Vandalismus? User löscht Radwege

Hast ihn mal angeschrieben?

godofglow wrote:

Hast ihn mal angeschrieben?

Yep, hatte er schon 🙂 vorletzter Absatz...

Kann man die Daten nicht zurücksetzen? wenn man es schnell genug merkt?

Gruß

Kann man, meld dich einfach bei Frederick Ramm von der Geofabrik

Hi,

das kommt davon, wenn man straßenbegleitende Radwege als getrennte Radwege mappt, was mich BTW auch nervt.
Er hätte natürlich die Verbindungen mit der Straße herstellen und ebenso die Straßenabschnitte in die Relationen einbinden müssen.

Radeln wrote:

das kommt davon, wenn man straßenbegleitende Radwege als getrennte Radwege mappt, was mich BTW auch nervt.

Wie schon im anderen thread: beides sind zulässige Arten des Mappens.
Wenn ich mir aber mal Beispiele seiner Änderungen anschaue, dann scheint es sich hauptsächlich um außerörtliche einseitige und von der Fahrbahn abgetrennte Radwege zu handeln. Da halte ich die Umstellung vom separaten Verfahren zum Zusatz-tag-Verfahren für etwas sehr gewagt ...
Zumal das tagging nun vorgaukelt, es wären beidseitige Radwege. Das sieht halt deutlich schöner aus bei Osmarender und cycle map ... Einseitige Radwege sind mit SVG leider nicht darstellbar ...

Radeln wrote:

das kommt davon, wenn man straßenbegleitende Radwege als getrennte Radwege mappt, was mich BTW auch nervt.

Wenn der Radweg durch eine Baumreihe, Knick oder Grünstreifen von der Straße getrennt ist, dieser andere Kurven macht, als die Straße, andere Oberflächeneigenschaften hat, andere Brücken und Gefahrenpunkte als die Straße aufweist, mehrere Meter Höhenunterschied zu der Fahrbahn existieren spricht für mich absolut nichts dagegen, die Radwege separat zu erfassen.

Was stört DICH denn daran?

Es gibt viele Dinge, die versschiedene Nutzer unterschiedlich mappen. Wenn man anderer Meinung ist, sollte man aber vorher, die ursprünglichen Mapper fragen, bevor man etwas löscht.

Ein 'cycyleway=track' ist für mich immer nur die zweite Wahl, wenn ich den Radweg noch nicht separat eingezeichet habe. Erste Wahl bleibt der zuästzliche Radweg.

Für mich ist es immer besser, wenn die Karte detaillierter wird und sich der Realität immer mehr annähert. Durch das Löschen der Radwege sind Informationen verlorengegangen, die man so in OSM jetzt fehlen.

Christian

P.S. Bei den gelöschten Wegen geht es meistens um Radwege außerorts. Ich kann verstehen, daß es innerorts manchmal schwierig ist, zu editieren, wenn viele ways auf kleinem Raum eingezeichnet sind. Aber das darf nicht dazu führen, daß wir anders mappen.

brogo wrote:

Radeln wrote:

das kommt davon, wenn man straßenbegleitende Radwege als getrennte Radwege mappt, was mich BTW auch nervt.

Wenn der Radweg durch eine Baumreihe, Knick oder Grünstreifen von der Straße getrennt ist, dieser andere Kurven macht, als die Straße, andere Oberflächeneigenschaften hat, andere Brücken und Gefahrenpunkte als die Straße aufweist, mehrere Meter Höhenunterschied zu der Fahrbahn existieren spricht für mich absolut nichts dagegen, die Radwege separat zu erfassen.

Was stört DICH denn daran?

Es gibt viele Dinge, die versschiedene Nutzer unterschiedlich mappen. Wenn man anderer Meinung ist, sollte man aber vorher, die ursprünglichen Mapper fragen, bevor man etwas löscht.

Ein 'cycyleway=track' ist für mich immer nur die zweite Wahl, wenn ich den Radweg noch nicht separat eingezeichet habe. Erste Wahl bleibt der zuästzliche Radweg.

Für mich ist es immer besser, wenn die Karte detaillierter wird und sich der Realität immer mehr annähert. Durch das Löschen der Radwege sind Informationen verlorengegangen, die man so in OSM jetzt fehlen.

Die meisten Deiner angeführten Kriterien bedingen auch für ein getrenntes mappen.
Aber zu sagen, der zusätzliche Radweg bleibt erste Wahl ist genauso falsch. Einen straßenbegleitenden Radweg (Track oder lane) als getrennten zu mappen hat mit der Realität nichts zu tun und ist einfach irreführend.

@brogo,

ist mir zu pauschal. Stell doch bitte mal ein Beispiel ein.

Gruss Jürgen

Mueck wrote:

Wie schon im anderen thread: beides sind zulässige Arten des Mappens.
Wenn ich mir aber mal Beispiele seiner Änderungen anschaue, dann scheint es sich hauptsächlich um außerörtliche einseitige und von der Fahrbahn abgetrennte Radwege zu handeln. Da halte ich die Umstellung vom separaten Verfahren zum Zusatz-tag-Verfahren für etwas sehr gewagt ...
Zumal das tagging nun vorgaukelt, es wären beidseitige Radwege. Das sieht halt deutlich schöner aus bei Osmarender und cycle map ... Einseitige Radwege sind mit SVG leider nicht darstellbar ...

Was meinst Du mit SVG?
Taggen einseitiger Radwege mit cyleway:left= track/lane wird von der velomap dargestellt.
Mag sein, daß in diesem Fall die Trennung gerechtfertigt ist, angeschaut habe ich mir dies nicht.

Auch wenn ich mich wiederhole, das Kriterium für getrenntes oder nicht getrenntes mappen sollte 'straßenbegleitend' sein. Darüber habe ich mich schon ausgelassen. Auch ein schmaler Trennstreifen (mit z.B. Gras oder Lochsteinen) spricht nicht gegen straßenbegleitend.

Mich hat es schon mehrfach geärgert, daß ich in Erwartung eines laut Karte getrennten Radweges, quasi auf der Straße fahren mußte (Lärm, Abgase).

Radeln wrote:

Was meinst Du mit SVG?

Wohl den Vektor Export aus OSM:
http://de.wikipedia.org/wiki/SVG

Radeln wrote:

Auch wenn ich mich wiederhole, das Kriterium für getrenntes oder nicht getrenntes mappen sollte 'straßenbegleitend' sein. Darüber habe ich mich schon ausgelassen. Auch ein schmaler Trennstreifen (mit z.B. Gras oder Lochsteinen) spricht nicht gegen straßenbegleitend.

Mich hat es schon mehrfach geärgert, daß ich in Erwartung eines laut Karte getrennten Radweges, quasi auf der Straße fahren mußte (Lärm, Abgase).

Deine Definition ist aber falsch. Siehe http://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:B … r_Fahrbahn: Radfahrstreifen sind per Definition nicht Teil der Fahrbahn...
Somit sollte das getrennt getaggt werden - jedenfalls wenn der Radweg durch einen Grünstreifen getrennt ist.

efred wrote:

Deine Definition ist aber falsch. Siehe http://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:B … r_Fahrbahn: Radfahrstreifen sind per Definition nicht Teil der Fahrbahn...
Somit sollte das getrennt getaggt werden - jedenfalls wenn der Radweg durch einen Grünstreifen getrennt ist.

Ich glaube er meint sowas:
Such mal (bei dem von Dir geposteten Link) nach "Straßenbegleitender gemeinsamer (Z. 240) oder getrennter (Z. 241) Rad- und Fußweg innerorts " und schau mal das Foto für außerorts an.
Würde ich auch als straßenbegleitend" sehen.

Gruß Jürgen

Radeln wrote:

Was meinst Du mit SVG?
Taggen einseitiger Radwege mit cyleway:left= track/lane wird von der velomap dargestellt.

SVG ist, wie auch das OSM-Datenformat, ein "XML-Dialekt", das als Format für vektorformate in Gebrauch ist.
Das kann in der aktuellen Version leider nur achs-symmetrische Symbolik für Linien.
Es besteht demnach für Osmarender-Karten und andere mit SVG operierende Renderer keine Möglichkeit, für nur rechtsseitige Radwege nur auf der rechten Seite des Straßemsymbols einen Radweg zu zeichnen.
Auch bei Mapnik wäre es ein ziemliches Gewürge, ein einseitiges Symbol zu erzeugen (im Prinzip geht's, man sieht's an natural=cliff. Für dieses relativ seltene Element mag so ein Getrickse ok sein, für "Massenbetrieb" wie einseitige Radwege aber eher nicht)

Hast Du einen Link bei der Hand, wie es bei velomap aussieht?

Es macht keinen Sinn, das hier ausdiskutieren zu wollen. Hatten wir schon oft genug, führt nie zu einem Ergebnis. Ich jedenfalls halte es für unsinnig, Radwege auch wenn sie noch straßenbegleitend sind. Die Beziehung zur Straße sollte durch eine Relation hergestellt werden, durch cycleway=track geht zuviel Information verloren. Nur cycleway=lane halte ich für vertretbar. Und wenn man bei einem highway=cycleway Natur erwartet, obwohl zwei Meter daneben eine Bundesstraße eingetragen ist, ist das kein Fehler im Datenmodell. Aber wie gesagt, die Diskussion führt sowieso zu nichts, deshalb lasst es so, wie es der erste eingetragen hat, es sei denn, es sprechen wirklich gewichtige Gründe dagegen (highway=cycleway statt cycleway=lane, cycleway=track aber der Radweg hat eine von der Straße abweichende Geometrie, etc.).

!i! wrote:

Kann man, meld dich einfach bei Frederick Ramm von der Geofabrik

Ich kann auch nur empfehlen entweder Frederik (woodpeck) oder Grant Slater (Firefishy) anzuschreiben. Die beiden sind Moderatoren für OSM und können temporäre Blocks einrichten zusammen mit einer Nachricht, die die Person erst lesen muss bevor Sie weiter editieren darf.

Hier ein Beispiel auf Englisch: http://www.openstreetmap.org/blocks/10

errt wrote:

Es macht keinen Sinn, das hier ausdiskutieren zu wollen. Hatten wir schon oft genug, führt nie zu einem Ergebnis. Ich jedenfalls halte es für unsinnig, Radwege auch wenn sie noch straßenbegleitend sind. Die Beziehung zur Straße sollte durch eine Relation hergestellt werden, durch cycleway=track geht zuviel Information verloren. Nur cycleway=lane halte ich für vertretbar. Und wenn man bei einem highway=cycleway Natur erwartet, obwohl zwei Meter daneben eine Bundesstraße eingetragen ist, ist das kein Fehler im Datenmodell. Aber wie gesagt, die Diskussion führt sowieso zu nichts, deshalb lasst es so, wie es der erste eingetragen hat, es sei denn, es sprechen wirklich gewichtige Gründe dagegen (highway=cycleway statt cycleway=lane, cycleway=track aber der Radweg hat eine von der Straße abweichende Geometrie, etc.).

Nein, warum?
im Wiki steht doch: "Eigene Radwege können als eigener Weg mit highway=cycleway abgebildet werden. .........Der Tag cycleway=track/lane ist nicht nötig (Anmerkung: bei eigenem Radweg), da er den Bezug des Radweges zu einer Straße beschreibt. "
M. a. Worten "cycleway=track/lane" ist genau für "Straßenbegleitend" gedacht.
M. E. wird hier in den Begriff "Straßenbegleitend" immer eine absolute Parallelität des Radweges zur Straße mit einem Abstand von max 10 cm! (weiße Linie) hinein interpretiert. Das gibt der Begriff aber nicht her.

Gruß Jürgen

Moin,

dann schaut Euch bitte mal http://sautter.com/map/?zoom=18&lat=54. … 00TFFFFFFF an (z. B. auch in JOSM), und überlegt, ob Ihr mit den von Schorse übriggelassenen Informationen leben könnt.

Wenn er wenigstens noch die Information der jeweiligen Seitenlage mit übernommen hätte ...

Gruß
Georg

@juson: Nur weil es im wiki ein Tag für straßenbegleitende Radwege gibt, heißt das noch lange nicht, dass er brauchbar ist. Siehe auch http://wiki.openstreetmap.org/wiki/User … o/Fahrrad3

GeorgFausB wrote:

Moin,

dann schaut Euch bitte mal http://sautter.com/map/?zoom=18&lat=54. … 00TFFFFFFF an (z. B. auch in JOSM), und überlegt, ob Ihr mit den von Schorse übriggelassenen Informationen leben könnt.

Aus meiner Sicht ist das korrekt, weil der "Radweg" lt. Luftbild (Sautter) die Straße begleitet.

Wenn er wenigstens noch die Information der jeweiligen Seitenlage mit übernommen hätte ...

Gruß
Georg

Es sollten natürlich keine Radrelationen gelöscht werden, falls da mal welche waren.
Normalerweise ist die Cyclemap nicht so aktuell, deshalb mal hier zum Vergleich, wie es vorher ausgesehen haben wird. http://www.opencyclemap.org/?zoom=14&la … ayers=B000
So wie es aussieht gab es da keine Radrelation und schien der "alte" Radweg auch eher auf der "Straße zu liegen".

Für mich ist das jetzt OK.

Gruß Jürgen

Moin,

juson wrote:

Aus meiner Sicht ist das korrekt, weil der "Radweg" lt. Luftbild (Sautter) die Straße begleitet.

OK, wenn Dir diese Information "diese Straße hat einen Fuß/Radweg" alleine genügt ...

juson wrote:

So wie es aussieht gab es da keine Radrelation und schien der "alte" Radweg auch eher auf der "Straße zu liegen".

Ansichtssache - nun ja, wer nur Zoom 15 gewöhnt ist und wer keine topografischen Detail-Karten im großen Maßstab erstellen möchte, ist damit wohl gut genug bedient.
Die Fuß-/Radwege lagen aber schon da, wo sie in Wirklichkeit liegen.

Aber egal, ich werde die einmal zerstörte Arbeit nicht erneut investieren, die Notizen mit den Details sind sowieso nicht mehr vorhanden - und mir als hauptsächlichen Autofahrer ist das mit den Radwegen sowieso eigentlich egal.

Gruß
Georg

efred wrote:

Radeln wrote:

Auch wenn ich mich wiederhole, das Kriterium für getrenntes oder nicht getrenntes mappen sollte 'straßenbegleitend' sein. Darüber habe ich mich schon ausgelassen. Auch ein schmaler Trennstreifen (mit z.B. Gras oder Lochsteinen) spricht nicht gegen straßenbegleitend.

Mich hat es schon mehrfach geärgert, daß ich in Erwartung eines laut Karte getrennten Radweges, quasi auf der Straße fahren mußte (Lärm, Abgase).

Deine Definition ist aber falsch. Siehe http://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:B … r_Fahrbahn: Radfahrstreifen sind per Definition nicht Teil der Fahrbahn...
Somit sollte das getrennt getaggt werden - jedenfalls wenn der Radweg durch einen Grünstreifen getrennt ist.

Was für eine Definition? Oder hast Du das Wort quasi übersehen?

Nachdem Frederick Schorse auch einmal angeschrieben hat, hat er sich bei mir gemeldet.

Zunächst hat er sich entschuldigt. Er bereitet gerade eine Radreise vor, hat aber in 'der' Karte (welche gemeint ist, weiß ich nicht) die Radwege nicht gesehen, da sie von der Straße verdeckt werden. Also hat er sie rausgenommen und auf die Straße gesetzt.

Ein Negativbeispiel für 'Mapping für den Renderer". :-(

Christian

errt wrote:

@juson: Nur weil es im wiki ein Tag für straßenbegleitende Radwege gibt, heißt das noch lange nicht, dass er brauchbar ist. Siehe auch http://wiki.openstreetmap.org/wiki/User … o/Fahrrad3

Naja.

z.B: 'Are pedestrians allowed? Or is it a footway where cycles are allowed, or just a cycleway?
Kann doch alles getagt werden: bicycle bzw. foot=yes/designated, auch einseitig. Wobei noch die Möglichkeit bestünde, den Fußweg getrennt zu taggen (footway=track/lane).

Straßenbegleitende Radwege sind nutzungspflichtig (blaue Schilder). Schon deswegen fällt mir mich ein getrenntes mappen flach. Die Rechtsprechung macht da Vorgaben: Gleiche Vorfahrtsregelung wie Straße; stetig im Sichtbereich der Straße geführt, da wird auch ein maximaler Abstand von 5m angeführt; zumutbar.

'The cycleway may depart from a road and get back there a few ten meters later, with e.g. a house in between' ist IMHO nicht zumutbar, wenn dies öfters der Fall ist (nicht stetig, würde ich auch nicht als straßenbegleitend taggen). Gilt auch für eine fehlende Auffahrmöglichkeit auf einen beginnende Radweg (zur Benutzung vom Rad steigen, mit dem MTB möglicherweise nicht).

Mueck wrote:

Hast Du einen Link bei der Hand, wie es bei velomap aussieht?

www.velomap.org

errt wrote:

Es macht keinen Sinn, das hier ausdiskutieren zu wollen. Hatten wir schon oft genug, führt nie zu einem Ergebnis. Ich jedenfalls halte es für unsinnig, Radwege auch wenn sie noch straßenbegleitend sind. Die Beziehung zur Straße sollte durch eine Relation hergestellt werden, durch cycleway=track geht zuviel Information verloren. Nur cycleway=lane halte ich für vertretbar. Und wenn man bei einem highway=cycleway Natur erwartet, obwohl zwei Meter daneben eine Bundesstraße eingetragen ist, ist das kein Fehler im Datenmodell. Aber wie gesagt, die Diskussion führt sowieso zu nichts, deshalb lasst es so, wie es der erste eingetragen hat, es sei denn, es sprechen wirklich gewichtige Gründe dagegen (highway=cycleway statt cycleway=lane, cycleway=track aber der Radweg hat eine von der Straße abweichende Geometrie, etc.).

cyleway=lane vertretbar, cycleway=track dagegen nicht; IMHO schon komisch.

Wenn die Diskussion zu nichts führt, wird es langsam Zeit, daß vernünftige Vorgaben gemacht werden.

Aber OSM ist ja ein Freifahrtschein. ;-)

brogo wrote:

.... die Radwege nicht gesehen, da sie von der Straße verdeckt werden. Also hat er sie rausgenommen und auf die Straße gesetzt.

Ein Negativbeispiel für 'Mapping für den Renderer". :-(

Christian

Das verstehe ich jetzt aber auch nicht. Er hat also die vorhandenen "separaten Radwege" z.B von GeorgFausB durch "begleitende" ersetzt? Und die sieht er auf seiner Karte? Kann ich mir zwar nicht vorstellen.... 🤔 In JOSM müßter er doch erkannt haben, daß dies nur am Renderer liegen kann.
Poste doch mal einen Permalink, nicht daß wir hier aneinander vorbei reden.

Gruß Jürgen

Mueck wrote:

Einseitige Radwege sind mit SVG leider nicht darstellbar ...

Jein. Einseitige Radwege sind mit Osmarender/Mapnik/... nicht möglich. SVG hat damit erstmal wenig zu tun.

Ich habe mal mit einem eigenen Renderer zu Testzwecken verschobene Linien gerendert. Anwendungszweck war in dem Falle Fahrstreifenbegrenzungen für 1/2/3/4 Spuren. Aber auf Radwege ließe sich das sicher auch anwenden.

Viele Grüße,
Malte

brogo wrote:

Nachdem Frederick Schorse auch einmal angeschrieben hat, hat er sich bei mir gemeldet.

Zunächst hat er sich entschuldigt. Er bereitet gerade eine Radreise vor, hat aber in 'der' Karte (welche gemeint ist, weiß ich nicht) die Radwege nicht gesehen, da sie von der Straße verdeckt werden. Also hat er sie rausgenommen und auf die Straße gesetzt.

Ein Negativbeispiel für 'Mapping für den Renderer". :-(

Christian

Wie ist der aktuelle Stand? Wird das betreffende Changeset wieder rückgängig gemacht?

Radeln wrote:

Straßenbegleitende Radwege sind nutzungspflichtig (blaue Schilder). Schon deswegen fällt mir mich ein getrenntes mappen flach. Die Rechtsprechung macht da Vorgaben: Gleiche Vorfahrtsregelung wie Straße; stetig im Sichtbereich der Straße geführt, da wird auch ein maximaler Abstand von 5m angeführt; zumutbar.

Ja, und genau diese Tatsache ließe sich wunderbar durch eine Relation ausdrücken. Denn genau dafür sind Relationen (als Bestandteil des Datenmodells) ja da: Um Relationen (=Beziehungen) zwischen anderen Objekten darzustellen. Beispielsweise der Beziehung, dass ein Radweg straßenbegleitend ist und daher diese Regelungen gelten. Im übrigen dürfte sich die Tatsache, dass ein (separat eingetragener) Radweg straßenbegleitend ist, aus der Geometrie herleiten lassen. Außerdem lassen sich die Vorfahrtsregelung (etwas, dass wir aktuell ja nichtmal auf Straßen mappen) und die Zumutbarkeit (über die cycleway=* keine Aussage treffen kann) als Tags eines separaten Wegs genauso leicht erfassen.

Es ist immer wieder ein Wunder, wie viele Leute glauben, dass es so einfach waere zu wissen dass ein Weg zu einem anderen hinzugehoert. cycleway=* ist eindeutig der richtige Key fuer straßenbegleitende Wege.

Die alternative waere highway=cyclewayalongstreet oder dies durch Zusatzkeys ausdruecken. Straßenbegleitend highway=cycleway taggen, ist fuer jeden der die Daten auswertet, einfach nur Horror, weil nicht eindeutig. Die Konsequenz daraus waere, dass man das Autorouting auf highway=cycleway extrem abwertet, weil großteils die Wege eben beschissen sind.

Nur meine Meinung, dem die deutschen Loesch und Aenderunswuete eh etwas seltsam anmuten....

Es IST einfach, wenn man einfach eine Relation dafür verwendet. Das ist nicht komplizierter auszuwerten als cycleway=* vs. highway=cycleway. Es ist im Gegenteil ein Wunder, wie viele Leute glauben, man müsste alles mit Tags an der Geometrie lösen, während die meisten Informationen die wir erfassen, in Relationen viel besser aufgehoben wären.

errt wrote:

Es ist im Gegenteil ein Wunder, wie viele Leute glauben, man müsste alles mit Tags an der Geometrie lösen, während die meisten Informationen die wir erfassen, in Relationen viel besser aufgehoben wären.

Und es ist genauso erstaunlich, wie viele Leute glauben, dass alles besser wird, sobald man Informationen nicht mehr im eigentliche Element erfasst sondern in eine Relation auslagert.

Es sind bei OSM einfach zu viele Informatik-Geeks unterwegs, die sich gar nicht vorstellen koennen, dass "normale" Menschen nun mal andere Denkmuster gewoehnt sind.

Gruss
Torsten

brogo wrote:

Hallo!

Der User Schorse löscht derzeit sehr großzügig Radwege entlang norddeutscher Straßen, auch in Bereichen in denen er ansonsten nicht aktiv ist. Die Mapper die die Daten ursprünglich erfaßt haben, hat er über seine Löschambitionen nicht vorab informiert. An die Straßen setzt er stattdessen ein 'cycleway=track'. Die Radwege waren meistens bereits sehr akkurat eingezeichnet. Daß dadurch viele Informationen verloren gehen (Lage, Oberflächen, Kreuzungspunkte, etc.) scheint den Nutzer nicht zu interessieren.

Verbindungen zu anderen Wege gehen durch das stumpfe Löschen verloren.

Außerdem kümmert sich nicht um vorhandene Routen-Relationen. Mehrere Wander- und Radwanderrouten sind dadurch zerstört.

Ich weiß nicht, welche Motivation dahinter steckt. Ich habe ihn bereits angeschrieben, aber (natürlich) keine Antwort erhalten.

Wie kann man dem Treiben Einhalt gebieten? Und wie kann man seine Änderungen rückgängig machen?

Christian

Um noch einmal auf den Beginn des Threads zurückzukommen: Die Changesets sind wieder rückgängig gemacht und die Radwege wieder da!

Bei dem Beispiel von GeorgFausB scheint dann aber was zu fehlen.

http://sautter.com/map/?zoom=18&lat=54. … 00TFFFFFFF

Gruß Jürgen

zoom/render-Problem, der Weg ist vorhanden, allerdings hat die Kreisstraße nebendran noch cycleway=track und foot/bicycle dranhängen.

brogo wrote:

Nachdem Frederick Schorse auch einmal angeschrieben hat, hat er sich bei mir gemeldet.

Zunächst hat er sich entschuldigt. Er bereitet gerade eine Radreise vor, hat aber in 'der' Karte (welche gemeint ist, weiß ich nicht) die Radwege nicht gesehen, da sie von der Straße verdeckt werden. Also hat er sie rausgenommen und auf die Straße gesetzt.

Ein Negativbeispiel für 'Mapping für den Renderer". :-(

Christian

Bis jetzt hat er aber nicht wirklich reagiert, seine Sperre besteht immer noch. Das bedeutet das er sich noch nicht weiter gekümmert hat, wie auch immer.
Georg

Sobald es getrennt ist durch ein Hindernis das für einen Rollstuhlfahrer nicht einfach so zu überwinden ist, finde ich es Sinnvoll wenn man einen eigenen Weg mach.

DE:Rollstuhlfahrer-Routing
http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Roll … gnete_Wege

Es lässt sich auch sehr viel über Tags darstellen, aber bei wechselnden Bedingungen müsste man die Straße so oft zerhacken das dass auch keinen Sinn dann irgendwann macht. Außerdem wenn sich ein User den Aufwand einen Weg zu erfassen und zu Tagen der auch wirklich eine Trennung hat, ob mit Grünstreifen, Randstein egal wie breit dann lässt man den und löschen es nicht wenn es einem bei Mapnik nicht gefällt.

Wenn es losgeht das jeder löscht was einem nicht gefällt dann lösche ich die ganzen PLZ wieder raus die eingetragen wurden, weil die scheiße ausschauen!

MfG Miche101

Hobby Navigator wrote:

brogo wrote:

Nachdem Frederick Schorse auch einmal angeschrieben hat, hat er sich bei mir gemeldet.

Zunächst hat er sich entschuldigt. Er bereitet gerade eine Radreise vor, hat aber in 'der' Karte (welche gemeint ist, weiß ich nicht) die Radwege nicht gesehen, da sie von der Straße verdeckt werden. Also hat er sie rausgenommen und auf die Straße gesetzt.

Ein Negativbeispiel für 'Mapping für den Renderer". :-(

Christian

Bis jetzt hat er aber nicht wirklich reagiert, seine Sperre besteht immer noch. Das bedeutet das er sich noch nicht weiter gekümmert hat, wie auch immer.
Georg

Schorse hat sich gekümmert: Ich habe von ihm eine Mail bekommen, dass er Frederik Ramm gebeten hat, die Changesets zurückzusetzen - und das ist m. E. auch geschehen.

miche101 wrote:

Sobald es getrennt ist durch ein Hindernis das für einen Rollstuhlfahrer nicht einfach so zu überwinden ist, finde ich es Sinnvoll wenn man einen eigenen Weg mach.

DE:Rollstuhlfahrer-Routing
http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Roll … gnete_Wege

Es lässt sich auch sehr viel über Tags darstellen, aber bei wechselnden Bedingungen müsste man die Straße so oft zerhacken das dass auch keinen Sinn dann irgendwann macht. Außerdem wenn sich ein User den Aufwand einen Weg zu erfassen und zu Tagen der auch wirklich eine Trennung hat, ob mit Grünstreifen, Randstein egal wie breit dann lässt man den und löschen es nicht wenn es einem bei Mapnik nicht gefällt.

Wenn es losgeht das jeder löscht was einem nicht gefällt dann lösche ich die ganzen PLZ wieder raus die eingetragen wurden, weil die scheiße ausschauen!

MfG Miche101

Ich stimme Dir grundsätzlich zu. Nachträglich die Arbeit Anderer ändern, würde ich auch nicht machen und es ist vielleicht wirklich sinnvoll, getrennt zu taggen, wenn Hindernisse (Grünstreifen) vorhanden sind.
Das Problem entsteht aber dann, wenn solcher Art Radwege ganz neu (ohne daß sie vorher in der OSM-Datenbank waren) dem Wiki entsprechend als "straßenbegleitend" getaggt werden. Dann müßte wieder jemand den "Mut aufbringen" dies zu ändern.
Das geht eigentlich nur, wenn alle Regeln eindeutig sind (mit Beispielen in Form von Fotos etc.). Insofern liegen m. E. die Leute falsch, die sich selbst nicht an die Regeln eines vorhandenen Wikis halten, sich aber hinterher beklagen, wenn dann doch jemand hingeht und es dem Wiki entsprechend anpasst.
Nach Wiki wäre ein Radweg auch noch "straßenbegleitend" wenn zwischen Straße und Radweg ein Grünstreifen ist, m. E. sogar dann noch, wenn der Abstand zur Straße zwischendurch variiert, weil man mit dem Rad mal hinter der Bushaltestelle langfahren muß. Der Radweg begleitet die Strasse dann immer noch.
Bei der vorangegangenen Diskussion würde ich inzwischen aber für das Abschaffen dieses Tags plädieren und damit jeden Radweg gesondert einzeichnen wollen.

Gruß Jürgen

Moin,

miche101 wrote:

Sobald es getrennt ist durch ein Hindernis das für einen Rollstuhlfahrer nicht einfach so zu überwinden ist, finde ich es Sinnvoll wenn man einen eigenen Weg mach.
DE:Rollstuhlfahrer-Routing
http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Roll … gnete_Wege

Z. B. , +1

miche101 wrote:

Wenn es losgeht das jeder löscht was einem nicht gefällt dann lösche ich die ganzen PLZ wieder raus die eingetragen wurden, weil die scheiße ausschauen!

Oh bitte, nicht auch noch auf meiner derzeitigen Baustelle! 😉 😉

juson wrote:

Ich stimme Dir grundsätzlich zu. Nachträglich die Arbeit Anderer ändern, würde ich auch nicht machen und es ist vielleicht wirklich sinnvoll, getrennt zu taggen, wenn Hindernisse (Grünstreifen) vorhanden sind.
Das Problem entsteht aber dann, wenn solcher Art Radwege ganz neu (ohne daß sie vorher in der OSM-Datenbank waren) dem Wiki entsprechend als "straßenbegleitend" getaggt werden. Dann müßte wieder jemand den "Mut aufbringen" dies zu ändern.

Und ich stimme Dir grundsätzlich zu - selbst bei Deiner anderen Meinung.
Ich finde den Grundsatz, sich an die bereits vorhandene regionale Map-Weise anzupassen, schonmal nicht schlecht - ebenso wie solch eingreifende Änderungen vorher mit den Beteiligten mal zu be-mailen.
Und vorhandene "straßenbegleitend" getaggte Wege belasse ich auch so - einzig bei bisher 2 einzelnen Ausnahmen habe ich "den Mut aufgebracht", wo die bauliche Trennung so gravierend ist, das sie einen eigenen Weg rechtfertigt (s. u.).

juson wrote:

Das geht eigentlich nur, wenn alle Regeln eindeutig sind (mit Beispielen in Form von Fotos etc.). Insofern liegen m. E. die Leute falsch, die sich selbst nicht an die Regeln eines vorhandenen Wikis halten, sich aber hinterher beklagen, wenn dann doch jemand hingeht und es dem Wiki entsprechend anpasst.
Nach Wiki wäre ein Radweg auch noch "straßenbegleitend" wenn zwischen Straße und Radweg ein Grünstreifen ist, m. E. sogar dann noch, wenn der Abstand zur Straße zwischendurch variiert, weil man mit dem Rad mal hinter der Bushaltestelle langfahren muß. Der Radweg begleitet die Strasse dann immer noch.
Bei der vorangegangenen Diskussion würde ich inzwischen aber für das Abschaffen dieses Tags plädieren und damit jeden Radweg gesondert einzeichnen wollen.

Welche Regeln des Wiki meinst Du - die der ersten, zweiten, oder vierten Ebene, wenn man sich da von der Haupseite aus durchhangelt? 😉
Selbst in der vierten Ebene unter http://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:B … hrsanlagen ist der straßenbegleitende Radweg außerorts zwar mit Bild, aber nicht eindeutig beschrieben, ob nun cycleway=* oder highway=* zu nehmen ist.
Fuß-/Radwege überland an Bundes-/Landes-/Kreisstraßen sind ja nun grundsätzlich "straßenbegleitend" - zumindest vom Gesetzesbegriff her, das liegt in der Natur ihrer Sache - egal wie getrennt sie 'als eigene Straße' verlaufen.
Und platte 2 m - Grünstreifen oder das Umfahren einer Bushaltestelle sind wahrlich keine Gründe, dafür einen getrennten Weg zu erfassen - das mache ich z. B. auch nicht, da reicht ein seitenbezogenes Tag.

Die bauliche Trennung sieht hier eben ganz anders aus: mehrere Meter tiefe und breite Gräben und/oder eklatante Höhenunterschiede, getrennte Brücken - halt echte Hindernisse, die selbst bei Sichtweite eine echte, manchmal kilometerlange Trennung zwischen Straße und Fuß-/Radweg ergeben. Dazu abgehende Nebenwege, die eben nicht immer direkt vom gegenüberliegenden Radweg aus erreichbar sind ("Biegen sie jetzt links ab" - Plumps!) sowie manchmal kompliziertere Wegführung zum Seitenwechsel.

Einfache straßenbegleitende Tags geben da weder die Realität wieder noch führen Sie zu befriedigenden Routing-Ergebnissen - ob der getrennte Weg aber 'die Straße begleitet' kann man entweder an der Karte sehen oder fürs Routing durch geignete Tags/Relationen zusätzlich angeben.

Gruß
Georg

juson wrote:

Das Problem entsteht aber dann, wenn solcher Art Radwege ganz neu (ohne daß sie vorher in der OSM-Datenbank waren) dem Wiki entsprechend als "straßenbegleitend" getaggt werden. Dann müßte wieder jemand den "Mut aufbringen" dies zu ändern.

Das Problem bei "straßenbegleitend" getaggt ist einfach das dass man davon all zu wenig sieht. Da mag in Wiki stehen was will... wenn man vom Weg nix sieht? Dann ist er nicht da! ...was bringt die ganze Arbeit wenn das Ergebnis null ist? Ab Staatstraßen wird es interessant ob Radwege da sind oder nicht...

Dann sag ich "ohh da fehlt ein Radweg!"... dann pack ich mein Rad mit GPS-Logger und fahr den Weg ab. Danach am PC lade ich GPS-Daten runtern und mach ein gpx draus... JOSM auf, Weg einzeichnen und vielleicht noch a paar Dinge die ich noch mitgenommen habe und fertig!...

Mach ich was falsch? Warum sollt ich auf die Idee kommen die Straße vorher mit JOSM anzuschauen? Warum soll ich mir die Arbeit machen.. Wenn ich ja sehe das er fehlt...

Die Logik dahinter:
1. Was man nicht sieht == nicht vorhanden! -> 2.
2. nicht vorhanden! == muss noch eingezeichnet werden! -> 3.
3. eingezeichnet! == Man sieht es.. super!
== Man sieht es nicht.. schade :-( , anderer User siehe 1.
== Man sieht es nicht.. ändern ;-)

Nach der Logik gehen mehr vor... außer die die Radweg scheiße finden bzw. egal sind und grad ned schön aussieht im Mapnik. Das ist bei mehr so aber jetzt auf Radwege bezogen.

Außerdem glaub ich findet sich ein Rollstuhlfahrer auch wohler, wenn da a Strich vom Radweg eingezeichnet ist im Mapnik und nicht nur das Routing über die ST2082 geht und nicht genau weiß.

mfg Michael

miche101 wrote:

Das Problem bei "straßenbegleitend" getaggt ist einfach das dass man davon all zu wenig sieht. Da mag in Wiki stehen was will... wenn man vom Weg nix sieht? Dann ist er nicht da! ...was bringt die ganze Arbeit wenn das Ergebnis null ist? Ab Staatstraßen wird es interessant ob Radwege da sind oder nicht...

Dann sag ich "ohh da fehlt ein Radweg!"... dann pack ich mein Rad mit GPS-Logger und fahr den Weg ab. Danach am PC lade ich GPS-Daten runtern und mach ein gpx draus... JOSM auf, Weg einzeichnen und vielleicht noch a paar Dinge die ich noch mitgenommen habe und fertig!...

Mach ich was falsch? Warum sollt ich auf die Idee kommen die Straße vorher mit JOSM anzuschauen? Warum soll ich mir die Arbeit machen.. Wenn ich ja sehe das er fehlt...

Mit der richtigen Karte kann man diese sehr wohl sehen.

Und straßenbegleitend hat auch was mit benutzungspflichtig zu tun. Die Kriterien dazu ergeben sich wohl eindeutig aus der StVO und insbesondere der StVO-VwV. (Daraus folgt IMHO auch, daß die Kennzeichnung eines Radweges mit blauem Gebotsschild, der weitab von Straßen verläuft, blödsinnig ist. Das liegt aber nicht an OSM, sondern an Behörden, die die StVO-VwV nicht kennen oder einfach nicht beachten).
BTW, woran erkennst Du die Benutzungspflicht eines extra getagten straßenbegleitenden Radweges?

Habe mir mal verschiedene Radkarten angesehen und mal wieder festgestellt, daß Wege unterschiedlich dargestellt werden. Grund: Vorgabe im Wiki nicht eindeutig, z.B. Radweg wird als Fußweg angezeigt, weil mit path getagt. Jetzt wird natürlich damit gekontert werden, daß dies der Kartenersteller berücksichtigen muß. Da dies aber kein Einzelfall ist, kann es nicht nur daran liegen.
IMHO wird es für Kartenersteller immer schwieriger, all die Möglichkeiten des Taggings vernünftig auszuwerten.
Die Vorgaben/Vorschläge im Wiki müssen da einfach eindeutig sein. Nicht path oder cycleway, sondern IMHO nur cycleway, was bei gemeinsamem Rad-/Fußweg kein Vorrang bedeutet. Auch hier gilt die StVO.

Argumente wie 'OSM ist ein Freifahrtschein' oder 'Regeln beinträchtigen meine Freiheit' sind IMHO Quatsch. Die Freiheit des Einzelnen endet da, wo die Freiheit des anderen beginnt. Damit dies ohne Probleme funktioniert, müssen Regeln, oder wie immer man dies bezeichnen will, her.

Natürlich ist es für Radler schön Radwege getrennt gezeichnet zu sehen auch wenn sie straßenbegleitend sind. Aber dann bitte die Fußgänger und deren straßenbegleitende Fußwege ebenso behandeln. Und weitere Verkehrsteilnehmer hätten das vielleicht auch ganz gern. Nicht zu vergessen, es gibt auch Rennradler, die trotz drohender Strafe auf der Straße fahren. Also weg mit den Tags, jedem seinen eigenen Weg einzeichnen 😉

Radeln wrote:

Mit der richtigen Karte kann man diese sehr wohl sehen.

Welche ist das, wo man mehr sieht als cycleway=lane? Link!
Aber bitte keine Karte wo für ein bestimmtes Gerät gedacht ist.. z.B. Garmin-Karte. Die erstmal umgewandelt, Programme installieren werden müssen. Als Ergebnis dann eine extrem Kontrastreiche und nicht schöne Karte habt am PC.

Willi2006 wrote:

Natürlich ist es für Radler schön Radwege getrennt gezeichnet zu sehen auch wenn sie straßenbegleitend sind. Aber dann bitte die Fußgänger und deren straßenbegleitende Fußwege ebenso behandeln. Und weitere Verkehrsteilnehmer hätten das vielleicht auch ganz gern. Nicht zu vergessen, es gibt auch Rennradler, die trotz drohender Strafe auf der Straße fahren. Also weg mit den Tags, jedem seinen eigenen Weg einzeichnen 😉

Ich will nicht das er getrennt eingezeichnet sein muss... ich will nur das ich sehe das einer da ist, das würde mir genügen. Und nicht im JOSM, weil ich schau ned 40-60km im JOSM an. Bei einer Stadt oder größeren Ortschaft, vielleicht a paar Straßennamen, Orientierungspunkt, Ortsumriss und Gebäude und des würde mir genügen.

Gruß Miche

Osmarender zeigt cycleway=track/lane an (stark reinzoomen und genau hingucken)
Da es dir ja sowieso um QA geht: http://access.t-i.ch/access-map.html

Radeln wrote:

Habe mir mal verschiedene Radkarten angesehen und mal wieder festgestellt, daß Wege unterschiedlich dargestellt werden. Grund: Vorgabe im Wiki nicht eindeutig, z.B. Radweg wird als Fußweg angezeigt, weil mit path getagt.
Jetzt wird natürlich damit gekontert werden, daß dies der Kartenersteller berücksichtigen muß. Da dies aber kein Einzelfall ist, kann es nicht nur daran liegen.

Dann hat der Mapper Mist gebaut und ein bicycle=designated/official vergessen. Dann wird normalerweise der Radweg als solcher dargestellt. Gut bei official nicht. Ich habe sowieso noch nicht den Unterschied zwischen designated und official verstanden. Aber Mapnik und Co. werden es schon irgendwann rendern.

Radeln wrote:

IMHO wird es für Kartenersteller immer schwieriger, all die Möglichkeiten des Taggings vernünftig auszuwerten.
Die Vorgaben/Vorschläge im Wiki müssen da einfach eindeutig sein. Nicht path oder cycleway, sondern IMHO nur cycleway, was bei gemeinsamem Rad-/Fußweg kein Vorrang bedeutet. Auch hier gilt die StVO.

StVO hin oder her, als Mapper wird das aufgezeichnet, was man sieht. Dabei ist es egal ob nun ein Radweg straßenbegleitend ist oder nicht. Wie vorher schon argumentiert wurde ist für Rollstuhlfahrer das Tagging an der Straße ungeeignet, wenn man nicht mit dem Rollstuhl durch käme. cycleway=lane/track finde ich nur sinnvoll bei durchgehender Pflasterung zur Straße hin etc. Sonst müsste man nämlich Tags à la highway:cycleway.width=*, mit dem die Breite des Grünstreifens beschrieben würde, einführen. Ob sich der Verkehrsteilnehmer an die StVO hält, hat keine Karte zu entscheiden.

Das unterschiedliche Tagging ist damit zu begründen, dass OSM international ist. Und in GB ist ein cycleway etwas anderes als bei uns. Ich wäre ja für highway=path + Zusatztags. Da sind dann die Beschränkungen eindeutig zu definieren. Alles andere ist IMO Wischi-Waschi.

Worum es doch eigentlich geht sind bessere Routing Ergebnisse (velomap etc.). Dieses Problem kann man aber lösen, indem man z.B. einen Tag nearby=* definiert, der die Kategorie der Straße (trunk, primary,...) enthält. Das wäre ein zusätzlicher Tag der selbst erklärend ist. Eine weitere Lösung wären Relations, welche aber noch zu kompliziert für die breite Masse sind.

Dann wären alle zufrieden Mapper und Entwickler fürs Routing.

miche101 wrote:

Welche ist das, wo man mehr sieht als cycleway=lane? Link!
Aber bitte keine Karte wo für ein bestimmtes Gerät gedacht ist.. z.B. Garmin-Karte. Die erstmal umgewandelt, Programme installieren werden müssen. Als Ergebnis dann eine extrem Kontrastreiche und nicht schöne Karte habt am PC.

Natürlich habe ich an gerätebezogene Karten gedacht, da ich schließlich auch mit einem Gerät unterwegs bin.
Die Velomap zeigt auch einseitige Radwege an, wenn sie entsprechend getagt sind (z.B. cycleway:left). Andere Radkarten werten diesen Tag nicht aus. Folge: kein Radweg wird angezeigt.
Deshalb auch mein Reden nach eindeutigen Vorgaben, was das Tagging betrifft. Das Wiki hilft da nicht wirklich weiter.

Balgofil wrote:

StVO hin oder her, als Mapper wird das aufgezeichnet, was man sieht. Dabei ist es egal ob nun ein Radweg straßenbegleitend ist oder nicht. Wie vorher schon argumentiert wurde ist für Rollstuhlfahrer das Tagging an der Straße ungeeignet, wenn man nicht mit dem Rollstuhl durch käme. cycleway=lane/track finde ich nur sinnvoll bei durchgehender Pflasterung zur Straße hin etc. Sonst müsste man nämlich Tags à la highway:cycleway.width=*, mit dem die Breite des Grünstreifens beschrieben würde, einführen. Ob sich der Verkehrsteilnehmer an die StVO hält, hat keine Karte zu entscheiden.

Egal ist es überhaupt nicht, ob der Radweg straßenbegleitend ist oder nicht. Insofern hast Du mein Posting wohl nicht richtig gelesen.
Wieso muß hier seit einigen Postings immer ein Rollstuhlfahrer herhalten? Was hat der mit dem Radweg am Hut?
Die StVO hatte ich nur erwähnt, weil auch schon argumentiert wurde, daß mit dem Tag Cycleway bei gemeinsamen Rad-/Fußweg der Fußgänger ins hintertreffen geraten könnte.

BTW, weshalb sollte man die Breite des Grünstreifens taggen; ausgemachter Blödsinn.

Nee, die Karte kann nicht entscheiden, ob sich jemand an die StVO hält. Offensichliche Kriterien der StVO (wie straßenbegleitend, benutzungspflichtig) sollten schon aus der Karte ersichtlich sein, so denn ausgewertet.

Balgofil wrote:

Das unterschiedliche Tagging ist damit zu begründen, dass OSM international ist. Und in GB ist ein cycleway etwas anderes als bei uns. Ich wäre ja für highway=path + Zusatztags. Da sind dann die Beschränkungen eindeutig zu definieren. Alles andere ist IMO Wischi-Waschi.

Begründet ist damit gar nichts. Auch für DE allein gibt es unterschiedliche Taggings (siehe Wiki).

Balgofil wrote:

Worum es doch eigentlich geht sind bessere Routing Ergebnisse (velomap etc.). Dieses Problem kann man aber lösen, indem man z.B. einen Tag nearby=* definiert, der die Kategorie der Straße (trunk, primary,...) enthält. Das wäre ein zusätzlicher Tag der selbst erklärend ist. Eine weitere Lösung wären Relations, welche aber noch zu kompliziert für die breite Masse sind.

Was soll mir nearby bringen? Straßenbegleitend bedeutet z.B. auch, daß ein Radweg an einer Kreuzung nicht
deutlich von der Straße wegführt und zusätzlich mit einem Vorfahrt achten Zeichen versehen wird.
Zumindest dieser Teil des Radweges ist damit nicht mehr benutzungspflichtig (blaues Schild ist falsch, StVO-VwV).

Ich verwende die Karte (velomap) nicht fürs Routen. Mir ist der Straßenbelag am wichtigsten. Manche Karten fürs Garmin unterscheiden aus Gründen des Routings z.B. nicht mehr zwischen tracktype 1 und 2. Für mich nicht tragbar.
Betreffs der velomap und straßenbegleitend hat 'extremcarver' sich wohl in diesem Forum eindeutig geäußert.

Manche Äußerungen von Dir ordnen Dich IMHO in die Gruppe derer ein, die da meinen: OSM ist ein Freifahrtschein, Regeln beschränken meine Freiheit.

Warte nur noch darauf, daß Kothaufen von Hunden (können zum Sturz führen) gemappt werden. >:-)

Sieht nicht aus als würde es hier noch einen Konsens geben, hat aber auch keiner erwartet oder??? Ich hab mir jetzt die Argumente von beiden Seiten angesehen und werde weiterhin direkt mit der Straße verbundene Radstreifen mit cycleway=lane taggen.

Von der Straße abgesetzte oder durch irgendwas getrennte Radstreifen zeichne ich parallel mit highway=cycleway und cycleway=track damit die Routing-Karten einen solchen cycleway erkennen können. Das tut keinem weh und ist laut WIKI sogar erlaubt. Leider gibt es cyclelane=yes (noch) nicht.

Damit hoffe ich allen Fraktionen etwas entgegenzukommen. (oder alle prügeln mich jetzt, hmmm....)

speedpilgrim > µMap

@yzemaze

Stimmt das hab ich selbst schon mal gesehen bei Osmarender, ist mir entfallen. Aber Richtungsgenau geht es aber noch nicht... so weit ich noch weiss. Die andere Karte hab ich noch nicht gekannt.

@Radeln

Das Wiki hilft da nicht wirklich weiter.

Ja, weil jeder die Karte für was anderes braucht.... damit muss man leben.

Ich glaub ich muss mir am PC selbst sowas wie eine renderer schreiben damit ich so eine Karte bekomme, wie ich sie haben möcht. :-\ Ober ein Garmin Gerät kaufen *g*... Obwohl ich eher ein Klassiker bin mit Papierkarten und mich auch mal verfahre 😉 Ich auch spannend ob man wieder richtig rausfindet.

@all, @Balgofil
Ich finde die Idee vom Balgofil auch nicht schlecht das man sagt das wenn ein Weg von vorn bis hinten straßenbegleitend ist egal ob jetzt nahe oder a bisschen weiter weg ist einfach einen Tag verpasst. Wie zum Beispiel nearby=* oder von mir aus nearbystreet=yes oder keine Ahnung der Straße sagt das sie einen cycleway=lane/track.... usw. hat. Dann kann sich der Renderer oder Router raussuchen ob er es darstellt oder nicht.

Der Renderer der eher auf
- Straßenkarte für Autofahrer ist der wird es rausschmeißen.
- Radkarte ist für Radfahrer (z.B. opencyclemap.org) ist der wird es vielleicht erst ab Zoom 16/17/18 darstellen. Und davor den Straßen punkten oder umranden oder ähnliches machen.

Die Routingsoftware wird wenn es
- eine Beschreibung in Text oder Audio hat mit berücksichtigen um die Beschreibung zu verbessern.
- nur die aktuelle Position anzeigt diese Weg lassen um Platz zu sparen.

Die Rollstuhlfahrer freuen sich das man OSM mit allem möglichen.. wie Bordsteinhöhe, Steigungen, Oberflächen, Unebenheiten, Breiten, Hindernissen noch weiter und genauer befüllen kann.

Gruß Michael

speedpilgrim wrote:

Von der Straße abgesetzte oder durch irgendwas getrennte Radstreifen zeichne ich parallel mit highway=cycleway und cycleway=track damit die Routing-Karten einen solchen cycleway erkennen können. Das tut keinem weh und ist laut WIKI sogar erlaubt. Leider gibt es cyclelane=yes (noch) nicht.

Finde ich nicht gut.

speedpilgrim wrote:

Damit hoffe ich allen Fraktionen etwas entgegenzukommen. (oder alle prügeln mich jetzt, hmmm....)

Damit kommst Du IMHO nur der Fraktion entgegen, die das Taggen straßenbegleitender und damit benutzungspflichtiger Radwege einfach ignoriert.

Für mich ist die Velomap als Radkarte eindeutige Favorit. Allerdings muß man sich erst mal an die Kürzel, mit denen die Wege gekennzeichnet werden, gewöhnen. Auch die Karte vom User:Radfahrer finde ich gut. Ihn habe ich mal angeschrieben, ob er das Tagging der einseitigen Radwege (werden bei ihm momentan nicht angezeigt) berücksichtigen kann, auch wenn die Unterscheidung ein- bzw. zweiseitig erstmal nicht ersichtlich ist.

miche101 wrote:

Die Rollstuhlfahrer freuen sich das man OSM mit allem möglichen.. wie Bordsteinhöhe, Steigungen, Oberflächen, Unebenheiten, Breiten, Hindernissen noch weiter und genauer befüllen kann.
l

Finde ich langsam alles übertrieben. Letztendlich muß ich mich auf meine Augen verlassen und vorausplanen kann man auch nicht alles.
Da werden Ortsschilder, Ampeln usw. als wichtig empfunden. Das Kriterium straßenbegleitend wird dagegen laufend niedergemacht.
"Da wird jemand von der Polizei wegen Rasens erwischt: Mein Navi hat aber angezeigt ...

BTW, ich habe nichts gegen Rollstuhlfahrer.
Nochmals die Frage, weshalb tauchen sie in diesem Thread immer wieder auf.
Thema sind Radwege und dies betrifft Rollstuhlfahrer nicht.

Hier ein Beispiel in Sachen straßenbegleitend:
http://www.openstreetmap.org/?lat=50.33 … 8&layers=M

Der straßenbegleitende Radweg wird von der Straße weggeführt. Die Überquerung der Straße 'Am Gülser Moselbogen' ist mit Vorfahrt achten beschildert. Radweg also nicht straßenbegleitend. Deshalb extra gemappt mit cycleway. IMHO auch logisch, da ja der straßenbegleitende Rad-/Fußweg ebenfalls mit cyleway gemappt ist.

Mist jetzt hatte ich einen ellenlangen Text geschrieben und schon kommt die Klärung

@Radeln
Ich hab mir jetzt einmal dein Beispiel angesehen (und bei der Konkurrenz die Satellitenbilder angeguckt) und muss sagen, dass wir scheinbar aneinander vorbei geredet haben. Denn von oben betrachtet hätte ich diese Radwege genauso getaggt, wobei ich nicht highway=cycleway, sondern highway=path getaggt hätte. Sähe aber genauso aus.

Scheinbar habe ich nicht verstanden, was du mit straßenbegleitend gemeint hast. Denn so wie ich dich verstanden habe, hätte der highway=cycleway auch als cycleway=track/lane getaggt werden müssen, da er sich ständig in geringem Abstand neben der Straße befindet. Sorry dafür.

miche101 wrote:

Wie zum Beispiel nearby=* oder von mir aus nearbystreet=yes oder keine Ahnung der Straße sagt das sie einen cycleway=lane/track.... usw. hat. Dann kann sich der Renderer oder Router raussuchen ob er es darstellt oder nicht

Ich würde bei dem nearby=* Tag die Kategorien der Straßen einfügen, da es ein Unterschied macht, ob man neben einem trunk oder tertiary fährt.

Radeln wrote:

Warte nur noch darauf, daß Kothaufen von Hunden (können zum Sturz führen) gemappt werden. >:-)

Viel zu temporäres Feature.

Es grüßt ein erleichterter Balgofil

Radeln wrote:

Hier ein Beispiel in Sachen straßenbegleitend:
http://www.openstreetmap.org/?lat=50.33 … 8&layers=M

Der straßenbegleitende Radweg wird von der Straße weggeführt. Die Überquerung der Straße 'Am Gülser Moselbogen' ist mit Vorfahrt achten beschildert. Radweg also nicht straßenbegleitend. Deshalb extra gemappt mit cycleway. IMHO auch logisch, da ja der straßenbegleitende Rad-/Fußweg ebenfalls mit cyleway gemappt ist.

Dem kann ich mich anschließen.
Bitte aber mal um Eure Sichtweise längs der K29 von Nord nach Süd auf der recheten Seite hier:
http://sautter.com/map/?zoom=16&lat=54. … 00TFFFFFFF

Wäre das nach Eurer Meinung das gleiche?

Gruß Jürgen

Vorweg: cycleway=lane sollte unstrittig sein.

Warum Rollis? Weil Radwege eben nicht ausschließlich von Radfahrern genutzt werden. Falls ich auf einen Rollstuhl angewiesen wäre, nähme ich vermutlich häufiger mal Radwege in Anspruch, da diese idR. deutlich weniger Hindernisse aufweisen als Fußwege und im Zweifelsfalle sicherlich die ebenere Oberfläche haben. Ob das eine StVO-kompatible Nutzung ist, sei mal dahingestellt.

Da ich häufiger auch mit 8 Rollen unterwegs bin und ich nicht permanent Fußgänger gefährden (und Radfahrer rechts überholen) möchte, nutze ich auch mit skates so denn vorhanden die Radwege (und ja, ich habe dann sogar eine Klingel dabei 🙂). In dem Fall interessieren mich durchaus so Sachen wie Wegbreite, Oberfläche und deren Beschaffenheit. StVO-treuen Rennradlern mag das ähnlich ergehen, auch wenn deren Existenz noch nicht schlüssig belegt worden ist 😉

Bei cycleway=track wird kaum jemand diese Infos erfassen, cycleway:width|smoothness|surface|...=* sieht man eher selten. Ok, die Belgier machen's.

So lange also nicht irgendwas wirklich Brauchbares in Sachen Linienbündel existiert, bleiben für mich separate Wege für die meisten Anwendungsfälle das Maß der Dinge. Nichtsdestotrotz nutze ich für unmittelbar an die Straße angrenzende, i. e. nur durch Bordstein oder Parkstreifen getrennte, und ihr auch im ganzen Verlauf folgende Radwege stets cycleway=track. Denn diese sind nun wirklich straßenbegleitend. Die Eigenschaften habe ich bis dato meist unter den Tisch fallen lassen, aber was die Belgier können, werde ich mir auch angewöhnen 😉 Dort wird sogar cycleway:buffer=* vorgeschlagen, um den Abstand zur Straße anzugeben. Das wäre doch durchaus eine Überlegung wert.

Knackpunkt der ganzen Geschichte ist halt, dass meist nur das breite Akzeptanz findet, was auch gerendert oder ausgewertet wird. Momentan hapert's da ja schon bei cycleway:side...

juson wrote:

Bitte aber mal um Eure Sichtweise längs der K29 von Nord nach Süd auf der recheten Seite hier:
http://sautter.com/map/?zoom=16&lat=54. … 00TFFFFFFF

Wäre das nach Eurer Meinung das gleiche?

Im Kreuzungsbereich B202 eh separat, wegen einiger "Ackereinfahrten" und der schwankenden Entfernung zur Straße würd' ich aber auch den "parallelen" Verlauf als separaten way anlegen. Die "belgische Variante" (cycleway=track + cycleway:buffer=~3) wäre für den straßenbegleitenden Teil allerdings akzeptabel, auch wenn dadurch Infos verloren gehen und keine Karte den tatsächlichen Verlauf darstellte. [hier lieblings-wmnfdr-Mantra einfügen] Letztlich halt persönlicher Geschmack bzgl. Abstraktion vs. Detailtreue.

Radeln wrote:

BTW, ich habe nichts gegen Rollstuhlfahrer.
Nochmals die Frage, weshalb tauchen sie in diesem Thread immer wieder auf.
Thema sind Radwege und dies betrifft Rollstuhlfahrer nicht.

Erstens weil Radwege meist nicht immer ausschließlich für Radfahrer da sind.
Zweites weil der Rollstuhlfahrer die höchsten Anforderungen am Weg hat:
http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Roll … gnete_Wege

Wie viele der Dinge die bei Zweites dem Link aufgelistet sind würden dir als Radfahrer keine Probleme machen.. das du umdrehen müsstest oder gar hängen bleibst? Höchsten 2-3 Sachen in schlimmen Fällen.

Drittens OSM ist nicht nur für Radfahrer, Autofahrer da sondern für alle die sich beteiligen wollen... da sind sie mit dabei. Dadurch sollt man auch ein bisschen schauen auf diese Gruppe und sich ein wenig daran schon mal Orientieren wo es hingeht.

MfG Miche

juson wrote:

Dem kann ich mich anschließen.
Bitte aber mal um Eure Sichtweise längs der K29 von Nord nach Süd auf der recheten Seite hier:
http://sautter.com/map/?zoom=16&lat=54. … 00TFFFFFFF

Wäre das nach Eurer Meinung das gleiche?

Gruß Jürgen

1. Wenn ich das richtig sehe ist zwischen Radweg und Straße eine Baumreihe. Im Sichtbereich der Straße geführt, ist dann zumindest mit einem großen Fragezeichen zu versehen.
2. Wie sieht es bei den Hofeinfahrten aus? Radweg vorfahrtberechtigt? Wohl nein?

Also nicht straßenbegleitend. Extra mappen.
Der Kreuzungsbereich dürfte eh klar sein.

yzemaze wrote:

Vorweg: cycleway=lane sollte unstrittig sein.

cyleway=track ebenfalls, immer von den Vorgaben der StVO-VwV bezüglich straßenbegleitend (habe ich schon mehrmals erwähnt) ausgehend.

Und ich habe noch keine Karte gesehen, die die hier gewünschten Infos bezüglich der Wege darstellt. Einzig die velomap wertet bei path surface aus und zeigt es analog zu tracktype an. Manche Karten unterscheiden nicht mal mehr zwischen tracktype 1 und 2, weil das Routing für Garminkarten auf eine bestimmte Anzahl Straßen begrenzt ist.

Radeln wrote:

yzemaze wrote:

Vorweg: cycleway=lane sollte unstrittig sein.

cyleway=track ebenfalls, immer von den Vorgaben der StVO-VwV bezüglich straßenbegleitend (habe ich schon mehrmals erwähnt) ausgehend.

Die StVO interessiert Leute von außerhalb Deutschlands, welche eine Radtour hierher planen wollen bestimmt ganz brennend. ;-)
Nein, wenn einem die StVO-Eigenschaften wichtig sind, dann kann man die auch an einen separat eingezeichneten Radweg taggen.

Durch separates Einzeichen der Radwege gewinne ich immer an Genauigkeit, die bestenfalls bei wirklich 100%ig parallelem Verlauf identisch zu cyleway=track ist, also enthält dieses Variante zusätzliche Information, die man wenn man möchte ja selbst wieder wegwerfen kann.

Außerdem sehe ich schon den Borstein als bauliche Trennung an, denn im Unterschied zu einer markierten Radspur auf der Straße ist das dann kein Straßenbestandteil mehr sondern ein gternntes Objekt, welches man auch getrennt Einzeichnen sollte. Siehe: http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Good_practice

Fabi2 wrote:

Außerdem sehe ich schon den Borstein als bauliche Trennung an, denn im Unterschied zu einer markierten Radspur auf der Straße ist das dann kein Straßenbestandteil mehr sondern ein gternntes Objekt, welches man auch getrennt Einzeichnen sollte. Siehe: http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Good_practice

Das ist ja wohl ausgemachter Blödsinn siehe StVO und StVO-VwV.

Radeln wrote:

Fabi2 wrote:

Außerdem sehe ich schon den Borstein als bauliche Trennung an, denn im Unterschied zu einer markierten Radspur auf der Straße ist das dann kein Straßenbestandteil mehr sondern ein getrenntes Objekt, welches man auch getrennt Einzeichnen sollte. Siehe: http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Good_practice

Das ist ja wohl ausgemachter Blödsinn siehe StVO und StVO-VwV.

Und die gelten auch universell überall, so daß jemand aus dem nicht deutschschrachigen Raum der in DE z.B. Urlaub macht, da mal schnell einen Radweg eintragen kann?

Ich sehe es ja auch so, daß ein Radweg immer ein highway=cycleway ist und kein Wander(pfad/weg) mit Fahrradeignung bzw Radwegschilld. Es ist aber nun mal so, daß jeder normale Mensch objektiv eine aufgemalte Radspur auf dem Straßen(asphalt/.pflaster) eindeutig als Straßenbestandteil sieht, wohingegen, ja nun die Straße eindeutig an der Birdsteinkante zu ende ist, weil ja eben der Bordstein ein extra Objekt ist, an den sich dann im besten Fall und ohne weitere reale bauliche Trennungen gleich der Radweg anschließt.

Das heißt, man sollte nicht von angeblich nicht vorhandener baulicher Trennung reden, wenn man eigentlich einen Zusatztag für die Eigenschaft: "Benutzungspflicht=/ja/nein" haben möchte! Das sind zwei verschiedenen Dinge, denn wenn die StVO etc. der Meinung ist, es für sich selbst intern als ein Objekt zu definieren und zu betrachen, dann soll sie das machen, das änderert aber nichts an der Realität vor Ort, die ja OSM abbilden möchte.

Fabi2 wrote:

Radeln wrote:

Fabi2 wrote:

Außerdem sehe ich schon den Borstein als bauliche Trennung an, denn im Unterschied zu einer markierten Radspur auf der Straße ist das dann kein Straßenbestandteil mehr sondern ein getrenntes Objekt, welches man auch getrennt Einzeichnen sollte. Siehe: http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Good_practice

Das ist ja wohl ausgemachter Blödsinn siehe StVO und StVO-VwV.

Und die gelten auch universell überall, so daß jemand aus dem nicht deutschschrachigen Raum der in DE z.B. Urlaub macht, da mal schnell einen Radweg eintragen kann?

Dann muß man sich eben diesbezüglich zu informieren. Wird von unsereins bei einem Auslandsaufenthalt ja auch verlangt, wenn man nicht zur Kasse gebeten werden will.
Oder braucht/brauchen sich derjenige/diejenigen nicht an die StVO zu halten. ;-)

Fabi2 wrote:

Ich sehe es ja auch so, daß ein Radweg immer ein highway=cycleway ist und kein Wander(pfad/weg) mit Fahrradeignung bzw Radwegschilld. Es ist aber nun mal so, daß jeder normale Mensch objektiv eine aufgemalte Radspur auf dem Straßen(asphalt/.pflaster) eindeutig als Straßenbestandteil sieht, wohingegen, ja nun die Straße eindeutig an der Birdsteinkante zu ende ist, weil ja eben der Bordstein ein extra Objekt ist, an den sich dann im besten Fall und ohne weitere reale bauliche Trennungen gleich der Radweg anschließt.

Uneinsichtig.

Fabi2 wrote:

Das heißt, man sollte nicht von angeblich nicht vorhandener baulicher Trennung reden, wenn man eigentlich einen Zusatztag für die Eigenschaft: "Benutzungspflicht=/ja/nein" haben möchte! Das sind zwei verschiedenen Dinge, denn wenn die StVO etc. der Meinung ist, es für sich selbst intern als ein Objekt zu definieren und zu betrachen, dann soll sie das machen, das änderert aber nichts an der Realität vor Ort, die ja OSM abbilden möchte.

Benutzungspflichtig heißt hier nunmal auch straßenbegleitend und dies sollte wohl auch erkennbar sein (derzeit mit mit cycleway=track bzw. lane oder cycleway:left bzw. right=track bzw. lane) und dies ist die Realität, die ich auf der Karte auch sehen will, nicht Deine Vorstellung davon. Daran ändern auch ein Streifen mit Gras, Pflastersteinen oder sogar Leitplanken nichts. Mehr dazu nicht.

BTW, woher die IMHO irrige Meinung, daß ein getrenntes Mappen genauer ist und per se mehr Informationen bietet. Ist wohl eher fehleranfälliger.

Radeln wrote:

BTW, woher die IMHO irrige Meinung, daß ein getrenntes Mappen genauer ist und per se mehr Informationen bietet. Ist wohl eher fehleranfälliger.

Nicht zwangsläufig... hier in der Gegend machen "straßenbegleitende" Radwege ab und an schon ziemliche Schlenker, und da denkt man (ich) schon drüber nach, die nicht doch in dem Bereich zumindest getrennt einzuzeichnen... da seh ich durchaus einen Informationsgewinn... und solang man dann alle Anschlüsse richtig macht, ists doch kein Problem...

Imp wrote:

Nicht zwangsläufig... hier in der Gegend machen "straßenbegleitende" Radwege ab und an schon ziemliche Schlenker, und da denkt man (ich) schon drüber nach, die nicht doch in dem Bereich zumindest getrennt einzuzeichnen... da seh ich durchaus einen Informationsgewinn... und solang man dann alle Anschlüsse richtig macht, ists doch kein Problem...

Doch, das macht ein erhebliches Problem: Solche getrent erfassten Radwege sind fuers Routing absolut untauglich, da die Abstaende der Objekte unter die Genauigkeit des GPS sinkt. Dadurch ist rein von der Mathematik her kein brauchbares Routing mehr moeglich. Und solange man die Radwege neben der Strasse nicht besonders kennzeichnet, kann man sie zu Routingzwecken auch nicht ignorieren, ohne dass man gleichzeitig die Radwege ohne benachbarte Strasse ignorieren wuerde.

Gruss
Torsten

Imp wrote:

Radeln wrote:

BTW, woher die IMHO irrige Meinung, daß ein getrenntes Mappen genauer ist und per se mehr Informationen bietet. Ist wohl eher fehleranfälliger.

Nicht zwangsläufig... hier in der Gegend machen "straßenbegleitende" Radwege ab und an schon ziemliche Schlenker, und da denkt man (ich) schon drüber nach, die nicht doch in dem Bereich zumindest getrennt einzuzeichnen... da seh ich durchaus einen Informationsgewinn... und solang man dann alle Anschlüsse richtig macht, ists doch kein Problem...

Na, logisch ist da ein Informationsgewinn, schlimmstensfalls ist der Weg parallel zur Straße, da bleibt dann immer noch der Abstand (wenn die Radweg weit genug weg ist und parallell verläuft) als zusätzliche Information, außerdem ist das ganze besse erweiterbar, weil man nicht Radweg, Fußweg und Straße nicht mit möglicherweise mehrdeutigen oder extrem langen und umständlichen Schachteltags versehen muß.
Außerdem lassen sich Details (siehe z.B. http://osm.org/go/0NLU29SE_-- was mal als "straßenbegleitender" Radweg getaggt war, man beachte auch die Stichwege durch den Busch zwischen dem Fuß und Radweg, etc.) besser mappen, die sonst der StVO-spezifischen-Realitätsverdrhung zum Opfer fallen würden. Ach ja, es gibt da Mapper die behaupten mit dem gleichen Argument man solle keine "starßenbegleitenden" Fußwege mappen, weil Gestz oder Verordnung X/Y sie auch als Bestandteil der Straße definiert. Diese Leute können nur froh sein, daß die GPS-Genauigkeit es nicht gut zuläßt, einen nebeneinanderlaufenden "straßenbegleitenden" Fuß- und Radweg separat zu mappen, weil eigentlich müßte man das aus Datenmodellgründen so machen!

Nur weil die StVO auch die Farbe rot (in Analogie zu "baulich getrennt") in das Wort "grün" umdefinieren und dann anschließend korrekt und passend im Text verwenden könnte, würde in der Praxis keiner frisches Blut als grün bezeichnen, mit der Begründung, es steht ja so in der StVO.

@de_muur: Nur weil Dein GPS-Gerät so ungenau ist, heißt das nicht, daß man nicht mehr so Taggen soll wie die Realität ist.

Die neuen Homegeräte erreichen in der Praxis 1-2 Meter problemlos.

Die Profi-GPS-Empfänger der Vermessungsämter sind heute schon auf den Millimeter genau. Das habe ich mir am Wochenende mal zeigen lassen, absolut genial.

Wenn die ersten Geräte neben Navstar auch Glonass und Galileo können, ist 10cm im Homebereich Standard.

Grüße
Dennis

de_muur wrote:

Doch, das macht ein erhebliches Problem: Solche getrent erfassten Radwege sind fuers Routing absolut untauglich, da die Abstaende der Objekte unter die Genauigkeit des GPS sinkt. Dadurch ist rein von der Mathematik her kein brauchbares Routing mehr moeglich. Und solange man die Radwege neben der Strasse nicht besonders kennzeichnet, kann man sie zu Routingzwecken auch nicht ignorieren, ohne dass man gleichzeitig die Radwege ohne benachbarte Strasse ignorieren wuerde.

Wo ist denn da das Problem? Als Autofahrer interessiert mich die Straße und der Router in der Auto-Einstellung wählt nur diese als potenziellen Fahrweg aus. Als Fahrradfahrer (mit Router auf der Einstellung Fahrrad) interessiert mich der Radweg bzw., sofern dieser nicht vorhanden ist, als Ersatz die Straße, somit ist auch bei straßenbegleitenden Wegen eine eindeutige Auswahl des zu benutzenden Weges möglich. Somit ist auch der Abstand zum nächsten potenziellen Routingobjekt groß genug für die GPS-Genauigkeit.

Dennis[B] wrote:

Die neuen Homegeräte erreichen in der Praxis 1-2 Meter problemlos.

Das halte ich für ein Gerücht.

Gebt ihr den getrennt eingezeichneten Radwegen dann auch den Straßennamen?

SunCobalt wrote:

Gebt ihr den getrennt eingezeichneten Radwegen dann auch den Straßennamen?

Der Fuß-/Radweg hat ja per se keinen Namen, weil es heißt ja meistens deshalb auch *straße und Straßenschild, wenn es dich stört kannst du aber eien StVO-Relation erfinden, die alles wieder zusammenfaßt.

Fabi2 wrote:

SunCobalt wrote:

Gebt ihr den getrennt eingezeichneten Radwegen dann auch den Straßennamen?

Der Fuß-/Radweg hat ja per se keinen Namen, weil es heißt ja meistens deshalb auch *straße und Straßenschild,

Also das mußt Du mir mal genauer erklären. Zu Häusern gehört auch ein Straßenname. Nach Deine Logik sind das dann Straßen?

Dennis[B] wrote:

Die neuen Homegeräte erreichen in der Praxis 1-2 Meter problemlos.

Problemlos, na ja.
2-3 Meter mit EGNOS-Korrektur. Satellit steht über dem Äquator und was das heißt brauche ich wohl nicht zu sagen. Die Korrekturdaten sollen durch einen weiteren Satelliten ausgestrahlt werden.

Dennis[B] wrote:

Die Profi-GPS-Empfänger der Vermessungsämter sind heute schon auf den Millimeter genau. Das habe ich mir am Wochenende mal zeigen lassen, absolut genial.

Dürfte AFAIK aber nur mit hochgenauen Referenzpunkten (DGPS) funktionieren und wäre dadurch lokal begrenzt.

Dennis[B] wrote:

Wenn die ersten Geräte neben Navstar auch Glonass und Galileo können, ist 10cm im Homebereich Standard.

Wenn Du bereit bist, dafür zu bezahlen. Ansonsten dürfte sich wohl nicht viel (2-3 Meter) ändern.

SunCobalt wrote:

Fabi2 wrote:

SunCobalt wrote:

Gebt ihr den getrennt eingezeichneten Radwegen dann auch den Straßennamen?

Der Fuß-/Radweg hat ja per se keinen Namen, weil es heißt ja meistens deshalb auch *straße und Straßenschild,

Also das mußt Du mir mal genauer erklären. Zu Häusern gehört auch ein Straßenname. Nach Deine Logik sind das dann Straßen?

Steht das das irgendwo? Ein Grundstück hat deshalb die Postadresse, der meist nächst benachbarten Straße, damit dser Gereichtsvollzieher und andere Verwaltungs-
und Infrastrukturdienste wie die Post etc. wissen, wo sie im Zweifelsfall ungefähr hin müssen. In ein paar Jahren, wenn alee Navis haben, wirds dann auf Geokoordinaten
umgestellt, weil ist ja viel genauer. ;-)

okay, dann anders. Die Königstraße, ist ein Fußgängerzone. Das dürfte es nach Deiner Argumentation (Straßenname nur für Straßen) nicht geben. Ich sehe die Straße als Ortbezeichnung, wozu straßenbegleitende Fuß- und Radwege neben den Straßen mit dazu gehören

SunCobalt wrote:

okay, dann anders. Die Königstraße, ist ein Fußgängerzone. Das dürfte es nach Deiner Argumentation (Straßenname nur für Straßen) nicht geben. Ich sehe die Straße als Ortbezeichnung, wozu straßenbegleitende Fuß- und Radwege neben den Straßen mit dazu gehören

Der Straßenname und die Eigenschaft "Straße" sind unabhängig von der StVO-Beschilderung. Die StVO-Beschilderung gibt die Nutzung "Fußgängerzone" vor, deshalb bleibt es aber trotzdem vom Objekt her eine Straße. Straßenschilder erfordern nicht zwingend das Vorhandensein von StVO-Schildern.

also ich stimme mit Dir da nicht überein, für mich gehört die Straßenbezeichnung zum straßenbegleitenden Fuß- und Radweg. Eine Wegbeschreibung "Fußweg rechts, Fußweg links, Fußweg geradeaus...." (Radweg analog) ist doch ziemlich anstrengend. Ich würde eigentlich auch bei einer Fußwegroute erwarten, die Straßennamen genannt zu bekommen. Jaja, jetzt schlägst Du mir eine StVO Relation vor. Ich glaube, unsere Diskussion führt bei keinem von uns zu einem Meinungswandel. Daher können wir das auch lassen

Ich hoffe, ihr tragt auch immer ein oneway an den Radweg, wenn ihr ihn seperat eintragt.

Zur Straße gehört auch die ihn begleitenden Wege.

@fabi2: Wenn deine Logik stimmt, was ist dann mit Straßen, die weder *-straße noch Weg im Namen tragen? Bspw. Am Hange?

Fabi2 wrote:

Als Fahrradfahrer (mit Router auf der Einstellung Fahrrad) interessiert mich der Radweg bzw., sofern dieser nicht vorhanden ist, als Ersatz die Straße, somit ist auch bei straßenbegleitenden Wegen eine eindeutige Auswahl des zu benutzenden Weges möglich. Somit ist auch der Abstand zum nächsten potenziellen Routingobjekt groß genug für die GPS-Genauigkeit.

Du verstehst das Problem nicht:
Beim Radfahrerrouting ist sowohl die Fahrbahn als auch der Radweg potentiell geeignet. Diese beiden Objekte liegen nun so dicht zusammen, dass dein Navi (heutiger Stand der Technik: Genauigkeit unter guten Bedingungen im einstelligen Meterbereich aber bestimmt nicht 1-2m) nicht erkennen kann, ob du nun gerade auf der Fahrbahn oder auf dem Radweg faehrst. Deshalb wirst du immer wieder Routinganweisungen bekommen, die dir zu einem Wechsel auf dem von dir bereits benutzen Weg raten. Dein Navi wird dich u.U. sogar wieder zurueck leiten wollen zur letzten Verbindungsstelle, obwohl du eigentlich schon laengst auf dem angestrebtem Weg bist.

Natuerlich verschwindet das Problem, wenn es in Zukunft irgendwann mal Millimetergenaue Navis gibt. Aber warum soll man sich heute die Karte kaputt machen in der Hoffnung, dass sie in ferner Zukunft vielleicht mal benutzbar wird.

Gruss
Torsten

Fabi2 wrote:

Der Fuß-/Radweg hat ja per se keinen Namen, weil es heißt ja meistens deshalb auch *straße und Straßenschild, wenn es dich stört kannst du aber eien StVO-Relation erfinden, die alles wieder zusammenfaßt.

Du Schlauberger, der strassenbegleitende Fuss-/radweg gehoert aber mit zu der Strasse. Wenn wir in diesem Zusammenhang von "Strasse" reden, dann meinen wir meist die Fahrbahn. Und es heisst ja schliesslich nicht Fahrbahnschild.

Wenn der Radweg nicht zur Strasse gehoeren wuerde, dann koennte die STVO auch keine Radwegbenutzungspflicht vorschreiben, denn wie der Name sagt, regelt sie den Strassenverkehr. Mit dieser Argumentation wird von Gerichten z.B. die rechts-vor-links-Regel auf Parkplaetzen verneint.

Gruss
Torsten

aighes wrote:

Ich hoffe, ihr tragt auch immer ein oneway an den Radweg, wenn ihr ihn seperat eintragt.

Stimmt, sollte man machen, weil filtern kann man es ja immer noch, aber für segregated=no ist es dann wieder nicht mehr eindeutig segregated=yes könnte man ja zumindest in der Theorie noch getrennt eintragen...

aighes wrote:

Zur Straße gehört auch die ihn begleitenden Wege.

Kurzfassung: administrativ ja (Zuordnungsgenauigkeitsproblem), objekttechnisch nein.

aighes wrote:

@fabi2: Wenn deine Logik stimmt, was ist dann mit Straßen, die weder *-straße noch Weg im Namen tragen? Bspw. Am Hange?

Ja, da gibt es auch noch *weg, etc. deshalb habe ich da ja auch extra "meistens" davor geschrieben, aber Straßenschilder sollten ja im Zusammenhang mit einer OSM-Eintragung immer dastehen.

de_muur wrote:

Deshalb wirst du immer wieder Routinganweisungen bekommen, die dir zu einem Wechsel auf dem von dir bereits benutzen Weg raten. Dein Navi wird dich u.U. sogar wieder zurueck leiten wollen zur letzten Verbindungsstelle, obwohl du eigentlich schon laengst auf dem angestrebtem Weg bist.

Das haben Navis vor 20 Jahren gemacht. Welcher Navi-Hersteller ist heute noch so dusselig und kann das nicht unterscheiden? Selbst mein Navi von 2003 hat eine Straßensuchfunktion mit einem Lock auf die aktuelle Straße. Wenn mir das Navi sagt, ich soll auf die Autobahn fahren, bleibt es so lange auf der Autobahn wie möglich. Auch wenn ein Feldweg nebenan ist und die Position auf diesen zeigt. Ich war vorher auf der Autobahn und die DDOP-Werte zeigen eine Ungenauigkeit, also bin nicht ich auf dem Feldweg, sondern das GPS geht falsch.

So sagt auch hier ein Fahrrad-Navi "Bitte befahren sie den Radweg" und wenn es nicht unterscheiden kann, ob Du auf dem Radweg bist oder ob Du auf der Straße bist, geht es davon aus, daß Du da bist wo Du hin sollst. Es wird niemals auf die Straße umspringen, da die DDOP-Werte ja zeigen, wie genau die ermittelte Position ist und das Navi somit weiß daß bei de Wege als mögliche Position in Frage kommen. Wenn ein Navi das heutzutage nicht kann, ist das ein Navi für die Mülltonne. Oder reif für ein Softwareupdate 😉

Grüße
Dennis

de_muur wrote:

Fabi2 wrote:

Der Fuß-/Radweg hat ja per se keinen Namen, weil es heißt ja meistens deshalb auch *straße und Straßenschild, wenn es dich stört kannst du aber eien StVO-Relation erfinden, die alles wieder zusammenfaßt.

Du Schlauberger, der strassenbegleitende Fuss-/radweg gehoert aber mit zu der Strasse. Wenn wir in diesem Zusammenhang von "Strasse" reden, dann meinen wir meist die Fahrbahn. Und es heisst ja schliesslich nicht Fahrbahnschild.

Ja, aber genau so gibt es auch (Erd)Straßen mit Straßenschild und passender Breite, als z.B. residential, aber ohne erkennbar abgegrenzte Fahrbahn. Außerdem dann auch noch Straßen (mit Schild) bei denen nur ein mit Pflastersteinen abgetrennter Fußweg auf der Erdstraße existiert. Da ist doch eher die Frage: Was macht genau eine Straße eigentlich aus? Naja, das Straßenschild schon mal auf jeden Fall.

de_muur wrote:

Wenn der Radweg nicht zur Strasse gehoeren wuerde, dann koennte die STVO auch keine Radwegbenutzungspflicht vorschreiben, denn wie der Name sagt, regelt sie den Strassenverkehr. Mit dieser Argumentation wird von Gerichten z.B. die rechts-vor-links-Regel auf Parkplaetzen verneint.

Die Benutzungspflicht ist ein ortsgebundenes (für DE dank StVO) Zusatzattribut für das Objekt Radweg. Im Zweifelsfall sind Fahrbahn, Fußweg und Radweg getrennte Objekte mit entsprechenden Eigenschaften.

Fabi2 wrote:

aighes wrote:

Zur Straße gehört auch die ihn begleitenden Wege.

Kurzfassung: administrativ ja (Zuordnungsgenauigkeitsproblem), objekttechnisch nein.

Der Name ist aber administrativ und nicht objekttechnisch.

SunCobalt wrote:

Fabi2 wrote:

Kurzfassung: administrativ ja (Zuordnungsgenauigkeitsproblem), objekttechnisch nein.

Der Name ist aber administrativ und nicht objekttechnisch.

Admistrative Zusammenfassungen und Zusatzattribute (Name) ändern nichts am Objektstatus, sobald das Objekt als solches esistiert. Interessanter ist die Definition für das Objekt Straße. Unabhängig ob diese durch ein admistratives Schild oder das Objekt der Bremsspur eines eingeschlagenen Meteoriten definiert ist. ;-)

Fabi2 wrote:

SunCobalt wrote:

Fabi2 wrote:

Kurzfassung: administrativ ja (Zuordnungsgenauigkeitsproblem), objekttechnisch nein.

Der Name ist aber administrativ und nicht objekttechnisch.

Admistrative Zusammenfassungen und Zusatzattribute (Name) ändern nichts am Objektstatus, sobald das Objekt als solches esistiert. Interessanter ist die Definition für das Objekt Straße. Unabhängig ob diese durch ein admistratives Schild oder das Objekt der Bremsspur eines eingeschlagenen Meteoriten definiert ist. ;-)

Das habe ich auch nicht gesagt. Du hast gesagt, dass a) der Straßenname nicht zum Radweg gehört, b) dass die Zusammenfassung Straße-Radeweg adminstrativ ist und c) konkludent zugestimmt, dass der der Name adminstrativ ist. Wenn der Name administraiv ist, genauso wie die Zusammenfassung Straße-Radweg, dann gilt der Name auch für den Radweg. Das steht aber Deiner früheren Aussage konträr gegenüber

SunCobalt wrote:

Fabi2 wrote:

SunCobalt wrote:

Der Name ist aber administrativ und nicht objekttechnisch.

Admistrative Zusammenfassungen und Zusatzattribute (Name) ändern nichts am Objektstatus, sobald das Objekt als solches esistiert. Interessanter ist die Definition für das Objekt Straße. Unabhängig ob diese durch ein admistratives Schild oder das Objekt der Bremsspur eines eingeschlagenen Meteoriten definiert ist. ;-)

Das habe ich auch nicht gesagt. Du hast gesagt, dass a) der Straßenname nicht zum Radweg gehört, b) dass die Zusammenfassung Straße-Radeweg adminstrativ ist und c) konkludent zugestimmt, dass der der Name adminstrativ ist. Wenn der Name administraiv ist, genauso wie die Zusammenfassung Straße-Radweg, dann gilt der Name auch für den Radweg. Das steht aber Deiner früheren Aussage konträr gegenüber

Erstens ersetzt die grobschlächtige Kurzfassung von weiter oben nicht universell eine genaue Fallunterscheidung und zweitens bezieht sich OSM ja auf die Objektsicht, womit egal ist, ob demnächst ein vielleicht ein administratives Gesetz heraus kommt, daß auch noch die Gullideckel und das Regenwasserentwässerungssystem mit zur Straße gehören, falls diese vorhanden sein sollten. Wenn ich den Radweg als Objekt betrachte, kannst du ja zur Darstellung der aministrativen Beziehung trotzdem noch eine StVO-Realation mit Fahrbahn, Radweg und Fußweg machen und dem ganzen dann den Straßennamen geben.

Dennis[B] wrote:

Das haben Navis vor 20 Jahren gemacht. Welcher Navi-Hersteller ist heute noch so dusselig und kann das nicht unterscheiden? Selbst mein Navi von 2003 hat eine Straßensuchfunktion mit einem Lock auf die aktuelle Straße. Wenn mir das Navi sagt, ich soll auf die Autobahn fahren, bleibt es so lange auf der Autobahn wie möglich. Auch wenn ein Feldweg nebenan ist und die Position auf diesen zeigt. Ich war vorher auf der Autobahn und die DDOP-Werte zeigen eine Ungenauigkeit, also bin nicht ich auf dem Feldweg, sondern das GPS geht falsch.

Mal abgesehen davon, dass der Abstand Autobahn zu Feldweg wesentlich groesser ist als der Abstand Fahrbahn(-mitte) zu Radweg, uebersiehts du einen entscheidenden Unterschied: Von der Autobahn gibt es keine Verbindung zum Feldweg, waehrend Fahrbahn und Radweg immer wieder Verbindungsstellen aufweisen. Da nutzt es dir dann auch nichts, wenn das Navi die Position kuenstlich auf die aktuelle Strasse festklemmt.
Am schlimmsten ist das Problem nicht auf gerader Strecke, da kann das Navi ganz gut mit der Heuristik arbeiten, dass man shcon auf dem richtigen Weg sein wird und auch auf dem bleiben wird (wobei: wenn das Navi sowieso nur raten kann, ob man auf dem richtigen Weg ist, dann macht das getrennte Erfassen sowieso keinen Sinn). Wo es abe rkomplett daneben geht, ist bei Abzweigungen. Da kann das Navi nun wirklich nicht mehr sinnvoll raten, ob man auf den linken Radweg, die Fahrbahn oder den rechten Radweg abgebogen ist. Und um die Schwierigkeiten zu maximieren ist gerade beim Abbiegen auch noch die Positionsbestimmung vom Navi besonders schlecht, weil die uebliche Heuristik (Naeherung erster Ordnung: es geht einfach unveraendert geradeaus) hier nicht mehr greift.

Wenn deineVorstellung dafuer nicht ausreicht, dann probiere es einfach mal aus, indem du dir fuer ein Testgebiet eine entsprechende Karte baust: Die getrennt erfassten Radwege sind auch bei "fehlerfreier" Erfassung fuers Navigieren mit heutiger Technik unbrauchbar.

Gruss
Torsten

de_muur wrote:

Mal abgesehen davon, dass der Abstand Autobahn zu Feldweg wesentlich groesser ist als der Abstand Fahrbahn(-mitte) zu Radweg, uebersiehts du einen entscheidenden Unterschied: Von der Autobahn gibt es keine Verbindung zum Feldweg, waehrend Fahrbahn und Radweg immer wieder Verbindungsstellen aufweisen. Da nutzt es dir dann auch nichts, wenn das Navi die Position kuenstlich auf die aktuelle Strasse festklemmt.

Eigentlich sollte man mal eine "Mapping für den Router"-Wikiseite erstellen!
Mal abgesehen davon, das z.B. die Garmin-Dinger wenigstens schon mal so wenigstens 25 m Toleranz eingebaut haben und gar nicht mitbekommen, wenn ich statt wie vorgesehen auf Straße, auf dem Radweg daneben fahre, ignorieren die durch dieses Positionsungenauigkeitsfenster auch evtl. Radwegabzeigungen in Richtung Straße.

de_muur wrote:

Am schlimmsten ist das Problem nicht auf gerader Strecke, da kann das Navi ganz gut mit der Heuristik arbeiten, dass man shcon auf dem richtigen Weg sein wird und auch auf dem bleiben wird (wobei: wenn das Navi sowieso nur raten kann, ob man auf dem richtigen Weg ist, dann macht das getrennte Erfassen sowieso keinen Sinn).

Doch, ich möchte schon sehen, ob da ein Radweg ist und wo der langführt, was ich nicht sehe, wenn ich nicht extra die Zusatztags der Straße auswerte und an die Straßenline künstlich noch einen Radweg klebe. Und selbst dann erhalte ich auch nur eine schlechte und gequetschte Darstellung die nicht unbedingt die Realität wiedergibt. Im Normalfall stellen die meisten Karten die Straßen eh einheitlich dar und die Radwege sind dann für die visuelle Planung und Kontrolle nicht vorhanden. Außerdem erreichen aktuelle Empfänger eine Genauigkeit von mehrheitlich 3 m (50%-Intervall) und mit EGNOS liegt das ganze dann evtl. noch darunter. Das Problem mit den Kurven besteht auch nicht wirklich, da ich bei einer Abbiegung nach spätestens 10 m wissen kann, ob abgebogen wurde.

de_muur wrote:

Wenn deineVorstellung dafuer nicht ausreicht, dann probiere es einfach mal aus, indem du dir fuer ein Testgebiet eine entsprechende Karte baust: Die getrennt erfassten Radwege sind auch bei "fehlerfreier" Erfassung fuers Navigieren mit heutiger Technik unbrauchbar.

Nur weil der noch Router zu beschränkt ist um das ganze sinnvoll auszuwerten, male ich es einfach nicht ein! Selbst den Garmins mit ihren vergleichweise beschränkten Möglichkeiten, sollte man noch mit passendem Preprozessing der Daten ein halbwegs sinnvolles Routing abgewinnen können, auch wenn es dann nicht mehr verkehrmitteübergreifend ist, weil da sind die Dinger einfach zu beschränkt (z.B. keine einstellbare Positionstoleranz (s.o.)), aber immerhin hat man ja neben maxspeed (mit der Einstellung schnellste Strecke hat man eine ordentlich Zahl an Abstufungen für die Metrik) auch noch die Straßenkategorieklasse (die Radwege bekommen eine höhere Klasse als die Straße) als Metrik.

Wenn die Daten vorhaben sind, wird die Software auch besser werden (müssen), für Open source Router ist das ganze eh kein Thema und selbst komerzielle Anbieter (wenn man bedenkt das die Garmin Leute vergleiche noch solchge Spielerchen wie Geochaching in ihre Geräte einbauen) werden da dann früher oder später irhen Algorithmis anpassen bzw. mehr Einstellmöglichkeiten bieten müssen.

Fabi2 wrote:

Mal abgesehen davon, das z.B. die Garmin-Dinger wenigstens schon mal so wenigstens 25 m Toleranz eingebaut haben und gar nicht mitbekommen, wenn ich statt wie vorgesehen auf Straße, auf dem Radweg daneben fahre, ignorieren die durch dieses Positionsungenauigkeitsfenster auch evtl. Radwegabzeigungen in Richtung Straße.

Das wirst du spaetestens dann merken, wenn fuer ein abiegen es zwingend notwendig ist, dass du auf dem linken/rechten Radweg oder der Strasse bist. Dann schickt dich dein Navi ploetzlich zu rueck, um dich auf dne vermeintlich richtigen Weg zu lenken. (Und wenn es fuer ein Abbiegen keinen Unterschied macht, dann gibt es eigentlich auch keinen Grund, warum die Wege getrennt erfasst werden sollten.)

Doch, ich möchte schon sehen, ob da ein Radweg ist und wo der langführt, was ich nicht sehe, wenn ich nicht extra die Zusatztags der Straße auswerte und an die Straßenline künstlich noch einen Radweg klebe. Und selbst dann erhalte ich auch nur eine schlechte und gequetschte Darstellung die nicht unbedingt die Realität wiedergibt.

Kann es sein, dass du dir hier gerade selbst widersprichst?

Das Problem mit den Kurven besteht auch nicht wirklich, da ich bei einer Abbiegung nach spätestens 10 m wissen kann, ob abgebogen wurde.

Das Navi erkennt zwar ob abgebogen wurde, aber nicht wohin: ob auf den rechten Radweg, den linken Radweg oder die Fahrbahn. (Aber das schrieb ich ja bereits in einem frueheren Beitrag.)

Nur weil der noch Router zu beschränkt ist um das ganze sinnvoll auszuwerten, male ich es einfach nicht ein! Selbst den Garmins mit ihren vergleichweise beschränkten Möglichkeiten, sollte man noch mit passendem Preprozessing der Daten ein halbwegs sinnvolles Routing abgewinnen können,

Das ganze hat nichts mit guten oder schlechten Algorithmen zu tun, es ist rein von der Mathematik her unmoeglich, ein ordentliches Routing zu liefern, wenn die Strukturen dichter zusammen liegen als die Positionsgenauigkeit des Navis. Das Preprocessing, um das zu reparieren, wird also nur daraus bestehen, dass man die getrennt erfassten Radwege duch Zusatztags an den Strassen ersetzt. Und das kann man sich einfach sparen, indem man es gleich brauchbar eintraegt.

Nochmal mein Rat: Wenn du es nicht theoretisch verstehen kannst, dann probiere es einfach praktisch aus.

Die Diskussionen zu diesem Thema sind immer ziemlich ermuedend, da irgendwelche Argumente immer mit einem "ich finde es aber richtiger so" beantwortet werden. Wir sollten zusehen, dass wir eine Loesung finden, wie beide Seiten gleichzeitig ihre Daten eintragen und die Daten der Gegenseite ignorieren koennen. Auf eine gemeinsame Loesung wird man sich sowieso nicht einigen koennen.

Gruss
Torsten

Warum wird hier eigentlich überhaupt darüber diskutiert, ob diese oder jene Erfassungsart für Router brauchbarer ist? Wir mappen nicht für die Router. Genausowenig wie für die Renderer oder sonst irgendeine Anwendung. Wir können nur etwas nutzen, was die Realität so gut wie möglich abbildet. Und das heißt zunächst die geometrische Realität (im Sinne von: Es ist besser einen Weg geometrisch richtig und mit nicht völlig korrekter Information über seinen rechtlichen Status zu haben als umgekehrt), weil das bei einer Datenbank mit Geoinformationen nunmal die Idee ist. Sonst kann man sich die Koordinaten gleich sparen. Und solange wir eben, und das sollten wir, meiner Meinung nach aus oben genanntem Grund, die Verwendbarkeit für das Routing ausklammern, ist die einzige Diskussion hier ja, ob man den Radweg nach seinem rechtlichen Status (straßenbegleitend oder nicht) bewerten sollte oder ob die geometrische Information über seinen Verlauf wichtiger ist. Wie gesagt halte ich letzteres für relevanter, wenn es darum geht, geographische Informationen zu sammeln, zumal es leicht möglich ist, die erste Information über ein Tag oder eine Relation auszudrücken. Alles, was dagegen spricht, ist die Faulheit einzelner Mapper, die Geometrie zusätzlich zu erfassen und dann evtl. gar noch eine Relation anzulegen. Insofern kann das Tagging von Radwegen (sowie Fußwegen usw.) als Tag an der Straße nur eine Übergangslösung sein, solange Informationen zum tatsächlichen Verlauf fehlen, bzw. der eintragende Mapper sich die Mühe dafür nicht machen will. Langfristig sollte aber jeder reale Weg auch einen Weg in OSM erhalten.

Um trotzdem nochmal auf Anwendungen der Daten einzugehen: Keine Software kann wissen (naja, können natürlich, aber der Aufwand wäre unsinnig), dass in Deutschland als Eigenschaft der Straße gemappte Radwege benutzungspflichtig sind, währendsie das andernorts nicht sind. Dagegen ist es kein Problem, das mit einem Tag auch an einem eigenen Weg auszudrücken, so dass diese Benutzungspflicht allgemeingültig und weltweit verwendbar klargestellt ist. Und für Routinganwendungen ist es kein (großes) Problem, getrennt eingetragene Wege in Eigenschaften der Straße umzuwandeln im Preprocessing. Sicher wäre es einfacher, wenn dies gleich so getaggt wäre, aber das macht andere Anwendungen unmöglich, weil der umgekehrte Schritt nicht machbar ist. Also spricht auch von dieser Seite alles für getrennte Darstellung in der Datenbank. Und auch wenn man den Grundsatz, nicht für die Renderer zu mappen ausklammert, ist getrennte Erfassung besser: Sie liefert schönere Karten, weil unsere Standardrenderer den anderen Fall (korrigiert mich wenn ich falsch liege) im Moment garnicht rendern.

errt wrote:

Und solange wir eben, und das sollten wir, meiner Meinung nach aus oben genanntem Grund, die Verwendbarkeit für das Routing ausklammern, ist die einzige Diskussion hier ja, ob man den Radweg nach seinem rechtlichen Status (straßenbegleitend oder nicht) bewerten sollte oder ob die geometrische Information über seinen Verlauf wichtiger ist.

Da stimme ich Dir nicht zu. Wenn ein Weg straßenbegleitend ist, sind seine Geo-Information schon recht gut bekannt und läßt sich über ein Attribut an der Straße erfassen und besser erfassen/editieren. Mit einem GPS, was ja schon von sich aus nicht sonderlich genau ist, läßt sich zumindest nichts erfassen, was einen Informationsgewinn bei einem straßenbegleitenden Weg bringen würde. Wenn man einen straßenbegleitenden Weg extra erfassen möchte, muss man sich erstmal Gedanken darüber machen, dem Weg einen "Du kannst immer, an jeder Stelle auf die Straße und zurück" Tag/Relation zu geben. OSM lebt aber nicht nur von Relationsexperten.
Von Faulheit der Gegner des getrennt Erfassens würde ich lieber nicht reden. Die Befürworter waren ja auch zu "faul", eine solche Relation zu etablieren.

de_muur wrote:

Fabi2 wrote:

Mal abgesehen davon, das z.B. die Garmin-Dinger wenigstens schon mal so wenigstens 25 m Toleranz eingebaut haben und gar nicht mitbekommen, wenn ich statt wie vorgesehen auf Straße, auf dem Radweg daneben fahre, ignorieren die durch dieses Positionsungenauigkeitsfenster auch evtl. Radwegabzeigungen in Richtung Straße.

Das wirst du spaetestens dann merken, wenn fuer ein abiegen es zwingend notwendig ist, dass du auf dem linken/rechten Radweg oder der Strasse bist. Dann schickt dich dein Navi ploetzlich zu rueck, um dich auf dne vermeintlich richtigen Weg zu lenken. (Und wenn es fuer ein Abbiegen keinen Unterschied macht, dann gibt es eigentlich auch keinen Grund, warum die Wege getrennt erfasst werden sollten.)

Klar, wenn ich gerade abbiegen soll und ich bin auf dem rechten Radweg in Fahrrichtung der zugehötigen Spur auf der Fahrbahn, dann ist der vermeintlich richtige Radweg auch der Rückweg auf der gegenüberliegenden Straßenseite, oder wie soll ich das jetzt verstehen?

de_muur wrote:

Doch, ich möchte schon sehen, ob da ein Radweg ist und wo der langführt, was ich nicht sehe, wenn ich nicht extra die Zusatztags der Straße auswerte und an die Straßenline künstlich noch einen Radweg klebe. Und selbst dann erhalte ich auch nur eine schlechte und gequetschte Darstellung die nicht unbedingt die Realität wiedergibt.

Kann es sein, dass du dir hier gerade selbst widersprichst?

mkgmap hat z.B. eine entsprechende Option um künstlich noch Radwege aus den cycleway-Tags zu erzeugen, die sich dann zusätzlich zu den Genauigkeitseinbußen evtl. noch mit Objekten in der Umgebung der Straße überlappen, sofern sie überhaupt dargestellt werden.

de_muur wrote:

Das Problem mit den Kurven besteht auch nicht wirklich, da ich bei einer Abbiegung nach spätestens 10 m wissen kann, ob abgebogen wurde.

Das Navi erkennt zwar ob abgebogen wurde, aber nicht wohin: ob auf den rechten Radweg, den linken Radweg oder die Fahrbahn. (Aber das schrieb ich ja bereits in einem frueheren Beitrag.)

Das Navi braucht zur Routenberechnung ja ein Modell der Wege in die abgebogen werden soll, nach StVO bleibt dir beim Abbiegen der rechte Radweg und die Straße, dementsprechend gib es dann "biege ab auf Radweg in x Straße" oder nur "biege ab in x Straße" als Anweisung. Auch beim Auto-Routing wird ja davon ausgegangen, daß man auf dem passenenden Weg fährt. Man könnte ja mit dem Auto notfalls auch auf dem Fußweg/Radweg fahren, ohne das das Navi das erkennt.

de_muur wrote:

Nur weil der noch Router zu beschränkt ist um das ganze sinnvoll auszuwerten, male ich es einfach nicht ein! Selbst den Garmins mit ihren vergleichweise beschränkten Möglichkeiten, sollte man noch mit passendem Preprozessing der Daten ein halbwegs sinnvolles Routing abgewinnen können,

Das ganze hat nichts mit guten oder schlechten Algorithmen zu tun, es ist rein von der Mathematik her unmoeglich, ein ordentliches Routing zu liefern, wenn die Strukturen dichter zusammen liegen als die Positionsgenauigkeit des Navis. Das Preprocessing, um das zu reparieren, wird also nur daraus bestehen, dass man die getrennt erfassten Radwege duch Zusatztags an den Strassen ersetzt. Und das kann man sich einfach sparen, indem man es gleich brauchbar eintraegt.

Das verstehe ich nicht, das Problem der Positionstoleranz, die das Navi ja meider noch meist fest eingestellt hat, besteht natürlich, deshalb sollte man das auch als User einstellen können, bzw. sollte das an die DOPs, Geschwindigkeit etc. angepaßt werden, soweit es möglich ist, aber mit dem gleichen Argument kann mal auch gegen das Eintragen komplexer Straßenkreuzungen argumentieren. Sinngemäß in etwa so: weil die Navis wenn so viele Straßen aufeinaderstoßen nicht nicht richtig routen können, lassen wir die Kreuzungen eben einFach weg.

de_muur wrote:

Nochmal mein Rat: Wenn du es nicht theoretisch verstehen kannst, dann probiere es einfach praktisch aus.

Ja, das werde ich auch weiter machen, soweit ich es bisher gesehen habe sind die Probleme mehr die Gerätetoleranzen gewesen, als eben, daß es noch zusätzliche Wege gab. Ja, die Diskussion bringt nicht wirklich etwas, aber die Devise ist doch, zusätzliche Daten wegewerfen ist einfacher, als sie passend aus dem Nichts zu generieren. Allso warum nicht die Rad-/Fußwege einfach eintragen?

SunCobalt wrote:

Wenn man einen straßenbegleitenden Weg extra erfassen möchte, muss man sich erstmal Gedanken darüber machen, dem Weg einen "Du kannst immer, an jeder Stelle auf die Straße und zurück" Tag/Relation zu geben.

Ja, das ist tatsächlich ein Problem, dem Router zu sagen, da kann man leicht auf die Straße wechseln, um in die Seitenstraße gegenüber abzubiegen. Aber da kann man dann irgendwann genausogut rechtfertigen eine "da kann man quer über den Rasen abkürzen"-Relation zu erstellen.

Wobei der Wechsel des Fahrweges über den Bordstein ein eingeplantes Mittel ist und die Abkürzung über die Wiese nicht eingeplant und somit nicht "legal".

Eine Anwendung kann mit vertretbarem Aufwand nicht erkennen, ob zwei oder mehr Wege parallel sind und ob diese zusammengehören zu einer Straße. Ergo kann man nicht den Straßennamen der Fahrbahn auf die Radwege/Fußwege übertragen. Das gibt dann schöne Routinganweisungen. In 500m Abbiegen auf Radweg. Blöd nur, wenn in 500m mehrere Radwege abgehen...

a) nur mit cycleway=* Tag, kann man diese in allen Zoomstufen vernuenftig darstellen. Dies geht zum Beispiel super bei mkgmap/Garmin, und dass Mapnik keine asymetrischen Muster darstellen kann, ist eher da das Problem. Aber wenn seperat gemappt ist, dann kann man durch die Verdraengung nie eine vernuenftige (also abstrakte) Darstellung erreichen.

b) wenn schon seperat, dann zumindest nicht highway=cycleway sondern halt eventuell highway=cyclewaytrack oder highway=cyclewaylane oder was auch immer eintragen - aber zu versuchen per Relation die zugehoerigkeit auszudruecken, macht das ganze nur viel zu kompliziert. Es bleibt aber das Problem, dass man nicht vernuenftig eintragen kann, wo man wie etwa von Fahrradweg auf Straße wecheln kann.

Seperat einzeichnen macht nur dann Sinn, wenn es wirklich seperat ist und nicht parallel verlaueft.

Wer viel radelt, der versucht eh die meisten Fahrradwege mit Benutzungspflicht zu vermeiden. Wenn jetzt cycleway=* stattdessen als highway=cycleway eingetragen ist, dann kann man als Router nur den Schluss ziehen, fuer Fahrradfahrer alle highway=cycleway zu sperren, da man sonst eben auf zig beschissene benutzungspflichtige Fahrradwege geroutet wird, die man am liebsten vermeiden wuerde. Anstelle dessen priorisiert man dann halt highway=track und highway=path sowie higwhay=footway immerhin entgeht man dann der Deppensteuer von Straßenbegleitenden highway=cycleway

weiters: Sachen unter 10m Abstand einzuzeichnen, macht einfach keinen Sinn, da weder die GPS, noch die Luftbilder die benoetigte absolute Genauigkeit haben (und bitte nicht auf die angezeigte Genauigkeit verlassen, die ist meist geschoent).

Ich habe die Diskussion interessiert mitgelesen. Ein Konsens scheint in weiter Ferne 🤔

Mir kamen jetzt aber noch technische Fragen zum nichtseparaten taggen:

a) wie trage ich die gemeinsamen Rad/Fußwege (Zeichen 240/241) korrekt an der Straße ein uznd die Unterscheidung zwischen 240/241?

b) die bauliche Trennung muß ja nicht nur ein Bordstein sein. Wie mache ich es dann deutlich, daß der Wechsel der Fahrbahnen (also Radweg <-> Straße) nicht möglich ist? Beispielsweise bei einer Trennung durch Leitplanken, wo man nicht ohne weiteres von der Radspur in die gegenüberliegende Straße abbiegen kann?

extremecarver wrote:

b) wenn schon seperat, dann zumindest nicht highway=cycleway sondern halt eventuell highway=cyclewaytrack oder highway=cyclewaylane oder was auch immer eintragen - aber zu versuchen per Relation die zugehoerigkeit auszudruecken, macht das ganze nur viel zu kompliziert. Es bleibt aber das Problem, dass man nicht vernuenftig eintragen kann, wo man wie etwa von Fahrradweg auf Straße wecheln kann.

Eine Relation würde aber eben genau die ganzen admistrativen Infos in Bezug auf die Zusammengehörigkeit bestimmter Objekte bieten. Man kann übrigens z.B. für Autos ja auch nicht vernüftig eintragen ob man auf die entgegengesetzt gerichtete Fahrspur wechseln kann. Beschränkungen gibt es immer irgendwo.

Seperat einzeichnen macht nur dann Sinn, wenn es wirklich seperat ist und nicht parallel verlaueft.

extremecarver wrote:

Wer viel radelt, der versucht eh die meisten Fahrradwege mit Benutzungspflicht zu vermeiden. Wenn jetzt cycleway=* stattdessen als highway=cycleway eingetragen ist, dann kann man als Router nur den Schluss ziehen, fuer Fahrradfahrer alle highway=cycleway zu sperren, da man sonst eben auf zig beschissene benutzungspflichtige Fahrradwege geroutet wird, die man am liebsten vermeiden wuerde. Anstelle dessen priorisiert man dann halt highway=track und highway=path sowie higwhay=footway immerhin entgeht man dann der Deppensteuer von Straßenbegleitenden highway=cycleway

Das hängt wohl vom Ziel der Radtour ab, wenn ich einfach halbwegs schnell mit dem Fahrrad von A nach B kommen will, dann ist mir ein benutzungspflichtiger highway=cycleway noch lieber als mir von den netten motorisierten Mitmenschen auf der Straße fast den Arsch abfahren zu lassen. Als Rennradfahrer möchte man ordentlichen Belag, da ist die Straße dann tatsächlich meist das bessere als die Baumwurzeln, Frostschäden und sonstigen Löcher auf dem Radweg. Wenn ich Ausflugsradler bin, dann will man ja eh nicht neben der Straße fahren, egal ob der Weg benutzungspflichtig ist oder nicht, dann wurd ich alles in Straßennähe beim Routing ordentlich herunterscoren.

extremecarver wrote:

weiters: Sachen unter 10m Abstand einzuzeichnen, macht einfach keinen Sinn, da weder die GPS, noch die Luftbilder die benoetigte absolute Genauigkeit haben (und bitte nicht auf die angezeigte Genauigkeit verlassen, die ist meist geschoent).

Man sieht z.B. in JOSM ja, wie genau die GPS-Dasten wirklich sind, indem man sich die Schwankungsbreite auf einer Straße/Strecke ansieht, wo man genau weis, daß man da exakt geradeaus gefahren ist und da kommen bei mit die 3 m meistens hin.

Fabi2 wrote:

Klar, wenn ich gerade abbiegen soll und ich bin auf dem rechten Radweg in Fahrrichtung der zugehötigen Spur auf der Fahrbahn, dann ist der vermeintlich richtige Radweg auch der Rückweg auf der gegenüberliegenden Straßenseite, oder wie soll ich das jetzt verstehen?

Erstens ist es in Staedten nicht unueblich, dass auf beiden Strassenseiten die Radwege in beide Richtungen freigegeben sind. Und zweitens ist das Problem nicht, dass du als Nutzer nicht weisst, wo du hin sollst, sondern das Problem ist, dass das Navi nicht feststellen kann, welchen der drei erlaubten Wege du beim Abbiegen genommen hast. Und zum Berechnen des naechsten Kommandos ist dieses Wissen absolut erforderlich.

Das verstehe ich nicht,

Das ist offensichtlich. Entweder solltest du den Aussagen der Leute glauben, die es verstehen, oder aber du probierst es in der Praxis aus und merkst, dass die anderen Leute Recht haben.

Sinngemäß in etwa so: weil die Navis wenn so viele Straßen aufeinaderstoßen nicht nicht richtig routen können, lassen wir die Kreuzungen eben einFach weg.

Die Alternative zum getrennten Erfassen von Radwegen ist ja nicht, si egar nciht zu erfassen, sondern sie als Zusatztags am Strassenobjekt zu erfassen.

Allso warum nicht die Rad-/Fußwege einfach eintragen?

Weil es (so wie du es propagierst) das Fahrradrouting kaputt macht!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

Gruss
Torsten

de_muur wrote:

Fabi2 wrote:

Klar, wenn ich gerade abbiegen soll und ich bin auf dem rechten Radweg in Fahrrichtung der zugehörigen Spur auf der Fahrbahn, dann ist der vermeintlich richtige Radweg auch der Rückweg auf der gegenüberliegenden Straßenseite, oder wie soll ich das jetzt verstehen?

Erstens ist es in Staedten nicht unueblich, dass auf beiden Strassenseiten die Radwege in beide Richtungen freigegeben sind. Und zweitens ist das Problem nicht, dass du als Nutzer nicht weisst, wo du hin sollst, sondern das Problem ist, dass das Navi nicht feststellen kann, welchen der drei erlaubten Wege du beim Abbiegen genommen hast. Und zum Berechnen des naechsten Kommandos ist dieses Wissen absolut erforderlich.

Das hab ich doch weiter vorne schon mal alles erklärt. Das Navi weis ja auch nicht ob du mit dem Auto vielleicht den Fußweg neben der Straße bgenommen hast.

de_muur wrote:

Das verstehe ich nicht,

Das ist offensichtlich. Entweder solltest du den Aussagen der Leute glauben, die es verstehen, oder aber du probierst es in der Praxis aus und merkst, dass die anderen Leute Recht haben.

Offensichtlich ist nur die Abwesenheit jeglicher Argumente. Wenn man unbedingt glauben will, dann kann man ja in die Kirche gehen oder weiter die Tageschau sehen oder BILD lesen.

de_muur wrote:

Sinngemäß in etwa so: weil die Navis wenn so viele Straßen aufeinaderstoßen nicht nicht richtig routen können, lassen wir die Kreuzungen eben einFach weg.

Die Alternative zum getrennten Erfassen von Radwegen ist ja nicht, si egar nciht zu erfassen, sondern sie als Zusatztags am Strassenobjekt zu erfassen..

OK, das war nicht exakt, das müßte besser heißen, man malt anstatt komplexer Kreuzungen mit mehr als vier "Ausgängen" dann eben ansattt der einzelnen Spuren nur noch einen Knoten von dem alle Fahrbahnen abgehen und taggt das Ganze dann mit einem extra Zusatztag für komplexe Kreuzungen. Endlich funktioniert das Routing dort dann wieder! ;-)

SunCobalt wrote:

Da stimme ich Dir nicht zu. Wenn ein Weg straßenbegleitend ist, sind seine Geo-Information schon recht gut bekannt und läßt sich über ein Attribut an der Straße erfassen und besser erfassen/editieren. Mit einem GPS, was ja schon von sich aus nicht sonderlich genau ist, läßt sich zumindest nichts erfassen, was einen Informationsgewinn bei einem straßenbegleitenden Weg bringen würde.

Der Verlauf relativ zur Straße kann schon mit Augenmaß deutlich genauer erfasst werden. Außerdem sind Informationen über kreuzende Wege und ähnliches nur bei getrennt erfassten Radwegen korrekt eintragbar. Selbst der Fall, dass ein Weg absolut parallel zur Straße verlässt ist besser darstellbar, da der Abstand zur Straße damit gezeigt werden kann (was allerdings natürlich auch mit einem Tag möglich wäre - aber wer will denn cycleway:left:distance_to_road=2 o.ä. wirklich eintragen?)

SunCobalt wrote:

Wenn man einen straßenbegleitenden Weg extra erfassen möchte, muss man sich erstmal Gedanken darüber machen, dem Weg einen "Du kannst immer, an jeder Stelle auf die Straße und zurück" Tag/Relation zu geben. OSM lebt aber nicht nur von Relationsexperten.

Das ist ja auch nicht notwendig. Es steht ja jedem frei, einen Radweg zunächst nicht separat einzutragen, wenn ihm dazu das Handwerkszeug fehlt. Oder die rechtliche Information zunächst auszulassen. Das ist ja das Gute an OSM, es kann ja später verbessert werden. Zumal diese rechtliche Information nicht besonders wichtig ist, da sie nur für Router und dort im Prinzip auch nur für die, die solchen Wegen ausweichen wollen notwendig ist (wobei ich den Grund dafür nicht verstehe - wer nicht neben Straßen fahren will, sollte halt nicht in der Stadt fahren und auf dem Land sind zumindest bei uns und für mich die straßenbegleitenden (benutzungspflichtigen, denn um etwas anderes geht es hier ja nicht) Radwege sehr brauchbar für Fahrradtouren. Aber naja, jedem das seine.)

SunCobalt wrote:

Von Faulheit der Gegner des getrennt Erfassens würde ich lieber nicht reden. Die Befürworter waren ja auch zu "faul", eine solche Relation zu etablieren.

Wenn man alle Argumente zum Routing ausklammert (warum ich das tue, schrieb ich ja bereits), bleibt praktisch nurnoch das Argument, es sei zu aufwendig oder kompliziert - und das ist für mich ein Ausdruck der Faulheit sich diese Mühe nicht machen zu wollen. Wenn ich aber etwas eintragen will, muss ich mir eben manchmal etwas Mühe machen, sonst kann ich es ganz lassen. Und es gibt ja bereits Ansätze, Wegbündel per Relation zu Straßen zusammenzufassen, aber immer wird dagagangehalten, dies sei zu kompliziert,

errt wrote:

Selbst der Fall, dass ein Weg absolut parallel zur Straße verlässt ist besser darstellbar, da der Abstand zur Straße damit gezeigt werden kann (was allerdings natürlich auch mit einem Tag möglich wäre - aber wer will denn cycleway:left:distance_to_road=2 o.ä. wirklich eintragen?)

Wie zeichne ich denn einen Weg der nur durch eine Bordsteinkante von der Fahrbahn getrennt ist? In Potlatch kann ich das nicht. Die Funktion zum Zeichnen paralleler Wege geht erst ab 1m und lässt auch keine Kommastellen zu. Wie erreicht man eine Genauigkeit von <1m? Ist JOSM genauer?

speedpilgrim

speedpilgrim wrote:

Wie zeichne ich denn einen Weg der nur durch eine Bordsteinkante von der Fahrbahn getrennt ist? In Potlatch kann ich das nicht. Die Funktion zum Zeichnen paralleler Wege geht erst ab 1m und lässt auch keine Kommastellen zu. Wie erreicht man eine Genauigkeit von <1m? Ist JOSM genauer?

Ja, mit JOSM kann man problemlos auch noch Objekt mit unter 1 m Abstand einzeichnen. Potlatch ist aus meiner Sicht auch mehr ein Noteditor, zumindest wenn man ihn mit JOSM vergleicht.

@errt. Ich glaube wir müssen etwas genauer sein. Bei 2m Abstand des Radwegs zur Straße liegt schon eine bauliche Trennung von der Straße vor. Irgendwas muß ja dazwischen sein. Das würde ich vielleicht auch einzeichnen...habe ich auch manchmal schon bei durch breite Grünstreifen getrennten Wegen. Mit straßenbegleitend, und so habe ich die Diskussion hier verstanden, meine ich Fuß und Radwege, die direkt an die Straße angrenzen.

Meines Wissens gilt als straßenbegleitend im Sinne von benutzungsplfichtig auch ein durch Grünstreifen abgetrennter Radweg. Dabei kann ich mich allerdings täuschen. Ich sehe aber im Sinne der Diskussion dann trotzdem nicht den großen Unterschied zwischen einem Viertelmeter Abstand durch Bordstein und zwei Metern Abstand durch einen Grünstreifen, der es notwendig machen würde, ersteren besonders zu kennzeichnen. Zumindest sind bei allen vier hier im Thread verlinkten Beispielen keine Radstreifen auf der Fahrbahn sondern deutlich getrennte Wege zu sehen. Bei cycleway=lane kann ich ja durchaus verstehen, wenn man es nicht extra einzeichnet, aber darum scheint es hier wirklich nicht zu gehen. Aber bei cycleway=track geht meiner Meinung nach immer zu viel Information verloren. Vielleicht sollten wir wirklich mal klären, ob wir hier eigentlich vom einen oder vom anderen sprechen.

@de_muur: Und wenn die Wege als cycleway=* eingetragen sind, hat das Navi plötzlich mehr Informationen darüber, ob du dich links oder rechts der Straße befindest und wie du daher zu routen bist?

errt wrote:

Und wenn die Wege als cycleway=* eingetragen sind, hat das Navi plötzlich mehr Informationen darüber, ob du dich links oder rechts der Straße befindest und wie du daher zu routen bist?

Bei parallelen Spuren die wenige Meter auseinander liegen muss das Navi aufgrund der GPS Ungenauigkeit immer raten auf welcher
Spur man sich befindet. Je nach Güte der Navisoftware kann dann schonmal ein "Neuberechnung erfolgt"
im Sekundenabstand erfolgen. 😉

Chris

chris66 wrote:

Bei parallelen Spuren die wenige Meter auseinander liegen muss das Navi aufgrund der GPS Ungenauigkeit immer raten auf welcher
Spur man sich befindet. Je nach Güte der Navisoftware kann dann schonmal ein "Neuberechnung erfolgt"
im Sekundenabstand erfolgen. 😉

Ja, vor allem weil für den Autofahrer ja auch der Fußweg als potenzielle Fahrstrecke in Frage kommt und der Fahrradfahrer aus Protest gegen den den nebenan vorhandenen Radweg totzdem auf der Straße fährt. ;-)

Fabi2 wrote:

Ja, vor allem weil für den Autofahrer ja auch der Fußweg als potenzielle Fahrstrecke in Frage kommt und der Fahrradfahrer aus Protest gegen den den nebenan vorhandenen Radweg totzdem auf der Straße fährt. ;-)

Das die Diskussion hier nichts bringen wuerde, war ja zu erwarten. Aber das wird mir nun echt zu bloed.

Ich habe da so eine Theorie, was den User Schorse (siehe Anfang der Diskussion) motiviert haben mag...

Gruss
Torsten

errt wrote:

@de_muur: Und wenn die Wege als cycleway=* eingetragen sind, hat das Navi plötzlich mehr Informationen darüber, ob du dich links oder rechts der Straße befindest und wie du daher zu routen bist?

Nein, dann ist es dem Navi egal, wo man ist. Es kommen nur Ansagen, wann man die Strasse (Summe von Fahrbahn Radweg und was weiss ich nicht noch alles) in welche Richtung zu verlassen hat. Der Benutzer muss sich dann selber darum kuemmern, ob und wenn ja dann auf welcher Seite er einen Radweg benutzt.

Das ist sicherlich nicht das, wovon hier viele traeumen. Aber es erlaubt immerhin ein Routing, beim dem die Streckenwahl auf die Beduerfnisse eines Radfahrers zugeschnitten ist und das nicht dauernd irgendwelche unsinnigen Kommandos gibt,

Und nein, das kann man mit den getrennt erfassten Radwegen prinzipbedingt nicht realisiert werden, wie ja schon verschiedene Leute hier wiederholt erlaeutert haben.

Gruss
Torsten

de_muur wrote:

Fabi2 wrote:

Ja, vor allem weil für den Autofahrer ja auch der Fußweg als potenzielle Fahrstrecke in Frage kommt und der Fahrradfahrer aus Protest gegen den den nebenan vorhandenen Radweg totzdem auf der Straße fährt. ;-)

Das die Diskussion hier nichts bringen wuerde, war ja zu erwarten. Aber das wird mir nun echt zu bloed.

Die Argumente von mir stehen ja schon alle weiter vorne, wenn man dann das ganze noch 100x wiederkäunen muß, bringt es wirklich nicht viel.

de_muur wrote:

Ich habe da so eine Theorie, was den User Schorse (siehe Anfang der Diskussion) motiviert haben mag...

Ja, man kann auch weiterhin Mapping für den Router machen, anstatt das dessen offensichtliche Beschränkungen behoben werden!
Da zwischen Radweg und Straße ja zumindest der Bordstein ist, ist das eine klare bauliche Trennung, die Benutzungspflicht ist dann ein separates Attribut des Radweges, das wenn man sich auf die Objekte vor Ort konzentriert, völlig unabhängig von der baulichen Trennung ist. Gerade weil ja eine Radspur nicht baulich getrennt ist, ist da ja auch cycleway=lane an der Fahrbahn vollig OK.

chris66 wrote:

Je nach Güte der Navisoftware kann dann schonmal ein "Neuberechnung erfolgt"
im Sekundenabstand erfolgen. 😉

Mein Rat: Ei neues Navi kaufen, oder die Software updaten, wenn so ein BUG auftritt.

Ein weiteres Problem für das Navi ist, dass die Verbindung Radweg-Straße-Radweg eine Kreuzung sieht. Aus einer normalen Straßenkreuzung werden so 5 (wenn beide Straßen jeweils 2 Radwege haben). So kommt es dann bspw. zu Meldungen an der 2. oder 3. Kreuzung rechts abbiegen. Der User (egal ob Autofahrer oder Radler) sieht diese 5 Kreuzungen aber nur als eine Kreuzung an und ist erstmal verwirrt. Filtern geht nicht, weil es auf freier Strecke ja gewünscht ist, dass man auf den entsprechenden Wegen geroutet wird und entsprechende Ansagen erhält.

Ein Bordstein ist auch keine bauliche Trennung. Egal was du da reininterpretierst. Wenn eine echte bauliche Trennung zwischen Fahrbahn und Radweg ist, dann wird dieser auch zurecht gesondert eingetragen. Einen Bordstein kann und darf ich aber jederzeit legal passieren.

Es gibt auch keinen Informationsverlust, wenn man den Weg direkt an der Straße erfasst. Die Genauigkeit des GPS-Loggers ist einfach nicht hoch genug, dass du diese Distanzen unterscheiden kannst. Selbst wenn dir dein Gerät 3m anzeigt und man davon ausgeht das dies stimmt (was nicht so ist). Stell dich einfach mal auf eine normale Straße in die Mitte und denke dir einen Kreis von 3m um dich. Irgendwo da mach das GPS seinen Punkt. Es gibt nicht wenige Straßen, da bist du dann schon im nächsten Garten.

Und zu guter letzt: Würde mir das schon zu denken geben, wenn diejenigen, die sich lange Zeit mit gutem Routing für Radler auseinandergesetzt haben, sagen dass es nicht sinnvoll nutzbar ist, wenn man immer einen seperaten Weg einzeichnet. Sicher dann kommt ihr wieder mit "wir taggen nicht für den Router". Das ist zwar richtig. Wir taggen nicht für *einen* Router. Es geht aber darum, dass wir dafür taggen, dass es überhaupt ein sinnvolles Routing geben kann. Genauso, wie wir auch zig andere Tags taggen, damit man eine Parkbank von einem Supermarkt maschinell unterscheiden kann. Man könnte auch sagen, steht doch im name-Tag drin, dass es ein Aldi ist. ...

aighes wrote:

Ein weiteres Problem für das Navi ist, dass die Verbindung Radweg-Straße-Radweg eine Kreuzung sieht. Aus einer normalen Straßenkreuzung werden so 5 (wenn beide Straßen jeweils 2 Radwege haben). So kommt es dann bspw. zu Meldungen an der 2. oder 3. Kreuzung rechts abbiegen. Der User (egal ob Autofahrer oder Radler) sieht diese 5 Kreuzungen aber nur als eine Kreuzung an und ist erstmal verwirrt. Filtern geht nicht, weil es auf freier Strecke ja gewünscht ist, dass man auf den entsprechenden Wegen geroutet wird und entsprechende Ansagen erhält.

Au weia: http://osm.org/go/0NLUdw7s2-- Das sind ja dann mindestens auch 2 wenn nicht sogar 3 Kreuzungen (wenn der Router schlecht ist) für die Autofahrer! ;-)

aighes wrote:

Einen Bordstein kann und darf ich aber jederzeit legal passieren.

Ein Stück Rasen zwischen Straße und Radweg auch.

aighes wrote:

Es gibt auch keinen Informationsverlust, wenn man den Weg direkt an der Straße erfasst. Die Genauigkeit des GPS-Loggers ist einfach nicht hoch genug, dass du diese Distanzen unterscheiden kannst. Selbst wenn dir dein Gerät 3m anzeigt und man davon ausgeht das dies stimmt (was nicht so ist). Stell dich einfach mal auf eine normale Straße in die Mitte und denke dir einen Kreis von 3m um dich. Irgendwo da mach das GPS seinen Punkt. Es gibt nicht wenige Straßen, da bist du dann schon im nächsten Garten.

Gut, daß du genau weist, daß die Anzeige nicht stimmt, meine JOSM-Überprüfung auf geraden Strecke, wo die Schwankungsbreite in min. 80% der Fälle insgesamt 3 m oder besser beträgt (Sirf Star III mit EGNOS) sind bestimmt alle falsch gewesen. Das macht dann 1,50 m pro Seite, was gerade mal eine Spurbreite ist.

aighes wrote:

Sicher dann kommt ihr wieder mit "wir taggen nicht für den Router". Das ist zwar richtig. Wir taggen nicht für *einen* Router. Es geht aber darum, dass wir dafür taggen, dass es überhaupt ein sinnvolles Routing geben kann. Genauso, wie wir auch zig andere Tags taggen, damit man eine Parkbank von einem Supermarkt maschinell unterscheiden kann. Man könnte auch sagen, steht doch im name-Tag drin, dass es ein Aldi ist. ...

Man kann ja sehr wohl einen Radweg über den highway-Tag von einer Straße unterscheiden und wenn der Router, in der Einstellung "Auto", einen auf den Radweg schicken will, sollte man den Entwicklern mal einen Bugreport schicken oder einen kaufen, der funkrioniert.

Ich möchte hier mal ein abschreckendes Beispiel für separat gemappte Wege angeben: Unterschleißheim.

Die Zahl der floating islands in keepright ist zwar in den letzten Monaten auf einen Bruchteil gesunken, aber einen vernünftige Fuß- oder Radnavigation wird man mit den Daten nicht errreichen. Zwar Hut ab vor der Arbeit, die in all den Wegen steckt, aber leider nicht hilfreich.

Baßtölpel

aighes wrote:

Ein weiteres Problem für das Navi ist, dass die Verbindung Radweg-Straße-Radweg eine Kreuzung sieht. Aus einer normalen Straßenkreuzung werden so 5 (wenn beide Straßen jeweils 2 Radwege haben). So kommt es dann bspw. zu Meldungen an der 2. oder 3. Kreuzung rechts abbiegen. Der User (egal ob Autofahrer oder Radler) sieht diese 5 Kreuzungen aber nur als eine Kreuzung an und ist erstmal verwirrt. Filtern geht nicht, weil es auf freier Strecke ja gewünscht ist, dass man auf den entsprechenden Wegen geroutet wird und entsprechende Ansagen erhält.

Natürlich kann man das filtern. Kreuzende Wege mit einem Abstand von weniger als x Meter werden als eine Kreuzung betrachtet.

aighes wrote:

Es gibt auch keinen Informationsverlust, wenn man den Weg direkt an der Straße erfasst. Die Genauigkeit des GPS-Loggers ist einfach nicht hoch genug, dass du diese Distanzen unterscheiden kannst. Selbst wenn dir dein Gerät 3m anzeigt und man davon ausgeht das dies stimmt (was nicht so ist). Stell dich einfach mal auf eine normale Straße in die Mitte und denke dir einen Kreis von 3m um dich. Irgendwo da mach das GPS seinen Punkt. Es gibt nicht wenige Straßen, da bist du dann schon im nächsten Garten.

Muss man denn immer mit einem GPS-Gerät mappen? Mit Luftbildern ist der Abstand einwandfrei feststellbar, mit einem Maßband auch und auch mit gutem Augenmaß kann ich bei einem schön parallel verlaufenden Radweg die ganze Geometrie mit einer Schätzung des Abstands recht genau eintragen.

@Basstoelpel: Floating islands sind Fehler. Darüber muss man nicht diskutieren. Aber wenn man sie korrekt einträgt, machen extra Radwege kein Problem diesbezüglich.

Fabi2 wrote:

Eigentlich sollte man mal eine "Mapping für den Router"-Wikiseite erstellen!

Eigentlich sollte das Wiki mal auf das Wesentliche reduziert werden. Als Unbedarfter in Sachen Mapping/Tagging wird man ja regelrecht erschlagen. Man findet einfach keine klaren/eindeutigen Vorgaben (z.B. Radwege).

Und kommt mir bloß nicht mit OSM ist ein Freibrief usw. Mit so einer Haltung wird das Ganze irgendwann gegen die Wand fahren.

Ohne so eine Haltung wäre das Ganze schon lange gegen die Wand gefahren.

SunCobalt wrote:

@errt. Ich glaube wir müssen etwas genauer sein. Bei 2m Abstand des Radwegs zur Straße liegt schon eine bauliche Trennung von der Straße vor. Irgendwas muß ja dazwischen sein. Das würde ich vielleicht auch einzeichnen...habe ich auch manchmal schon bei durch breite Grünstreifen getrennten Wegen. Mit straßenbegleitend, und so habe ich die Diskussion hier verstanden, meine ich Fuß und Radwege, die direkt an die Straße angrenzen.

Nicht ganz. Straßenbegleitend bedeutet, daß für den Radweg die gleichen Vorfahrtsregeln gelten, wie für die Straße. D.h. wenn an einer Straßeneinmündung für den Radweg ein Vorfahrt achten gilt, ist er nicht mehr straßenbegleitend. In diesem Fall würde ich den Teil des Weges getrennt mappen. Ein Grünstreifen z.b. ist für die Einstufung nicht relevant.