Re: Radverkehrsanlagen kartieren: Wann setzt man bicycle=designated?

Langlaeufer wrote:

1) Was bedeutet access=designated? Wenn wir hier eine Antwort gefunden haben:

Langlaeufer wrote:

Das ist schon definiert. Das ist eine Internationale Definition. - Da sollten wir nichts anfassen.

Guter Anlass, noch mal an #154 zu erinnern:

Nadjita wrote:

Ich möchte mal darauf hinweisen, dass das Beispielschild in access=designated seit 2008 dieses hier ist:

https://wiki.openstreetmap.org/w/images … signs.jpeg

Die Description ist "A way marked for a particular use. Only used with a specific mode of transport!"

Meiner bescheidenen Meinung nach ist die Lage in den meisten Ländern weniger eindeutig als in Deutschland. Wer mal in Südamerika einen Fahrradweg gesucht hat, musste vermutlich lange suchen. Es gibt viele Wege, auf denen es nicht verboten ist, aber nur sehr wenige, auf denen es explizit erlaubt ist. Ich denke, genau das sollte mit designated ausgedrückt werden. Eine der möglichen Übersetzungen ist nämlich "ausgewiesen", oder eben "gekennzeichnet". So lese ich die Historie der englischen Wiki-Seite. Auf der persönlichen Seite des Verfassers findet sich das hier:

Hawke wrote:

I think it is important to have some way of indicating
- what sort of traffic is legally allowed to use a given way
- what sort of traffic is physically capable of using a given way (e.g. bicycles on stairs will have some trouble, motorcars trying to use a way that's only 1m wide will have some trouble, etc.)
- what sort of traffic is intended to use a given way (i.e. while all roads may be legally and physically passable by bicycle (horse, semi/hgv/lorry, etc.) only some of them are intended for use by that.

Der letzte Punkt stimmt genau mit dem überein, was in der Description oben steht.

Eben.
- "what sort of traffic is intended to use a given way"
- aktuelles Wiki: "indicates that a route has been specially designated (typically by a government) for use by a particular mode (or modes) of transport. Typically it is used on ways legally dedicated to specific modes of travel by a law or by the rules of traffic. The specific meaning varies according to jurisdiction. It may imply extra usage rights for the given mode of transport."
- allererstes Wiki von Juni 2008: "This tag indicates that a route has been specially designated (typically by a government) for use by a particular mode (or modes) of transport. The specific meaning varies according to jurisdiction. It may imply extra usage rights for the given mode of transport, or may be just a suggested route."

Hier habe ich mal den Standpunkt unterstrichen: Ob der Wert richtig ist, wird vom Weg her betrachtet, wo der Wert dranhängen soll:
- Dieser Weg ist für Radverkehr gedacht
und nicht
- Der Weg daneben ist für Radverkehr verboten

Und bei "Dieser Weg ist für Radverkehr gedacht" steht "designated (typically by a government)" und "legally dedicated to specific modes of travel by a law or by the rules of traffic.". Da ist von Verkehrsschildern gar nicht die Rede, es kann auch anders dediziert (gewidmet) werden.

Kleiner Ausflug in die deutsche Straßenverkehrsgeschichte:
Bis 1997 musste man die Benutzungspflicht ganz ohne Schild erkennen, denn damals waren alle Radwege benutzungspflichtig, auch ohne Schild. Einige Bundesländer haben die meisten Radwege beschildert, andere kaum welche, bspw. in meiner alten Heimat nur die gemeinsamen G+R und 1997/98 fehlte in dieser armen Stadt das Geld zum Nachbeschildern, so dass ein Flickenteppich entstand, der über die Jahre und wohl nach Engagement des lokalen ADFC hin zur fast pflichtwegfreien Stadt weiterentwickelt wurde.

Andernorts wurde dagegen in Blech investiert, wo Schilder fehlten, und man musste mühsam allen Schund wegklagen ...

Ob es irgendwo auf der Welt andere Länder mit demselben Rechtsstatus in Schland von vor 1997 gibt, weiß ich nicht.
Mag sein, dass es in vielen Ländern egal ist, ob Schilder stehen oder nicht und ob man auf dem Radweg fährt oder nicht ...
In anderen Ländern sind alle Radwege trotz Schild nicht b-pflichtig wie in UK., ob mehr als in UK weiß ich nicht
In paar Ländern gibt es beides: Radwege mit und ohne Pflicht, in FR, AT und NL mit Schild, bei uns in Schland mit und ohne Schilder oder Malerei oder was-weiß-ich.

Funktionieren muss das Ganze Tagging-Schema aber in allen Ländern.

D.h. wir müssen "back to the roots" von 2008: ist der Radweg speziell für Radfahrer gedacht? -> designated
Und weg von der Frage "ist der Weg direkt daneben verboten oder erlaubt?"
und weg von der Frage "wie wurde diese Designierung bekannt gemacht?"
Ob in einem Land 1. alle Radwege benutzungspflichtig sind (div.) oder 2. alle nicht benutzungspfichtig sind (UK) oder ob es 3. ein Mischsystem gibt (DE, NL, AT, FR) und ob für 1., 2. und 3. Schilder benutzt werden oder nix oder was anderes, ändert nichts daran, ob Radwege für Radverkehr vorgesehen sind oder nicht.

Es sollte nur klar sein, dass diese Designierung für den Radverkehr halbwegs ein Ausfluss einer Entscheidung einer Verwaltung ist, wie auch immer diese das macht, damit fallen "Bürger-Radwege" weg, sprich: der illegal angelegte oder sich von selbst ergebende MTB-Trail den Berghang runter mag von den Radfahrern ausschließlich für sich selbst gedacht sein, wehe ein Wanderer verirrt sich dahin, ist aber nicht designated im Sinne von OSM.

Schilder mögen in Zweifel helfen, ob sie per 237/240/241 wirklich vorrangig dem (Fuß- und) Radverkehr gewidmet oder per 250/260/... eher der Landwirtschaft o.ä., aber deswegen sind noch lange nicht alle unbeschilderten Wege nicht designated.

Damit sind wir langsam auch zum nächsten Punkt gekommen, lässt sich eh schlecht trennen:

Langlaeufer wrote:

2) Was sind Radwege und welche "Radwege" sind dann bicycle=designated?

Die Definition von "designated" ist, auch international betrachtet, eigentlich korrekt.

Und aus dem zuvor Gesagten ergibt sich eigentlich auch, dass man diese weit auslegen muss, auch um nicht in Konflikte zu kommen, dass bei eigentlich vergleichbarer Rechtslage ein nicht benutzungspflichtiger Radweg in DE, NL, AT, FR wegen des Schildes als designated gemappt wird, in .de wegen der anderen Rechtslage bei der Erkennbarkeit des selben Themas aber nur yes bekommt.

Zur Rechtslage, was ein Radweg ist, habe ich schon genug gesagt, alles, was beschildert, markiert oder sonstwie in Anlehnung an § 2 als Radweg erkennbar ist und wegen 1) sind sie auch alle designated.

Langlaeufer wrote:

3) Wenn wir darüber Klarheit haben können wir Mappingbeispiele überarbeiten und abstimmen.

Ich habe jetzt nicht alle im Kopf, aber nach meiner dunklen Erinnerung sind sie alle Radwege im Sinne des bisher gesagten und nach § 2, Probleme ergeben sich erst in der Grauzone unterhalb der halbwegs klaren Beispiele.

Langlaeufer wrote:

Die Frage ist jetzt nach dem wo weiter machen!

Das Problem der langen Diskussion bisher liegt m.E. darin, dass wir das "designated" mit Bedeutungen überfrachten wollen, die gar nicht an den Weg gehören, an dem das designated oder yes hängen soll, nämlich die Benutzungspflicht, sondern die an den dazu parallelen Weg gehört, nämlich an die Fahrbahn, ob der Radfahrer dort wahlfrei auch fahren darf oder nicht.
Dafür gibt es bei Getrenntmapping auch schon die passenden Wertepaare use_sidepath und optional_...
Wir müssten eigentlich darüber diskutieren und ggfs. abstimmen
- wie wir das auch bei Nichtgetrenntmapping an den Weg kriegen
- ob wir evtl. die Werte erweitern wollen, um bspw. unklare Lagen zu taggen (mit note dran, warum was unklar sein könnte.)

Wenn wir das mit er B-Pflicht geklärt haben, können wir das mit der designated-Frage endlich lockerer sehen und dem Wortsinne nach alles als designated taggen, wo die Verwaltung es gerne hätte, dass wir radeln ohne die Autos zu stören, egal ob in .uk keine, in .de/.fr ... einige oder anderswo alle Radwege benutzungspflictig sind und wie das verkündet wird.

Langlaeufer wrote:

Wenn das so klar ist, dann ist die Abstimmung auch schnell erledigt.

Sie wäre sogar übeflüssig oder gar kontraproduktiv, wenn das Ergebnis wäre, Radwege in .de künftig falsch zu mappen ...

Langlaeufer wrote:

Mein Eindruck aber war, dass nicht einmal das einheitlich gedeutet wird ("Lost in Translation").

Eher "lost in Bedeutungsüberfrachtung und verwexeln von Neben- und Hauptweg ..."

streckenkundler wrote:

Hier empfehle ich, sich nach dem Verkehrszeichentool zu richten. Hier ist es bei den üblichen blauen Radwegschildern nicht sinnvoll, Änderungen in Betracht zu ziehen.

Es geht nicht um die blauen, sondern um die nichtblauen ...
Und das Tool kann kein Maßstab sein, das Mappingregeln vorgibt, sondern muss umgekehrt die Mappingregeln korrekt umsetzen. Ja, die spezielle Rechtslage in .de mit ggfs. nicht beschilderten/markierten Radwegen wird knifflig mit dem Tool, aber das darf kein Grund sein, das Mappingschema zu verbiegen ...

Langlaeufer wrote:

Hier scheint mir das Verkehrszeichentool das alleinstehend Zusatzzeichen "Radverkehr frei" als Gehweg zu interpretieren, was sich jedoch mit der StVO widerlegen lässt.

Eben! Aber nicht nur links.

Langlaeufer wrote:

Schwierigkeiten bereitet uns die Einordnung vor allem, weil in der StVO "Radweg" ein unbestimmter Rechtsbegriff ist - es steht dort nicht beschrieben, woran man "Radwege ohne Benutzungspflicht" erkennt, es sei denn, es sind die oben erwähnten in Gegenrichtung befahrbaren linkseitigen Radwege.
Dazu gibt es diverse Grundsatzurteile, die hier aber vermutlich kaum jemand alle gelesen hat und deuten kann. Es einige Webseiten inklusive Wikipedia, die das Thema "Radweg" aufbereitet haben - da wäre dann die Frage, welchen man ohne Jurastudium sein Vertrauen schenkt.

Grundsatzurteile eher nicht, da die Frage Radweg ja/nein Einzelfallentscheidungen sein dürften.

Im übrigen hilft das Rumschrauben an der Grenze von designated zu yes kein bisschen bei diesen Problemwegen, bei der 2 Juristen zu 3 Einschätzungen kämen, ob es ein Radweg ist oder nicht.
Denn wenn es keiner ist, dann wäre der richtige Wert "no" und nicht "yes" statt "designated".

Eigentlich wäre nach oben gesagtem "yes" bzgl. Bordsteinwege klar und eindeutig geregelt: nur die Kombi "Gehweg, Rad. frei" wäre yes, alles andere wäre als Radweg designated. Wenn es keiner ist, dann wäre es no, nicht yes.
Kann man sich nicht entscheiden, müsste man mit "b=unknown" oder "b=permissive" o.ä. arbeiten, aber die Frage, ob schildlose RADwege designated oder yes sind, hilft nicht weiter.

SafetyIng wrote:

Das Verkehrszeichentool mach daraus ein bicycle=yes. Was ja faktisch richtig ist. Da steht auch nichts von Gehweg. Oder nutzt du etwas anderes als http://osmtools.de/traffic_signs/ ?

Nein, das ist nicht richtig, denn nur die Kombi "GEHweg, R frei" ist ein GEHweg.
Alleinstehende "R. frei"-Schilder werden in § 2 (4) S. 4 dagegen für RADwege verwendet:
" Linke Radwege ohne die Zeichen 237, 240 oder 241 dürfen nur benutzt werden, wenn dies durch das allein stehende Zusatzzeichen „Radverkehr frei“ angezeigt ist."
Ein alleinstehendes "R. frei" auf der rechten Seite, das links einen RADweg definiert, kann nicht plötzlich rechts einen GEHweg definieren, weil das nur zusammen mit dem 239 as Gehweg definiert wird mit Rad als Gast. § 2 (4) S. 3 spricht auch von RADwegen.

SafetyIng wrote:

Jein. Denn:
- 1022-10 auf einem Links der Fahrtrichtung geregelten Weg ist ein Radweg, der entgegen der Fahrtrichtung freigegeben (=> bicycle=yes) ist.

Nein, Du schreibst ja selbst, dass es ein Radweg ist. Ein Radweg ist ein Radweg ist ein Radweg!

SafetyIng wrote:

- 1022-10 auf einem recht angeordneten Weg ist einfach eine Fehlbeschilderung. Faktisch muss man davon ausgehen das der faktische Gehweg für den Radverkehr freigegeben wird. Dieser ist somit rechtlich maximal mit Z239+1022-10 gleichzusetzen.

Nein, für diese Gleichsetzung fehlt das 239.

Langlaeufer wrote:

Und genau, weil es hierzu unterschiedliche Rechtsauslegungen im Forum gibt, wollen wir abstimmen.

Recht entzieht sich demokratischen Mehrheitsentscheidungen.
"Wir stimmen jetzt ab, ob der von rechts oder der von links Vorfahrt hat" geht nicht.
Wenn's wegen Unklarheiten kracht, hat ggfs. die Behörde eine Haftungsklage am Hals ...

streckenkundler wrote:

Langlaeufer wrote:

Und genau, weil es hierzu unterschiedliche Rechtsauslegungen im Forum gibt, wollen wir abstimmen.

...willst du...

...was aber nichts bringen wird... man wird immer auf Seltsamitäten stoßen, die sich ohne weiteres nicht in eine Schublade packen lassen... es ist immer ein Abwägungsprozess, was man lokal vorfindet...

Eben.
Wenn man die seit 2008 eingeführte Definition von designated ernst nimmt, sind vmtl. alle Bsp.fälle im Wiki klar (designated, außer "G, R frei"-Kombis).
Die Zweifelsfälle hat man weiterhin und die wird man auch per Wiki nicht klar regeln können. Man könnte allenfalls eine Rubrik "Zweifelsfälle" aufmachen, wird aber kein Mappingschema dafür vorgeben können.

streckenkundler wrote:

Häufig hier: http://osmtools.de/traffic_signs/?signs=240,1026-38
Häufig hier: http://osmtools.de/traffic_signs/?signs … 38,1020-30

In beiden Fällen ist oft in der Regel highway=path die Basis, streckenweise sogar highway=cycleway! Die Freigabe eines Weges für Land- und Forstwirtschaft und/oder Anlieger (=mehrspurige Fahrzeuge) widersprechen dann dem highway=path...

Nö.

Die Entscheidung über die Breite ist gerne der Default für Wege ohne Schilder oder andere klare Indizien. Dann kann man sagen "1,80 sind zu schmal für 'richtige' Autos, also kann es maximal ein path sein" versus "Hier sind Autospuren, also muss es ein track sein".
Wenn aber ein Radwegschild steht und der Weg hat trotzdem eine komfortable Breite für den Radverkehr von 3 oder mehr Meter, schließlich fahren immer mehr Leute Rad und ie Geschwindigkeiten unterscheiden sich stark zwischen Rentner und Profi, dann ist es weiterhin ein path, einzelne Autos, die sich mit weißem Stock aus dem Fenster gehalten "verirren" könnten, sind kein Maßstab, dafür gibt's Pfosten, die im übrigen kein Motorrad abhalten, also müssten wir auch Wege mit 1,2 m ent-path-en?!

Was anderes ist die Fahrradstraße, die schon per Definition eine Straße und kein Weg ist, die deswegen idR ein residential zu bekommen hat und keinen path.

Ja, das kann blöd aussehen, wenn der RadschnellWEG mit 240 und 5 m Breite path ist und über die nächte Kreuzung hinweg steht ein Schild "Fahrradstr." mit "Motorrad frei" drunter, die nur 1,8 breit ist oder so und die soll resiential sein ... So ist das nun mal mit Datenmodellen, die mit Schubladen arbeiten, dafür gibt's width=...

streckenkundler wrote:

Hier spielt z.B. die OpenCycleMap eine nicht zu verachtende Rolle, da eine Teilgruppe an Mappern als Nutzer von dieser Karte herkommen. Es wurden und werden gerne Tags verbogen, um Daten in dieser Karte zu sehen: Beispiel gefällig? Die OpenCycleMap rendert keine Fahrradstraßen (=bicycle_road=yes) und anderes: ein eklatanter Mangel, obwohl Straßen/Wege mit bicycle_road=yes gebietsweise eine Basis der Radinfrastruktur bilden. Ähnlich ist es mit meinen beiden o.g. Beispielen...

Wenn ich das richtig sehe, rendert die "neuere" Radkarte der Hauptseite Fahrradstr. mit/ohne Kfz-Freigabe?
Kann aber kein Maßstab sein, muss bei der Karte geändert werden.
Ich war damals für einen eigenen highway-Typ analog zu living_street, dann gäbe es das Problem wohl nicht ...

streckenkundler wrote:

Bei Freigabe von solchen Wegen für Landwirtschaft, Forstwirtschaft, Anlieger, oder sonst wem, muß es eine entprechende Erfassung (mindestens track) und ein ensprechendes Rendering der darauf ausgelegten Kartenanbieter geben...

240 mit "Lw frei" wäre m.E. path, b=des.
260 mit "Lw frei" oder 250 mit "Lw und R. frei" wäre m.E. track, ist ja auch ohne B-Pflicht

streckenkundler wrote:

Solange da keine Einsicht der Beteiligten kommt, ist alles andere für mich nur Makulatur und nicht im mindesten in Ansätzen abstimmungswürdig...

Bei "designated" und der Anwenbarkeit sehe ich auch nichts abstimmwüdiges aus o.g. Gründen, bei der B-Pflicht evtl. wenn wir uns nicht in der Diskussion auf was sich aufdrängendes einigen können, bspw. indem wir dem b=use/optional... was voranstellen.

Langlaeufer wrote:

Ich hab jetzt nochmal ausführliche Statistiken für ganz Deutschland erstellt:
https://wiki.openstreetmap.org/w/index. … d_14.09.22

• Die Verwendung bei blau beschilderten Geh- und Radwegen ist eindeutig.
  
• path hat sich für 240 und 241 gegenüber cycleway durchgesetzt
  
• official hat sich nicht durchgesetzt
  

In der Tat Randerscheinung und eig. auch falsch, weil die Frag der B-Pflicht eine Frage der Fahrbahn ist, wo das b=use... bei Getrenntmapping schon klarstellt, und keine Frage des Nebenweges ist, weil das Schild nur eine B-Pflicht auslöst, wenn der Radweg straßenbegleitend ist. Ohne fahrbahn in der Nähe entfällt diese Bedeutung des 240/241/237

Langlaeufer wrote:

• Benutzungspflichtige Radwege lassen sich Stand jetzt in den meisten Fällen nicht von nicht benutzungspflichtigen unterscheiden.
  

??
Doch, durch das Schild.

Du meinst wohl, dass es bzgl. BefahrungsRECHT für Radfahrer keinen Unterschied macht, ob mit oder ohne Schild?

Ach, halt, statistisch betrachtet über Deutschland?
Ja, dem Radweg selbst sieht man es nicht an, ist aber nicht schlimm, weil es eine Frage ist, die für die Fahrbahn relevant ist, wo wir bei Getrenntmapping schon eine Lösung haben, die wir nur noch für Nichtgetrenntmapping noch übertragen müssen, nach dieser Diskussion fände ich das oben irgendwo schon von mir genannte carriageway:bicycle=use_sidepath am logischten, weil es eben eine Fahrbahneigenschaft ist, auf der man wg. 240 nicht fahren darf, es sei denn, man ordnet sich zum Linksabbiegen ein, ist mit dem Lastenrad unterwegs, ...
carriageway:bicycle=optional_sidepath dann für "Du darfst auf die Fahrbahn, aber es gibt Alternativen, siehe Ergänzungstags oder Extraweg, was Dir da angeboten wird (Radweg, G R frei, Feldweg, ...)"

Langlaeufer wrote:

• traffic_sign ist sehr selten Verwendet und lässt sich nur aufwendig auswerten, da Syntax oft falsch und auch diverse Schilderkombinationen vorkommen.
  

Schildernummern können sich schon mal ändern. Außerdem gibt es 3 Mappingvarianten: Am Weg, am Knoten im Weg oder am Extraknoten neben dem Weg. Das macht's schwierig ...

Langlaeufer wrote:

• Und wie bereits von einigen schon angemerkt, die Zahl der grob falsch erfassten Rad- und Gehwege ist weit größer als die Zahl der Streitfälle.
  

So ist's wohl ...
Kann aber auch am noch nicht widerspruchsfreien Mappingschema liegen, von daher ist die Diskussion wertvoll ...

Langlaeufer wrote:

Daher ist es mir im Moment tatsächlich den Aufwand für eine ordentliche Abstimmung im Wiki nicht mehr Wert.

Ich habe nun aus der Diskussion mitgenommen:

• Am designated kann ich nicht unterscheiden ob ein Radweg benutzungspflichtig ist, oder nicht.
  

Richtig, ist in der internationalen Definition auch nicht so vorgesehen

Langlaeufer wrote:

• Weder über die rechtliche Einordnung noch über das Tagging von nicht blau beschilderten Radwegen herrscht ein Konsens.
  
  • Für die einen ist alles was wie ein Radweg aussieht ein Radweg
    
  • Für die anderen ist jeder Radweg, der nicht blau beschildert ein freigegebener Gehweg
    

Ersteres lässt sich in § 2 StVO nachlesen, zweiteres nicht ...

Langlaeufer wrote:

• • und natürlich gibt es noch irgendwas dazwischen
    

Vielleicht mache ich ja im Oktober erstmal eine Umfrage im neuen Community Chat als Meinungsbild.

Kann sein, dass schon welche "rüber gemacht" haben und hier nicht mehr mitlesen, aber ich habe nicht den Eindruck, als wäre das schon so ...
Da die Mailinglisten vorerst nicht umgestellt wird, werden wohl keine Neuen in relevanten Zahlen hinzukommen
Dass sich Leute aus anderen Ländern groß für unser speziell deutsches Problem des Radwegratens interessieren, glaube ich nicht.
Viel anders wird's wohl nicht werden ...

Langlaeufer wrote:

(Anmerkungen oder Ergänzungen zum Rest der Wikiseite (s.o.) sind Willkommen - nur bitte keine Diskussionen welche Interpretationen richtig oder falsch ist - das haben wir hier ausführlich diskutiert ohne zu einem eindeutigen Ergebnis zu kommen)

Zu spät, war schon am Tippen ... ;-)
Trennen vom richtigen Mapping ann man es eh nicht ...