Treppen auf Bürgersteig bei sidewalk=both-Straßen

Interessant, dass das wheelchair=yes 5 Jahre(!) niemand bemerkt hat.

weil mit irgendwas muß ich die Treppen ja dann verbinden.

Mit der Straße?

chris66 wrote:

Interessant, dass das wheelchair=yes 5 Jahre(!) niemand bemerkt hat.

weil mit irgendwas muß ich die Treppen ja dann verbinden.

Mit der Straße?

Und wie erkennt man dann, daß die nicht auf die Straße geht?

Bei Nicht-Separatmapping bilden Straße und Bürgersteig ja eine Einheit, so dass man es nicht erkennen kann. Bzw, eigentlich ist dann ja klar, dass die Treppe mit dem Bürgersteig verbunden ist. 😉

Du könntest
- darauf verzichten. Das Routing funktioniert auch auf der Straße bis vor die Haustür
- den way splitten, ein Teil Treppe, ein Teil bis zur Straße footway
- den ganzen Weg footway machen und dafür an den Gebäudeumriss ein entrance mit wheelchair=no

chris66 wrote:

Bei Nicht-Separatmapping bilden Straße und Bürgersteig ja eine Einheit, so dass man es nicht erkennen kann. Bzw, eigentlich ist dann ja klar, dass die Treppe mit dem Bürgersteig verbunden ist. 😉

Ja, die müßte dann mit der Geometrie des sidewalk=both-Tag verbunden werden, weil sonst ist das mehrdeutig... 😉

Hallo,
habe schon öfters gesehen dass am Gebäude ein Eingangsnode gesetzt wurde und daran die Stufen eingetragen wurden.

entrance=yes
step_count=2

Gruß
Danfost

Mammi71 wrote:

Du könntest
- darauf verzichten. Das Routing funktioniert auch auf der Straße bis vor die Haustür

Nicht für Füßgänger.

Mammi71 wrote:

- den way splitten, ein Teil Treppe, ein Teil bis zur Straße footway

Stimmt, ein Stück footway=sidewalk ist vielleicht da noch die beste Lösung, auch wenn die nicht wirklich toll ist.

Mammi71 wrote:

- den ganzen Weg footway machen und dafür an den Gebäudeumriss ein entrance mit wheelchair=no

Da würde dann aber die Treppe fehlen, wenn ich das richtig verstanden habe.

Danfost wrote:

... habe schon öfters gesehen dass am Gebäude ein Eingangsnode gesetzt wurde und daran die Stufen eingetragen wurden.

entrance=yes
step_count=2

+1

Das halte ich für die beste Lösung, würde dann noch wheelchair=no ergänzen.

Btw: Das Geschäft ist als Julia Rapp Friseure getaggt, aber die Dame heisst wohl Juliane Rapp, so steht es zumindest am Eingang.

Frage zum taggen der Treppe:
Wenn man handrail left und right jeweils als "yes" taggt, braucht man da noch zusätzlich handrail=yes?
Dto. bei der Rampe: Wenn ramp=no ist, macht dann ein separates ramp:bicycle + ramp:stroller mit "no" noch Sinn?

Fabi2 wrote:

Nicht für Füßgänger.

Warum nicht? Ein handelsübliches GNSS ist im bebauten urbanen Gebiet auch kaum genauer als die Entfernung von der Straße bis zur Haustür. Man sollte einem Router nicht blind vertrauen. Sehende Fußgänger müssen insbesondere auf den letzten Metern die Augen offen halten. Und nichtsehende Fußgänger nutzen andere Möglichkeiten der Orientierung, die hätten sonst ein Problem, wenn das GNSS-Signal zwischen den Häusern hin und her springt und gern auch mal auf der falschen Straßenseite verortet.

Fabi2 wrote:

Da würde dann aber die Treppe fehlen, wenn ich das richtig verstanden habe.

Sie Beitrag #7 von Danfost

Ergänzung: es gäbe noch eine weitere Möglichkeit: man baut komplett auf separat gemappte Fußwege um. Dies wäre angesichts der hier überwiegend vorhandenen baulichen Trennung (Grünstreifen zwischen Straße und Gehweg) durchaus vertretbar.

Danfost wrote:

habe schon öfters gesehen dass am Gebäude ein Eingangsnode gesetzt wurde und daran die Stufen eingetragen wurden.

entrance=yes
step_count=2

Da kann man dann die Treppe nicht mehr mit zuätzlichen Tags ergänzen, da sie nicht als Objekt in OSM existiert. Ich bin kein Freund von dieser geometrisches-Objekt-nur-als-Tag-Erfassung, das kann man nämlich nicht wirklich gut erweitern.

Map_HeRo wrote:

Btw: Das Geschäft ist als Julia Rapp Friseure getaggt, aber die Dame heisst wohl Juliane Rapp, so steht es zumindest am Eingang.

Danke, das ist dann ein Schreibfehler von mir.

Map_HeRo wrote:

Frage zum taggen der Treppe:
Wenn man handrail left und right jeweils als "yes" taggt, braucht man da noch zusätzlich handrail=yes?

Sinnvollerweise ja, da ich erst nach handrail=yes und dann nach den handrail:*=yes/no suchen würde, deshalb habe ich auch handrail:center=no dran, da man sonst nicht weiß, ob das noch nicht erfasst oder nicht existent ist.

Map_HeRo wrote:

Dto. bei der Rampe: Wenn ramp=no ist, macht dann ein separates ramp:bicycle + ramp:stroller mit "no" noch Sinn?

Imho nein, kann man sich dann sparen.

Fabi2 wrote:

Ich bin kein Freund von dieser geometrisches-Objekt-nur-als-Tag-Erfassung, das kann man nämlich nicht wirklich gut erweitern.

Das spräche doch für ein Separat-Mapping der Gehwege statt sidewalk=both 😉

Mammi71 wrote:

Fabi2 wrote:

Nicht für Füßgänger.

Warum nicht? Ein handelsübliches GNSS ist im bebauten urbanen Gebiet auch kaum genauer als die Entfernung von der Straße bis zur Haustür. Man sollte einem Router nicht blind vertrauen. Sehende Fußgänger müssen insbesondere auf den letzten Metern die Augen offen halten. Und nichtsehende Fußgänger nutzen andere Möglichkeiten der Orientierung, die hätten sonst ein Problem, wenn das GNSS-Signal zwischen den Häusern hin und her springt und gern auch mal auf der falschen Straßenseite verortet.

Die Routinganweisungen würden dann z.B. vom Bürgersteig nicht mehr weiter gehen, da der betreffende Teil im Wegenetz des Routers fehlt. Ein "Gehen sie vom Bürgersteig nach links/rechts und gehen sie die Treppe hinauf", gäbe es dann nicht. Mit der Genauigkleit zu argumentieren kann nicht darüber hinweg täuschen, das dieser Weg dann nicht in den Daten vorliegt. Wenn es längere Wege zu z.B. Hauseingängen durch Grünanlagen sind, dann zieht das Argument, das die erschwinglichen handelsüblichen GNSS das von der Genauigkeit (noch) nicht erreichen auch nicht mehr. Das ist dann einfach Murks im Datenmodell.

Mammi71 wrote:

Ergänzung: es gäbe noch eine weitere Möglichkeit: man baut komplett auf separat gemappte Fußwege um. Dies wäre angesichts der hier überwiegend vorhandenen baulichen Trennung (Grünstreifen zwischen Straße und Gehweg) durchaus vertretbar.

Das wäre aus meiner Sicht langfristig die beste Lösung, unabhängig von der baulichen Trennung. Weil, mir ist bis heute nicht klar, wie sich da der Unterschied konkret auf das Routing auswirken soll, abgesehen davon, das das derzeitige Straßenmodell verbesserungswürdig wäre, in der Hinsicht, daß man eine Straße mit allen ihren Wegen und Spuren zusätzlich als Relation erfassen könnte, um sie als Gesamtobjekt abzubilden.

Der Router muß zuerst eh immer erst mal alle vorhandenen Wege nach Eignung für die gewählte Beförderungsart und z.B. auch noch nach der juristischen Benutzungsmöglichkeit oder z.B. Sperrungen auswählen, bevor er daraus einen Graphen zusammenbaut und dann Routingalgorithmen wie den Dijkstra-Algorithmus laufen läßt. In dem Graphen kommen dann aber z.B. die Grünstreifen gar nicht mehr vor, so daß ich mich frage, warum man seit Jahren diese Diskussion führt.

Fabi2 wrote:

Die Routinganweisungen würden dann z.B. vom Bürgersteig nicht mehr weiter gehen, da der betreffende Teil im Wegenetz des Routers fehlt

Also Graphhopper und OSRM auf der Standardkarte nutzen die Treppe nicht fürs Routing, auch OSRM auf eigener Website und Openroutservice nutzen dies nicht.

Fabi2 wrote:

Ein "Gehen sie vom Bürgersteig nach links/rechts und gehen sie die Treppe hinauf", gäbe es dann nicht.

Die derzeitige und übliche Ansage lautet (wenn man z.B. von Süden kommt): "Sie haben Ihr Ziel erreicht, es befindet sich rechts"

Mammi71 wrote:

Fabi2 wrote:

Die Routinganweisungen würden dann z.B. vom Bürgersteig nicht mehr weiter gehen, da der betreffende Teil im Wegenetz des Routers fehlt

Also Graphhopper und OSRM auf der Standardkarte nutzen die Treppe nicht fürs Routing, auch OSRM auf eigener Website und Openroutservice nutzen dies nicht.

Auf der Website von OSRM wird man über Treppen geroutet z.B. hier: http://map.project-osrm.org/?z=18&cente … lt=0&srv=2 da wird man nicht über den Fußweg der Brücke geschickt, sondern durch den Tunnel, der nur über Treppen zugänglich ist. Wenn du aber den konkreten Fall von oben meinst, dann liegt das sicher an der Implementierung, es wäre aber problenlos möglich, denn was unterscheidet denn diese Treppe von den beiden durch den Tunnel?

Graphhopper erkennt wenigstens das letzte Stück vor den Läden auch noch als Weg, wenn auch gerade nicht den obigen, aber eine Treppe der Nachbarläden: https://graphhopper.com/maps/?point=52. … =Omniscale

Mammi71 wrote:

Fabi2 wrote:

Ein "Gehen sie vom Bürgersteig nach links/rechts und gehen sie die Treppe hinauf", gäbe es dann nicht.

Die derzeitige und übliche Ansage lautet (wenn man z.B. von Süden kommt): "Sie haben Ihr Ziel erreicht, es befindet sich rechts"

Die Anweisungen von OSRM und Graphhopper sind momentan noch klar auf die Autonavigation ausgerichtet, das könnte man fürs Fußgängerrouting definitiv noch verbessern.

Mammi71 wrote:

Fabi2 wrote:

Ich bin kein Freund von dieser geometrisches-Objekt-nur-als-Tag-Erfassung, das kann man nämlich nicht wirklich gut erweitern.

Das spräche doch für ein Separat-Mapping der Gehwege statt sidewalk=both 😉

Ging es nach mir, wären die schon alle umgemappt und die Tags wie sidewalk=* an den Straßen entfernt. Es gibt aber sicher auch Leute, die sehen es vielleicht als Vandalismus an, wenn man das überflüssige sidewalk=separate an den Straßen "vergißt". 🙂

Für diese habe ich den konstruktiven Vorschlag, das die mal zusammentragen, was die verschiedenen Ämter und Gesetzgebungen in den Ländern so als Straße ansehen und dann ein Proposal für eine Relation schreiben, wo dann die Straßen, Wege und Flächen reinkommen, die dann juristisch oder sonstwie eine Straße darstellen, weil dann wissen die Router auch irgendwann vielleicht, das die Wege zusammen gehören. https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Fil … modell.pdf darf gerne als Vorlage verwendet werden, weil das ist meine Lösungsskizze für das Routing von Flächen auf Flächen und Flächen auf Wege (und umgekehrt) und dafür, das die juristische Straße nicht nur einen Weg hat.

Fabi2 wrote:

Danfost wrote:

entrance=yes
step_count=2

Da kann man dann die Treppe nicht mehr mit zuätzlichen Tags ergänzen, da sie nicht als Objekt in OSM existiert. Ich bin kein Freund von dieser geometrisches-Objekt-nur-als-Tag-Erfassung, das kann man nämlich nicht wirklich gut erweitern.

Das stimmt natürlich, wobei ich das bei einer Stufenanzahl von 1-3 vernachlässigen würde (in der Architektur fängt eine Treppe auch erst bei 3 Stufen an ...). Wenn die Treppe weiter attributiert werden soll, geht es natürlich nur als separates Objekt. In diesem Fall habe ich schon einige Male die (auch von Mammi71 aufgelistete) Lösung gewählt, die Treppe annähern korrekt zu mappen und ein Stück Fußweg bis zur Straße daran zu stricken. Das ist zwar nur eine Hilfskonstruktion, aber im Prinzip deckt es die Realität schon ab: wenn ich aus dem Auto steige, muss ich ein Stück Weg zurücklegen, bis ich die Treppe erreiche ... 🙂.

Das Problem gibt es an vielen anderen Stellen auch, z.B. Treppen, die von einem Gehweg in einen Park führen oder auf einen ländlichen Bahnsteig (Halteplatz ohne Bahnhof) etc.

Die sauberste Lösung wäre aber ohne Zweifel, alle separaten Wege OTG auch als separate Wege in OSM zu erfassen, und ein Gehweg ist nun mal ein Weg und kein Teil der Straße.

Off Topic:

Fabi2 wrote:

... da ich erst nach handrail=yes und dann nach den handrail:*=yes/no suchen würde, deshalb habe ich auch handrail:center=no dran, da man sonst nicht weiß, ob das noch nicht erfasst oder nicht existent ist.

Leuchtet mir soweit ein, wobei das explizite Taggen von =no bei vielen Attributen kontrovers gesehen wird. Handrail:center=no ist m.E. in den meisten Fällen überflüssig ... ist aber nur meine persönliche Meinung.

Map_HeRo wrote:

Fabi2 wrote:

Danfost wrote:

entrance=yes
step_count=2

Da kann man dann die Treppe nicht mehr mit zuätzlichen Tags ergänzen, da sie nicht als Objekt in OSM existiert. Ich bin kein Freund von dieser geometrisches-Objekt-nur-als-Tag-Erfassung, das kann man nämlich nicht wirklich gut erweitern.

Das stimmt natürlich, wobei ich das bei einer Stufenanzahl von 1-3 vernachlässigen würde (in der Architektur fängt eine Treppe auch erst bei 3 Stufen an ...).

Ich kann mich erinnern, das die Leute von der Wheelmap mal geschrieben haben, das sie wohl eine 7 cm-Stufe noch gerade so schaffen (ist auch fraglich, ob es alle schaffen und ob nur mit z.B. Elektrorollstuhl) und das dann wheelchair=limited ist. Auf der FAQ-Seite empfehlen sie jetzt schon mobile Rampen bis max. 2 Stufen, insofern ist es für diesen Beförderungsmodus schon interessant, wenn die Treppe "nur" 2 normale Stufen hat, weil es dann ein access=no ist und der Router die betreffenden Wege gleich wegwerfen kann.

Map_HeRo wrote:

Wenn die Treppe weiter attributiert werden soll, geht es natürlich nur als separates Objekt. In diesem Fall habe ich schon einige Male die (auch von Mammi71 aufgelistete) Lösung gewählt, die Treppe annähern korrekt zu mappen und ein Stück Fußweg bis zur Straße daran zu stricken. Das ist zwar nur eine Hilfskonstruktion, aber im Prinzip deckt es die Realität schon ab: wenn ich aus dem Auto steige, muss ich ein Stück Weg zurücklegen, bis ich die Treppe erreiche ... 🙂.

Als Notlösung finde ich das auch noch am besten, auch wenn von der Straße nicht seitlich ein Stück Bürgersteig abgeht, beschreibt es zumindest, daß man ein kleines Stück Bürgersteig logisch überqueren muß, bis man an die Treppe kommt.

Map_HeRo wrote:

Das Problem gibt es an vielen anderen Stellen auch, z.B. Treppen, die von einem Gehweg in einen Park führen oder auf einen ländlichen Bahnsteig (Halteplatz ohne Bahnhof) etc.

Teilweise wird bei so etwas die Platform dann logisch als Objekt gemappt, also z.B. wenn die Bushaltestelle nur aus einem Schild auf dem Bürgersteig besteht, zeichnet man einfach ein Stück Weg als Platform an der Stelle, wo man denkt, daß sich dort die meisten Menschen hinstellen werden ein oder nimmt ersatzweise das Schild als Platform, was aber dann nicht wirklich korrekt ist, man kann dann aber zumindest dort wieder verlässlich hin routen.

Map_HeRo wrote:

Die sauberste Lösung wäre aber ohne Zweifel, alle separaten Wege OTG auch als separate Wege in OSM zu erfassen, und ein Gehweg ist nun mal ein Weg und kein Teil der Straße.

Definitiv! Das Erfassen als Fläche ist dann am genausten, gerade was die Erweiterbarkeit angeht (Werden inzwischen eigentlich schon die Gullideckel erfasst? Das wäre dann leicht möglich. 😉 ), ersatzweise nimmt man dann einen Weg, was ja auch nur eine Rechteckfläche ist, von der im Datenmodell aber nur noch die Mittelinie übrig ist.

Map_HeRo wrote:

Off Topic:

Fabi2 wrote:

... da ich erst nach handrail=yes und dann nach den handrail:*=yes/no suchen würde, deshalb habe ich auch handrail:center=no dran, da man sonst nicht weiß, ob das noch nicht erfasst oder nicht existent ist.

Leuchtet mir soweit ein, wobei das explizite Taggen von =no bei vielen Attributen kontrovers gesehen wird. Handrail:center=no ist m.E. in den meisten Fällen überflüssig ... ist aber nur meine persönliche Meinung.

Das hängt davon ab, wie die Treppe in OSM erfasst ist: Man kann, wenn die Treppe geteilt ist und in der Mitte einen Handlauf hat, diesen theoretisch als Wegobjekt neben den 2 Teiltreppen eintragen, dann ist diese Information noch einmal an den Treppen selber überflüssig.

Hat man aber nur einen einzelnen Weg als Treppe mit handrail=yes, wie derzeit üblich, dann weiß man aus den sonstigen Daten nicht, ob es einen mittleren Handlauf gibt, oder ob diesen Wert nur noch nicht erfasst ist, weil es jemand vielleicht vergessen hat. An der Stelle ist es dann sinnvoll das anzugeben. Genau aus dem Grund ist es auch sinnvoll evtl. bei neuen Erfassungsvorschlägen einen Wert dafür zu definieren, um auszudrücken, das es nicht angegeben bzw. beschildert ist, damit man das von "noch nicht erfasst" unterscheiden kann.

Die Fälle, wo *=no überflüssiger Datenmüll ist, sind z.B. Angaben, welche Zahlungsweisen und Kreditkarten ein Laden alle nicht akzeptiert, daß hilft niemanden und belegt nur Speicherplatz.

Fabi2 wrote:

Graphhopper erkennt wenigstens das letzte Stück vor den Läden auch noch als Weg, wenn auch gerade nicht den obigen, aber eine Treppe der Nachbarläden: https://graphhopper.com/maps/?point=52. … =Omniscale

Bzgl. Routing würde ich zunächst mal probieren den südwestlichen Knotenpunkt der Treppe (https://www.openstreetmap.org/node/9813408342) mit dem OSM-way der Planitzstraße (https://www.openstreetmap.org/way/29421667) zu verbinden.

iD gibt dazu sogar ein Warung aus, wenn man derzeit diesen Link öffnet: https://www.openstreetmap.org/edit?way= … 2/13.58927

Gab wohl bei JOSM keine Warnung, oder hast sie ignoriert?

AB-inf-x-chg-AB wrote:

Bzgl. Routing würde ich zunächst mal probieren den südwestlichen Knotenpunkt der Treppe (https://www.openstreetmap.org/node/9813408342) mit dem OSM-way der Planitzstraße (https://www.openstreetmap.org/way/29421667) zu verbinden.

iD gibt dazu sogar ein Warung aus, wenn man derzeit diesen Link öffnet: https://www.openstreetmap.org/edit?way= … 2/13.58927

Gab wohl bei JOSM keine Warnung, oder hast sie ignoriert?

Zumindest nicht bewußt ignoriert. Ich habe ewig nicht gemappt bzw. nur extrem selten mal mit iD. Ist jetzt verbunden.

Vorsicht: weelchair=yes kann berechtigt sein, auch wenn es vor Ort nicht danach aussieht. Schließlich haben viele Geschäfte Rampen oder Treppensteiger, die nur bei Bedarf verwendet werden. Und gerade bei Frisören wo man ja normalerweise einen Termin hat, ist sowas sogar praktikabel.

Fabi2 wrote:

Ich kann mich erinnern, das die Leute von der Wheelmap mal geschrieben haben, das sie wohl eine 7 cm-Stufe noch gerade so schaffen (ist auch fraglich, ob es alle schaffen und ob nur mit z.B. Elektrorollstuhl) und das dann wheelchair=limited ist. Auf der FAQ-Seite empfehlen sie jetzt schon mobile Rampen bis max. 2 Stufen, insofern ist es für diesen Beförderungsmodus schon interessant, wenn die Treppe "nur" 2 normale Stufen hat, weil es dann ein access=no ist und der Router die betreffenden Wege gleich wegwerfen kann.

Die Stufenhöhe, die mit einem Rollstuhl zu bewältigen ist, hängt sicher in allererster Linie von den Fähigkeiten des Fahrers ab ... da gibt es die reinsten Akrobaten aber auch viele, für die schon wenige Zentimeter unüberwindbar sind. Ich wollte auch nicht zum Ausdruck bringen, dass ich Eingangstreppen < 3 Stufen gar nicht erfassen würde, sondern als entrance=yes + step_count=1 oder 2 + ramp=yes/no. Weitere Treppenattribute finde ich persönlich bei 2 Stufen verzichtbar.

Möglicherweise könnte man solche Eingangstreppen auch als entrance=staircase taggen. Das ist zwar eigentlich vorgesehen für Eingänge, die in ein Treppenhaus führen, aber staircase kann auch eine Aussentreppe sein.

Fabi2 wrote:

Hat man aber nur einen einzelnen Weg als Treppe mit handrail=yes, wie derzeit üblich, dann weiß man aus den sonstigen Daten nicht, ob es einen mittleren Handlauf gibt, oder ob diesen Wert nur noch nicht erfasst ist, weil es jemand vielleicht vergessen hat. An der Stelle ist es dann sinnvoll das anzugeben. Genau aus dem Grund ist es auch sinnvoll evtl. bei neuen Erfassungsvorschlägen einen Wert dafür zu definieren, um auszudrücken, das es nicht angegeben bzw. beschildert ist, damit man das von "noch nicht erfasst" unterscheiden kann.

Ich schätze mal, dass mindestens 95% aller öffentlich zugänglichen Treppen kein Mittelgeländer haben, das kenne ich eigentlich in erster Linie von großen Treppenanlagen bei öffentlichen Verkehrsmitteln, Prachtbauten etc. Von daher betrachte ich handrail:center=no als default. Wenn handrail:left/right erfasst ist, sehe ich darin auch keinen Mehrwert. Ist aber nur meine persönliche Meinung, ich käme nicht auf die Idee, so einen Tag z.B. zu entfernen.