich halte es für keine gute Idee, Objekt 2 Eigenschaften automatisch zuzuweisen, die eigentlich zu Objekt 1 gehören.

Norman Spirit wrote:

Der Friedhof Am Müllerberg in Bad Meinberg wird von der Kirche betrieben, die ihn in ihren Satzungen als "Friedhof in Bad Meinberg" bezeichnet. Ist der Straßenname Am Müllerberg also der übliche vor Ort Name?

Ich habe die Namen - soweit sie von mir eingetragen wurden - nach besten Wissen so eingetragen, wie die Friedhöfe vor Ort üblicherweise genannt werden. Dieser Friedhof wird halt nicht "Friedhof der evangelisch reformierten Kirchengemeinde Bad Meinberg in Bad Meinberg" genannt.

Map_HeRo wrote:

Mein Verständnis von Objekteigenschaften sagt mir, ein Friedhof ist katholisch, wenn dort nur Katholiken begraben werden.

Wenn der Operator katholisch ist (also die katholische Kirche), bekommt der Operator das "katholisch" Tag und nicht der Friedhof.

Das sehe ich auch so.

Für OSM sind meines Erachtens zwei Dinge von Interesse:
Wer ist für den Friedhof zuständig (operator=*) und welche Personengruppen können dort nach welchem Ritus begraben werden (religion=*). Es gibt auch beim Begräbnisritus unterschiede. Ein Begräbnis nach muslimischem Ritus erfolgt z.B. ohne Sarg... das ist auf vielen Friedhöfen nicht zulässig, auch auf städtischen Friedhöfen nicht. Umgekehrt kann aber durchaus bei einem Friedhof der "operator" eine Kirchengemeinde sein, auf dem Friedhof aber trotzdem die Beerdigung von Angehörigen verschiedener Religionen möglich/zulässig sein.

Daher ist die Unterscheidung zwischen operator=* und religion=* durchaus sinnvoll und meint eben nicht beides das Gleiche.

Übrigens gibt es auch Kirchen, die von mehreren Religionsgruppierungen genutzt werden... https://www.katholisch.de/artikel/24751 … nktioniert - ein eveangelisches Gemeindezentrum, es finden dort aber sowohl evangelische als auch katholische Gottesdienste statt. Wer Gottesdienste dort besuchen möchte, für den ist die Information wichtig, dass diese Kirchen sowohl für katholische als auch für evangelische Gottesdienste genutzt wird.

Map_HeRo wrote:

Bei der Kirche und dem Friedhof handelt es sich um 2 verschiedene Objekte und ich halte es für keine gute Idee, Objekt 2 Eigenschaften automatisch zuzuweisen, die eigentlich zu Objekt 1 gehören.

bei einem graveyard gehört dieser zur Kirche, ist ein Teil davon, soweit ich das verstehe.

Galbinus wrote:

Ich habe die Namen - soweit sie von mir eingetragen wurden - nach besten Wissen so eingetragen, wie die Friedhöfe vor Ort üblicherweise genannt werden. Dieser Friedhof wird halt nicht "Friedhof der evangelisch reformierten Kirchengemeinde Bad Meinberg in Bad Meinberg" genannt.

wobei "Friedhof der evangelisch reformierten Kirchengemeinde Bad Meinberg" so aussieht wie ein official_name

Galbinus wrote:

Map_HeRo wrote:

Mein Verständnis von Objekteigenschaften sagt mir, ein Friedhof ist katholisch, wenn dort nur Katholiken begraben werden.

Wenn der Operator katholisch ist (also die katholische Kirche), bekommt der Operator das "katholisch" Tag und nicht der Friedhof.

Das sehe ich auch so.

für mich ist er katholisch, wenn die katholische Kirche ihn betreibt, ob da dann nur Katholiken beerdigt werden können kommt vielleicht auch auf das Land oder die Rahmenumstände an (gesetzliche Vorgaben, Monopolstellung in der Gegend, etc.). Wenn man das genau wissen will, braucht man noch einen weiteren tag meiner Meinung nach, eine Art access-tag für die zulässige Religionszugehörigkeit der Leichen. Übrigens gibt es weder operator:religion noch religion:operator auch nur ein einziges mal auf der Welt, das scheint daher bisher nicht so gemacht zu werden.

Galbinus wrote:

Ein Begräbnis nach muslimischem Ritus erfolgt z.B. ohne Sarg... das ist auf vielen Friedhöfen nicht zulässig, auch auf städtischen Friedhöfen nicht.

ach, und rate mal warum? Weil die städtischen Friedhöfe sich eben im Grunde auch an christlichen Vorstellungen orientieren. Ich hatte es in #67 auch schonmal angedeutet, man kann sich auf den städtischen Friedhöfen nach beliebigem Ritual beerdigen lassen, sofern es wie das christliche ist ;-)
M.E. sind alle "normalen" Friedhöfe in Deutschland im Grunde religion=christian, ein denomination würde ich nur setzen wenn er von einer Kirchengemeinde betrieben wird. Ein dezidiert muslimischer Friedhof erhält dann ein religion=muslim, usw.

Galbinus wrote:

Daher ist die Unterscheidung zwischen operator=* und religion=* durchaus sinnvoll und meint eben nicht beides das Gleiche.

ja, je mehr man das zerlegt um so eindeutiger und besser verwendbar wird es vermutlich

Da die Kommunen gesetzlich verpflichtet sind, alle in ihrem Gebiet lebenden Menschen auf einem Friedhof zu bestatten, sind sie dazu übergegangen, auch die Wünsche derjenigen zu berücksichtigen, die keine Christen sind.
Im Allgemeinen bedeutet dies keinen neuen Friedhof, sondern eine Zuweisung von Fläche innerhalb eines bestehenden Friedhofs.

https://friedhof-frankfurt.de/grabstaet … eligionen/

Dies ist ein Beispiel aus einer Großstadt, aber überall dort, wo es eine bedeutende nichtchristliche Bevölkerung gibt, ist dies nicht unüblich.

dieterdreist wrote:

Map_HeRo wrote:

Bei der Kirche und dem Friedhof handelt es sich um 2 verschiedene Objekte und ich halte es für keine gute Idee, Objekt 2 Eigenschaften automatisch zuzuweisen, die eigentlich zu Objekt 1 gehören.

bei einem graveyard gehört dieser zur Kirche, ist ein Teil davon, soweit ich das verstehe.

Die angenommene Zugehörigkeit sollte m.E. bei der sachlichen Betrachtung der Objekt keine Rolle spielen. Auch bei einem Friedhof auf Kirchengelände mappen wir 2 Objekte, einmal die Kirche und einmal den Friedhof. Warum der Friedhof Attribute der Kirche automatisch erhalten soll, erschließt sich mir von der Logik her nicht.

dieterdreist wrote:

für mich ist er katholisch, wenn die katholische Kirche ihn betreibt, ob da dann nur Katholiken beerdigt werden können kommt vielleicht auch auf das Land oder die Rahmenumstände an .... Wenn man das genau wissen will, braucht man noch einen weiteren tag meiner Meinung nach, eine Art access-tag für die zulässige Religionszugehörigkeit der Leichen.

Interessante Idee. Ich verpasse dem Friedhof zunächst das Attribut der Kirche (religion/denominatin) und mache das durch einen access tag dann wieder rückgängig.

dieterdreist wrote:

Übrigens gibt es weder operator:religion noch religion:operator auch nur ein einziges mal auf der Welt, das scheint daher bisher nicht so gemacht zu werden.

Ich erkläre das nochmal: Der Operator ist die Kirche. Die Kirche hat die Attribute religion/denomination. Dort gehören sie hin und sind auch viele Tausend male so getaggt. Insofern ist es nichtz überraschend, dass operator:religion in der Datenbank nicht zu finden ist.

dieterdreist wrote:

ach, und rate mal warum? Weil die städtischen Friedhöfe sich eben im Grunde auch an christlichen Vorstellungen orientieren. Ich hatte es in #67 auch schonmal angedeutet, man kann sich auf den städtischen Friedhöfen nach beliebigem Ritual beerdigen lassen, sofern es wie das christliche ist ;-)

Das war in der Vergangenheit durchaus so, da die christliche Religion in Deutschland (und Westeuropa) nahezu eine Monopolstellung innehatte. Seit der Reformation der Bestattungsgesetze stimmt das nicht mehr. Das hat sicher auch damit zu tun, dass der Anteil der nichtchristlichen Beerdigungen speziell in den letzten 10/20 Jahren deutlich zugenommen hat. Dem haben die Gesetzgeber (Bundesländer) in vieler Hinsicht Rechnung getragen.

M.E. hat rein sachlich gesehen ein Friedhof generell erst mal weder eine Religion noch eine Konfession. Nur wenn diese durch Restriktionen eines kirchlichen Trägers erzwungen wird (Freigabe ausschließlich für Mitglieder der Kirchengemeinde), lassen sich diese dem Friedhof zuordnen.

mir ist das auch nicht so wichtig, wenn da lieber keine Religion getaggt werden soll, ist mir das auch Recht. Ist dann halt implizit 😉

Map_HeRo wrote:

M.E. hat rein sachlich gesehen ein Friedhof generell erst mal weder eine Religion noch eine Konfession. Nur wenn diese durch Restriktionen eines kirchlichen Trägers erzwungen wird (Freigabe ausschließlich für Mitglieder der Kirchengemeinde), lassen sich diese dem Friedhof zuordnen.

Anhand der Friedhöfe der Stadt Horn-Bad Meinberg hatte ich dargelegt, dass dies so pauschal nicht zutrifft, anhand zweier städtischer Friedhöfe, bei dem auf dem einen sich nur katholische Einwohner des Dorfs, auf dem anderen nur evangelische Einwohner des Dorfs beerdigen lassen können. Alle Menschen anderen Glaubens haben keine Möglichkeit, sich auf einem der beiden Friedhöfe in städtischer Trägerschaft begraben zu lassen, für sie gibt es nur die Möglichkeit, sich auf dem städtischen Hauptfriedhof Kreuzenstein, ca. 5km entfernt beerdigen zu lassen.

Würde man religion bei diesen Friedhöfen weglassen, würde man aus der Trägerschaft (bei allen drei Friedhöfen die Stadt Horn-Bad Meinberg) den falschen Schluss ziehen, es seien auf allen drei Friedhöfen Begräbnisse für alle Religionsgruppen möglich.

religion=... sagt nach meinem Verständnis bei Friedhöfen aus, für welche Religionsgruppen dort Begräbnisse durchgeführt werden, so wie es bei Andachtsräumen und Kirchen anzeigt, welcher Religion die dort stattfindenden Veranstaltungen zuzurechnen sind.

Das ist auch bei Kirchen nicht anders. Es gibt durchaus auch Kirchen in der Trägerschaft der katholischen Kirche, in denen neben katholischen auch evangelische Gottesdienste veranstaltet werden. Ich fand im Internet auch ein Evangelisches Gemeindehaus, in dem die katholische Kirchengemeinde Gottesdienste hält, nachdem sie ihre eigene Kirche aus Kostengründen aufgegeben hatte. Und in Horn-Bad Meinberg gibt es eine freikirchliche Gemeinde, die Gottesdienste in einem Versammlungsraum abhält, der zur als Stadthallte genutzen Burgscheune gehört, die inklusive dieses Versammlungsraums in der Trägerschaft der Stadt liegt.

operator=* ist die Institution, die das Gebäude oder den Friedhof verwaltet
religion=* ist die Religionsgemeinschaft, deren Veranstaltungen dort stattfinden (Gottesdienst oder Begräbnis)

In diesem Sinne hat natürlich ein Friedhof keine Religion, er ist ja auch keine Person.

Übrigens weiß ich aus eigenem Erleben aus 5 Jahren Mitarbeit in dem entsprechenden Ausschuss des Stadtrats, der u.A. für die städtischen Friedhöfe zuständig ist, dass eine Stadtverwaltung aus rein pragmatischen Gründen gar nicht daran interessiert ist, Beerdigungen nach beliebigen religiösen Riten auf jedem Friehof zuzulassen. Denn rein beerdigungstechnisch (Hygiene, Räumlichkeiten, ...) stellt z.B. Erdbestattungen nach muslimischem Ritus (im Leichentuch) andere Anforderungen als Erdbestattungen nach christlichem Ritus (im Sarg). Natürlich muss eine Stadt Beerdigungsmöglichkeiten für jegliche Religionsgruppe anbieten. Aber nicht zwingend auf dem Friedhof um die Ecke. So ist auch zu erklären, dass die Stadt als Träger bei den Dorffriedhöfen an den historisch gewachsenen Beschränkungen für Beerdigungen festhält.

Das muss man nicht gut heißen. Aber es zeigt meines Erachtens deutlich, dass es mehr als sinnvoll ist, neben dem Träger (operator) auch die Religion(en) anzugeben. Gibt es keine Beschränkung (in meinem Beispiel beim Friedhof am Kreuzenstein), wird dies durch religion= multifaith ausgedrückt.

@ Galbinus

Ist doch mein Reden ... Jeder Mensch hat hierzulande das Recht, an seinem Wohnort oder in zumutbarer Entfernung (Nachbarort) bestattet zu werden. Wenn es innerhalb dieses Umkreises einen religionsoffenen Friedhof (oder alternativ spezialisierte Friedhöfe für alle denkbaren Religionszugehörigkeiten) gibt, dann (und nur dann) kann ein Friedhofsträger beschließen, dass auf einem bestimmten der vorhandenen Friedhöfe nur eine ganz spezielle Klientel (z.B. katholisch) verbuddelt werden darf. Wenn es die Alternativen nicht gibt, muss der Träger seinen Friedhof für alle Verstorbenen öffnen, so will es der Gesetzgeber.

Was mir bisher nicht bekannt war, ist die Einschränkung, dass ein städtischer Friedhof eine religiöse Beschränkung verfügt, das kannte ich bislang nur von kirchlichen Friedhöfen, macht aber sachlich keinen Unterschied, ob die Einschränkung von einer Kirche oder einer Stadtverwaltung verhängt wird. Und nur, wenn diese Einschränkung existiert, macht das Tag religion/denomination überhaupt Sinn, ansonsten ist es imho (ich bleibe dabei) überflüssig. Religion=multifaith stellt in diesem Zusammenhang keinen sachlichen Mehrwert dar und würde Atheisten ausschließen, was widerum unzulässig ist.

Was die Bestattungsriten angeht, haben die Friedhofsträger durchaus Gestaltungsspielraum und können z.B. Bestattungen ohne Sarg untersagen, so war es bis vor wenigen Jahren in Deutschland die Regel. Das gilt auch für die 24-Stunden Regel, die bei einigen Religionen zum Ritus gehört. Das hat aber nichts mit einer Beschränkung eines Friedhofes auf eine Religion zu tun.

Map_HeRo wrote:

Religion=multifaith stellt in diesem Zusammenhang keinen sachlichen Mehrwert dar und würde Atheisten ausschließen, was widerum unzulässig ist.

Naja, ich würde bei einem Friedhof mit religion=multifaith immer davon ausgehen, dass dort auch Menschen ohne Religionszugehörigkeit bestattet werden können. Lässt man die Information religion=* weg, wäre nicht klar erkennbar, ob dieser Information vielleicht nur nicht erfasst wurde.