Re: Radverkehrsanlagen kartieren: Wann setzt man bicycle=designated?

SafetyIng wrote:

Wofür brauche ich den, wenn ich die Benutzungspflicht auch durch bicycle=yes und bicycle=designated ausdrücken kann?!?

Ich habe das mal zusammen geschrieben.

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Habe ich da irgendwo etwas übersehen?!?!

Ja, Du hast per bicycle=yes nicht benutzungspflichtige RADwege mit GEHwegen zusammengeschmissen, zwei rechtlich wenig kompatible Konstrukte, gerade auch bzgl. "dsignated", das ist ja gerade das, was die Diskussion ausgelöst hat.

Nadjita wrote:

bicycle=designated heißt ja nicht benutzungspflichtig, sondern nur "object is explicitly designated for use by cyclists" und das gilt für jeden Radweg, ob benutzungspflichtig oder nicht. Also auch ein in der Gegenrichtung benutzungspflichtiger Radweg ist designated, aber eben nicht für die andere Richtung benutzungspfglichtig.

Das kommt noch erschwerend hinzu.
Obwohl der Weg in beide Richtungen RADweg wäre, wäre er in eine Richtung designated, in die andere Richtung nicht.
Nicht dass die Behörden sowas nicht auch mit FEHLERHAFTER Beschilderung zustande brächten (241 in die eine Richtung, 239+1022-10 in die andere Richtung), aber wir müssen uns ja nicht an schlechten Bsp. orientieren "wenn die Ämter das schon nicht hinkriegen, kann's uns ja auch sch...egal sein.

SafetyIng wrote:

Kommt drauf an, wie es beschildert ist 😉 Es gibt 2 Möglichkeiten: 1. Freigabe durch VZ 1022-10 oder 2. Benutzungspflicht durch VZ240/241 - beides ist auf linksseitigen Radwegen möglich.

In DEN beiden korrekt beschilderten Fällen wäre er für den Radverkehr vorgesehen und damit designated.

Langlaeufer wrote:

Ja auch ich halte den Begriff designated immer noch für interpretierbar.
Die Erläuterung sagt sogar explicitly designated - also AUSDRÜCKLICH für den Radverkehr vorgesehen!
Das kann man wie bisher hier diskutiert weiter auslegen wie die STVO auf
1) alles was wie Radweg aussieht oder eben enger auf
2) alles was als (benutzungspflichtiger) Radweg beschildert ist.

Wir bilden die Realität ab und das wäre 1), denn das ist für Radverkehr vorgesehen
Wenn wir per bicycle=* unbedingt für die Unterscheidung der Benutzungspflicht nehmen wollen und official nicht für die beschiilderten nehmen wollen, weil "verbrannt" oder so, brauchen wir halt einen neuen Wert für die nicht beschilderten, "bicycle=semi_designated" oder so, weil "yes" ist schon für "Gehweg, Schleichradler frei" belegt. Oder wir nehmen dafür einen anderen Wert, "bicycle=discouraged" wäre da MEIN Favorit ... *flöt* 🙄

Langlaeufer wrote:

Nebenbei:
Foot=designated wird übrigens für alle für Fußgänger vorgesehenen Wege verwendet - also nicht nur blau beschilderte. Hier gilt allerdings auch eine generelle Benutzungspflicht für straßenbegleitende Wege (egal ob blau beschildert oder nicht) und niemand anderes darf sie nutzten, es sei den sie sehen wie Radwege aus.

"Radweg, Fußgänger frei" wäre eine noch nie gesehene Schilder-Kombi, wo man b=des. mit f=yes kombinieren könnte ...
Ansonsten sind Fußgänger auf Gehwegen und in Fuzos die "Chefs" = designated.
Im Mischverkehr wären sie das nicht, wenn man also auf tracks bis trunk eine Klarstellung bräuchte, wäre yes der richtige Wert, weil da müssen sie nach § 25 am Rand gehen.

Langlaeufer wrote:

Über die Jahre hat sich dann wieder eine andere Interpretation in den Wikiseiten durchgesetzt (oder soll ich sagen eingeschlichen), die den Begriff designated wörtlicher nimmt (ich könnte auch sagen am Begriff festbeißt).

Hach, wenn die Begriffe egal sind, können wir ja auch bicycle=guglhupf nehmen und definieren, was wir damit meinen könnten ... 😉
Wenn wir aber einen extra Begriff einführen, ausgehend von Lübeck oder sonstwo, sollten wir es schon korrekt nach Begriff abgrenzen.

streckenkundler wrote:

Zuviele (mögliche) Tags an einem highway stiften eher Verwirrung und Unwillen, das zu erfassen, als daß es was bringt. Es wird ganz schnell zu kompliziert!

Es wird aber auch kompliziert, wenn wir Begriffe mehrfach belegen, um Wertepaare zu sparen ...
"Der Radweg A ist für den Radverkehr vorgesehen und hat ein Schild, also sagen wir da designated zu
Der Radweg B ist zwar auch für den Radverkehr vorgesehen, aber ohne Schild, daher müssen wir den yes nennen, weil wir uns was anderes für die Unterscheidung sparen wollen. Zwar kann man's dann nicht mehr vom freigegebenen Gehweg unterscheiden, aber egal, Hauptsache ein Wertepaar gespart, es sei denn, wir hängen noch kryptische Verkehrszeichennummern dran, die sich keiner merken kann und die ab Grenze andere sind ..."
Hmmm ... Ja ... Klingt saueinfach ... 😉

streckenkundler wrote:

Beispiel im Wiki wie https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Fil … ehweg.jpeg oder wie https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Fil … Gehweg.jpg zeugen für mich zunächst einmal für eventuell vorhandene bauliche Altlasten, die man nicht überbewerten darf.

Wir würden uns wohl sogar einig werden, diese Wege als überflüssige Altlasten zu bezeichnen, die man besser meidet, wenn man die Radtour überleben will ...
Dann kommen aber die anderen um's Eck "Aber die Kinder und Senioren, denen nimmt man den sicheren Radweg weg!!!11"

Wir mappen die Realität, die sich aus den Begebenheiten vor Ort in Kombination mit der StVO ergibt.
Und daraus ergibt sich nun mal, dass man als Radfahrer dort fahren darf und dass es viel zu viele Radfahrer auch gerne tun.
Will die Behörde was anderes, muss sie in neues Pflaster oder Schilder investieren ...

streckenkundler wrote:

Warum sehe ich das so?

1. https://bb-viewer.geobasis-bb.de/?proje … &layers=25 Im Luftbild ist beim begleitenden Weg schön die separate rote Pflasterung zu sehen... erfasst ist es noch immer mit hw=path + foot|bicycle=designated... realerweise ist es nur noch ein Fußweg. Ich kann das mal ändern, wichtig ist es aber nicht, denn als Sackgassenstraße ist es hier völlig egal, wo man sich bewegt, als Fußgänger, als auch als Radfahrer... Ich kann entgegen der Fahrtrichtung links fahren, oder in der Mitte der Straße im Slalom um die Straßenmarkierung in der Mitte (mache ich oft)... Wichtiger ist hier eher der Sack Reis, der eben gerade ich China umgefallen ist...

Radel dort weiter, so wie Du willst, es ist mangels Schild legal, na gut, der Slalom nicht unbedingt, der ist nur bedingt kompatibel mit dem Rechtsfahrgebot, aber egal ...
Aber: Derzeit ist es ein Radweg, so überflüssig er auch ist
"Will die Behörde was anderes, muss sie in neues Pflaster oder Schilder investieren ..."
Bis dahin mappen wir die verquere Realität.

streckenkundler wrote:

Diese farbliche Unterscheidung des Weges ist eine bauliche Altlast aus einer Zeit, als es den angrenzenden Kreisel noch nicht gab. Damals war der Weg in diesem Ausbauzustand mal mit Zeichen 241 ausgeschildert, heut nix.

Kommt man vorm Beginn des farbigen Abschnitts überhaupt legal hin? Hier steht ja ein Gehwegschild für den Bordsteinweg ...

streckenkundler wrote:

Auch hier ursprünliche Ausschilderung: Zeichen 241, jetzt: 239 + 1022-10

Na schön, da hat man also Schilder aufgestellt und "yes" draus gemacht für OSM ...

streckenkundler wrote:

Beides sind Bereiche, die ich in unterschiedlichen baulichen Phasen seit meiner Kindheit kenne... und ich bin Ü50!

Das kann ich auch NOCH sagen, gerade so noch ... 🙄
Kann also die Radweghistorie der letzten Jahrzehnte auch aus eigener Erfahrung rezitieren, sogar aus 4 Bundesländern und dem nahen Ausland ... 😎

streckenkundler wrote:

...soll ich weitere Beispiele nennen?

Daher: auf diese Beispiele der Wege ohne Benutzungspflicht gebe ich persönlich zunächst nicht viel.

Deine Sache.
Und ich würde das meiste davon auch gepflegt rechts liegen lassen ...

Aber wir bilden hier die Realität ab und sind, jedenfalls per OSM, nicht in der Position, Radwege als nicht existent oder weniger Wert auszuweisen ... Das müssten wir per Klage vor den Verwaltungsgerichten machen, wenn wir bei den Behörden auf Granit beißen.

streckenkundler wrote:

oder alle ähnlichen, hier genannten oder vorgeschlagenen und geschachtelten Tagging-Ketten werden sich nicht durchsetzen, zu kompliziert und keiner sieht mehr durch, was wann gemeint ist... Meiner Ansicht nach muß konsequenter auf ein separates Tagging gesetzt werden, wo es den auch real vorhanden ist und was meiner Beobachtung real auch gemacht wird.

Ja, zu viele ":" vernebeln den Überblick ... 🙄

streckenkundler wrote:

Das bicycle=use_sidepath kann man machen, gute Router sollten aber auch ohne dem auskommen.

Mich würde hier das Verhältnis interessieren, wieviele Straßen einen real existierenden begleitenden Radweg erfasst haben und welche im Vergleich dazu ein bicycle=use_sidepath erfasst haben... Meine Prophezeihung ist, das es eher ein sehr geringer Anteil ist, im Vergleich zu parallel erfassten Radwegen... Gutes Routing funktioniert trotzdem... Hm...

Dürfte regional unterschiedlich sein
- wie viele b.pfl. Radwege es wirklich gibt
- wie sie bevorzugt gemappt werden (getrennt oder nicht)
- und zuletzt wie intensiv die Karte fortgeschrieben wird. Regional sind noch Uralttags zu finden und use_path ist noch nicht sooo alt, zu der Zeit war schon vieles gemappt und seitdem unangetastet.