Verändert die OdbL die Motivation der aktuellen und zukünftigen Mapper

Mhh prinzipiell stimmt das natürlich aber das zusammenführen von Geoinformationen geht nicht mal ebend so. Wenn ich mich noch richtig entsinne arbeitet aber z.B. www.logiball.de daran.

Aber sagte die OBDL nicht gerade aus, dass hinzugefügtes Material ebend auch unter OBDL stehen muss? Einzig die Nutzung von OBDL Material darf (IMHO) unter einer beliebigen Lizenz erfolgen. Aber ich will da jetzt nix falsches sagen 🤔

Wenn Navteq oder Teleatlas die OSM Daten mit ihren eigenen vermischt, muss die neue Datenbank mMm auch unter ODbL stehen. Damit würden uns sämtliche Daten von den genannten Firmen zufliessen. Realisieren sie es bspw als Layer,also ohne die Daten zu vermischen, müssen sie Attributieren, also auf OSM und ODbL hinweisen.

Hier muss man etwas unterscheiden zwischen Datenanbieter und Kartenanbieter.

Datenanbieter (z.B. Tele Atlas/Navteq) können ihre Daten schlecht mit OSM-Daten verbessern, da sie sonst ihre eigenen Daten freigeben müssten. Und selbst wenn sie das nicht müssten (PD), verändern sich die OSM Daten so schnell, dass sie ihre eigenen Daten ständig mit aktualisierten OSM Daten abgleichen müssten. Man sieht ja bei Importen, wie kompliziert das ist, wenn schon ähnliche Daten im gleichen Gebiet vorhanden sind. Es wäre also vermutlich einfacher, OSM als einzige Quelle zu nutzen, zumindest für eine Kategorie an Daten - z.B. alle Straßen - und alle Adressen aus der eigenen Datenbank zu nehmen. Je besser OSM allerdings wird, desdo eher lohnt es sich OSM als Quelle für alle Daten zu nehmen. Damit lohnt es sich also auch eher, OSM direkt zu verbessern, auch ohne per Lizenz dazu gezwungen zu werden.

Kartenanbieter (wie z.B. Google Maps) können ihren fertigen Karten natürlich unter beliebige Lizenz stellen, jedoch gilt auch hier: Daten in der gleichen Datenbank (Tabelle?) wie OSM Daten, müssen auch freigegeben werden. Mit genug technischem Aufwand ließe sich die Lizenz bestimmt umgehen, so dass nichts freigegeben werden muss, doch wie bei den Datenanbietern gilt auch hier, dass das Verbinden der Daten nicht unbedingt trivial sein muss.

Zudem weiß ich nicht ob ein "Daten von OpenStreetMap" unter der Google-Karte tatsächlich weniger Mapper bringen würde. Zum einen wird OSM dadurch bekannter, zum anderen kann nun niemand mehr sagen, die Daten wären Mist, wenn so ein Riese wie Google darauf zurückgreift. Selbst wenn Google es schafft, eigene Daten mit OSM Daten zu verbessern und nichts "zurückzugeben", dann geben sie alleine schon eine bessere Karte von schnellen Servern zurück und man kann immernoch sagen "die sind nur so gut wegen OSM".

Ich denke so lange der geneigte User (ich) mit den OSM-Daten auch weiterhin "machen kann was er will" sprich Karten für meinen ureigenen Bedarf und auch andere "Spezialkarten" für die Allgemeinheit erstellen, wird sich an den von dir genannten Motivationspunkten nichts großartig ändern.
Die Punkte a-c kann ich übrigend zu 100% unterschreiben 😉

Was Google angeht denke ich das sie wenn sie wollten, mit Sicherheit Mittel und Wege finden (wenn nicht längst geschehen) sich an den OSM-Daten zu bedienen.
Warum auch nicht, sie machen nichts illegales.. Wir sollten uns immer vor Augen halten das wir hier von DEM Global Player überhaupt sprechen und welche (Wirtschafliche) Macht sich dort bündelt. Immerhin bringen sie es fertig das sich innerhalb von nur einer Woche die Regierungen von halb Europa öffentlich äußern. Da gibt es nur wenige Themen, die das bisher geschafft haben. 🙁

Georg

Zum eigentlichen Thema - Motivation
Ich mappe momentan mit "angezogener Handbremse".
Ich mappe nur das was ich denke/hoffe das es nach der Umstellung noch da ist.
Das sind neue Straßen die in OSM überhaupt noch nicht eingetragen sind und Orte die noch nicht in OSM sind.
Nach fast 6.000 Hausnummern mappe ich keine mehr denn sollte ein "vor mir Mapper" seinen Segen nicht geben sind meine Eintragungen futsch.
Von den einigen hundert Straßen die ich eingetragen habe sind ca. 60% vorher überhaupt nicht in OSM gewesen. Bei den restlichen, wo die Straße da war und ich den Namen eingetragen habe, hoffe ich mal das die anschließend noch da sind.
Sollten Hausnummern von mir nach der Umstellung nicht mehr da sein werde ich die wahrscheinlich nicht mehr eintragen/nachtragen. Da ist mir der Aufwand für ein Hobby zu groß.
Sollten viele Daten nach der Umstellung fehlen werde ich mich nach einem anderen Hobby umsehen. Oder nur noch gelegentlich mitmachen.

st

Ich stimme den Hobby Navigator zu. OSM ist eine freie Geo-DB, daran wird sich nichts ändern. OSM sind schließlich erstmal nur Daten. Karten sind nur Werke auf der Grundlage.

Google und andere Unternehmen könnten sich jederzeit an OSM bedienen, da unsere Lizenz in den USA löchrig ist. Unter der neuen Lizenz siehe dt2.

Ich sehe eher Chancen, dass es bspw. Handgeräte geben wird, die besser an OSM-Daten angepasst sind. Dazu braucht es aber eine große Verbreitung der OSM-Daten.

san terra wrote:

Nach fast 6.000 Hausnummern mappe ich keine mehr denn sollte ein "vor mir Mapper" seinen Segen nicht geben sind meine Eintragungen futsch.

Wie trägst du die Hausnummern ein, dass die "futsch" sein könnten?

Naja, wenn man Taggs an bestehenden Objekten ergänzt, bzw. Relationen mit bestehenden Objekten erstellt, ist es fraglich, ob die nach der Lizenzumstelung noch vorhanden sind.
Das ist ja auch ein großes Problem, wem das Objekt gehört. Häufig ist es doch so, dass man eine bestehende Straße findet, die Nodes ein wenig korrigiert oder aber name, beschaffenheit ergänzt. Wäre die Straße nicht dagewesen, hätte man sie logischerweise selber eingetragen. Wem gehört nun die Straße??? Das ist derzeit auch mein Motivationsproblem.
Oder nimm die Fehlerkorrekteure, die unzählige Fehler in den Daten berichtigen. Damit ahbe ich auch erstmal aufgehört. Eben weil diese Arbeit in ein paar Monaten für die Katz gewesen sein kann.

!i! wrote:

Mhh prinzipiell stimmt das natürlich aber das zusammenführen von Geoinformationen geht nicht mal ebend so. Wenn ich mich noch richtig entsinne arbeitet aber z.B. www.logiball.de daran.
...

Och die machen das schon. Allerdings benutzen die
- NAVTEQ
- Vermessungsverwaltungen der Länder & des Bundes
- Kompass Karten
soweit das ihren Beispielen zu entnehmen ist.

Ich vermute mal, dass denen die OSM-Daten zu instabil sind.
Technisch wären die sicher in der Lage die OSM-Daten ganz
oder teilweise in ihre Produkte zu integrieren.

Interessant finde ich, dass Outdoor-Navigation mittlerweile ein
großes Thema zu sein scheint.

Edbert (EvanE)

Thema Google Maps:
Fühlt doch eure nicht manpenden Bekannte mal auf den Zahn - von denen weiß doch so gut wie niemand, dass die Google Maps- und Google Earth-Straßendaten von Teleatlas stammen - die kleine Schrift unten am Bildrand beachtet nahezu niemand. Sollten da unten mal zwei Lizenzen aufgeführt sein, so wird die zweite Lizenz genauso wenig beachtet werden. Die Lorbeeren wird Google ernten ......

Thema Motivation:
Das ganze Projekt steht und fällt mit der Motivation vieler kleiner Mapper, die Fehler korrigieren, Details eintragen, verbindende Treppchen und Steige einzeichnen, neue Verbindung aktuell einzeichnen, Straßen und Wege klassifizieren etc......

Geht diese Motivation verloren, so stirbt auch langsam das Projekt.

Ich persönlich möchte deshalb alle Details erfahren, was mit welchen Daten/Änderungen in welcher Lizenz geschehen wird. Die Ungewissheit dass die eigenen Einträge, Korrekturen, Ergänzungen verloren gehen könnten ist wahrlich demotivierend 🙁

Andererseits sehe ich auch, dass eine Lizenzänderung notwendig sein kann. Die OSM-Kartendaten sind inzwischen im Vergleich zu den Navteq- und Teleatlas-Daten so gut und detailliert, das beide Firmen ihre Marktstellung gefährdet sehen müssen. Eine Lockerung der Lizenz und Öffnung kann evtl. eine zu erwartende Klagewelle verhindern.

Viele Grüße
Dieter

Mit rechtlichen Sachen kenne ich mich nicht sehr gut aus. Für mich ist aber wichtig das ICH die Daten nutzen kann für meine Zwecke ohne das ich dafür zahlen muss. ich trage da gerne dazu bei. und ich finde es eben wichtig das meine Arbeit nicht enteignet wird ... also ich darf die auch nächstes Jahr noch kostenlos benutzen und so!

Das diese Daten auch in TomTom-Navis irgendwann zum Einsatz kommen könnten finde ich nicht schlimm! Ist mir lieber als die ollen Karten von TomTom benutzen zu müssen... das wichtigste dann wäre MIR das die Daten aus OSM möglichst leicht selber in das navi zu bringen sind!

gruß

dt2 wrote:

san terra wrote:

Nach fast 6.000 Hausnummern mappe ich keine mehr denn sollte ein "vor mir Mapper" seinen Segen nicht geben sind meine Eintragungen futsch.

Wie trägst du die Hausnummern ein, dass die "futsch" sein könnten?

Ganz einfach 😉 Fast alle Gebäude hat jemand anders eingetragen und wenn der/die sein O.K. nicht gibt sind "meine" Hausnummern weg - eben futsch.

aighes hat es anhand des Straßenbeispiels gut beschrieben.

st

mapgazer wrote:

...Ich persönlich möchte deshalb alle Details erfahren, was mit welchen Daten/Änderungen in welcher Lizenz geschehen wird. Die Ungewissheit dass die eigenen Einträge, Korrekturen, Ergänzungen verloren gehen könnten ist wahrlich demotivierend 🙁 ...

Den Gedanken kann ich natürlich nachvollziehen, ich denke das ich auch noch nicht alle Einzelheiten der "Übersetzung" verstanden habe. Das jedoch, was ich bisher nachlesen konnte hat mir für eine Zustimmung gereicht. Wie heist es so schön? Die Hoffnung stirbt zuletzt. 🙂
Georg

So pragmatisch habe ich es bei der Lizenz auch gesehen, ich fand CC nur besser weil es bekannter ist, denke (ja hoffe) aber das die Lizenz unsere Rechte nicht weiter aushölt. Da vertraue ich ein bißchen auf die zentralen Figuren hier in OSM und denke auch, dass man erst mal Erfahrung sammeln muss wie sich die OBDL so schlägt.

mapgazer wrote:

a) Eine der Motivationen für mich war, hier an einem OpenSource-Projekt mitarbeiten zu können, welches den kommerziellen Anbietern (wie Google Maps) Paroli bieten kann, und in der Detailtreue vielfach auch übertreffen kann.

b) Dass ich Kartenungenauigkeiten und fehlende Details in meiner Umgebung selbst korrigieren, bzw. ergänzen kann.

...

Eigentlich sollte sich die Motivation zu b), c), und d) nach einer Lizenzumstellung nicht wesentlich verändern.

Bei a) sieht es ganz anders aus.

Bzgl. a) habe ich kiene Bedenken, wenn ich die Diskussionen um die Unterschied ebeider Lizenzen verstanden habe.

Mein großes Problem ist b), denn:

mapgazer wrote:

Thema Motivation:
Das ganze Projekt steht und fällt mit der Motivation vieler kleiner Mapper, die Fehler korrigieren, Details eintragen, verbindende Treppchen und Steige einzeichnen, neue Verbindung aktuell einzeichnen, Straßen und Wege klassifizieren etc......

Geht diese Motivation verloren, so stirbt auch langsam das Projekt.

Ich persönlich möchte deshalb alle Details erfahren, was mit welchen Daten/Änderungen in welcher Lizenz geschehen wird. Die Ungewissheit dass die eigenen Einträge, Korrekturen, Ergänzungen verloren gehen könnten ist wahrlich demotivierend 🙁

... die gesammelten Daten der Einzelmapper sind für mich das A und O eines community-Projektes wie OSM.
... und dass ich zur Verbesserung beitragen kann.
Wenn aber nun der Lizenzwechsel "höher" gestellt wird als die Arbeit der Einzelmpapper, dann ist für mich das Projekt gestorben!
Egal wie gut oder schlecht die neue Lizenz ist.

M.E. hat sich der Prozess eines Lizenzwechsels der Arbeit der Mapper unterzuordnen.
Wenn der derzeitige Prozess das nicht hergibt und Daten zerstört oder, fast noch schlimmer, verfälscht, ist er zu stoppen und zu überdenken.

Mueck wrote:

Wenn der derzeitige Prozess das nicht hergibt und Daten zerstört oder, fast noch schlimmer, verfälscht, ist er zu stoppen und zu überdenken.

_______________________________

NEIN zu DIESEM Relizenzierungsprozess! NO to THIS process of licence change!

Kunststück, dass der derzeitige Prozess das nicht hergibt - mit so einer Signatur verunsichert man viele Leute. Und somit ist klar, dass dann Daten zerstört werden... Danke.

efred wrote:

Kunststück, dass der derzeitige Prozess das nicht hergibt - mit so einer Signatur verunsichert man viele Leute. Und somit ist klar, dass dann Daten zerstört werden... Danke.

Da beschlossen wurde, auch bei nicht erreichbaren Mappern die Daten "nicht zu übernehmen", vulgo: zu löschen, ist DESWEGEN klar, dass es zu Datenverlust und -verfälschungen kommt.

efred wrote:

Kunststück, dass der derzeitige Prozess das nicht hergibt - mit so einer Signatur verunsichert man viele Leute. Und somit ist klar, dass dann Daten zerstört werden... Danke.

Ich könnte dich ja verstehen wenn hinter dem Link irgendwelche Unwahrheiten verbreitet werden.
Aber so kann ich nur den Kopf schütteln in welche Ecke hier Leute gestellt werden die der neuen Lizenz nicht zustimmen...

Ich möchte nicht, das meine Daten durch einen halbfertigen Vertrag zu eine zumindest von der Idee her, guten Lizenz, quasi an komerzielle Anbieter (claoudmade, google, ...) ausverkauft werden, ohne das die Ersteller auch davon profitieren! Die jetztige ODbL kann ich so nicht akzeptieren, deshalb sollen meine Daten ruhig den Bach runter gehen, auch wenn das nicht sonderlich motivierend ist. Wenn die Leute bei der OSMF dann vielleicht mal aufgewacht sind und man eine echte Share-Alike-Lizenz erstellt, dann melde ich mich evtl. wieder an und importiere meine alten daten, bzw. habe ich auch mehrheitlich noch die Orginaltracks und diverse Audios.

Die sollen sich nicht einbilden, das sie mit den Nutzern so umsprinmgen können, denn u.a. sind ja auch die Leute die mal aktiv waren, evtl. nicht mehr unter ihrer angegebenen Email-Adresse zu erreichen, weil die sich geändert hat, so das diese gar nicht um Zustimmung gefragt werden können und deren Daten damit unter der neuen Lizenz ohnehin futsch sind.

Ich frage mich, warum man nicht die Lizenz beibehält denn das Urheberrecht und auch Datenbankrecht hat man ja zumindest in der EU, sowieso weil da reicht ja schon, das für die Erstellung der Datenbank "erheblicher Aufwand" nötig war. Außerdem wurde geht es im Zweifelsfall bei einem Prozess ja auch darum, wie die Lizenz gemeint war. Die neue Lizenz bringt nur Rechtssichreheit für die OSM-Vertertungsfirmen wie Cloudmade und nachteile für die Nutzer durch den Freibrief für die OSMF sie nach Lust und Laune durch etwas Schlechteres zu ersetzen.

Ist ahlt bloß doof, dass es in den USA kein Urheberrecht auf Fakten gibt und somit die derzeitige Lizenz unwirksam ist und sich jeder frei bedienen kann. EU ist nicht der einige Rechtsraum.

Sorry aber es wird immer irgend einen Staat geben wo die Lizenz unwirksam ist und sich jemand frei bedinen kann.
Oder glaubst irgendjemand das sich Somalia oder Angola jemand um Urheberecht scherrt.

Auch sehe ich die USA als nicht so wichtig an... Die Karte ist im verhältnis zu der EU nicht sonderlich weit. In sher vielen gebieten sind nur die Tiger Daten importiert worden und seitdem nichts mehr gemacht obwohl hochauflösende Luftbilder zur Verfügung stehen. Man sollte parralel zu der ganzen Diskussion auch sehen wo die Meisten Daten vorhanden sind und wie diese erhoben wurden. (Vorbehaltlich das eh nicht englisches Recht zu tragen kommt)

Islanit wrote:

Auch sehe ich die USA als nicht so wichtig an... Die Karte ist im verhältnis zu der EU nicht sonderlich weit.

Den Teil verstehe ich nicht. Du kannst auch von den USA aus auf die Daten von Deutschland zugreifen, genauso wie du hier auf alle anderen Daten zugreifen kannst.

Im übrigen wurde im anderen Thread zum Ablehnen der Lizenz mehrfach geschildert, wie eine Nutzung der Daten auch unter der aktuellen Lizenz möglich ist, ohne etwas zurückgeben zu müssen.

Icvh habe ja auch wder behauptet, das die EU der einzige Rechtsraum ist, noch das die jetzige Lizenz super optimal und toll ist, es ist eben nur ein Fakt, daß das Problem in der EU quasi schon gegessen ist...

Immerhin wollen sie wohl ja jetzt wenigstens Share-alike in die Contributor Terms reinschreiben, das macht das ganze besser, aber da können die Skobbler und Cloud Made-Leute (http://www.osmfoundation.org/wiki/Board_Member_Bios) im Vorstand der OSMF aber trotzdem noch die Lizenz downgraden. Die sollen die Update-Klauses auch noch entfernen, die können ja die Lizenz trotzdem updaten, wenn die neue Lizenz mindestens so gut ist wie die alte bzw. sollen sie in die ODbL reinschreiben, das die neue Lizenz des Updates zwingend frei, offen und Share-Alike sein muß.

Fabi2 wrote:

Immerhin wollen sie wohl ja jetzt wenigstens Share-alike in die Contributor Terms reinschreiben, das macht das ganze besser, aber da können die Skobbler und Cloud Made-Leute (http://www.osmfoundation.org/wiki/Board_Member_Bios) im Vorstand der OSMF aber trotzdem noch die Lizenz downgraden. Die sollen die Update-Klauses auch noch entfernen, die können ja die Lizenz trotzdem updaten, wenn die neue Lizenz mindestens so gut ist wie die alte bzw. sollen sie in die ODbL reinschreiben, das die neue Lizenz des Updates zwingend frei, offen und Share-Alike sein muß.

Naja ob sich ein paar Leute im Vorstand so einfach die Daten an sich reißen können, wage ich zu bezweifeln. Aber meine Bedenken zu den Interessenkonflikten der Vorstandsmitglieder habe ich an anderer Stelle schon geschrieben.

Seit längerer Zeit wird immer mal wieder über die neue Lizenz diskutiert und es gibt kein Ergebnis. Aber verwunderlich ist schon, dass jetzt so ein Zeitdruck ausgeübet wird und Gegner der neuen Lizenz in eine Ecke von Nörglern, Meckerern und Gegner von OSM gestellt werden. Die neue Lizenz ist vielleicht gar nicht mal so schlecht. Abgesehen davon, dass Sie nur für Rechtsgelehrte verständlich ist. Aber es ist eine Lizenz, die nicht speziell für dieses Projekt geschrieben wurde und nun nicht nur unter Zeitdruck durchgeboxt werden soll.

Einige Punkte in der neuen Lizenz und speziell der Punkt in den CT, dass der User alle Rechte an den Daten an die OSM abtritt, geben mir zu denken.

Man sollte sich schon die Zeit nehmen, die Kritiken an der neuen Lizenz zu überdenken und sie ggf. in die neue Lizenz einarbeiten. Die alte Lizenz hat solange mehr oder weniger funktioniert, dann wird es sie auch noch diese Zeit tun.

Deswegen muss ich mich nach wie vor Mueck anschließen und

NEIN zu DIESEM Relizenzierungsprozess! NO to THIS process of licence change!

sagen

Gruß

Volker

Mich demotiviert vor allem die Art und Weise wie mit den Mappern umgegangen wird:

a. Die Stimmen der Datenimporteure sollen mit einem Anteil von 0,3% Prozent an der Gesamtzahl der "Mapper" 40% der Daten besitzen, was wiederum einer Zustimmung 40% gleichkommt. Einerseits sollen zwar die Mapper als Person um Zustimmung gefragt werden, auf der anderen Seite sind die Robots die Datenbesitzer und damit die Entscheider.

In jeder demokratsichen Wahl hat der Sozialhilfeempfänger genausso eine Stimme wie der Milliadär. Fast vollkommen unberücksichtigt bleiben die ungezählten Stunden der "echten" Mapper, die vorort waren und später jeden Node mit der Hand in JOSM eingemalt haben.

b. Es gibt keinen "Schluß der Wahllokale". Entweder man stimmt schon jetzt zu, oder irgendwann später, wenn man als Mapper nur noch editieren darf, wenn man zustiimt.
Insofern ist das Fehlen eines Ablehnknopfes nicht weiter verwunderlich, weil man den Ablehner sofort vom Editieren ausschließen müßte.

c. Niemand stellt sicher, daß die Erst-Daten (auf die es eigentlich ankommt) eines ablehnenden oder nicht erreichten Mappers nicht von von einem Zustimmer übernommen werden. Für einen DB-Admin ist es doch ein Leichtes mittels eines Changes aus einem "created by Mapper" ein "created by Potlach" zu machen. Wie soll ein Mapper später beweisen, daß er der "Gründer" des Nodes gewesen ist? Ich will hier ausdrücklich nicht unterstellen, das so vorgegangen wird, aber die Befürchtung habe ich schon.

d. Die schon heimtückisch anmutende Klausel der Contributor Terms, daß man später nur noch ein Stimmrecht hat, wenn man in einer bestimmten Zeit Edits vorgenommen und auf Mails geantwortet hat.

e. Im Grunde handelt es sich nur um eine Scheinabstimmung. Die Entscheidung ist doch längst gefallen.

aeonesa wrote:

Einige Punkte in der neuen Lizenz und speziell der Punkt in den CT, dass der User alle Rechte an den Daten an die OSM abtritt, geben mir zu denken.

Es handelt sich (bitte genau lesen!) um eine NICHT-exklusive Lizenz. Mit dieser Lizenz DARF die OSMF die Daten nutzen und an andere Nutzer weitergeben, die anschließend die Daten benutzen DÜRFEN. Im Englischen bezeichnet man dieses Recht als Copyright, im Deutschen bezeichnet man es als nicht-exklusives Nutzungsrecht. Die deutsche Übersetzung des englischsprachigen Textes ist hier sehr oberflächlich. Der Mapper DARF seine Daten auch in alle anderen Fork-Projekte übertragen, falls es solche Fork-Projekte geben sollte.

juson wrote:

Mich demotiviert vor allem die Art und Weise wie mit den Mappern umgegangen wird:

a. Die Stimmen der Datenimporteure sollen mit einem Anteil von 0,3% Prozent an der Gesamtzahl der "Mapper" 40% der Daten besitzen, was wiederum einer Zustimmung 40% gleichkommt. Einerseits sollen zwar die Mapper als Person um Zustimmung gefragt werden, auf der anderen Seite sind die Robots die Datenbesitzer und damit die Entscheider.

Es herrscht Einigkeit darüber, dass Bots kein Urheberrecht besitzen, genauso wie Lektoren kein Urheberrecht am korrigierten Text besitzen. Zwei Drittel der angemeldeten Mapper haben nicht mal einen einzigen Knotenpunkt hinzugefügt und somit auch kein Recht, die ODbL abzulehnen.

Andererseits gibt es ein paar besonders fleißige Mapper, die durchaus 40% der Daten beigetragen haben könnten: z.B. Bahnpirat, balrog-kun, edwin-ldbg, jha, katpatuka, lyx, Mirko Küster, NE2. Ich weiß nicht, wer von denen bereits zugestimmt hat, aber ich kann mir durchaus vorstellen, dass die 1000 aktivsten Nutzer zusammen für 40% der Daten verantwortlich sind.

juson wrote:

d. Die schon heimtückisch anmutende Klausel der Contributor Terms, daß man später nur noch ein Stimmrecht hat, wenn man in einer bestimmten Zeit Edits vorgenommen und auf Mails geantwortet hat.

Vielleicht sind diese Bestimmungen zeitmäßig etwas zu eng gefasst. Grundsätzlich sollte man aber doch erwarten, dass Gegner einer zukünftigen Lizenzänderung sich innerhalb einer bestimmten Frist zu Wort melden. Vielleicht sollte man die Rückmeldefrist in den Contributor Terms auf sechs bis acht Wochen verlängern, falls eine Mehrheit der Mapper dies wünscht. Hier wäre etwas mehr Großzügigkeit seitens der OSMF wünschenswert.

Gruß FK270673

Zur Klarstellung:
Es gibt keine Abstimmung, sondern nur das Angebot von OSMF, das Projekt zukünftig unter einer neuen Lizenz fortzuführen.
Jeder Mapper kann mitmachen, muss aber nicht.
Die neue Lizenz macht nur Sinn, wenn hinreichend große Anteile der Daten für die neue Lizenz freigegeben werden.

Status 40% von 972 Mappern sagt wenig aus, die meisten dieser Daten sind wahrscheinlich im wahrsten Sinne des Wortes geschenkt (siehe Tiger Import). Meiner Meinung nach sollte der Anteil für die neue Lizenz freigegebenen Daten ohne die Imports gerechnet werden. Nur die individuell erfassten Daten machen den Mehr-Wert von OSM aus.

juson wrote:

d. Die schon heimtückisch anmutende Klausel der Contributor Terms, daß man später nur noch ein Stimmrecht hat, wenn man in einer bestimmten Zeit Edits vorgenommen und auf Mails geantwortet hat.

Damit soll das gerade jetzt viel diskutierte Problem des Datenverlustes durch ausgeschiedene, nicht erreichbare,verstorbene, ... Mapper vermieden werden. Wer an OSM noch interessiert ist, kann sicher einmal in Vierteljahr einen Edit machen. Die Antwortzeit erscheint mir auch zu kurz.

FK270673 wrote:

Andererseits gibt es ein paar besonders fleißige Mapper, die durchaus 40% der Daten beigetragen haben könnten: z.B. Bahnpirat, balrog-kun, edwin-ldbg, jha, katpatuka, lyx, Mirko Küster, NE2. Ich weiß nicht, wer von denen bereits zugestimmt hat, aber ich kann mir durchaus vorstellen, dass die 1000 aktivsten Nutzer zusammen für 40% der Daten verantwortlich sind.

die aber nicht mehr aktiv sind und teilweise durch Ihre Massenuploads einen Haufen Keepright-Fehler hinterlassen haben (siehe Mirko Küster)

FK270673 wrote:

Vielleicht sind diese Bestimmungen zeitmäßig etwas zu eng gefasst. Grundsätzlich sollte man aber doch erwarten, dass Gegner einer zukünftigen Lizenzänderung sich innerhalb einer bestimmten Frist zu Wort melden. Vielleicht sollte man die Rückmeldefrist in den Contributor Terms auf sechs bis acht Wochen verlängern, falls eine Mehrheit der Mapper dies wünscht. Hier wäre etwas mehr Großzügigkeit seitens der OSMF wünschenswert.

Wir diskutieren hier schon seit über anderthalb Jahren. Mein Hauptkritikpunkt war, dass die neue Lizenz nicht "menschenlesbar" ist. Jetzt gibt es zwar eine Übersetzung, die aber, wie Du selber schreibst, sehr oberflächlich ist. Ich wiederhole mich ungern, aber die sechs bis acht Wochen mehr Zeit für die Rückmeldung zu den CT werden nicht reichen, um alle Vorbehalte gegen die neue Lizenz auszuräumen.

Über mögliche Interessen bestimmter Leute an den Daten, die in Mitteleuropa schon einen sehr guten Stand haben, (Wer braucht schon Amerika?) möchte ich an dieser Stelle gar nicht nach-bzw. weiter denken.

fx99 wrote:

Zur Klarstellung:
Es gibt keine Abstimmung, sondern nur das Angebot von OSMF, das Projekt zukünftig unter einer neuen Lizenz fortzuführen.
Jeder Mapper kann mitmachen, muss aber nicht.

Und das ist eine rechtsverbindliche Willenserklärung gegenüber der OSMF, die Du nicht mehr rückgängig machen kannst

Gruß

Volker

aeonesa wrote:

Und das ist eine rechtsverbindliche Willenserklärung gegenüber der OSMF, die Du nicht mehr rückgängig machen kannst.

Volker

Richtig, man kann nicht mal "probehalber" bei OdBL mitmachen.

juson wrote:

c. Niemand stellt sicher, daß die Erst-Daten (auf die es eigentlich ankommt) eines ablehnenden oder nicht erreichten Mappers nicht von von einem Zustimmer übernommen werden. Für einen DB-Admin ist es doch ein Leichtes mittels eines Changes aus einem "created by Mapper" ein "created by Potlach" zu machen. Wie soll ein Mapper später beweisen, daß er der "Gründer" des Nodes gewesen ist? Ich will hier ausdrücklich nicht unterstellen, das so vorgegangen wird, aber die Befürchtung habe ich schon.

Ich lade regelmäßig "meine" Daten herunter:
wget http://www.informationfreeway.org/api/0.6/*[@user=fx99] -O fx99datum.osm

Also die OSM User sehen ja nur wenn Sie sich einloggen das es eine entsprechende Abstimmung gibt. Viele nutzen vermutlich OSM und tragen zu OSM (z.B. mit JOSM) bei ohne sich übe die OSM Seite einzuloggen. Daher würde ich eine größere Resonanz erst nach einer eMail an die User erwarten.

Tja, bloed ist nur dass Geofabrik und Cloudmade hinter der Odbl stehen.

Gibt es einen groeßeren "Sponsor" von OSM der CCBYSA2.0 bevorzugt? Wenn ja sollten wir uns einfach mal fuer einen Fork dort melden, und schauen dass der Fork so schnell wie moeglich steht. So koennen wir schnell und effektiv Druck gegen die Odbl aufbauen, und andererseits Rechtsicherheit und Vertrauen fuer all jene die mit CCBYSA2.0 weiterarbeiten wollen - und somit die kranke Odbl in den Muelleimer wandern lassen (wenn auch nur 10% der Straßen fehlen, ist die Karte erstmal fuer ein paar Monate unbenutzbar - Zeit genug um den Fork populaer zu machen).

Ich werde keine Daten beitragen bzw zur Odbl zustimmen!
Ausserdem werde ich auch auf meinem openmtbmap Mailer (immerhin zurzeit etwa 1200 Empfaenger) naechste Woche empfehlen die Odbl abzulehnen.

fx99 wrote:

Richtig, man kann nicht mal "probehalber" bei OdBL mitmachen.

Doch - du könntest einen zweiten Account aufmachen 😉

Damit könnte man notfalls sogar einiges rüber retten .....

Viele Grüße
Dieter

fx99 wrote:

Nur die individuell erfassten Daten machen den Mehr-Wert von OSM aus.

Eben!

fx99 wrote:

juson wrote:

d. Die schon heimtückisch anmutende Klausel der Contributor Terms, daß man später nur noch ein Stimmrecht hat, wenn man in einer bestimmten Zeit Edits vorgenommen und auf Mails geantwortet hat.

Damit soll das gerade jetzt viel diskutierte Problem des Datenverlustes durch ausgeschiedene, nicht erreichbare,verstorbene, ... Mapper vermieden werden.

... die künftigen Probleme mit Verschollenen und Rebellen werden dadurch vermieden.
Die jetzigen Probleme mit Verschollenen etc. aber nicht!
Deren Daten entfleuchen und mit ihnen womöglich auch ein Teil meiner Daten, die auf diesen basieren etc.
... und damit jede Menge alter Mehr-Wert ...

fx99 wrote:

juson wrote:

c. Niemand stellt sicher, daß die Erst-Daten (auf die es eigentlich ankommt) eines ablehnenden oder nicht erreichten Mappers nicht von von einem Zustimmer übernommen werden. Für einen DB-Admin ist es doch ein Leichtes mittels eines Changes aus einem "created by Mapper" ein "created by Potlach" zu machen. Wie soll ein Mapper später beweisen, daß er der "Gründer" des Nodes gewesen ist? Ich will hier ausdrücklich nicht unterstellen, das so vorgegangen wird, aber die Befürchtung habe ich schon.

Ich lade regelmäßig "meine" Daten herunter:
wget http://www.informationfreeway.org/api/0.6/*[@user=fx99] -O fx99datum.osm

Danke, ein guter Tipp zur Beweissicherung!

Gruß
amai

Fabi2 wrote:

Ich möchte nicht, das meine Daten durch einen halbfertigen Vertrag zu eine zumindest von der Idee her, guten Lizenz, quasi an komerzielle Anbieter (claoudmade, google, ...) ausverkauft werden, ohne das die Ersteller auch davon profitieren! Die jetztige ODbL kann ich so nicht akzeptieren, deshalb sollen meine Daten ruhig den Bach runter gehen, auch wenn das nicht sonderlich motivierend ist. Wenn die Leute bei der OSMF dann vielleicht mal aufgewacht sind und man eine echte Share-Alike-Lizenz erstellt, dann melde ich mich evtl. wieder an und importiere meine alten daten, bzw. habe ich auch mehrheitlich noch die Orginaltracks und diverse Audios.

Ich sehe ja ein, dass die Nachrichtenflut zur neuen Lizenz schwer zu ueberschauen ist. Zum Glueck sind hier im Forum mittlerweile ein paar Leute, die die Uebersicht haben - ich kann nicht immer alles lesen und alles klarstellen, und vorallem nicht 100x das gleiche ;(

Also. Punkt 1: Die Wirksamkeit der CC-BY-SA ist in verschiedenen Laendern unterschiedlich. Du hast recht, dass wir in Europa ein Datenbankrecht haben, aber die CC-BY-SA arbeitet mit dem nicht "zusammen". Es ist voellig unklar, wer, wenn ueberhaupt, im jetzigen Szenario irgendwelche Datenbankrechte haette. Schlimmer noch: Wenn jemand Datenbankrechte hat, dann vermutlich die OSMF, und dann gilt (1a) sie kann damit tun und lassen was sie will und (1b) derzeit gibt es von der OSMF keinerlei Erklaerung a la "wir erlauben die und die Nutzung unserer Datenbank". Verstoesst jeder OSM-Anwender gegen das Datenbankrecht - muss er erst bei der OSMF nachfragen? Klingt albern fuer Dich und mich, aber fuer z.B. den Justitiar einer Uni, der ueberlegt, ob man OSM fuer ein Projekt einsetzt, kann das schon anders sein.

Punkt 2: In den USA sind unsere Daten unter der CC-BY-SA praktisch vogelfrei. Das von Dir oben geschilderte Feindbild kommerzieller Anwender, die unsere Daten nehmen, ohne dass wir davon profitieren, ist *heute* bereits voellig real. Dass das nicht in grossem Stil vorkommt, liegt daran, dass unsere Daten fuer die USA noch nicht so dolle sind, und dass sich die US-Firmen halt nicht so arg fuer die Daten in Deutschland interessieren. Aber ich kann Dir garantieren: Wenn morgen irgendein Startup daher kommt und sich denkt, sie wollen Google Konkurrenz machen und bieten irgendeine coole Kartenloesung auf OSM-Basis an, das koennen die machen, in den USA sind unsere Daten rechtlich gesehen praktisch PD, weil die CC-BY-SA eben keine Fakten schuetzt. Wer soll denn auch klagen?

Punkt 3: Die ODbL ist eine echte Share-Alike-Lizenz - fuer Datenbanken. Jeder, der die Daten nimmt und die Datenbank verbessert/veraendert, muss die veraenderte Datenbank unter der gleichen Lizenz freigeben. (Auch eine Garminkarte ist z.B. eine Datenbank!) Lediglich, wer ein nicht-Datenbank-Produkt herstellt, z.B. ein Kunstwerk oder einen Papier-Atlas, muss dieses Endprodukt nicht freigeben. Wohl aber muss das Endprodukt den Vermerk tragen, dass es mit OSM gemacht wurde, sowie die Information, wo man die zugrundeliegende Datenbank unter ODbL bekommt. - In einigen Situationen ist diese Regel durchaus schaerfer als das, was wir jetzt haben. Sie greift nach dem, was uns wirklich interessiert (naemlich die Daten) und laesst das unangetastet, was jemand aus den Daten gemacht hat (das Kunstwerk oder den gedruckten Atlas).

Hier wird nichts ausverkauft. Die ODbL hat Hand und Fuss und ist genau richtig fuer ein Projekt, das Daten sammeln will!

Bye
Frederik

Hallo zusammen,

langsam muss ich auch mein bischen Senf dazugeben:
Hier und an vielen anderen Stellen wird darüber gestritten, ob eine alte oder neue Lizenz das Bessere für ein Projekt wie OSM ist.

Dies geht meiner Meinung nach völlig an den Motivationen für OSM (zumindest aus meiner Sicht) vorbei. Warum ?
OSM ist für mich die Alternative zu den rein kommerziell organisierten Geodaten-Lieferanten bzw. den Lieferanten der daraus generierten Produkte (Online-Karten, Offline-Karten, Navi-Karten, ...)
Hier sehe ich den Sinn dieses Projektes.

Die Frage der Lizenz hinter diesem "offenen" Projekt wird sich weltweit kaum harmonisieren lassen; dafür sind die Rechtssprechungen der Länder dieser Erde viel zu unetrschiedlich (wie schon vielfach angesprochen).

Also geht es darum, dass eine (von sicher vielen) Möglichkeiten der Lizenzierung gewählt wird, die
1. vorangig dafür sorgt, dass uns (der Gemeinschaft derer, die diese Karte aufgebaut haben) die Daten weiterhin zur Verfügung stehen
2. und zugleich "Missbrauch" (Nutzung ohne Nennung des Ursprungs) möglichst unterbindet

Für mich steht insbesondere Punkt 1 im Fokus. Ich möchte nicht darauf angewiesen sein, alle Geoinformationen immer teuer zu bezahlen; sei es per Geld oder Weitergabe von Netzdaten wie z.B. bei G****. Mir ist natürlich bewusst, dass dies nicht für alle Daten möglich sein wird; für Spezialfälle wird man immer jemanden bezahlen müssen.

Diese sehe ich als die "Freiheit" dieses Projekts an.

Die 6 Jahre Geschichte von OSM (und auch die anderer, ähnlich gelagerter Projekte wie Wikipedia) zeigen, dass dieser Gedanke auch funktioniert. Es beweist auch, dass wir als Gemeinschaft das Geleiche (und noch Besseres) erschaffen können, als dies unter nur kommerziellen Aspekten machbar ist.
Auch die Reaktionen der Industrie auf Projekte wie OSM und Wikipedia zeigen, dass wir eine große Macht aufgebaut haben. Diese geben wir mit unseren freien Lizenzen aber zugleich wieder an alle Nutzer zurück.

Sollte die Frage der Lizenzänderung zu einem Verzweigen der Kräfte führen, so befürchte ich, dass uns dies viel Energie kosten wird. Schließlich werden wir ab dann alle Sachen mehrfach machen.
Zusätzlich gefährdet dies die Möglichkeiten, Daten von externen Stellen zu besorgen. Diese werden sich genau ansehen, was aus den Daten gemacht wird und in kritischen Situationen eher dazu tendieren, Daten zurückzuhalten.

Also lasst uns gemeinsam dieses Projekt weiter voran treiben und Spaß am Mappen (und den vielen Nebentätigkeiten) haben.

Ich bin unentschlossen und hatte das schon mehrmals betont.

Ich nutze OSM-Daten in Fachpublikationen. Ich gehe raus, hole Detaildaten, prüfe die anderen Daten des speziellen Gebietes, vervollständige es. Diese Daten gebe ich OSM natürlich zurück. Dann rendere ich und lege meine speziellen Daten (allsamt Dinge, die unter anderen Lizenzen stehen und für die es in OSM noch nicht mal einen Tag gibt) in einer anderen Ebene drüber. Daraus wird dann die Karte.

Meine Motivation würde gegen Null gehen, wenn ich das nicht mehr könnte. Jeder Fork hätte mich sofort als Mitarbeiter, denn eine Mitarbeit in OSM wäre sinnfrei. Wie das werden wird, ist völlig unklar. Die OBDL läßt sich da in jede Richtung auslegen und deutsches Urheberrecht schlägt ja auch noch zu.

Meine Motivation würde erheblich sinken, wenn nach der Umstellung eine nicht unerhebliche Zahl von Daten in den mich interessierenden Gebieten verschwunden sind, darunter auch hohe Anteile meiner eigenen - weil sie wer auch immer mal ergänzt oder verändert hat und nun dem Lizenzwechsel nicht zustimmt. Welche Zeit und Kraft es kosten wird, daran mag ich noch gar nicht denken.

DieterTD wrote:

Ich nutze OSM-Daten in Fachpublikationen. Ich gehe raus, hole Detaildaten, prüfe die anderen Daten des speziellen Gebietes, vervollständige es. Diese Daten gebe ich OSM natürlich zurück. Dann rendere ich und lege meine speziellen Daten (allsamt Dinge, die unter anderen Lizenzen stehen und für die es in OSM noch nicht mal einen Tag gibt) in einer anderen Ebene drüber. Daraus wird dann die Karte.

Meine Motivation würde gegen Null gehen, wenn ich das nicht mehr könnte. Jeder Fork hätte mich sofort als Mitarbeiter, denn eine Mitarbeit in OSM wäre sinnfrei. Wie das werden wird, ist völlig unklar. Die OBDL läßt sich da in jede Richtung auslegen und deutsches Urheberrecht schlägt ja auch noch zu.

Da würde mich interessieren, wie du das aktuell machst. Wenn man die CC-BY-SA so interpretiert, wie sie gedacht ist, dann müssten alle Karten die aus OSM-Daten entstehen, auch unter der CC-BY-SA stehen. Wie machst du das dann mit Daten, die unter anderen Lizenzen stehen? Oder redest du von unterschiedlichen Layern im Stile von OpenLayers Karten? Das sollte dann auch mit der ODbL gehen. Mit der ODbL eventuell sogar noch besser, da Kartenbilder ja nicht under der ODbL stehen müssen, sondern nur die Daten. Solltest du also getrennte Datenbanken haben (eine für OSM, die andere für deine anderen Daten), dann musst du auch nichts freigeben. (Alles ohne Garantie, da die ODbL fürchterlich kompliziert ist.)

DieterTD wrote:

Ich nutze OSM-Daten in Fachpublikationen. Ich gehe raus, hole Detaildaten, prüfe die anderen Daten des speziellen Gebietes, vervollständige es. Diese Daten gebe ich OSM natürlich zurück. Dann rendere ich und lege meine speziellen Daten (allsamt Dinge, die unter anderen Lizenzen stehen und für die es in OSM noch nicht mal einen Tag gibt) in einer anderen Ebene drüber. Daraus wird dann die Karte.

Meine Motivation würde gegen Null gehen, wenn ich das nicht mehr könnte. Jeder Fork hätte mich sofort als Mitarbeiter, denn eine Mitarbeit in OSM wäre sinnfrei. Wie das werden wird, ist völlig unklar. Die OBDL läßt sich da in jede Richtung auslegen und deutsches Urheberrecht schlägt ja auch noch zu.

Bei dem Verwenden von Layern ändert sich nichts für dich. Wenn du die Karte als ein Werk (jpg, gedrucktes Bild,...) weitergibts, so musst du bei der derzeitigen Lizenz das Werk unter CC-BY-SA stellen, was schwer wird wenn deine Daten eine andere Lizenz haben.

Mit der ODbL renderst du dir deine Karte und hast ein Werk, welches du unter eine beliebige Lizen stellen kannst. Anschließend legst du dein Overlay darüber und gibst es unter der benötigten Lizenz weiter.

Anders wird es erst, wenn es zwingend erforderlich ist, dass du beide Datenbanken (OSM+deine eigenen Daten) vor dem Rendern verbindest. Dann musst du deine Daten auch unter ODbL veröffentlichen.

Auf die Attribution bin ich jetzt nicht eingegangen, aber da ändert sich ja nicht wirklich was.

DieterTD wrote:

Ich nutze OSM-Daten in Fachpublikationen. Ich gehe raus, hole Detaildaten, prüfe die anderen Daten des speziellen Gebietes, vervollständige es. Diese Daten gebe ich OSM natürlich zurück. Dann rendere ich und lege meine speziellen Daten (allsamt Dinge, die unter anderen Lizenzen stehen und für die es in OSM noch nicht mal einen Tag gibt) in einer anderen Ebene drüber. Daraus wird dann die Karte.

Handelt es sich um gedruckte oder elektronische Fachpublikationen? Unter der alten Lizenz werden alle Daten, die unlösbar mit OSM-Daten verbunden werden (z.B. Druck des Layers auf Papier, rendern deiner Daten und OSM-Karte als einzelnes Bild) von der Lizenz 'vereinnahmt' und müssen unter CC-BY-SA veröffentlicht werden. Online kann man die Daten trennen, in dem verschiedene Layer benutzt werden - von einem getrennten Layer wird die Lizenz nicht beeinflusst.

Unter der ODbL kannst *Du* bestimmen, unter welcher Lizenz *Deine* Karten (gedruckt oder elektronisch gerendert) verbreitet werden dürfen. (Allerdings muss immer ein Hinweis auf OSM erscheinen.) Solange Du die Daten nicht mit der OSM-Datenbank vermischst, musst Du die Daten auch nicht frei geben.

DieterTD wrote:

Meine Motivation würde gegen Null gehen, wenn ich das nicht mehr könnte. Jeder Fork hätte mich sofort als Mitarbeiter, denn eine Mitarbeit in OSM wäre sinnfrei. Wie das werden wird, ist völlig unklar. Die OBDL läßt sich da in jede Richtung auslegen und deutsches Urheberrecht schlägt ja auch noch zu.

Die neue Lizenz macht Dir das Leben sogar einfacher..

DieterTD wrote:

Meine Motivation würde erheblich sinken, wenn nach der Umstellung eine nicht unerhebliche Zahl von Daten in den mich interessierenden Gebieten verschwunden sind, darunter auch hohe Anteile meiner eigenen - weil sie wer auch immer mal ergänzt oder verändert hat und nun dem Lizenzwechsel nicht zustimmt. Welche Zeit und Kraft es kosten wird, daran mag ich noch gar nicht denken.

Wenn Daten von Dir verschwinden sollten, dann nicht, weil andere Deine Daten nach Dir bearbeitet haben, sondern weil Du Daten von jemandem bearbeitet hast, der der ODbL nicht zustimmt.

extremecarver wrote:

Tja, bloed ist nur dass Geofabrik und Cloudmade hinter der Odbl stehen.

Ein Geisterfahrer? Hunderte!

Ich finde es schon ein starkes Indiz, dass Firmen, die versuchen mit OSM ihr Auskommen zu haben, sich von der CC-By-SA-Lizenz so schnell wie möglich verabschieden wollen.
Das könnte jetzt natürlich an einer großen Verschwörung liegen, weil Frederik und Steve so dicke Freunde sind (wer hier lacht, hat's verstanden), aber ich teile die ansicht der beiden Unternehmer (und auch vieler anderer Potentieller unterstützer), dass die CC-BY-SA weg muss. Am liebsten vorgestern.
Der Datenverlust war schon zum Beginn der Arbeiten an der neuen Lizenz abzusehen, aber ich sehe dem gelassen entgegen. Vor 6 Jahren gab es so gut wie gar keine freien Geodaten, wenn jetzt ein kleiner Teil verloren geht, wen kümmert das in 10 Jahren noch? Denkt doch mal langfristig!
Wenn wir *jetzt* bei einer unwirksamen und ungerechten Lizenz bleiben, wird uns das irgendwann ganz fürchterlich erwischen, also besser jetzt einen kleinen Verlust in Kauf nehmen, als später das ganze Projekt beerdigen müssen.

Übrigens ist diese Angst vor Verlust ein Hauptsächlicher Grund für die vergangene Bankenkrise. Lasst uns nicht den selben Fehler in Bezug auf Kartendaten machen. Für uns gibt's keinen Bailout, wenn's groß daneben geht.

aighes wrote:

Islanit wrote:

Auch sehe ich die USA als nicht so wichtig an... Die Karte ist im verhältnis zu der EU nicht sonderlich weit.

Den Teil verstehe ich nicht. Du kannst auch von den USA aus auf die Daten von Deutschland zugreifen, genauso wie du hier auf alle anderen Daten zugreifen kannst.

Es wird immer wieder damit argumentiert das die Daten in den USA Vogelfrei sind. Welche Relevantnis hat das hier für uns?
Es wird immer ein Land geben in dem die Lizenz nicht greift. Mir ist es wichtig das die Daten in DE bzw in der EU entsprechend geschützt ist.
Was in solchen Wntwicklungsländern wie den USA etc vorgeht interessiert mich da wenig. Sollen Sie über den Teich doch damit machen was Sie wollen.

amai wrote:

fx99 wrote:

juson wrote:

c. Niemand stellt sicher, daß die Erst-Daten (auf die es eigentlich ankommt) eines ablehnenden oder nicht erreichten Mappers nicht von von einem Zustimmer übernommen werden. Für einen DB-Admin ist es doch ein Leichtes mittels eines Changes aus einem "created by Mapper" ein "created by Potlach" zu machen. Wie soll ein Mapper später beweisen, daß er der "Gründer" des Nodes gewesen ist? Ich will hier ausdrücklich nicht unterstellen, das so vorgegangen wird, aber die Befürchtung habe ich schon.

Ich lade regelmäßig "meine" Daten herunter:
wget http://www.informationfreeway.org/api/0.6/*[@user=fx99] -O fx99datum.osm

Danke, ein guter Tipp zur Beweissicherung!

Gruß
amai

Was ihr hier treibt, finde ich moralisch fragwuerdig.

"Ich will dem X ja ausdruecklich nicht unterstellen, dass er ein Paedophiler ist, aber er sitzt schon erstaunlich oft auf der Bank am Spielplatz, da hat man schon so seine Befuerchtungen." - "Ich mache ab und zu Fotos, wie er da sitzt." - "Danke, guter Tipp zur Beweissicherung!"

Begreift ihr, dass so ein "ich will ausdruecklich nicht unterstellen" eine leere Floskel ist, wenn man im gleichen Atemzug dem Gegenueber unmoralisches oder widerrechtliches Handeln unterstellt?

Aber inhaltlich:

1. Wenn die OSMF es mit den Rechten an Euren Daten *nicht* genau nehmen wollte, dann wuerde sie einfach sagen: "Die Daten sind eh nicht geschuetzt, wir stellen einfach alles unter die ODbL, egal was die Mapper sagen." - Das ist uebrigens das Vorgehen, das Heiko (Forum: Mueck) befuerwortet, weil es Datenverlust vermeidet.

2. Unter der CC-BY-SA sind die Daten zumindest in Laendern wie den USA praktisch ungeschuetzt. Dort kann also jeder die gesamte Datenbank nehmen und "created by Google" oder was auch immer dran schreiben, und es ist sogar LEGAL. Soviel zum Thema "Beweissicherung"! - Das ist doch der Grund, warum wir den ganzen Mist mit dem Lizenzwechsel ueberhaupt machen.

Bye
Frederik

Ich sehe die Verlustfrage nicht so locker; für mich bleibt die Ownerfrage sehrwohl ein wichtiges Thema:

Über irgendwelche robots massige Node zu erzeugen, oder aus Yahoo mehr oder weniger schlampig abzuzeichnen und zu tagen ist nicht unbedingt die Leistung, die eine alleinige Urheberschaft rechtfertigt.

Vielfach liegt doch die wirklich zeitaufwendige Leistung darin, die Nodes mit Ortskenntnis zu korrigieren, Wege richtig zu klassifizieren, die Wege und Nodes ordentlich zu tagen und evtl. an Relationen zu binden.

Sollte dies verloren gehen, nur weil der Creator des Nodes der Lizenzumstellung nicht zustimmt?

grhhhhhhh

Viele Grüße
Dieter

Islanit wrote:

Es wird immer wieder damit argumentiert das die Daten in den USA Vogelfrei sind. Welche Relevantnis hat das hier für uns?
Es wird immer ein Land geben in dem die Lizenz nicht greift. Mir ist es wichtig das die Daten in DE bzw in der EU entsprechend geschützt ist.
Was in solchen Wntwicklungsländern wie den USA etc vorgeht interessiert mich da wenig. Sollen Sie über den Teich doch damit machen was Sie wollen.

Einde deutsche Firma die in Deutschland ihre Steuern bezahlt und Arbeitsplätze schafft sollte deiner Meinung also nicht unsere Daten nutzen dürfen, aber eine amerikanische?
Seltsame Logik.

BBO

Islanit wrote:

aighes wrote:

Islanit wrote:

Auch sehe ich die USA als nicht so wichtig an... Die Karte ist im verhältnis zu der EU nicht sonderlich weit.

Den Teil verstehe ich nicht. Du kannst auch von den USA aus auf die Daten von Deutschland zugreifen, genauso wie du hier auf alle anderen Daten zugreifen kannst.

Mir ist es wichtig das die Daten in DE bzw in der EU entsprechend geschützt ist.

Wenn ich das richtig verstanden habe, ist die Wirksamkeit der cc-by-sa für Geodaten in DE zweifelhaft. Vielleicht kann da jemand etwas genaues dazu sagen

Eine Deutsche Firma darf Ihr deutsches Produkt entsprechend der in Deutschland rechtsicheren Lizenz anbieten.
Eine $insertevilcountryhere darf Ihre in ihrem Land angefertigte nach ihrer Rechtsprechung angefertigte Kopie nicht in Deutschland verkaufen wenn es gegen geltendes Recht in D verstößst...

Sehe ich das Richtig das du der Odbl nicht zustimmen wirst?
Das heißt du gibst damit einer amerikanischen Firma das Recht deine Daten zu verwursten aber einer deutschen (evtl.) nicht.

BBO

Nach dem derzeitigen Stand werde ich der ODBL nicht zustimmen.

Wenn du es so willst ja. Worauf ich hinaus will: Man kann keine Lizenz schaffen die in jedem Land rechtssicher ist. Also muss man sich auf eine Teilmenge einigen. Meiner Aufassung muß die USA in dieser Teilmenge nicht enthalten seien da sie a) Datenmäßig (meiner Meinung) b) Die meisten Daten aus einem PD0 Import stammen. Mich würde mal interessieren in welchen Erdteilen am beisten Daten händisch erfasst wurden. Diese Arbeit dieser Personen soll durch eine passende Lizenz geschützt sein und zwar vorallem in Ihren Ländern.

!!Bitte beim Thema bleiben!!

Der Threadersteller (mapgazer) fragt, ob die ODbL für einzelne Mapper die Motivation ändert.
Ich habe meine Motivation dargestellt, indem ich meine Sorgen dargestellt habe und dabei diesen Thread überhaupt nicht als Diskussionsthread gesehen, sondern einfach als Darstellungsmöglichkeit meiner ganz persönlichen Ansicht (Motivation).
Besonders @woodpeck
Damit erübrigt sich gleichzeitig das "Quoten" und die Diskussion über meine Motivation, weil das nicht´s an meinen Sorgen und nichts an meiner Motivation ändert.
Bitte nehmt es (diesmal) einfach so hin!! Ich werde es bei anderen auch tun.

Übrigens genauso überflüssig sind in diesem Thread Diskussionen über die Vor- und Nachteile der Lizenzen bzw. irgenwelche Verfahrensfragen. Dafür gibt es doch schon jede Menge andere Threads.
Dieses "Totquatschen" verwässert das Thema!!

EDIT: Das ist keine Antwort auf das zeitlich vorherige Posting!!

Nein,

ich glaube nicht das die neue Lizenz die Mapper irgendwie weniger/mehr motiviert.
99% wollen sich zuerst einmal mit der Lizenz nich auseinandersetzen wollen, sondern einfach ihre Daten hinzufügen wollen und die Daten so nutzen wie bisher.
Alles andere ist den Mappern (>90%) schlichtweg ******-egal 🙂

Dem ist eigentlich nichts hinzuzufügen.

mein Verhalten wird durch die neue Lizenz kaum beeinflußt. Vielleicht werde ich etwas mehr mappen (müssen) um die Lücken in meiner Gegend zu schliessen. Ablehner habe ich keine in meiner Gegend, nur viele Inaktive. Den Inaktiven, der am meisten gemappt hat, habe ich mal angeschrieben. Leider hat er nicht geantwortet. Und ich fürchte, er wird auch eine Mail von OSM nicht lesen. So werde ich wohl viele Dinge neu machen müssen
Ich muss aber zugeben, dass mir die Diskussion ganzschön nahe geht. Evtl. werde ich das Forum und die Mailingliste eine Weile meiden, aber trotzdem weiter mappen.

Deelkar wrote:

Der Datenverlust war schon zum Beginn der Arbeiten an der neuen Lizenz abzusehen, aber ich sehe dem gelassen entgegen. Vor 6 Jahren gab es so gut wie gar keine freien Geodaten, wenn jetzt ein kleiner Teil verloren geht, wen kümmert das in 10 Jahren noch? Denkt doch mal langfristig!

So viel zu dem Thema Motivieren von Mappern, die viel Zeit für das Erweitern und Verbessern der OSM-Daten eingesetzt haben ...

"Ihr seid ersetzbar"

... heißt die obige Botschaft auf gut deutsch übersetzt.
Anderen macht es sogar Spaß entstehende Lücken zu schließen, back to the roots des ursprünglichen Mappens auf weißer Karte...
Dann tun euch die Leute, die der neuen Lizenz nicht zustimmen, ja sogar einen Gefallen ...
Insofern sehe ich meiner Nichtzustimmung gelassen entgegen ...

Ja, ihr solltet auch langfristig denken und die Mehrheitsentscheidung in den CT für den nächsten Lizenzwechsel streichen. So wie jetzt formuliert kriegt ihr beim nächsten mal nämlich keinen weiße-Karten-Effekt hin ...

Wer vor lauter Lizenztheoretisiererei nicht begreift, dass in einem crowded source Communitiy-Projekt das A und O die von den einzelnen Teilnehmern zusammen gesammelten Daten sind und diese Basis gefärden will: Setzen, 6!

Mueck wrote:

So viel zu dem Thema Motivieren von Mappern, die viel Zeit für das Erweitern und Verbessern der OSM-Daten eingesetzt haben ...

"Ihr seid ersetzbar"

Das habe ich weder geschrieben, noch gemeint.

Jeder unnötige Datenverlust ist beklagenswert und es sollte alles getan werden, um so viele Daten wie möglich in eine sinnvolle Lizenz zu überführen.

Wenn ich sage, dass Datenverlust verschmerzbar ist, kommt das aus einer nüchternen, möglichst emotionsbefreiten Betrachtung der Situation, nicht weil ich Mapper geringschätze, sondern weil ich die Notwendigkeiten anscheinend anders beurteile als du.

Manchmal muss man einen kleinen Verlust in Kauf nehmen, um das Ganze zu retten. Leider sind wir von der Evolution so gepolt, dass wir Verlusten so lange wie möglich aus dem Weg gehen, was in vielen Situationen einfach falsch ist (z.B. die Bankenkrise war eine direkte Auswirkung dieses Verhaltensmusters).

Lasst es uns doch einmal besser machen.

edit:
Und kurz zum Topic: Nein, und sollte es auch nicht, weil es eine Share-Alike-Lizenz bleibt.
Und mir persönlich wäre CC0/PD lieber.

Vielleicht bin ich auch ein wenig naiv, aber
das splitten oder der Verlust von Daten sehe ich aktuell immer noch für einen letzten Schritt an.
Das darf schlichtweg nicht durchgeführt werden.

Wenn die Daten getrennt oder Daten verloren werden sind beide Projekte für mich nicht mehr interessant.
Und das wird vielen Mappern auch so gehen.
Eine Trennungm Splittung oder sonst was darf nicht passieren!

Dann lieber nochmal alle zusammen an einen Tisch sitzen und einen Konsens ausdiskutieren.

Islanit wrote:

Eine Deutsche Firma darf Ihr deutsches Produkt entsprechend der in Deutschland rechtsicheren Lizenz anbieten.
Eine $insertevilcountryhere darf Ihre in ihrem Land angefertigte nach ihrer Rechtsprechung angefertigte Kopie nicht in Deutschland verkaufen wenn es gegen geltendes Recht in D verstößst...

Achso, wusste nicht, dass man auf bspw. auf die Google-Karte nur in Amerika zugreifen kann oder das downloads von ausländischen Servern unterbunden worden sind.

godofglow wrote:

Vielleicht bin ich auch ein wenig naiv, aber
das splitten oder der Verlust von Daten sehe ich aktuell immer noch für einen letzten Schritt an.
Das darf schlichtweg nicht durchgeführt werden.

Wenn die Daten getrennt oder Daten verloren werden sind beide Projekte für mich nicht mehr interessant.
Und das wird vielen Mappern auch so gehen.
Eine Trennungm Splittung oder sonst was darf nicht passieren!

Dann lieber nochmal alle zusammen an einen Tisch sitzen und einen Konsens ausdiskutieren.

Der letzte CC-By-SA-Datenbestand wird auf ewig (naja, solange sich jemand um die Server kümmert) veröffentlicht bleiben.
Und wer Mappingarbeit nicht doppelt machen will, sollte lieber die Landesvermessungsämter bearbeiten, bzw. für die Befreiung öffentlich erfasster Kartendaten in der Politik wind machen.

Wir mappen hier Dinge, die Andere schon mehrfach erfasst haben, nur liegen diese Kartendaten unter der falschen Lizenz vor.

Meine Motivation zum Mappen tendiert derzeit gegen Null, Ursache ist die derzeitige Rechtsunsicherheit bezüglich der heutigen und zukünftigen OSM-Lizenz. Nach Abschluss des Themas (Lizenzwechsel durchgeführt oder verworfen) herrscht (hoffentlich) wieder Klarheit und ich entscheide dann, ob ich wieder mappe oder nicht.

Die Motivation, neue Daten zu erfassen ist bei mir unverändert, da ich weiß, dass diese Daten auch unter der von mir gewünschten Lizenz zur Verfügung stehen werden und ich sie nach dem Lizenzwechsel nicht erneut erfassen muss.

Allerdings ist derzeit die Motivation sehr gering Vorhandene Daten zu ergänzen bzw. zu korrigieren.

Bikeman2000 wrote:

Meine Motivation zum Mappen tendiert derzeit gegen Null, Ursache ist die derzeitige Rechtsunsicherheit bezüglich der heutigen und zukünftigen OSM-Lizenz. Nach Abschluss des Themas (Lizenzwechsel durchgeführt oder verworfen) herrscht (hoffentlich) wieder Klarheit und ich entscheide dann, ob ich wieder mappe oder nicht.

+1

Moin,
ich mappe genauso produktiv weiter wie immer.

Nur wenn ich neue Objekte eintrage (zB. einen Strand), dann bin ich nicht so sicher ob ich es
vermeiden sollte bestehende Nodes zu verwenden....

Leider gibts ja noch kein Plugin, welches unkritische Nodes grün färbt. 😉

Chris

Deelkar wrote:

Mueck wrote:

So viel zu dem Thema Motivieren von Mappern, die viel Zeit für das Erweitern und Verbessern der OSM-Daten eingesetzt haben ...

"Ihr seid ersetzbar"

Das habe ich weder geschrieben, noch gemeint.

Das ist aber das Ergebnis Deiner Worte, egal wie es gemeint war.

Deelkar wrote:

Wenn ich sage, dass Datenverlust verschmerzbar ist, kommt das aus einer nüchternen, möglichst emotionsbefreiten Betrachtung der Situation, nicht weil ich Mapper geringschätze, sondern weil ich die Notwendigkeiten anscheinend anders beurteile als du.

Das Projekt basiert nun mal auf der Arbeit einzelner Mapper, das ist der Kern des Projekts. Und deswegen ist für mich alle Arbeit der einzelnen Mapper unverzichtbar. Und ein Teilverzicht ist für mich nun mal eine Geringschätzung dieser Arbeit. Und wer sowas "emotionsfrei" betrachten will, wird m.E. langfristig Schiffbruch erleiden ...

godofglow wrote:

Vielleicht bin ich auch ein wenig naiv, aber
das splitten oder der Verlust von Daten sehe ich aktuell immer noch für einen letzten Schritt an.
Das darf schlichtweg nicht durchgeführt werden.

Wenn die Daten getrennt oder Daten verloren werden sind beide Projekte für mich nicht mehr interessant.
Und das wird vielen Mappern auch so gehen.
Eine Trennungm Splittung oder sonst was darf nicht passieren!

Dann lieber nochmal alle zusammen an einen Tisch sitzen und einen Konsens ausdiskutieren.

+1

In Bezug hierauf behaupte ich dass eine Trennung der Daten genau diese Motivation Einzelner völlig verschwinden lässt denn die besteht bei mir darin "meine" Details im Umfeld lebendiger Daten zu nutzen; Details die kommerziell für Privatleute momentan unerschwinglich sind.
Sind sie nun kostengünstig verfügbar fehlt die Motivation (anderer) solch mühevolle Arbeit unentgeldlich zu leisten, denn man kann ja auch Geld damit verdienen.

Es gibt tausende von OpenSource-Projekten, mit denen sich massig viel Geld verdienen liesse - trotzdem sind sie kostenlos. Warum genau sollte OSM also plötzlich zu einem Moloch geldgieriger Mapper werden? (Insbesondere, da die kommerzielle Nutzung ja jetzt bereits möglich ist..)

godofglow wrote:

99% wollen sich zuerst einmal mit der Lizenz nich auseinandersetzen wollen, sondern einfach ihre Daten hinzufügen wollen und die Daten so nutzen wie bisher.
Alles andere ist den Mappern (>90%) schlichtweg ******-egal 🙂

+1

Exakt. Ich habe bei der Anmeldung die Lizenz auch nicht gelesen und sie erst viel später "bemerkt", als jemand auf mich zukam: "Du darfst diese kostenlosen Höhenlinien nicht benutzen". Da hab ich mich erst mal gewundert, was in einem freien Projekt so alles verboten ist.

Für mich persönlich erhöht die ODbL die Motivation deutlich, weil sie auch nicht-kommerzielle Hobbyanwendungen ermöglicht. Und ich bin nun mal Hobbyist und nicht Geodatenmogul. :-)

Aber ich bin überzeugt >95% der Mapper interessiert sich nicht für die Lizenz, hat sie nie gelesen und wird auch jede neue Lizenz anklicken ohne sie durchzulesen.

bye
Nop

t-i wrote:

Es gibt tausende von OpenSource-Projekten, mit denen sich massig viel Geld verdienen liesse - trotzdem sind sie kostenlos. Warum genau sollte OSM also plötzlich zu einem Moloch geldgieriger Mapper werden? (Insbesondere, da die kommerzielle Nutzung ja jetzt bereits möglich ist..)

Was dann fehlt ist die Motivation Daten aus dem Grund zu erfassen, weil sie nur kommerziell verfügbar sind.

dulcedo wrote:

Was dann fehlt ist die Motivation Daten aus dem Grund zu erfassen, weil sie nur kommerziell verfügbar sind.

aighes wrote:

Achso, wusste nicht, dass man auf bspw. auf die Google-Karte nur in Amerika zugreifen kann oder das downloads von ausländischen Servern unterbunden worden sind.

Mit der Begründung brauchen wir erst recht keinen Lizenzwechsel... Es gibt immer ein Land in dennen die Daten nicht geschützt sind und von wo ich Problemlos drauf zugreifen kann.

t-i: Wenn ich nicht zustimme dass meine Daten umlizensiert werden dann sind sie für die neue Lizenz verloren, also im nötigen aktuellen Kontext nícht mehr frei verfügbar. Ich kritisiere nicht die Lizenz an sich sondern den Weg wie ich dort hin genötigt werde.

Beispielsweise wenn jemand sagt der Verlust meiner Daten ist verschmerzbar, wenn ich nicht zustimme; Ich empfinde das nämlich ganz anders. Natürlich sehe ich auch die Prioritäten anders als er, aber diese Prioritäten sind meine Motivation nicht-kommerziell zu arbeiten.

Ich habe die Antworten dieses Threads nochmal gelesen. Mein Fazit:

Die Ablehner begründen ihre Demotivation mit:
a. Datenverlust
b. Verfahren bei der Umlizenzierung
c. ev. die Unsicherheit bei der Rechtssicherheit auch unter ODbL-Lzenz (im Ausland)
d. Kommerzielle Nutzung

Am besten sind noch die dran, denen die Lizenz egal ist. Ansonsten scheinen selbst die Befürworter eher demotiviert oder deprimiert.

Gefunden als positive Motivation, für mich, habe ich eigentlich nur das:
a. die Möglichkeit die OSM-Daten mit noncommercial-Daten zu verbinden. Wobei ich zweifle, daß dies wegen der kommerziellen Interessen der Befürworter überhaupt umgesetzt wird, oder werden kann.

Mit anderen Worten, was mir hier fehlt, sind die Argumente der Befürworter mich davon zu überzeugen, doch zuzustimmen.
Sowas in der Art von: "Wenn Ihr zustimmt, dann stellen wir das und das bereit."

juson wrote:

Ich habe die Antworten dieses Threads nochmal gelesen. Mein Fazit:
...
Mit anderen Worten, was mir hier fehlt, sind die Argumente der Befürworter mich davon zu überzeugen, doch zuzustimmen.
Sowas in der Art von: "Wenn Ihr zustimmt, dann stellen wir das und das bereit."

Wenn man böswillig sein wollte, könnte man das interpretieren als:
"Ich will gekauft werden"

SCNR

Edbert (EvanE)

Mueck wrote:

efred wrote:

Kunststück, dass der derzeitige Prozess das nicht hergibt - mit so einer Signatur verunsichert man viele Leute. Und somit ist klar, dass dann Daten zerstört werden... Danke.

Da beschlossen wurde, auch bei nicht erreichbaren Mappern die Daten "nicht zu übernehmen", vulgo: zu löschen, ist DESWEGEN klar, dass es zu Datenverlust und -verfälschungen kommt.

Es wurde nicht beschlossen, es ist eine Notwendigkeit. Hör bitte auf, die Fakten zu verdrehen.

Es steht dir frei selber Rechtsanwälte zu beauftragen, deren Gutachten die Rechtssicherheit von CC-By-SA wider Erwarten bestätigen. Solange aber die einzigen Gutachten die dazu existieren (und das sind nicht nur die Anwälte, die von der OSMF beauftragt wurden, sondern die aus OSM-Sicht völlig unabhängigen Anwälte der CC-Foundation) aussagen, dass die CC-By-SA vollkommen ungeeignet für ein internationales Geodatensammelprojekt ist, halt dich bitte mit solch völlig unqualifizierten Äusserungen zurück.

"Wenn ihr der ODbL und den Contributer Terms zustimmt, garantieren wir eine rechtssichere Zukunft für OSM, mit notwendigen Relizensierungen ohne neuerlichen Datenverlust"

"Weiterhin garantieren wir, dass OSM immer eine freie und offene Lizenz behält, wobei die spezifische freie und offene Lizenz durch eine 2/3 Mehrheit der jeweils aktiven Mapper (Aktiv in mindestens 3 verschiedenen Monaten innerhalb der vergangenen 12 Monate, und eine replyfähige, akive E-Mail-Adresse) ausgewählt werden kann"

EvanE wrote:

juson wrote:

Ich habe die Antworten dieses Threads nochmal gelesen. Mein Fazit:
...
Mit anderen Worten, was mir hier fehlt, sind die Argumente der Befürworter mich davon zu überzeugen, doch zuzustimmen.
Sowas in der Art von: "Wenn Ihr zustimmt, dann stellen wir das und das bereit."

Wenn man böswillig sein wollte, könnte man das interpretieren als:
"Ich will gekauft werden"

SCNR

Edbert (EvanE)

Auch ich sehe die CT´s (soweit ich sie verstanden habe) recht einseitig: der Mapper gibt wesentliche Rechte an seinen Daten an OSMF
und erhält wenig als "Gegenleistung".
Was ich zumindest erwarte ist:
1. dauerhaften, uneingeschränkten Zugang zu den Daten
2. Schutz der Daten vor missbräuchlicher Nutzung

Es wurde aufgeführt, dass diese Ziele in der Stzung von OSMF verankert sind.
Dann sollte es kein Problem sein, das dem Mapper noch mal explizit im Vertrag zuzusichern.

Deelkar wrote:

Es wurde nicht beschlossen, es ist eine Notwendigkeit. Hör bitte auf, die Fakten zu verdrehen.
...aussagen, dass die CC-By-SA vollkommen ungeeignet für ein internationales Geodatensammelprojekt ist

Das es Notwendigkeit und nicht Willkür ist das ist mir klar, nicht klar ist worin diese Ungeeignetheit besteht; Und sie so plötzlich festgestellt wurde dass derart schnell umgestellt werden muss.

Derart schnell? 2 Jahre sind doch nicht derart schnell?

dulcedo wrote:

Das es Notwendigkeit und nicht Willkür ist das ist mir klar, nicht klar ist worin diese Ungeeignetheit besteht; Und sie so plötzlich festgestellt wurde dass derart schnell umgestellt werden muss.

Derart schnell? Daß die CC-Lizenz nicht greift, weil sie nur über Copyright arbeitet und Copyright für eine Sammlung von Fakten vielerorts nicht gilt, ist schon lange bekannt.

Schau Dir mal die Versionshistorie der Seite zur ODbL im Wiki an, die ist vom Februar 2008!
http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Open … se_License

Und das ist bereits der Lösungsvorschlag, die Diskussion des Problems war vor meiner Zeit. :-)

bye
Nop

Dann hätte man ja vor 2 Jahren schon Meinungen sammeln können, ähnlich wie jetzt die Zustimmung gesammelt wird. In diesen 2 Jahren wurde so aber von vielen Arbeit geleistet die von diesen Problemen keine Ahnung hatten.

Niemand muss jetzt schon zustimmen, aber jeder kann zustimmen, was ich auch schon getan habe, ich habe ausserdem das Häkchen bei "I consider my contributions to be in the public domain" gesetzt, weil ich meinen Beitrag gerne so frei wie möglich weiterverwendet sehen möchte.

edit: was ich eigentlich sagen wollte: Der Prozess der Abstimmnug ist erst angelaufen, die Informationsphase hat gerade erst begonnen, und die Abstimmphase wird noch einige Wochen oder gar Monate laufen.

Meine Frage war warum die Mapper nicht auf diese Unsicherheiten hingewiesen wurden, wenn sie doch schon seit 2 Jahren bekannt sind; So eindeutig wie es jetzt geschieht.

EvanE wrote:

juson wrote:

Ich habe die Antworten dieses Threads nochmal gelesen. Mein Fazit:
...
Mit anderen Worten, was mir hier fehlt, sind die Argumente der Befürworter mich davon zu überzeugen, doch zuzustimmen.
Sowas in der Art von: "Wenn Ihr zustimmt, dann stellen wir das und das bereit."

Wenn man böswillig sein wollte, könnte man das interpretieren als:
"Ich will gekauft werden"

SCNR

Edbert (EvanE)

Jetzt bringst Du mich auf ..., was bringt denn eine Stiime? 🤣
So hatte ich das nicht gemeint, weil ich für "non commercial" wäre. Trotzdem wäre es doch nicht schlecht, wenn die nächste Openstreetmap-Karte z.B. mit genauen Höhendaten zur Verfügung gestellt würde. Da hätten dann alle was von. Wenn Du das als "gekauft werden" interpretierst, kann ich damit gut leben.

Aber, was überhaupt nicht deutlich wird, ist, was die Befürworter wirklich umtreibt. Niemand sagt er möchte damit Geld verdienen, und das geht nur wenn....
Stattdessen wird mit Rechtsunsicherheit in den USA argumentiert. Ich halte das für vorgeschoben, denn ob "The US Pizza Man" nun die Lizenzbedingungen der CC ignoriert und diese nicht auf die Karte schreibt oder das unter der ODbL legal nicht macht. So what...

Nein, was mich interessiert, was motiviert die Befürworter sich für die OBdL einzusetzen, weil das habe ich ja inzwischen auch gelernt, Geld kann man ja schon heute unter der CC damit verdienen.

juson wrote:

Nein, was mich interessiert, was motiviert die Befürworter sich für die OBdL einzusetzen, weil das habe ich ja inzwischen auch gelernt, Geld kann man ja schon heute unter der CC damit verdienen.

Nunja, mit der CC-By-SA Lizenz muss ein vermischtes Werk nur im Endstadion, der Veröffentlichung, wieder CC-By-SA sein. Die ODbL fordert auch vermischte Rohdaten wieder unter ODbL freizugeben, dafür dürfen dann z.B. die Kartenkacheln unter anderer Lizenz stehen (Auch CC-By-SA).

Für uns als Geodatensammler sind natürlich die Rohdaten das wirklich Interessante, die bunten Bilder können wir auch selber rendern.

Deelkar wrote:

Für uns als Geodatensammler sind natürlich die Rohdaten das wirklich Interessante, die bunten Bilder können wir auch selber rendern.

Exakt, und die werden mühsam gesammelt, in der Sicherheit dass sie unter der gegenwärtigen Lizenz gut aufgehoben sind. Nun finden einige dass es nett wäre die auch mit anderen Daten zu mischen und sie dann zu verwerten, merken aber das geht so nicht mit unseren gemeinsamen Daten.
Warum wollen sie dann die Lizenz für diese Daten ändern anstatt sie zu nehmen und für sich so zu lizensieren wie sie es gerne hätten?
Antwort: weil wir dann mit unserer Motivation fehlen würden; die da wäre: Geodaten sammeln und DIESE anderen zur Verfügung zu stellen.

juson, ich kann dir nur sagen, was "mir" die neue Lizenz bringen wird:

Ich könnte Höhenlinien in die Reiseradkarte integrieren. Derzeit sind keine drin, weil ich die PD-Daten für zu schlecht halte. Bessere Höhendaten gehen aber nur, wenn ich die fertige Karte als Noncommercial lizensieren kann. Derzeit geht das nicht.

Abgesehen von den Höhenlinien würde ich meine Karte generell lieber als NC lizensieren, weil ich nicht möchte, dass andere damit Geld verdienen bzw. andere (die Kunden der Geldverdiener) über dne Tisch gezogen werden.

juson wrote:

Gefunden als positive Motivation, für mich, habe ich eigentlich nur das:
a. die Möglichkeit die OSM-Daten mit noncommercial-Daten zu verbinden. Wobei ich zweifle, daß dies wegen der kommerziellen Interessen der Befürworter überhaupt umgesetzt wird, oder werden kann.

Sorry, aber Du hast die neue Lizenz immer noch nicht verstanden. Warum sollte eine Non-Commercial-Nutzung nicht möglich sein?

aighes hat doch extra geschrieben, dass er mit der neuen Lizenz in seinen eigenen Karten bessere Höhendaten verwenden kann, da er mit der ODbL die Karten dann unter eine nc (non-commercial) Lizenz stellen kann, was diese Höhendaten erfordern. Mit cc-by-sa geht das nicht. Witzig, oder? cc-by-sa lässt eine Lizensierung als non-commercial (bspw cc-nc-sa = nicht kommerziell, Weitergabe unter gleichen Bedingungen, wobei nicht kommerziell nichtmal Verkauf zum Selbstkostenpreis erlaubt ist) nicht zu, ODbL schon :-)

woodpeck wrote:

Also. Punkt 1: Die Wirksamkeit der CC-BY-SA ist in verschiedenen Laendern unterschiedlich. Du hast recht, dass wir in Europa ein Datenbankrecht haben, aber die CC-BY-SA arbeitet mit dem nicht "zusammen".

Die CC-BY-SA-Lizenz nicht, wohl aber das Urheberrecht im Raum der EU! Klar ist der genaue Rechtsstatus unklar, einschließlich der Folgen, die CC-BY-SA deckt das ja auch nicht ab.

woodpeck wrote:

Punkt 2: In den USA sind unsere Daten unter der CC-BY-SA praktisch vogelfrei. Das von Dir oben geschilderte Feindbild kommerzieller Anwender, die unsere Daten nehmen, ohne dass wir davon profitieren, ist *heute* bereits voellig real. Dass das nicht in grossem Stil vorkommt, liegt daran, dass unsere Daten fuer die USA noch nicht so dolle sind, und dass sich die US-Firmen halt nicht so arg fuer die Daten in Deutschland interessieren. Aber ich kann Dir garantieren: Wenn morgen irgendein Startup daher kommt und sich denkt, sie wollen Google Konkurrenz machen und bieten irgendeine coole Kartenloesung auf OSM-Basis an, das koennen die machen, in den USA sind unsere Daten rechtlich gesehen praktisch PD, weil die CC-BY-SA eben keine Fakten schuetzt. Wer soll denn auch klagen?

Ich such dann schon eimanl nach einer Insel etc. wo die OdbL nicht oder nur zu Teilen gilt und dort Ist dann Firmensitz meiner neuen Firma Gockel, die dann dort ein paar Server für den Dienst "Gockel Maps" aufstellen wird. Das die Angreifssfläche bei der CC-BY-SA noch größer ist, tut da nicht wirklich was zur Sachen wen man nur lange genug sucht bzw. kreativ genug ist.

Außerdem meinte ich eher die Gefahr des Datenausverkauf, indem sich kommerzielle Anbieter nach Lust und Laune an der Datenbank bedienen können, weil was ist denn genau eine "unabhängige Datenbank"? Siehe http://www.abalakov.com/openstreetmap-odbl-demystified, da ist es schon interessant ob eine extra Referenztabelle als unabhängig gilt, oder ob ich für eine uanabhängige Datenbank erst mal alle interessanten Features aus OSM auf den Kachelsatz malen muß, um anschließend dann meine zweite geheime Datenbank zu benutzen, um die restlichen Sachen an die freien Stellen die mein OSM-Datenbankrenderer freigelassen hat zu rendern. Fertig ist das neue "Gockel Maps" auf Basis von OSM-Daten, ohne das ich da meine zweite geheime Datenbank herausgeben müßte. Soll die Community doch sehen wo sie bleibt, hauptsache ich kann mich da weiter munter an deren Daten bedienen!

Bei der CC-BY-SA ist das nicht so, weil da kann ich die Daten zusammenführen oder nicht wie ich will, sobald ich da auch nur irgendwie eine Ergebnis auf was weis ich für einem Gerät anzeigen möchte, muß das ganze immer unter CC-BY-SA stehen, was tatürlich auch unzureichend ist, weil ich will ja die geänderete Karte auf Webseite X auch selbst neue rendern können und nicht nur Anbieter X, mit seiner ach so unabhängigen Zusatzdatenbank!

woodpeck wrote:

Punkt 3: Die ODbL ist eine echte Share-Alike-Lizenz - fuer Datenbanken. Jeder, der die Daten nimmt und die Datenbank verbessert/veraendert, muss die veraenderte Datenbank unter der gleichen Lizenz freigeben. (Auch eine Garminkarte ist z.B. eine Datenbank!)

Gut, wenn elektronische Kartenwerke da schon abgedeckt sind, aber das gilt bestimmt nicht für Tiles/Kacheln, die eine Website einfach nur so darstellt, ohne das sie Suche oder Routenplanung anbietet oder?

woodpeck wrote:

Lediglich, wer ein nicht-Datenbank-Produkt herstellt, z.B. ein Kunstwerk oder einen Papier-Atlas, muss dieses Endprodukt nicht freigeben. Wohl aber muss das Endprodukt den Vermerk tragen, dass es mit OSM gemacht wurde, sowie die Information, wo man die zugrundeliegende Datenbank unter ODbL bekommt. - In einigen Situationen ist diese Regel durchaus schaerfer als das, was wir jetzt haben. Sie greift nach dem, was uns wirklich interessiert (naemlich die Daten) und laesst das unangetastet, was jemand aus den Daten gemacht hat (das Kunstwerk oder den gedruckten Atlas).

Soll heißen, wenn ich dann eine Druckversion meiner "Gockel Maps"-Karte erstelle dann muß da wie bisher OSM-Referenz drauf, aber da sieht ja auch keiner das ich vielleicht für die gedruckte Karte die Datenbanken zusammengeführt haben bzw. alternativ nach den beiden oben beschriebenen Varianten kombiniert habe, um die Karte zu erstellen, oder?

woodpeck wrote:

Hier wird nichts ausverkauft. Die ODbL hat Hand und Fuss und ist genau richtig fuer ein Projekt, das Daten sammeln will!

Naja, hoffen wir es mal! Ich kann mich ja auch, wenn ich genug Geld mit Gockel Maps-Karten verdient habe, in die OSMF einkaufen, d.h. ich installiere da ein paar Personen, die vorher für mich gearbeitet haben, wie man das heutzutage bei uns in der Politik macht, und dann nach der nächsten Boardwahl und genug Beeinflßßung/Schmiergeld wird dann per Update-Klausel eine Nicht-Share-Alike-Lizenz und passende "Contributor Terms" dazu eingeführt und dann muß das olle Mapperstimmvieh entweder dazu "Ja" sagen, oder sie können nicht mehr weiter mappen, weil die Infrastruktur den Bach herunter geht und ich dann den Laden zu mache. Immerhin bleiben da wnigsten die bisherigen Daten und der OdbL und sind zumindest frei und offen, wie weit Share-Alike muß ich da erst mal noch sehen.

Fabi2 wrote:

Naja, hoffen wir es mal! Ich kann mich ja auch, wenn ich genug Geld mit Gockel Maps-Karten verdient habe, in die OSMF einkaufen, d.h. ich installiere da ein paar Personen, die vorher für mich gearbeitet haben, wie man das heutzutage bei uns in der Politik macht, und dann nach der nächsten Boardwahl und genug Beeinflßßung/Schmiergeld wird dann per Update-Klausel eine Nicht-Share-Alike-Lizenz und passende "Contributor Terms" dazu eingeführt und dann muß das olle Mapperstimmvieh entweder dazu "Ja" sagen, oder sie können nicht mehr weiter mappen, weil die Infrastruktur den Bach herunter geht und ich dann den Laden zu mache. Immerhin bleiben da wnigsten die bisherigen Daten und der OdbL und sind zumindest frei und offen, wie weit Share-Alike muß ich da erst mal noch sehen.

Genau das geht eben nicht - denn die Update-Klausel sieht ja nur freie und offene Lizenzen vor, insofern bringt eine Übernahme der OSMF garnichts. Und ein Fork ist dann immernoch möglich. Jetzt dagegen zu forken schadet dem freien Projekt aufgrund der vagen Ahnung einer Gefahr einer "feindlichen Übernahme", die völlig unproblematisch ist.

Deelkar wrote:

"Wenn ihr der ODbL und den Contributer Terms zustimmt, garantieren wir eine rechtssichere Zukunft für OSM, mit notwendigen Relizensierungen ohne neuerlichen Datenverlust"

Wenn ihr DAS Versprechen nicht nur für die Zukunft versprecht, sondern jetzt schon, dann könntet ihr eventüll erfolgreich meine Stimme "kaufen" 😉

t-i wrote:

juson wrote:

Gefunden als positive Motivation, für mich, habe ich eigentlich nur das:
a. die Möglichkeit die OSM-Daten mit noncommercial-Daten zu verbinden. Wobei ich zweifle, daß dies wegen der kommerziellen Interessen der Befürworter überhaupt umgesetzt wird, oder werden kann.

Sorry, aber Du hast die neue Lizenz immer noch nicht verstanden. Warum sollte eine Non-Commercial-Nutzung nicht möglich sein?

Ja, zugegeben, so richtig verstanden habe ich das nicht:
Nehmen wir aighes Beispiel:

aighes wrote:

Ich könnte Höhenlinien in die Reiseradkarte integrieren. Derzeit sind keine drin, weil ich die PD-Daten für zu schlecht halte. Bessere Höhendaten gehen aber nur, wenn ich die fertige Karte als Noncommercial lizensieren kann. Derzeit geht das nicht.

Soweit ok.

Aber:
Um die Karten incl. Höhendaten rendern zu können, muß er vermutlich, zumindest für die Zeit des Renderns, eine "gemischte Datenbank" zusammenbauen. Das geht ja, weil die Höhendaten-Lizenz "non commercial" ist.
Was ist dann mit seiner neuen, mit Höhendaten gemischten Datenbank. Müßte er die dann nicht als Gesamtdatenbank wieder unter die ODbL, also frei zur Verfügung stellen?
Im Grunde müßte es ja gleichgültig sein, ob er die OSM-Daten mit eigenen Daten oder mit fremden Daten mischt.
Als ODbL-Lizenzgeber würde ich erwarten, daß seine gemischte Datenbank dann unter die ODbL gestellt wird.
Was würde dann den nächsten Nutzer daran hindern, diese Datenbank gesamt als "OBdL-frei" zu nutzen? Könnte der dann nicht die "non-commercial" Höhendaten-Lizenz damit außer Kraft setzen?

juson wrote:

Aber:
Um die Karten incl. Höhendaten rendern zu können, muß er vermutlich, zumindest für die Zeit des Renderns, eine "gemischte Datenbank" zusammenbauen.

Nö, schau Dir mal Map Composer an.

SunCobalt wrote:

juson wrote:

Aber:
Um die Karten incl. Höhendaten rendern zu können, muß er vermutlich, zumindest für die Zeit des Renderns, eine "gemischte Datenbank" zusammenbauen.

Nö, schau Dir mal Map Composer an.

Map Composer von Nop nutzt doch Srtm2Osm.
1.
Man lädt OSM-Daten (Datenbankdaten)

2.
http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Srtm … _SRTM_Data
Srtm2Osm lädt Daten von einem NASA-FTP-Server und speichert die Contourdaten als OSM-Tag.
(Srtm2Osm stores elevation contours as OSM ways tagged with contour = elevation tag.)

3.
Daten aus OSM-Datenbank werden mit SRTM-Daten, die jetzt schon OSM-Tags sind "gemerged".

Warum ist das dann keine Datenbank?