Gasanlage komplett zurückgebaut, wie taggen?

landuse=brownfield

allgemeine Definition brownfield:
ein ehemaliger Industrie- oder Gewerbestandort, dessen künftige Nutzung durch eine tatsächliche oder vermeintliche Umweltverschmutzung beeinträchtigt wird. (aus dem engl. übersetzt)

Auf Umweltverschmutzung wäre ich da jetzt nicht gekommen. Da war - glaube ich - ein Erdgas-Speicher, der aber nicht dicht genug war.
Vor ein paar Monaten wurde dann noch mal gebort, jetzt ist alles weg. Werde mal meinen Bekannten bei Exxon befragen, ob der mehr weiß...

So sieht es da jetzt aus: Standpunkt etwa hier 52.9227113, 8.3393511, Blickrichtung SW
https://ibb.co/25cQD8N
Ich vermute mal, da wächst demnächt Getreide. Man sieht noch einen Teil der versiegelten Fläche, die wohl als highway=passing_place erfasst werden könnte, es ist also auch ein Teil des Waldes "verschwunden".

GerdP wrote:

Ich vermute mal, da wächst demnächt Getreide.

Dem stimme ich zu, aber aktuell ist es noch kein Acker, sondern eine planierte, ehemalige "industrial" Fläche. Ich würde so taggen:

landuse=brownfield
was=industrial
fixme=Ehemalige Gasanlage, Tagging prüfen, wenn die weitere Nutzung zu erkennen ist.

Meinst Du wirklich

was=industrial

oder eher

was:landuse=industrial

?

Wer kommt immer mit so komischen Tags um die Ecke?
https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Key:removed: , nicht was:.

Ich hatte oben razed: vorgeschlagen.

was=industrial passt nicht wirklich, aber auch das Lifecycle Prefix mit was:landuse=industrial macht meines Erachtens nur Sinn, wenn irgendwo auf Luftbildern noch etwas davon zu sehen ist (um zu verhindern, dass jemand unbedarft wieder industrial mappt).

Grundsätzlich mappen wir ja das, was vorhanden ist und da würde ein landuse=brownfield reichen.

Die planierte Fläche ist z.Z. auf keinem Luftbild zu sehen. Aus meiner Sicht passt landuse=brownfield hier überhaupt nicht. Die Fläche war nicht "entwickelt" und wird auch vermutlich nicht zukünftig bebaut. landuse=brownfield würde ich dort nutzen, wo z.B. ein paar alte Häuser abgerissen wurden aber noch keine Bauarbeiten für neue Gebäude begonnen haben. Die Besonderheit "entwickelt" wäre für mich, dass dort schon Abwasserleitungen, Strom etc. im Boden vorhanden sein können. Ist aber alles sehr unwahrscheinlich an dem von mir genannten Objekt.

GerdP wrote:

Die Besonderheit "entwickelt" wäre für mich, dass dort schon Abwasserleitungen, Strom etc. im Boden vorhanden sein können.

Ach so... Ja, ist vielleicht ein Argument. Wobei ich es nicht so eng sehen würde, wenn die Fläche mittelfristig in dem umgebenden landuse=farmland aufgeht. Aber das ist natürlich persönliche Präferenz. Ich gehe z.B. auch immer mehr von fixme=* weg, und setze lieber einen OSM-Hinweis, weil man sich da besser mit anderen Mappern über den aktuellen Stand austauschen kann.

So ist es jetzt gemappt: https://www.openstreetmap.org/changeset/123926872
Ich komme dort recht oft mit dem Rad vorbei, sollte also die neue Nutzung bald wissen.

GerdP wrote:

So ist es jetzt gemappt: https://www.openstreetmap.org/changeset/123926872
Ich komme dort recht oft mit dem Rad vorbei, sollte also die neue Nutzung bald wissen.

Name, Operator und phone bei einer Anlage, die razed ist?! 😬

Tja, das war genau der Grund für diesen Faden: Welche Tags sollen dran bleiben?
Ich könnte auch nur

note=Mindestens␣seit␣2022-07-20␣komplett␣planiert,␣siehe␣auch␣https://forum.openstreetmap.org/viewtopic.php?id=76043
razed:landuse=industrial

dran lassen.

If it's there and you can see it: It's REAL
If it's there and you can't see it: It's TRANSPARENT
If it's not there and you can see it: It's VIRTUAL
If it's not there and you can't see it: It's GONE

Roy Wilks, 1983

aus einem alten Datacom-Buch über TCP/IP

Gruß
walter

wambacher wrote:

If it's not there and you can't see it: It's GONE

Das ist gut 🙂

Ich würde da gar keine note=* oder Ähnliches dranklemmen und einfach den Änderungssatz entsprechend formulieren. In der Objekthistorie kann dann jeder sehen, was da los war.

Hallo Gerd,

sowas in der Art hab ich hier auch, allerdings Öl... https://www.openstreetmap.org/way/97783 … 9&layers=N bzw. https://www.openstreetmap.org/node/5923933694 / https://www.openstreetmap.org/way/472156748 Die geschlossene Note dazu: https://www.openstreetmap.org/note/2687369

Für mich ist das mit
razed:landuse=industrial + note im Minimum hinreichend erfasst.
Ein Operator hat den gewissen Vorteil, zu Wissen, wer es mal war, der da gearbeitet hat. Gegebenenfalls auch was da erprobt wurde...

Das kommt auch nicht von ungefähr... Auch wenn dort wieder Landwirtschaft ist, dürften solche Orte weiterhin für Gesellschaften mit Bergrechten (oder Bohrrechten oder so) belegt sein, so daß es nach ein paar Jahren zu einer Renaissance der Stelle kommen kann...

Bei anderen Ressoucen ist es ähnlich. Abbaurechte sind mitunter wesentlich größer, als das es nicht in der Landschaft darstellt.

Nachtrag: Webseite des Landesamt für Bergbau, Geologie und Rohstoffe (LBGR) mit dem Geoportal: https://geo.brandenburg.de/ In der rechten Spalte kann man z.B. die "Bergbauberechtigungen" einblenden. Sowas in der Art gibt des bestimmt für andere Bundesländer auch.

Sven

GerdP wrote:

Meinst Du wirklich
was=industrial
oder eher
was:landuse=industrial ?

Aber ja, Du hast natürlich Recht, meine Finger hagen wieder mal schneller getippt, als ich selber mitlesen konnte ... 😄

GerdP wrote:

Aus meiner Sicht passt landuse=brownfield hier überhaupt nicht.

Auf dem Luftbild kann man recht gut erkennen, dass dort eine Art Anlage stand, daher passt m.E. jetzt erst mal "brownfield" durchaus, zumindest bis die nächste Nutzung (vermutlich "farmland" oder "meadow") zu erkennen ist.

highflyer74 wrote:

was:landuse=industrial macht meines Erachtens nur Sinn, wenn irgendwo auf Luftbildern noch etwas davon zu sehen ist (um zu verhindern, dass jemand unbedarft wieder industrial mappt).

Genau so ist es, deswegen das "was:landuse", welches ich auch besser finde als "razed:landuse", da das Attribut "razed" eher zu einer pyhsischen Anlage passt als zur Angabe einer Nutzung.

wambacher wrote:

If it's there and you can see it: It's REAL
If it's there and you can't see it: It's TRANSPARENT
If it's not there and you can see it: It's VIRTUAL
If it's not there and you can't see it: It's GONE

Roy Wilks, 1983

Für OSM könnte man das noch ergänzen:
If it's there and you can't see it on the SatPic: It's NEW
If it's not there and you can see it on the SatPic: It's RAZED

Hmm, landuse=brownfield sehe ich auch an mehreren aufgegebenen Sandgruben. Kann ich auch nicht nachvollziehen. Entweder definiert das Wiki zu eng oder mein Verständnis des Wiki (siehe #10) ist falsch.

Mammi71 wrote:

landuse=brownfield

allgemeine Definition brownfield:
ein ehemaliger Industrie- oder Gewerbestandort, dessen künftige Nutzung durch eine tatsächliche oder vermeintliche Umweltverschmutzung beeinträchtigt wird. (aus dem engl. übersetzt)

-1

Landuse=bownfield sollte bitteschön nur angwendet wertden, wenn ein ehemals bebautes Areal wieder bebaut werden soll, so verstehe ich landuse=brownfield.

Map_HeRo wrote:

GerdP wrote:

Ich vermute mal, da wächst demnächt Getreide.

Dem stimme ich zu, aber aktuell ist es noch kein Acker, sondern eine planierte, ehemalige "industrial" Fläche. Ich würde so taggen:

landuse=brownfield
was=industrial
fixme=Ehemalige Gasanlage, Tagging prüfen, wenn die weitere Nutzung zu erkennen ist.

-1
Zum was=* warum was neues erfinden, für etwas, was es bereits gibt... Stichwort https://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:Lifecycle_prefix

Sven

Ich habe - glaube ich - noch nie ein Gelände als landuse=brownfield erfasst. Nach meinem Verständnis passt der Begriff nur in der typischerweise sehr kurzen Zeit zwischen Abriss eines oder mehrerer Gebäude und dem Moment, an dem man wieder landuse=construction setzten kann/muss. Wenn ich aber Sperrungen an Strassen, die "nur" zwei-drei Wochen dauern, nicht mappen soll, dann interessieren mich die paar Tage, an denen so ein Gelände noch keine Baustelle ist, praktisch gar nicht. Hängt aber wahrscheinlich von der Gegend ab, anderswo werden ja Gebäude abgerissen, weil sie nicht mehr gebraucht werden und nicht, weil man dort sofort - und meist deutlich größer - neu bauen will.

streckenkundler wrote:

Zum was=* warum was neues erfinden, für etwas, was es bereits gibt...

Bro, das hat sich doch schon längst überholt, siehe #18 ... es sollte heißen was:landuse=* und das ist bereits im wiki dokumentiert.

streckenkundler wrote:

Landuse=bownfield sollte bitteschön nur angwendet wertden, wenn ein ehemals bebautes Areal wieder bebaut werden soll, so verstehe ich landuse=brownfield.

Die Definition im wiki ist wesentlich weiter gefasst, da heisst es u.a.:

Brownfield is a description which applies to many situations which can look quite different from each other ...

The common factors in all brownfields are that they were used by people at some point, and that they are not currently used.

Da steht also keinesfalls als Bedingung " ... and will be subject to construction activities in due time".

Ich verstehe brownfield so, dass darunter jedes Gelände fällt, wo eine von Menschen gemachte Struktur beseitigt oder planiert wurde, teilweise sich auch im Zustand des Verfalls befindet, aktuell nicht genutzt wird, und noch nicht klar ist, was da mal draus werden soll. Dieser Zustand kann durchaus jahrzehntelang andauern, wie man an diversen Industriebrachen erkennen kann. Er kann aber auch nach wenigen Wochen vorbei sein, wenn eine neue Nutzng zu erkennen ist.

Die Definition trifft auf die beseitigte Gasanlage m.E. absolut zu, auf die unter #20 zitierten Sandgruben oder auch Steinbrüche nicht - aus einer Sand/Kiesgrube wird nach Aufgabe normalerweise ein See bzw. Teich und ein Steinbruch bleibt im Normalfall für Jahrzehnte ein (aufgegebener) Steinbruch. Er existiert also weiterhin, so dass dann wohl eher ein lifecycle prefix die richtige Wahl ist.

Wie so häufig in OSM beinhalten aber auch diesen Begriffe eine gewisse Unschärfe und daher wird es vermutlich diesbezüglich auch keinen absoluten Konsens geben.

Tja, sieht ganz so aus als ob das engl. Wiki vor ein paar Wochen so geändert wurde, daß mein Verständnis eher nicht mehr passt. Bis Mitte Mai stand da was von "scheduled for new development"

Map_HeRo wrote:

Bro, das hat sich doch schon längst überholt, siehe #18 ... es sollte heißen was:landuse=* und das ist bereits im wiki dokumentiert.

Ich bin explizit gegen was=* und auch gegen was*=*

Warum was neues, wenn es die lifecycle-Prefixes gibt, die meiner Ansicht nach für diese Fragestellung zu 100% genauso angewendet werden können...

Sven

Ich setzte was:* wenn ich der Meinung bin, das dort nie das war, was da gemappt wurde Beispiel: Ein LKW wurde als building=yes erkannt. Dann nehme ich den was: prefix. Zumindest dann, wenn ich auf irgendwelchen Luftbildern noch den Grund für den Fehler finde.
Sonst wird einfach gelöscht.

GerdP wrote:

Ich setzte was:* wenn ich der Meinung bin, das dort nie das war, was da gemappt wurde Beispiel: Ein LKW wurde als building=yes erkannt. Dann nehme ich den was: prefix. Zumindest dann, wenn ich auf irgendwelchen Luftbildern noch den Grund für den Fehler finde.
Sonst wird einfach gelöscht.

ich hab in meiner Gegend mal nach "was*=* "gesucht und bin bei keinem Fund auf einem Grund der Berechtigung dafür gestoßen. Meiner Meinung nach lässt sich alles stets mit Lifecycle-Prefixes oder ähnlich abbilden..

Beispiele:
1. https://www.openstreetmap.org/way/613148665 was:name ist hier Quatsch wozu gibt es old_name?
2. https://www.openstreetmap.org/way/23443765was:landuse=quarry ist hier Quatsch: Bei dem Beispiel allerhöchstens disused:*, denn das Areal unterliegt mit Sicherheit noch dem Bergrecht und obwohl es NSG ist könnte ein neuer Eigentümer wieder mit der Kiesgewinnung anfangen.
3. https://www.openstreetmap.org/node/1852934146 Wenn Betreiber und Webseite sich geändert haben, bedarf es nicht zusätzlich was:webseite; im Übrigen sind beide hinterlegten Adressen (webseite=* und was:webseite=* weiterhin aktiv.
4. https://www.openstreetmap.org/way/477469760 warum nicht old:addr:street?
5. https://www.openstreetmap.org/way/358625158 war mal als historic:landuse=militaty von mir erfasst. Erst mit CS https://www.openstreetmap.org/changeset/118284530 wurde es vermalledeit. Ich halte hier historic noch immer für besser. Alternativ wären andererseits die Lifecycle-Prefixes durchaus detailierter...

So kann ich alle Funde hier durchgehen... Ich sehe bisher keinen Grund für die Existenz von was*=*

Sven

GerdP wrote:

Tja, sieht ganz so aus als ob das engl. Wiki vor ein paar Wochen so geändert wurde, daß mein Verständnis eher nicht mehr passt. Bis Mitte Mai stand da was von "scheduled for new development"

Ja, das ist neben den Unschärfen bei der Abgrenzung von Attributen ein weiteres OSM Problem ... man kann sich nicht sicher sein, dass das, was man gestern im wiki gelesen hat, morgen noch genau so wiederzufinden ist ... 😎

Unabhängig davon macht das "brownfield" für mich in der von mir zitierten Bedeutung aber auch mehr Sinn als mit der Einschränkung "scheduled for development", schon alleine weil man dem Gelände, das aktuell ganz oder teilweise geräumt, planiert oder dem Verfall preisgegeben ist, oftmals überhaupt nicht ansehen kann, was als nächstes damit geschehen soll, den aktuellen Zustand aber schon. Und da wir primär den aktuellen Zustand mappen, sollten auch die verwendeten Tags sich primär darauf beziehen und nicht auf etwas, was eventuell in der Zukunft mit einem Objekt passieren wird.

Map_HeRo wrote:

ein weiteres OSM Problem ... man kann sich nicht sicher sein, dass das, was man gestern im wiki gelesen hat, morgen noch genau so wiederzufinden ist

...und das halte ich für ein essentielles Problem! 😐
Es sollte ein Weg gefunden werden, wie man da gegensteuern kann... Wiki-Arbeitsgruppe oder so? Meiner Meinung nach sollte nicht einfach jeder in echten Tag-Definitionsseiten des Wiki herumeditieren können. Das Wiki muß dahingehend verläßlich sein.

Sven

streckenkundler wrote:

Ich bin explizit gegen was=* und auch gegen was*=*

Warum was neues, wenn es die lifecycle-Prefixes gibt, die meiner Ansicht nach für diese Fragestellung zu 100% genauso angewendet werden können...

Sven

Wieso was Neues ..?!?.. was: ist genau so ein lifecycle prefix wir disused, abandoned oder razed und ist auch mit einer eigenen Bedeutung im wiki dokumentiert:

Repurpose
was: Not what it used to be

Es wird also bei Objekten gesetzt, die einem neuen Zweck erhalten haben oder sollen und ist mit rund 50K eines der am häufigsten verwendeten lifecycle prefixes. Ein Duplikat davon existiert mit dem tag "former".

Das heisst natürlich nicht, dass die 50K "was" alle sinnvoll gesetzt sind, wie man an Deinen Beispielen erkennen kann ... 😄 ... das gilt aber leider für viele andere tags genauso.

Map_HeRo wrote:

Das heisst natürlich nicht, dass die 50K "was" alle sinnvoll gesetzt sind, wie man an Deinen Beispielen erkennen kann ... 😄... das gilt aber leider für viele andere tags genauso.

Hmnja...Bei dem, was ich gesehen habe, halte ich "was*=* zu 100% für obsolet und kann immer durch die genauer beschreibenden Lifecycle-Prefixes und ähnliches ersetzt werden.

Sven