Ideen Sammel, und organisieren eines CCBYSA 2.0 Forks

Ich finde es ja gut, dass du dich mit Alternativen beschäftigst und deinen Worten auch Taten folgen lässt.

Allerdings sollten wir aufpassen, dass die ganze Diskussion(die ja berechtigt ist) nicht unnötig emotional aufgeheizt wird 🙂

Es ist ja schön und gut, wenn du mit dieser Lizenz nicht einverstanden bist. Und es ist wirklich gut, dass du dir Gedanken um Alternativen machst. Aber was soll denn das: "Do not accept the odbl and convince as many mappers as you can to not accept the odbl license"? Der Sinn eines Forks ist, eine Alternative anzubieten, für die, die mit der Weiterentwicklung hier nicht einverstanden sind. Aber doch nicht, die Weiterentwicklung hier zu blockieren. Denn genauso wie du die Odbl ablehnst, lehnen offensichtlich genug Mapper ab, weiter mit der cc-by-sa zu arbeiten, die genug Probleme aufwirft.

Tja, dazu wurde bisher ja noch kein Mapper gefragt, man kann ja nicht auswaehlen unter welcher Lizenz man arbeiten moechte (und welche Lizenzen man alternativ akzeptieren wuerde, falls es zu einem Change kommt). Daher gehe ich ganz einfach davon aus, dass der Großteil lieber weiter unter CCBYSA2.0 teilnimmt, als der ODbL zuzustimmen.

Es ist doch jedem klar, dass auf Sicht nicht zig Forks Erfolg haben werden, und andererseits auch ganz klar, wenn 50% der User also OSM samt ODbL den Ruecken kehren, dass diese dann sehr wohl gezwungen sind zu ueberlegen ob es sich lohnt weiter mit stark kaputten Daten und weniger Usern an der ODbL festzuhalten, oder ob man nicht doch wieder zu CCBYSA zurueckkehrt (und damit den Fork obsolet macht).

Viele User hier interessiert die Lizenz an sich nicht, sie interessiert primaer dass OSM weiter besteht wie bisher, und genau jenen Usern gehoert eben gezeigt, dass dies am besten unter CCBYSA moeglich ist, und nicht unter ODbL.

Super Idee :-D Ich bin gerne bereit dafür etwas Geld zu spenden :-D

Soweit ist es leider noch nicht....

Ich selber werde auch Geld fuer Serverinfrastrukturspenden.

Es gibt eine google Group wo schon einiges erarbeitet wurde, zurzeit (noch) privat. Wir muessen jetzt einfach anfangen die Ziele, Organisation und Infrastruktur zu erarbeiten, damit zum Tag des Switches, alles laeuft. Und viel Zeit bleibt ja nicht mehr.

Ich zitiere mal :

"We will not do anything wild and crazy that could kill the project. We will look at the BOTH the quantity AND the quality of the re-licensed data at a global and local level. We will work with the community to reach a consensus. "

https://docs.google.com/View?id=dd9g3qjp_76gwvhpcx3

Einen Fork zu starten, also so das dann an verschiedenen Projekten 'gearbeitet' würde bzw. dadurch die Community gespalten würde ist einfach Blödsinn bei dem Projekt freie Weltkarte. Jeder Fork ist einer zu viel.

Dein Ansatz das nun als Druckmittel einsetzen zu wollen ist unanständig und darüber hinaus durchschaubar. FUD [1] Deine wahren Absichten lassen sich insbesondere aus anderen Beiträgen erkennen. Du schiebst den Datenverlust vor, bist in wirklichkeit vorwiegend gegen die Lizenzbedingungen, und versuchst so andere damit zu beeinflussen. Auch das ist damit unanständig. In Summe schadest du einer freien Weltkarte damit mehr als das du nutzt.

[1] http://de.wikipedia.org/wiki/Fear,_Unce … _and_Doubt

mightym wrote:

Dein Ansatz das nun als Druckmittel einsetzen zu wollen ist unanständig und darüber hinaus durchschaubar. FUD [1] Deine wahren Absichten lassen sich insbesondere aus anderen Beiträgen erkennen. Du schiebst den Datenverlust vor, bist in wirklichkeit vorwiegend gegen die Lizenzbedingungen, und versuchst so andere damit zu beeinflussen. Auch das ist damit unanständig. In Summe schadest du einer freien Weltkarte damit mehr als das du nutzt.

[1] http://de.wikipedia.org/wiki/Fear,_Unce … _and_Doubt

+1

errt wrote:

Es ist ja schön und gut, wenn du mit dieser Lizenz nicht einverstanden bist. Und es ist wirklich gut, dass du dir Gedanken um Alternativen machst. Aber was soll denn das: "Do not accept the odbl and convince as many mappers as you can to not accept the odbl license"?

Erstmal gegen den Relizenzierungsprozess zu agieren könnte diesen ja vielleicht noch stoppen.
Dann bleibt erstmal alles FÜR ALLE beim Alten und man kann sich noch mal in Ruhe hinsetzen und einen neuen Weg zu suchen, mit ALLEN Daten zu einer besseren Lizenz zu kommen. Das wäre ...

errt wrote:

Der Sinn eines Forks ist, eine Alternative anzubieten, für die, die mit der Weiterentwicklung hier nicht einverstanden sind. Aber doch nicht, die Weiterentwicklung hier zu blockieren.

... durchaus eine Weiterentwicklung und keine Blockade.

errt wrote:

Denn genauso wie du die Odbl ablehnst, lehnen offensichtlich genug Mapper ab, weiter mit der cc-by-sa zu arbeiten, die genug Probleme aufwirft.

Richtig, es gibt durchaus gute Gründe für die ODbL. Mich stört vorrangig der Weg dort hin ...

Ein Fork ist für mich eigentlich keine Lösung, weil sich dann die Community aufteilen müsste oder doppelte Arbeit leisten müsste für die, die beide Datensätze weiterpflegen wollen.
Weder habe ich Lust, alles doppelt zu machen, noch bin ich sonderlich motviert, eines Tages vielleicht feststellen zu müssen, auf's falsche Pferd gesetzt zu haben ...

Ein CC-"Fork" hätte den Vorteil kompletter Daten, aber auch den schweren Nachteil, alle auf neue Domains etc. umzugewöhnen ...

Und im übrigen: Man findet im Netz mittlerweile Millionen von Wikis ...
... aber hat schon mal jemand ein Wiki gesehen, dass der Wikipedia das Wasser reichen könnte?
Ich halte Forks von dieser Sorte von Community-Projekten für nicht vernünftig forkbar ...
Das ist was anderes als bei Software, wo sich jeder fork seine Nischen sucht, für die es auch die passenden Nutzer gibt, die genau deren Nischen-Features suchen ...
"Das gesammelte Wissen für alle von allen" gibt's halt nur 1x, genauso wie es unsere zu mappende Welt nur 1x gibt ...

In diesem Sinne wäre ich auch bei einem Fork erstmal raus aus der Sache und würde dann vielleicht frühestens in 1-2 Jahren mal schauen, welches von beiden noch Lebenszeichen von sich gibt ...

Davon abgesehen ist es aber trotzdem nicht schlecht, wenn man die Option eines Forks in der Hinterhand hat als Druckmittel und der letzte CC-planet ggfs. nicht nutzlos vergammelt ...

Lieber wäre mir trotzdem EIN Projekt mit besserer Lizenz OHNE DATENVERLUST!

Ein Projekt wäre mir auch lieber. Allerdings haben ein paar Dutzend Leute das Projekt längst gespalten als sie mit sich selbst einen Lizenzwechsel beschlossen haben und diesen dem gesamten Projekt aufzwingen wollen.

Wenn die mit ihrer feindlichen Übernahme durchkommen bin ich beim Fork mit dabei.

Es ist in der Tat sinnvoll, sich über den Plan B Gedanken zu machen. Und es sind etliche Fragen zu lösen...
Ich habe mal auf der Wikiseite angefangen ein paar Ideen aufzuschreiben. Wichtig ist auch die Vernetzung mit anderen Ländern hinzubekommen. Gerade im nicht-englischsprachigen Raum werden viele von der Löschung ihrer Daten in der odbl-Variante eiskalt erwischt werden. Die freuen sich, wenn sie nicht nur "Hier ist der letzte cc-by-sa Planet-dump" zu hören bekommen.

Man sollte auch schauen, ob und wie man Designfehler vermeidet, so daß wieder eine wildgewordene Clique das Projekt übernehmen kann. Läßt sich aber bei einer zwangsläufig losen Organisation nur schwer verhindern. Denn selbst wenn die Regeln in Stein stehen, irgendjemand ist immer der Admin oder Domänenbesitzer.

Beim Thema Finanzierung bin ich auch bereit mitzutragen. Hier kann ich aber kaum absehen, wieviel in der Summe benötigt wird. Mit einmalig 3 Servern und 2,50€ im Monat für eine Domäne ist ja nicht getan, oder?

amai

fragt ihr auch die User, ob sie ihre Daten überhaupt in eurem Fork haben möchten?

Sowas ist von der CC-Lizenz abgedeckt.

ah okay. Ihr übernehmt ungefragt Daten. Meint ihr nicht, dass ihr damit schlimmer seid, als die, die in Euren Augen die verwerfliche ODbL vorantreiben? Ich möchte meine Daten nicht in Eurem Fork haben

Von der CC Linzenz wäre es auch abgedeckt, alle OSM Daten in den USA in eine ODbL Datenbank zu überführen. Und zwar ohne irgend jemand zu fragen.

Ich würde den Fork auch unterstützen, auch wenn er schlecht für die Community ist, aber das Problem ist ja das die OdbL kein wiklicher besserer Ersatz für die CC-BY-SA-Lizenz ist, war sie daß, würden ja die Leute auch alle bereitwillig darauf wechseln und man müßte nicht auf den Lizensierungsarbeitsgruppentreffen beschließen, die Leute mit den größten Datenanteilen (überwiegend Bots (da schreiben sie das insbesondere einige Botuser noch "bearbeitet" werden müssen) und Imports) zum wechseln zu überreden, um dann nächste Woche mit 45% der Daten wurden relizensiert statt der bisherigen 40% oder so glänzen zu können. Der wirtschaftliche Ausverkauf durch die ganzen Update und Share-Alike-Umgegungsmaßnahmen nervt einfach, da kann man ja dann fast auch gleich zu Google Mapmaker gehen.

SunCobalt wrote:

Von der CC Linzenz wäre es auch abgedeckt, alle OSM Daten in den USA in eine ODbL Datenbank zu überführen. Und zwar ohne irgend jemand zu fragen.

Klar ist das möglich, nur wer würde dann noch an dem Projekt unter den neuen Bedingungen weiter arbeiten wollen?

Bikeman2000 wrote:

Ein Projekt wäre mir auch lieber. Allerdings haben ein paar Dutzend Leute das Projekt längst gespalten als sie mit sich selbst einen Lizenzwechsel beschlossen haben und diesen dem gesamten Projekt aufzwingen wollen.

Wenn die mit ihrer feindlichen Übernahme durchkommen bin ich beim Fork mit dabei.

Stand heute +1.

SunCobalt wrote:

fragt ihr auch die User, ob sie ihre Daten überhaupt in eurem Fork haben möchten?

Mal naiv gefragt: Wenn tatsächlich zwei Forks nebeneinander existeiren würden, könnten dann die CCler die freien Daten der OBdLer nutzen, aber umgekehrt nicht?

SunCobalt wrote:

Ich möchte meine Daten nicht in Eurem Fork haben.

Kann ich verstehen, fände ich umgekehrt auch blöd, aber wenn doch mit der ODbl alles frei ist..., hmmm, doof nur das die CCler eigentlich ihre Datenbank dann wieder den ODblern zur Verfügung stellen müßten, oder habe ich da was falsch verstanden.

Fabi2 wrote:

SunCobalt wrote:

Von der CC Linzenz wäre es auch abgedeckt, alle OSM Daten in den USA in eine ODbL Datenbank zu überführen. Und zwar ohne irgend jemand zu fragen.

Klar ist das möglich, nur wer würde dann noch an dem Projekt unter den neuen Bedingungen weiter arbeiten wollen?

Du scheinst ja keine Probleme damit zu haben. Sonst würdest Du nicht in einem Fork mitmachen wollen, der entgegen der Meinung einiger einfach deren Daten klaut. Ich habe meine Daten der OSM zur Verfügung gestellt, nicht irgendeinem Fork.

SunCobalt wrote:

Fabi2 wrote:

SunCobalt wrote:

Von der CC Linzenz wäre es auch abgedeckt, alle OSM Daten in den USA in eine ODbL Datenbank zu überführen. Und zwar ohne irgend jemand zu fragen.

Klar ist das möglich, nur wer würde dann noch an dem Projekt unter den neuen Bedingungen weiter arbeiten wollen?

Du scheinst ja keine Probleme damit zu haben. Sonst würdest Du nicht in einem Fork mitmachen wollen, der entgegen der Meinung einiger einfach deren Daten klaut. Ich habe meine Daten der OSM zur Verfügung gestellt, nicht irgendeinem Fork.

Ich nehme an, Du bist wenigstens mal so alt, daß Du beschränkt geschäftsfähig bist. Dann schau Dir mal, wo Du beim Beitritt zugestimmt hast... cc-by-sa?? *Schock* Wie konnte das passieren? Kann man das rückgängig machen? Interessante Frage, lies mal das Kleingedruckte... ;-)

amai

juson wrote:

Mal naiv gefragt: Wenn tatsächlich zwei Forks nebeneinander existeiren würden, könnten dann die CCler die freien Daten der OBdLer nutzen, aber umgekehrt nicht?

Beide Projekte, sollte es zu einem Split kommen, werden nicht auf die Edits des anderen zugreifen dürfen, da die beiden Lizenzen inkompatibel miteinander sind.

SunCobalt wrote:

Ich möchte meine Daten nicht in Eurem Fork haben.

Ich auch nicht, aber ich habe meine Daten unter CC-BY-SA freigegeben und jeder kann sie unter dieser Lizenz nutzen.

amai wrote:

SunCobalt wrote:

Fabi2 wrote:

Klar ist das möglich, nur wer würde dann noch an dem Projekt unter den neuen Bedingungen weiter arbeiten wollen?

Du scheinst ja keine Probleme damit zu haben. Sonst würdest Du nicht in einem Fork mitmachen wollen, der entgegen der Meinung einiger einfach deren Daten klaut. Ich habe meine Daten der OSM zur Verfügung gestellt, nicht irgendeinem Fork.

Ich nehme an, Du bist wenigstens mal so alt, daß Du beschränkt geschäftsfähig bist. Dann schau Dir mal, wo Du beim Beitritt zugestimmt hast... cc-by-sa?? *Schock* Wie konnte das passieren? Kann man das rückgängig machen? Interessante Frage, lies mal das Kleingedruckte... ;-)

amai

Es ging nicht ums rechtliche. Ich hoffe Du bist (beschränkt) lesefähig. Die Lizenz gibt es her, keine Frage. Aber meine Frage ist moralischer Natur. Ihr wollt ernsthaft alle Daten nehmen, auch gegen den Willen derer, die Teile dieser Daten erstellt haben? Ich beschwert euch über die Art und Weise des Lizenzwechsels aber agiert selbst unter jedem Niveau. Ihr beschwert euch, dass unter ODbL der Schutz nicht mehr so toll ist, entnehmt aber dem Projekt aufgrund des mangelhaften Schutzes der cc-by-sa alle Daten?
Merkst Du eigentlich gar nicht, wie daneben das ist?

Ja eben, wäre die ObdL eine echte Share-Alike-Lizenz für Datenbanken (also ohne die Update-Hintertür und die, die Weitergabe erschwerende Vertragsrechtkonstruktion mit der OSMF (ist eigentlich als zusätzliche Absicherung gedacht)) dann wäre es ja kein Problem die alten Daten ohne die Zustimmung der User zu übernehmen, weil sie müßten ja dann auch bei Veränderungen immer wieder Share-Alike sein, was bei der OdbL aber nicht gegeben ist.

SunCobalt wrote:

amai wrote:

SunCobalt wrote:

Du scheinst ja keine Probleme damit zu haben. Sonst würdest Du nicht in einem Fork mitmachen wollen, der entgegen der Meinung einiger einfach deren Daten klaut. Ich habe meine Daten der OSM zur Verfügung gestellt, nicht irgendeinem Fork.

Ich nehme an, Du bist wenigstens mal so alt, daß Du beschränkt geschäftsfähig bist. Dann schau Dir mal, wo Du beim Beitritt zugestimmt hast... cc-by-sa?? *Schock* Wie konnte das passieren? Kann man das rückgängig machen? Interessante Frage, lies mal das Kleingedruckte... ;-)

amai

Es ging nicht ums rechtliche. Ich hoffe Du bist (beschränkt) lesefähig. Die Lizenz gibt es her, keine Frage. Aber meine Frage ist moralischer Natur. Ihr wollt ernsthaft alle Daten nehmen, auch gegen den Willen derer, die Teile dieser Daten erstellt haben? Ich beschwert euch über die Art und Weise des Lizenzwechsels aber agiert selbst unter jedem Niveau. Ihr beschwert euch, dass unter ODbL der Schutz nicht mehr so toll ist, entnehmt aber dem Projekt aufgrund des mangelhaften Schutzes der cc-by-sa alle Daten?
Merkst Du eigentlich gar nicht, wie daneben das ist?

Hast Du im Kleingedruckten den Passus gefunden, daß das Projekt die Daten des Users SunCobalt löschen muß, wenn es ihm paßt? (wenn ja, bitte mir mitteilen, fände ich aus aktuellem Anlaß spannend ;-)
Also was ist Dein moralisches Problem? Dein Beitritt in OSM vor ein paar Monaten/Jahren tut Dir leid? Sorry, da mußt Du durch. Die Lizenz paßt Dir nicht mehr? Ok, dann trage nichts mehr bei. Es ist undemokratisch/unmoralisch/bedauernswert, daß Deine Beiträge die Lizenz behalten, unter der Du sie bereitgestellt hast?

Nenne doch mal einen Grund, warum ein Projekt sterben soll, weil ein Nutzer SunCobalt/amai/XY seine Meinung ändert?

aighes wrote:

.... Daten unter CC-BY-SA freigegeben und jeder kann sie unter dieser Lizenz nutzen.

Haben diejenigen, die der ODbL bereits zugestimmt haben, nicht schon heute auch ihre "alte Daten" rückwirkend umlizensiert? Wenn das erst ab einem bestimmten Stichtag gelten würde, müßte eigentlich jeder Mapper seine Daten nochmal "anfassen".

juson wrote:

aighes wrote:

.... Daten unter CC-BY-SA freigegeben und jeder kann sie unter dieser Lizenz nutzen.

Haben diejenigen, die der ODbL bereits zugestimmt haben, nicht schon heute auch ihre "alte Daten" rückwirkend umlizensiert? Wenn das erst ab einem bestimmten Stichtag gelten würde, müßte eigentlich jeder Mapper seine Daten nochmal "anfassen".

Nein, die Mapper haben CC, ODbl und evtl. PD zugestimmt. Das heißt, alle Daten die bis zum Stichtag beigetragen wurden, stehen unter CC zur Verfügung. Gleichzeitig dürfen sie aber auch unter ODbL genutzt werden. Das wird aber erst nach dem Stichtag auswirkungen haben, da derzeit die OSM-DB unter CC steht und es wohl vor dem Stichtag keine ODbL-DB geben wird.

juson wrote:

Mal naiv gefragt: Wenn tatsächlich zwei Forks nebeneinander existeiren würden, könnten dann die CCler die freien Daten der OBdLer nutzen, aber umgekehrt nicht?

Die ODbL erlaubt, dass in der Datenbank Daten enthalten sind, die unter anderen Lizenzen stehen. Also kann eine ODbL Datenbank auch cc-by-sa Daten enthalten. Es müssen nur die Bedingungen der cc-by-sa Lizenz erfüllt sein, sprich Attribution und share-alike. Also müsste auf der OSM Seite (und in allen anderen OSM Produkten) dann zwei Lizenzen stehen (cc-by-sa und ODbL). Die cc-by-sa Daten können/müssen aber weiterhin unter cc-by-sa weitergegeben werden. Umgekehrt ist es tricky. Beim Mischen von Daten verlangt die ODbL, dass die neue gemischte Datenbank auch unter ODbL stehen muss.

amai wrote:

SunCobalt wrote:

amai wrote:

Ich nehme an, Du bist wenigstens mal so alt, daß Du beschränkt geschäftsfähig bist. Dann schau Dir mal, wo Du beim Beitritt zugestimmt hast... cc-by-sa?? *Schock* Wie konnte das passieren? Kann man das rückgängig machen? Interessante Frage, lies mal das Kleingedruckte... ;-)

amai

Es ging nicht ums rechtliche. Ich hoffe Du bist (beschränkt) lesefähig. Die Lizenz gibt es her, keine Frage. Aber meine Frage ist moralischer Natur. Ihr wollt ernsthaft alle Daten nehmen, auch gegen den Willen derer, die Teile dieser Daten erstellt haben? Ich beschwert euch über die Art und Weise des Lizenzwechsels aber agiert selbst unter jedem Niveau. Ihr beschwert euch, dass unter ODbL der Schutz nicht mehr so toll ist, entnehmt aber dem Projekt aufgrund des mangelhaften Schutzes der cc-by-sa alle Daten?
Merkst Du eigentlich gar nicht, wie daneben das ist?

Hast Du im Kleingedruckten den Passus gefunden, daß das Projekt die Daten des Users SunCobalt löschen muß, wenn es ihm paßt? (wenn ja, bitte mir mitteilen, fände ich aus aktuellem Anlaß spannend ;-)
Also was ist Dein moralisches Problem? Dein Beitritt in OSM vor ein paar Monaten/Jahren tut Dir leid? Sorry, da mußt Du durch. Die Lizenz paßt Dir nicht mehr? Ok, dann trage nichts mehr bei. Es ist undemokratisch/unmoralisch/bedauernswert, daß Deine Beiträge die Lizenz behalten, unter der Du sie bereitgestellt hast?

Nenne doch mal einen Grund, warum ein Projekt sterben soll, weil ein Nutzer SunCobalt/amai/XY seine Meinung ändert?

Okay, Du hast meinen Text entweder nicht verstanden oder wolltest es nicht. Ich vermute zweites. An einer Diskussion mit jemanden, der für seine Ziele alle moralischen Grundsätze über Bord wirft, habe ich kein Interesse

Fabi2 wrote:

Ja eben, wäre die ObdL eine echte Share-Alike-Lizenz für Datenbanken (also ohne die Update-Hintertür und die, die Weitergabe erschwerende Vertragsrechtkonstruktion mit der OSMF (ist eigentlich als zusätzliche Absicherung gedacht)) dann wäre es ja kein Problem die alten Daten ohne die Zustimmung der User zu übernehmen, weil sie müßten ja dann auch bei Veränderungen immer wieder Share-Alike sein, was bei der OdbL aber nicht gegeben ist.

Auch ohne Update-Möglichkeit wäre eine Übernahme der bestehenden Daten in eine Datenbank unter neuer Lizenz nicht möglich. CC-by-sa erlaubt eine Weiterveröffentlichung nur unter CC-by-sa, nicht etwa jeder "by-sa"-Lizenz. Selbst wenn die ODbL eine 1:1-Kopie des Lizenztextes der CC-by-sa wäre, bei der nur der Name "Creative Commons" ausgetauscht würde, müssten alle Nutzer um eine Zustimmung gebeten werden.

SunCobalt wrote:

Ihr beschwert euch, dass unter ODbL der Schutz nicht mehr so toll ist, entnehmt aber dem Projekt aufgrund des mangelhaften Schutzes der cc-by-sa alle Daten?

Da die Initiatoren des Forks die Lizenz nicht ändern, nutzen sie keine Schwachstellen der CC-by-sa aus. Die Möglichkeit, Forks unter derselben Lizenz ohne Zustimmung der Urheber zu erstellen, ist durchaus so gewollt und rechtlich einwandfrei.

Die Bewertung dieses Schrittes bleibt natürlich jedem selber überlassen. Auch das Vorgehen der OSMF ist schließlich legal, aber manche Kritiker des Lizenzwechsels hätten sich eben eine über die rechtliche Notwendigkeit hinausgehende Einbeziehung der Mapper gewünscht. Ich denke, dieser Punkt - und nicht etwa die Legalität - war es auch, worauf SunCobalt eigentlich hinaus wollte.

juson wrote:

Mal naiv gefragt: Wenn tatsächlich zwei Forks nebeneinander existeiren würden, könnten dann die CCler die freien Daten der OBdLer nutzen, aber umgekehrt nicht?

CC-by-SA und ODbL sind wechselseitig inkompatibel. Die Daten, die erstellt werden, solange OSM noch unter CC-by-SA veröffentlicht wird, kann der Fork übernehmen, aber danach erfolgende Änderungen kämen immer nur dem jeweiligen Projekt zugute - eine Übernahme wäre weder in die eine noch die andere Richtung möglich. Ein langfristig parallel existierender Fork würde daher die verfügbare Arbeitskraft und das Fortschrittstempo für jedes einzelne Projekt unweigerlich reduzieren.

Tordanik wrote:

Auch ohne Update-Möglichkeit wäre eine Übernahme der bestehenden Daten in eine Datenbank unter neuer Lizenz nicht möglich. CC-by-sa erlaubt eine Weiterveröffentlichung nur unter CC-by-sa, nicht etwa jeder "by-sa"-Lizenz. Selbst wenn die ODbL eine 1:1-Kopie des Lizenztextes der CC-by-sa wäre, bei der nur der Name "Creative Commons" ausgetauscht würde, müssten alle Nutzer um eine Zustimmung gebeten werden.

Genau das passiert ja gerade. Derzeit ist eine Lizenzänderung ohne vorherige Zustimmung der Urheber in vollem Gange; diese ist auch der Grund warum einige so nicht mehr weitermachen werden.

Bikeman2000 wrote:

Genau das passiert ja gerade. Derzeit ist eine Lizenzänderung ohne vorherige Zustimmung der Urheber in vollem Gange; diese ist auch der Grund warum einige so nicht mehr weitermachen werden.

Was bitte ist in vollem Gange?
Denkst du euer Gehetze führt nicht dazu das einige nicht mehr weiter machen?

BBO

Bikeman2000 wrote:

Tordanik wrote:

Auch ohne Update-Möglichkeit wäre eine Übernahme der bestehenden Daten in eine Datenbank unter neuer Lizenz nicht möglich. CC-by-sa erlaubt eine Weiterveröffentlichung nur unter CC-by-sa, nicht etwa jeder "by-sa"-Lizenz. Selbst wenn die ODbL eine 1:1-Kopie des Lizenztextes der CC-by-sa wäre, bei der nur der Name "Creative Commons" ausgetauscht würde, müssten alle Nutzer um eine Zustimmung gebeten werden.

Genau das passiert ja gerade. Derzeit ist eine Lizenzänderung ohne vorherige Zustimmung der Urheber in vollem Gange; diese ist auch der Grund warum einige so nicht mehr weitermachen werden.

Bin ich im falschen Forum? Bei OSM muss jeder zustimmen, ansonsten wird die Lizenz der beigetragenen Daten nicht geändert

Man verzeihe mir den etwas harschen Ausdruck. Ein Fork ist das Bescheuertste, was ich mir in Zusammenhang mit OSM vorstellen kann. Was macht das für einen Sinn? Eine eingespielte Gemeinschaft wird zerrissen, jeder wurschtelt da weiter, wo es ihm passt. Und dann noch der Versuch, das Ganze als Druckmittel zu verwenden. Das ist wirklich fies. Zugegeben, die derzeitige Vorgehensweise punkto Lizenzumstellung ist mehr als unglücklich. Aber da muss es doch noch andere Möglichkeiten geben, auf einen gemeinsamen Nenner zu kommen. Das wäre z. B. reden, verhandeln.
Ich bin nicht gerade der Poweruser, der viel zu OSM beiträgt, aber ich habe schon genug Zeit im Gelände und vor dem PC verbracht, um das Projekt OSM zum Erfolg zu führen. Das ganze Hickhack um die Lizenzen berührt mich genauso, wie wenn in China ein Fahrrad umfällt. Was ich will, ist eine schöne Karte, unter welcher Lizenz auch immer. Sollte es zu einer Umstellung kommen, sehe ich mir das Projekt und das, was ich dazu beigetragen habe, genau an. Wenn mir dann etwas nicht passt, bin ich draußen. Bei einem Fork, wo dann ein Bruchteil der User mitarbeitet, schau ich nicht einmal rein.

a. jeder Mitleser möge doch bitte erkennen, daß in diesem Thread erstmal klargestellt wird, daß auch die Ablehner der OBdL ein Interesse am Fortschritt von OSM haben.
b. es ist ja nix passiert, im Grunde wird gerade mal laut nachgedacht.
c. vielleicht erkennt jetzt aber der ein oder andere Befürworter der OBdL an seiner eigenen Reaktion, wie es den Ablehnern gerade umgekehrt ergeht. Wobei man bei OBdL natürlich schon einen ganzen Schritt weiter ist.

Vielen Dank an Frederik für seine Worte in der Talk-de mailing list. Für alle die dort nicht mitlesen:

Frederik Ramm wrote:

Hallo Felix,

ich hab Dir im Forum geduldig erklaert, dass die ODbL halb so schlimm ist, wie Du annimmst. Aber Du scheinst da irgendeinem Gespenst aufzusitzen - entweder sagst Du nicht, was Du wirklich fuer ein Problem mit der ODbL hast, oder Du hast sie irgendwie falsch verstanden.

Ich hab Dir auf talk erklaert, dass ich grundsaetzlich einen Fork nicht schlimm finde. Sogar viele Befuerworter der ODbL haben erklaert, dass sie mit ihrem Knowhow bei einem Fork mithelfen, wenn jemand das organisieren will.

Fuer Leute, die was in die Hand nehmen und voran bringen, hat fast jeder bei OSM Respekt.

Was ich nicht gut finde, ist, dass Du Deine Fork-Idee damit verknuepfst, dass jeder, der bei Deinem Fork mitmacht, doch bitte die ODbL ablehnen und moeglichst viele Leute davon ueberzeugen soll, das ebenso zu tun. Das ist eine voellig unnoetige Polarisierung, die fuer boeses Blut sorgt. - Das siehst Du schon an der ersten Reaktion auf Dein Posting: "Wo muss ich unterschreiben, dass meine Daten nicht in diesem Fork landen"?

Wenn Du es zu Deinem Hauptanliegen machen willst, dem Projekt OpenStreetMap moeglichst viel Schaden zuzufuegen fuer den sehr wahrscheinlichen Fall, dass es mit der ODbL weitermacht, dann ist das nichts Positives, nichts Gutes, was Du schaffst, sondern nur destruktiv - nur Neid, Missgunst, Imponiergehabe. Das wird nur zu Gegenreaktionen fuehren - dazu, dass Leute, die weiter bei OSM mitmachen wollen, dann "ihre" Daten aus "Deinem" Fork loeschen, und so weiter.

Man kann das doch auch friedlich machen. Ich habe nichts dagegen, wenn meine Daten in Deinem Fork weiter existieren (auch wenn sie dort schlechter vor Ausbeutung geschuetzt sind, zumindest falls der Ausbeuter in den USA sitzt). Ich kann mir sogar vorstellen, wenn das technisch einigermassen einfach ist (z.B. durch ein JOSM-Plugin oder so), meine Daten, die ich kuenftig zu OSM hochlade, *zusaetzlich* auch in einen Fork hochzuladen.

Ich finde, man sollte das Thema Fork nicht wie einen Krieg aufziehen. Das bringt keinem was. Man kann da auch ganz nuechtern und vernuenftig mit umgehen, so, dass am Ende alle was davon haben.

Ich denke das drückt das aus was auch hier gerade viele Denken.

BBO

Ehrlich gesagt wäre für mich ein Fork wirklich die letzte Alternative, wenn nichts mehr geht. Weil ich keine Lust habe, vieles was ich schon mal gemacht habe, noch einmal zu tun. Aber extremcarver hat Recht. Man muss jetzt schon darüber nachdenken. Das habe ich auch schon mal in meinem Blog getan http://www.openstreetmap.org/user/aeonesa/diary und unterschiedlichste Reaktionen bekommen.

Offensichtlich versuchen jetzt die Befürworter der neuen Lizenz diesen Thread zuzuspammen um die Diskussion über Sinn bzw. Unsinn eines Forks abzuwürgen.

Denen sei gesagt, lasst doch die Interessenten für einen Fork hier in Ruhe diskutieren. Vielleicht stellen wir am Ende fest, dass es überhaupt keinen Sinn macht.

Aber vielleicht erreichen wir damit auch nur, dass sich einige Leute bei der OSMF eines Besseren besinnen und sich die Zeit genommen wird, eine passende und eine große Mehrheit befriedigende Lizenz zu erarbeiten

edwin-ldb wrote:

Super Idee :-D Ich bin gerne bereit dafür etwas Geld zu spenden :-D

Aber keine 15£ für eine OSMF Mitgliedschaft haben :-))))

Gruß

Volker

Tja, auf Frederiks Anmache hab ich ueberhaupt keine Lust zu antworten. Seine wie Steves ansichten sind ja sowieso klar. Logisch dass die so langsam richtig Angst bekommen, dass die Odbl nicht durchgeht, bzw ihre kommerziellen Interessen darunter leiden wuerden.

Dadurch dass man die Odbl und die CT ja nicht vernuenftig ablehnen kann, ist ein Fork die IMHO einzig sinnvolle und auch moralisch korrekte Vorgehensweise.

Ich will keine DRM geschuetzten OSM Karten, dem habe ich durch die CCBYSA eindeutig eine negative Abfuhr erteilt, dies jetzt mit Odbl durch die Hintertuer ist nicht mein Ansinnen, sowie viele andere Kritikpunkte - die aber von den Erstellern der ODbL einfach ignoriert wurden. Der wirkliche Fork ist Openstreetmap.org, die weiterfuehrung unter alter Lizenz ist dass dem wir zugestimmt haben.

Wer seine Daten nicht in einer CCBYSA Karte sehen will, soll halt jetzt aufhoeren fuer die naechsten 5-6 Wochen bei OSM mitzuarbeiten, so kann er CCBYSA ablehnen.

extremecarver wrote:

Viele User hier interessiert die Lizenz an sich nicht, sie interessiert primaer dass OSM weiter besteht wie bisher, und genau jenen Usern gehoert eben gezeigt, dass dies am besten unter CCBYSA moeglich ist, und nicht unter ODbL.

Und was genau sind die Gründe, warum dies "am besten unter CCBYSA möglich ist"? Könntet ihr auf eurer Wiki-Seite mal die sachlichen Punkte(*) zusammenfassen, die *gegen* die neue Lizenz sprechen? Von mir aus auch gerne auf deutsch..

(*) Unzufriedenheit mit dem Weg, wie die OSMF die die neue Lizenz einführen möchte zählt nicht.

extremecarver wrote:

Ich will keine DRM geschuetzten OSM Karten, dem habe ich durch die CCBYSA eindeutig eine negative Abfuhr erteilt, dies jetzt mit

Du tust ja fast so, als würde es nur noch DRM geschützte Karten geben. Dabei weißt Du doch genau, dass das Blödsinn ist. Auch bei DRM geschützten Karten sind und bleiben die Daten unter ODbL, sprich frei. Jeder der mag, kann ich weiterhin auf der gleichen Datengrundlage wie die der DRM Lösung eigene Karten bauen. Das einzige, was mit DRM geschützt wird, ist das Endprodukt, also das, was er aus den OSM Daten mit Kartenstil etc macht. Wenn jemand nun einen so super-tollen Kartenstil entwickelt und meint, den mit DRM schützen zu müssen, kann er das meiner Meinung nach tun. Wenn er dann meint die Karten verkaufen zu müssen, muss sein selbst entwickelter Kartenstil schon extrem gut sein, sonst kauft ja keiner die DRM Lösung sondern nutzt die weiterhin kostenlosen Karten. Und wenn der Kartenstil wirklich so super ist, warum darf er dann damit kein Geld verdienen?

Nachdem wir jetzt wieder das "Pro" und "Contra" der neuen Lizenz diskutiert haben, schlage ich vor dass wir zum Ursprungsthema zurückkehren:

Wir brauchen einen neuen Hoster, der uns nicht in unsere Lizenz hineinredet.

Edit: Und vor allem einen, der nicht eigenmächtig neue "Contributor Terms" einführt, mit denen er sich sämtliche Rechte an den Daten einverleibt.

Fabi2 wrote:

[…], aber das Problem ist ja das die OdbL kein wiklicher besserer Ersatz für die CC-BY-SA-Lizenz ist, war sie daß, würden ja die Leute auch alle bereitwillig darauf wechseln […]

So? Vielleicht gibt es aber auch einfach einen Haufen Leute, die die Odbl a) nicht verstehen oder b) nicht verstehen wollen, weil sie Angst vor Veränderung haben oder einfach Unruhe stiften wollen? Und wenn dann letztere mit bisher völlig unbestätigten Argumenten Panik machen, werden viele, die eben nicht genug verstehen, verunsichert und stimmen nicht zu, obwohl das eigentlich doch in ihrem Interesse liegt. Und dass sich die entsprechenden Arbeitsgruppen mit den Spendern großer Importe zusammensetzen müssen ist klar: Da ist ja nicht einer, der das mal eben schnell entscheiden kann und hier sowieso mitliest, sondern da muss angefragt werden, ob eine Relizensierung möglich ist. Denn fällt nur ein großer Import raus, kann das den gesamten Lizenzwechsel kippen. Der steht nämlich ja garnicht fest, wie hier immer heraufbeschworen. Tatsächlich ist die momentane Phase mehr eine Erfassung, ob er überhaupt möglich ist. Und gerade die Klausel zum Ersetzen der Lizenz entspricht doch dem, womit der Fork begründet wird: In Zukunft wird ein Lizenzwechsel dann nichtmehr zu Datenverlust führen, selbst wenn Mapper verstorben sind oder aus sonst irgendeinem Grund nichtmehr teilnehmen können. Das erst ermöglicht, irgendwann die beste Lizenz für OSM zu finden, wenn wir sie momentan offensichtlich noch nicht haben. Es ist sogar ausdrücklich darin vorgesehen, dass jede zukünftige Lizenz frei und offen sein muss - ein Punkt, der sich im Zweifelsfall wohl sogar einklagen ließe. Und Frederik Ramm schreibt genau, was ich meine: Es gibt keinen Grund, dass man Leute überzeugen müsste, die Odbl abzulehnen - jeder wird sich selbst eine Meinung bilden können und das unabhängig davon, ob ein Fork entsteht oder nicht.

Und @Bikeman2000: Niemand redet 'euch' (oder 'uns'? Wer gehört denn zu dieser Gruppe? Die OSMF-Mitglieder ja offensichtlich schonmal nicht und die, die hier die Technik bezahlen und das Projekt ins Leben gerufen haben und es am Leben erhalten) in 'eure Lizenz' rein. Ihr werdet nur gefragt, ob ihr nicht mit einer anderen, wahrscheinlich besser geeigneten Lizenz zufrieden wärt. Mehr nicht.

ich finde es auch komisch, dass jetzt nach 2 Jahren Vorbereitung hier so eine Aktivität ensteht, die bis zur Gründung eines Forks reicht. Sich als Vorstandskanditat der OSMF aufzustellen und selbst etwas zu verändern, dafür hat es nicht gereicht. Hat sich hier irgendjemand um die Mitarbeit in der Licence Working Group bemüht? Ihr lasst die Leute 2 Jahre rumrödeln um dann am Ende zu sagen, dass es euch nicht passt?

Und jetzt plötzlich kommt soviel Engagement daher, das reichen soll, einen Fork zu gründen?

@errt: in welchem Szenario siehst Du einen Datenverlust vorher, in einem Projekt, das unter ccbysa steht und die Lizenz nicht ändert?
Ich ehrlich gesagt in nahezu keinem.

Die oberste Devise eines ccbysa-Projektes wäre (aus meiner Sicht) das Sammeln von Daten. Die kommerziellen Bedürfnisse würden dann odbl bzw. ein PD-fork abdecken.

SunCobalt wrote:

ich finde es auch komisch, dass jetzt nach 2 Jahren Vorbereitung hier so eine Aktivität ensteht, die bis zur Gründung eines Forks reicht. Sich als Vorstandskanditat der OSMF aufzustellen und selbst etwas zu verändern, dafür hat es nicht gereicht. Hat sich hier irgendjemand um die Mitarbeit in der Licence Working Group bemüht? Ihr lasst die Leute 2 Jahre rumrödeln um dann am Ende zu sagen, dass es euch nicht passt?

Und jetzt plötzlich kommt soviel Engagement daher, das reichen soll, einen Fork zu gründen?

Lies ein bißchen im wiki, was die lwg tun sollte. Die war beauftragt eine den Jungunternehmern genehme Lizenz zu finden, also der Auftrag was bereits gegen die Projekt im heutigen/bisherigen Zustand gerichtet.
Was sollte man da also tun? Man hätte die quasi sabotieren müssen... und das wäre dann doch kindisch.

Und was heißt plötzlich? Bist Du gerade aufgewacht? Lies wiki/mailinglisten/irc-Protokolle, etc.

amai wrote:

........Was sollte man da also tun? Man hätte die quasi sabotieren müssen...

so wie jetzt das gesamte Projekt?

amai wrote:

und das wäre dann doch kindisch.

Du sagst es

Eine übliche Definition von Sabotage ist Schaden zufügen (Daten/Anwender verlieren) aus Eigeninteresse (wirtschaftliche Interessen).
Die Gegner von odbl stellen Eigeninteressen nicht über das Ziel einer freien (ggf. mißbräuchlich verwendbaren) Karte.

amai wrote:

Eine übliche Definition von Sabotage ist Schaden zufügen (Daten/Anwender verlieren) aus Eigeninteresse (wirtschaftliche Interessen).
Die Gegner von odbl stellen Eigeninteressen nicht über das Ziel einer freien (ggf. mißbräuchlich verwendbaren) Karte.

Frag mal extremcarver, wo er seine Motivation bezieht

Egal wie man zu den Lizenzen und der Diskussion steht, ein Fork ist das destruktivste was passieren kann, und wird mehr Schaden anrichten, als eine schlechte Lizenz, egal ob die alte oder neue. Vor allem dann, wenn er nicht angeleiert wird, um etwas Wertvolles zu bewahren, sondern in offener Feindseligkeit als Druckmittel eingesetzt werden soll.

Ich kann nach wie vor keinerlei Substanz an der Annahme finden, daß mit der ODBL plötzlich alle freien Projekte sich in Luft auflösen sollen und alle mühsam gesammelten Daten hinter Schloß und Riegel landen. Das ist eine völlig haltlose Mutmaßung. Bitte entschuldige, aber mir kommt diese Forkerei hier eher so vor wie das Verhalten eines beleidigten Kleinkindes, das seinen Willen nicht bekommt und jetzt versucht möglichst viel Rabatz zu machen und ringsum Schaden anzurichten, um es allen zu zeigen.

Nützen tut diese destruktive Unternehmung niemandem. Und wahrscheinlich hat sie auch eine geringe Lebenserwartung. Wer von der feindseligen Art und dem Erpressungsversuch angewidert ist, wird eher zusehen daß seine Daten aus Eurer Version verschwinden. Die Krönung des Schwachsinns wäre eine amerikanischer Kollege, der täglich Eure Updates holt und völlig legal unter ODBL wieder bei OSM hochlädt.

Und es ist nicht daran zu rütteln, daß die ODBL in beiden Abstimmungen, die bisher stattgefunden haben, ca. 85% Zustimmung erhalten hat. Somit arbeitet nicht die OSMF gegen den Willen der Mapper, sondern Ihr tut es! Und nein, es ist nicht zulässig, die große Mehrheit, die es noch nicht mal soweit interesseriert hat, daß sie eine Stimme abgegeben hätte, als Vertreter der eigenen Meinung zu zählen. :-)

kopfschüttelnd

Nop

Der Thread sollte war ja ursprünglich eher konstruktiv gedacht 😉

Bisher ist er außerdem eine rein deutsch(sprachig)e Angelegenheit. Wir sollten nicht den odbl-Fehler machen, und das wieder provinziell aufziehen. Sollte man nicht also die Diskussion internationalisieren? Und wenn, wie? Englisches Forum? Oder http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Talk:Ccbysa_fork ?

Das ist nicht-trivial, viele der Diskussionen, die wir hier in den beiden odbl-Ländern (GB, D) führen, gehen an den Anwendern im (kleinen...) Rest der Welt vorbei.

Nop wrote:

Egal wie man zu den Lizenzen und der Diskussion steht, ein Fork ist das destruktivste was passieren kann, und wird mehr Schaden anrichten, als eine schlechte Lizenz, egal ob die alte oder neue. Vor allem dann, wenn er nicht angeleiert wird, um etwas Wertvolles zu bewahren, sondern in offener Feindseligkeit als Druckmittel eingesetzt werden soll.

Egal wie oft man Scheiße in die Luft wirft, es regnet nie Diamanten.

Das ist alles schon zichmal widerlegt worden. Aber da mein Rechner gerade läuft...
Abzgl. der "ideologischen" Nachteile der odbl (ich habe eigentlich nichts gegen die kommerzielle Verwendung meiner Daten...), der Kontrolle durch ein weder demokratisch noch durch die Statuten legitimiertes Gremium OSMF (die sollte sich lt. Eigensdarstellung nicht um die Lizenz kümmern) und dem Mangel an Verständnis an Grundsätze im Alltags und Wirtschaftsleben ("pacta sunt servanda") steht wie eine 1 der Verlust an Daten und Mappern. Und nein, es geht hier nicht um die Handvoll, die im Wiki für die Daten kämpfen.

Mir geht es um eine freie Karte, alle anderen Bedürfnisse sind mir erstmal leider völlig egal.

amai wrote:

Bisher ist er außerdem eine rein deutsch(sprachig)e Angelegenheit. Wir sollten nicht den odbl-Fehler machen, und das wieder provinziell aufziehen. Sollte man nicht also die Diskussion internationalisieren? Und wenn, wie? Englisches Forum? Oder http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Talk:Ccbysa_fork ?

Dann ist es aber vorbei mit Edwins Unterstützungs. Er will deutsche Server in Berlin ;-) [seine Worte]

amai wrote:

Das ist nicht-trivial, viele der Diskussionen, die wir hier in den beiden odbl-Ländern (GB, D) führen, gehen an den Anwendern im (kleinen...) Rest der Welt vorbei.

Witzig ist, dass neben Frederik und Dir, sich da ein User beteiligt, der seine Daten unter PD stellt, also unter jede Lizenz, die man sich nur denken kann

amai wrote:

@errt: in welchem Szenario siehst Du einen Datenverlust vorher, in einem Projekt, das unter ccbysa steht und die Lizenz nicht ändert?
Ich ehrlich gesagt in nahezu keinem.

Die oberste Devise eines ccbysa-Projektes wäre (aus meiner Sicht) das Sammeln von Daten. Die kommerziellen Bedürfnisse würden dann odbl bzw. ein PD-fork abdecken.

In dem, dass ein Lizenzwechsel irgendwann notwendig sein müsste. Wie hier schon erwähnt, ist ja nicht nur die Odbl nicht perfekt, auch cc-by-sa taugt nur bedingt. Und wenn sich nun irgendwann eine perfekte Lizenz auftut, wird man mit cc-by-sa einen Datenverlust haben, wenn man wechseln will, mit der Odbl nicht. Alle kommerziellen Bedürfnisse (abgesehen von Rechtssicherheit) deckt cc-by-sa bereits ab, kommerzielle Verwendung jeglicher Art ist erlaubt.

Nop wrote:

Und es ist nicht daran zu rütteln, daß die ODBL in beiden Abstimmungen, die bisher stattgefunden haben, ca. 85% Zustimmung erhalten hat. Somit arbeitet nicht die OSMF gegen den Willen der Mapper, sondern Ihr tut es! Und nein, es ist nicht zulässig, die große Mehrheit, die es noch nicht mal soweit interesseriert hat, daß sie eine Stimme abgegeben hätte, als Vertreter der eigenen Meinung zu zählen. :-)

kopfschüttelnd

Nop

Nop,

Du arbeitest mit den üblichen Totschlagargumenten der OdbL Befürworter.

Die Abstimmung, die Du anführst, war manipulierbar. Man konnte sich mehrfach anmelden und es wurden auch Teilnehmer, aus deren Namen offensichtlich eine ablehnende Haltung hervorging, von den Admins gelöscht. Diese Abstimmungen sind absolut nicht aussagekräftig.

Ich will hier nicht behaupten, dass die OSMF gegen den Willen der Mapper arbeitet. Was sie allerdings tut, ist, dass sie die berechtigten Forderungen vieler Mapper nicht berücksichtigt und dass schon seit Jahren. Die ablehnenden Argumente sind seit langem bekannt.

Die Art und Weise wie in der nahen Vergangenheit und jetzt gerade, die Gegner der ODBL abgebügelt werden, führt ja fast automatisch dazu, dass sie sich abwenden und einen Fork gründen.

Wie gesagt, ich sehe einen Fork als letzte Möglichkeit an, wenn nichts mehr geht, würde aber trotzdem mitmachen, wenn ich einen Sinn darin sehe,

Gruß

Volker

Bisherige Abstimmungen hin oder her - dafür läuft ja gerade die Zustimmungsphase. Und die wird aussagekräftig sein. Bevor hier mit Parolen von Betrug und Übernahme durch eine feindliche Minderheit gesprochen wird, wartet doch erstmal deren Ergebnis ab und ermutigt jeden, sich mit der Lizenzfrage auseinanderzusetzen, statt eine der beiden Lizenzen zu verteufeln.

errt wrote:

Bisherige Abstimmungen hin oder her - dafür läuft ja gerade die Zustimmungsphase. Und die wird aussagekräftig sein. Bevor hier mit Parolen von Betrug und Übernahme durch eine feindliche Minderheit gesprochen wird, wartet doch erstmal deren Ergebnis ab und ermutigt jeden, sich mit der Lizenzfrage auseinanderzusetzen, statt eine der beiden Lizenzen zu verteufeln.

Nur handelt es sich hierbei nicht um eine Umfrage, sondern um eine rechtlich bindende Zustimmung (zum schon längst beschlossenen Lizenzwechsel), bei der die Konsequenz im Raum steht, nicht mehr mitmachen zu können. Nicht unbedingt ideale Voraussetzungen, um tatsächlich die Wünsche der Mapper abzubilden.

Besser wäre es gewesen, wenn schon lange vorher (Jahre) eine repräsentative Umfrage gestartet worden wäre. Hätte, wäre, wenn - nun ist es nunmal so, aber unzufrieden darf man trotzdem damit sein. Und nein, nur weil man sich in den OSMF Vorstand hätte wählen lassen oder der LWG hätte beitreten können, heißt das nicht, dass die Mapper an den Entscheidungen ausreichend beteiligt worden sind. Schließlich geht es hier um etwas das alle betrifft, da sollte man schon auf die große Masse zugehen.

Wäre sie nicht rechtlich bindend, könnte man die Aussagekräftigkeit in Frage stellen, vor allem weil Spender von großen Importen sicher nicht gerne immer mal wieder zu Umfragen herangezogen werden. In Anbetracht der Tatsache, dass es mit der halben Datenbank keinen Sinn hätte, weiterzuarbeiten, wird es sicher auch nicht zu einer Lizenzumstellung kommen, wenn die Zustimmung nicht ausreichend groß ist. Und ja, die Beteiligungsmöglichkeiten waren sicher nicht so gut, wie das vielleicht wünschenswert gewesen wäre - aber was genau hätte man deiner Meinung nach denn tun sollen? Eine repräsentative Umfrage vorher ist nicht wirklich durchführbar, schon garnicht Jahre vorher - so lange gibt es OSM noch nicht und den Lizenzwechsel noch Jahre aufzuschieben würde immer mehr Probleme bringen. Zumal ja in den Jahren zwischen Umfrage und Umstellung neue Mapper dazukommen würden. Nein, die Doppellizensierung ist definitiv der einzige Weg, um die tatsächliche Unterstützung für den Lizenzwechsel festzustellen und diesen dann durchzuführen. Außerdem sage ich ja nichtmal, dass ich dieses System besonders gut finde, nur lasst doch bitte die Aussage, man solle andere aktiv zur Ablehnung der Odbl überzeugen. Das ist absolut destruktiv.

errt wrote:

Und ja, die Beteiligungsmöglichkeiten waren sicher nicht so gut, wie das vielleicht wünschenswert gewesen wäre - aber was genau hätte man deiner Meinung nach denn tun sollen?

In den Account eine Abstimmungsmöglichkeit integrieren und die Wahl jederzeit änderbar machen. Somit hätte man immer die aktuelle Entwicklung (ähnliche wie regelmäßige Umfragen à la Sonntagsfrage) und könnte gleichzeitig schauen wieviele Daten von was betroffen wären (da es an den Account gebunden ist). Ein Nebeneffekt wäre dann noch, dass sich eventuell frühzeitiger mehr Leute über die verschiedenen Lizenzoptionen informiert hätte, beim Prozess jetzt war teilweise monatelang überhaupt nichts zu hören und dementsprechend haben viele lange garnichts mitbekommen.

errt wrote:

Eine repräsentative Umfrage vorher ist nicht wirklich durchführbar, schon garnicht Jahre vorher - so lange gibt es OSM noch nicht und den Lizenzwechsel noch Jahre aufzuschieben würde immer mehr Probleme bringen.

Warum nicht? Ich meine natürlich nicht Jahre vor dem Beginn der Entwicklung der neuen Lizenz, sondern Jahre vor heute, also direkt nachdem beschlossen wurde, dass eine neue Lizenz her muss.

errt wrote:

Zumal ja in den Jahren zwischen Umfrage und Umstellung neue Mapper dazukommen würden.

Zwischen der Entscheidung den Weg der ODbL zu gehen und dem aktuellen tatsächlich bevorstehenden Wechsel, sind auch viele neue Mapper dazugekommen. Hätte man also damals eine Umfrage gemacht, sähe heute die Lage eventuell anders aus. So hat man aber einfach nur angenommen, dass die ODbL der richtige Weg ist, wusste also nichtmal zum damaligen Zeitpunkt, was die Mapper sich wünschen.

errt wrote:

Nein, die Doppellizensierung ist definitiv der einzige Weg, um die tatsächliche Unterstützung für den Lizenzwechsel festzustellen und diesen dann durchzuführen.

Um die tatsächliche Unterstützung festzustellen eignet es sich natürlich, aber nicht um festzustellen, was die Mehrheit der Mapper gerne hätte. Es ist irgendwie ein Unterschied zu sagen "Ich hätte gerne Lizenz A" und "Ja, ich stimme der Lizenz B zu, die ihr mir hier anbietet, da ich weitermachen will". A und B können natürlich identisch sein, müssen es aber nicht. Ob die Unterstützung für eine Lizenz noch da ist, könnte man auch in einer Umfrage feststellen, indem man genau diese Frage stellt: "Würdest du zustimmen?".

errt wrote:

Außerdem sage ich ja nichtmal, dass ich dieses System besonders gut finde, nur lasst doch bitte die Aussage, man solle andere aktiv zur Ablehnung der Odbl überzeugen. Das ist absolut destruktiv.

Falls du damit auch mich gemeint haben solltest, das habe ich nie gesagt, in der Tat finde ich CC-BY-SA weniger geeignet als die ODbL (und ODbL weniger geeignet als PD, aber das ist eine andere Geschichte).

Nop wrote:

Egal wie man zu den Lizenzen und der Diskussion steht, ein Fork ist das destruktivste was passieren kann, und wird mehr Schaden anrichten, als eine schlechte Lizenz, egal ob die alte oder neue. Vor allem dann, wenn er nicht angeleiert wird, um etwas Wertvolles zu bewahren, sondern in offener Feindseligkeit als Druckmittel eingesetzt werden soll.

Das sehe ich etwas anders. Die Lizenz ist mir eigentlich ziemlich egal, und wenn einer aus den weiterhin öffentlichen Daten dann unfreie Karten baut, vielleicht gemischt mit eigenen nicht-öffentlichen Daten, dann ist das zwar unschön, aber das Ergebnis (umfangreichere Karte) muß man ja nicht kaufen.

Was ganz eindeutig destruktiv ist, ist die nicht-Übernahme (und damit effektiv Löschung) von Daten aus der bestehenden Datenbank in die neue Datenbank. Und _das_ kann ich in keinster Weise gutheisen. Ich werde zwar der Übernahme meiner Daten zustimmen (schließlich habe ich sie ja unter einer "freien" Lizenz effektiv freigegeben), aber mich ansonsten kaum in einem "neuen" Projekt engagieren, bei dem durch schwachsinnige Lizenzspielchen Jahre an Arbeit völlig grundlos vernichtet wurden.

Ja, die Daten sind noch da (im letzten Planet-File), aber dort helfen sie nichts, weil das Planet-File nicht "lebt". Daher bin ich strikt gegen jede Art der Lizenzumstellung, bei der auch nur ein Node oder ein Wert an einem Node verloren geht.

Für mich ist die geschrumpfte Datenbank unter der neuen Lizenz der Fork, und die bestehende das Original :-)

Damit stimme ich dem ersten Satz sogar wieder zu:

Nop wrote:

Egal wie man zu den Lizenzen und der Diskussion steht, ein Fork ist das destruktivste was passieren kann, und wird mehr Schaden anrichten, als eine schlechte Lizenz, egal ob die alte oder neue.

Mit freundlichen Grüßen
Ektus.

ektus wrote:

Ja, die Daten sind noch da (im letzten Planet-File), aber dort helfen sie nichts, weil das Planet-File nicht "lebt". Daher bin ich strikt gegen jede Art der Lizenzumstellung, bei der auch nur ein Node oder ein Wert an einem Node verloren geht.

Für mich ist die geschrumpfte Datenbank unter der neuen Lizenz der Fork, und die bestehende das Original :-)

Damit stimme ich dem ersten Satz sogar wieder zu:

Nop wrote:

Egal wie man zu den Lizenzen und der Diskussion steht, ein Fork ist das destruktivste was passieren kann, und wird mehr Schaden anrichten, als eine schlechte Lizenz, egal ob die alte oder neue.

Mit freundlichen Grüßen
Ektus.

Exakt meine Meinung. Da ich mit meiner Arbeit nur auf exisiterende Strassenverbindung zugreife und die Umgebung ergänze kann ich eventuell gelöschte Daten für meine Zwecke leicht nacherfassen. Der Gemeinschaft gehen aber alle Details verloren falls ich nicht zustimme; Und das werde ich bei dieser Art der Lizenzumstellung wohl nicht, die Details sind das was kommerzielle Geodaten teuer macht.

Können wir mal wieder zurück zum Thema kommen?
Für die Lizenzgeschichten haben wir inzwischen genügend anderer Threads.

Also ich wäre durchaus bereit für die Geschichte Zeit und Geld zu investieren...

aeonesa wrote:

Die Abstimmung, die Du anführst, war manipulierbar. Man konnte sich mehrfach anmelden und es wurden auch Teilnehmer, aus deren Namen offensichtlich eine ablehnende Haltung hervorging, von den Admins gelöscht.

Es gab zwei Abstimmungen, eine nichtmanipulierbare unter OSMF-Mitgliedern und eine "Doodle"-Umfrage, bei der jemand, der unehrlich spielt, durchaus beliebig oft abstimmen kann (allerdings ist die Umfrage oeffentlich, d.h. er muss jedesmal einen anderen Namen angeben, damit es plausibel aussieht).

Eine absolut nicht manipulierbare Abstimmung zu machen, waere etwas schwierig, aber natuerlich nicht unmoeglich. Man muesste dazu aehnliche Kriterien wie in den neuen Contributor Terms vorgesehen verwenden (mindestens in 3 von den vergangenen 12 Monaten aktiv gemappt o.ae.), um auszuschliessen, dass jemand sich schnell lauter Accounts macht, um mehr abstimmen zu koennen.

Die Doodle-Umfrage wurde von einem franzoesischen OSMer initiiert, der keinerlei Beziehung zur OSMF oder dem OSM-Adminteam hat, und der sich AFAIK auch nie oeffentlich pro oder kontra Lizenzwechsel geaeussert hat. Wenn irgendjemand Namen aus dem Doodle-Poll geloescht hat, dann kann das nur er gewesen sein, aber ich hoere davon zum ersten Mal. Ich maile ihn gleich mal an deswegen.

Bye
Frederik

aeonesa wrote:

Die Abstimmung, die Du anführst, war manipulierbar. Man konnte sich mehrfach anmelden und es wurden auch Teilnehmer, aus deren Namen offensichtlich eine ablehnende Haltung hervorging, von den Admins gelöscht.

Ich habe jetzt folgende Antwort von Pieren, der diese Abstimmung veranstaltet hat. Er sagt, dass er einige Duplikate entfernt habe und in jedem Fall dies auch oeffentlich bekundet hat. Er hat mir das komplette "Doodle"-Logfile zu dieser Abstimmung geschickt (und bietet an, das auch jedem anderen zu schicken, der die Abstimmung nachvollziehen will). Daraus entnehme ich, dass drei Stimmen entfernt wurden, und zwar

• einmal die eines Benutzers mit dem Benutzernamen (!) "Pavel Machek, no, I do not approve, doodle is crap.", nachdem vorher bereits ein Benutzer "Pavel Machek" abgestimmt hatte
  
• sowie eine leere Stimme eines Benutzers "marko"
  
• und eines Benutzers "Karter"
  

Hier kann man die Kommentare einsehen:

http://doodle.com/participation.html;js … tabsAnchor

Fazit: Der Plural in Deiner Aussage ("es wurden auch Teilnehmer, aus deren Namen offensichtlich eine ablehnende Haltung hervorging, von den Admins gelöscht.") ist nicht angebracht; es handelte sich um EINEN Teilnehmer, und der wurde geloescht, weil er vorher bereits abgestimmt hatte.

Leute, Leute. Man kann ja unterschiedlicher Meinung sein. Aber sollten wir nicht alle ein Interesse daran haben, ueber Fakten zu reden statt ueber Hirngespinste, Verschwoerungstheorien, haltlose Anschuldigungen?

Bye
Frederik

Hallo Frederik,

ich schreibe solche Beiträge nicht, um Verschwörungstheorien in die Welt zu setzen. Das ist nicht meine Art. Ich bin immer noch an einer sachbezogenen Diskussion interessiert möglichst ohne Emotionen, sondern mit Argumenten. Ich habe es nur unterlassen meine Quelle zu nennen.

http://forum.openstreetmap.org/viewtopi … d=8766&p=2

Schau Dir mal den Beitrag von Edwin an. Irgend jemand hat es hier nicht so mit der Wahrheit. Wer das ist, kann jeder für sich entscheiden.

Alle anderen Äußerungen, die mir nach der Lektüre der ML einfallen, lasse ich erst mal, bis ich wieder abgekühlt bin.

Gruß

Volker

Nur mal so ne dumme Frage in den raum geworfen: Kann es sein das das Thema von der "Konkurenz" hochgekocht wird um das Projekt zu spalten? Nur mal so und jetzt schlagt euch ruhig weiter die Köofe ein.

@Woodpeck
Ich bin der Meinung ich habge da auch im Usernamen feld deutliche gemacht was ich von der ODBL halte... und das finde ich dort heute auch nicht wieder....

@Suidakra Interesanter Gedanke
Allerdings profitieren Konkurenzunternehmer eher von der ODBL.
Heute ist es "umstritten" inwieweit CC noch greift. Das geht von "naja "wird schon passen" bis "die Daten sind vogelfrei".
Mit neuer Lizenz sind die Daten meiner Ansicht nach verloren... jedes kleine Startup mit ein wenig Rechenleistung und 1-2 Informatikstundenten kann über den umweg der Produced Works die Daten reverse engineeren....

Islanit wrote:

Mit neuer Lizenz sind die Daten meiner Ansicht nach verloren... jedes kleine Startup mit ein wenig Rechenleistung und 1-2 Informatikstundenten kann über den umweg der Produced Works die Daten reverse engineeren....

Wenn es 2 Infostudies können, dann kann das die OSM-Comunity auch und es wird Leute geben, die ein ähnliches Werk kostenlos bzw. kostengünstig (Serverkosten, etc.) anbieten. Wenn man als kommerzieller Anbieter Geld mit OSM-Daten verdienen will, muss man schon deutlich mehr Aufwand hineinstecken. Wenn man als Unternehmer viel Geld in ein Projekt investiert, dann will man auch, dass es sich lohnt, sprich es soll möglichst lange am Leben bleiben. Von daher wird ein Unternehmer auch am weiterleben von OSM interessiert sein und der Comunity keinen Schaden zufügen.
Das synchronisieren 2er ähnlicher Datenbanken ist kein Pappenstiel, solltest du wissen, wenn du mit jOSM mal ein paar Konflikte beheben musst.

Länger warten macht die Sache auch nicht besser. Irgendwann muss die Lizenz gewechselt werden und auch dann wird man nicht alle Mapper erreichen können, es wird also bei jedem Lizenzwechsel zu einem Datenverlust kommen. Unabhängig davon welche Lizenz es wird und wann der Wechsel erfolgt.

aighes wrote:

Islanit wrote:

Mit neuer Lizenz sind die Daten meiner Ansicht nach verloren... jedes kleine Startup mit ein wenig Rechenleistung und 1-2 Informatikstundenten kann über den umweg der Produced Works die Daten reverse engineeren....

Wenn es 2 Infostudies können, dann kann das die OSM-Comunity auch und es wird Leute geben, die ein ähnliches Werk kostenlos bzw. kostengünstig (Serverkosten, etc.) anbieten. Wenn man als kommerzieller Anbieter Geld mit OSM-Daten verdienen will, muss man schon deutlich mehr Aufwand hineinstecken. Wenn man als Unternehmer viel Geld in ein Projekt investiert, dann will man auch, dass es sich lohnt, sprich es soll möglichst lange am Leben bleiben. Von daher wird ein Unternehmer auch am weiterleben von OSM interessiert sein und der Comunity keinen Schaden zufügen.
Das synchronisieren 2er ähnlicher Datenbanken ist kein Pappenstiel, solltest du wissen, wenn du mit jOSM mal ein paar Konflikte beheben musst.

Länger warten macht die Sache auch nicht besser. Irgendwann muss die Lizenz gewechselt werden und auch dann wird man nicht alle Mapper erreichen können, es wird also bei jedem Lizenzwechsel zu einem Datenverlust kommen. Unabhängig davon welche Lizenz es wird und wann der Wechsel erfolgt.

Eben- und je länger gewartet wird desto mehr Karteileichen haben wir. Aber eigentlich mach ich mir da im Moment nicht wirklich Sorgen da die dauernte Diskussion hier im Forum von, vielleicht, 30 Leuten geführtwird. Davon ist aber etwa die Hälfte für die neue Lizens und wenn ich das richtig gelesen hab ist der Rest eigentlich auch dafür.
Allerdings nur wenn ALLE Daten erhalten bleiben und wenn nicht "lösch ich meine Daten/Straßen..."- Kindergarten

Islanit wrote:

Können wir mal wieder zurück zum Thema kommen?

Ein guter Ansatz!

Ehe wir aber die Festplatten in den neuen Server einbauen ;-) sollten wir erstmal schauen, ob es konzeptionell weit genug trägt. Auf http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Ccbysa_fork und der Diskussionsseite stehen ja schon ein paar Fragen und Themen. Evtl. kann man auch den Ball deutlich flacher halten, aber ein neues Projekt auf meinem NAS wäre vermutlich nicht sehr zukunftsträchtig...

Was taugt denn an Organisationsstruktur? Ein Verein? Statuten? Nachdem was wir hier lernen, sollte man möglichst alles wasserdicht aufschreiben. Wobei es hier weniger um anwaltswasserdicht geht, denn um die Formulierung was denn Ziel und Zweck der Veranstaltung sind. Und das ist so trivial auch nicht. Mir persönlich ist der Datenbestand und die Weiterarbeit sehr wichtig. Damit muß man auch Probleme aushalten, die ccbysa mit sich bringen könnte. Ich denke, das sehen einige anders, denen ist das Projekt einfach mit cc-by-sa per se angenehmer. Dann stehen Lizenzthemen (z.B. "Was passiert bei Lizenzverletzung?") ggf. mehr im Fokus.

Diskussion gerne auch im wiki, denn hier bleibt es zwangläufig auf den deutschsprachigen Raum beschränkt. (wobei ich mir unsicher bin, wieviel Prozent der Mitdiskutierer denn kein Englisch können...)

aighes wrote:

Länger warten macht die Sache auch nicht besser. Irgendwann muss die Lizenz gewechselt werden und auch dann wird man nicht alle Mapper erreichen können, es wird also bei jedem Lizenzwechsel zu einem Datenverlust kommen. Unabhängig davon welche Lizenz es wird und wann der Wechsel erfolgt.

Hallo Aighes

wieso muss die Lizenz gewechselt werden?
Wenn nach alter Lizenz die Daten offenbar nicht geschützt sind. Und nach neuer Lizenz effektif auch nicht? Der einzig unterschied ist das man etwas mehr Aufwand treiben muss. Effektif bleibt dann nur noch ein Wegschmeissen von x% der Daten übrig....

@Suidakra ich würde mir nicht um die villeicht 12 Leute Gedanken machen (wie ich) die das hier in die Breite treten sondern eher um die paar die sich 1-2x in den Threads zu Worten melden schon länger dabei sind und kaum Forumsbeteiligung haben. AUf die Leute würde ich eher mal schauen...

@amai
Sorry ich finde die Wiki Seite nicht wirklich passend. Muss da Frederik zustimmen. "Do not accept the odbl and convince as many mappers as you can to not accept the odbl license" & "Further work to convince the OSMF and others that the change to the Odbl in it's current form is not acceptable"
hat meiner Meinung nach nichts mit der Arbeit an einem Fork zu tun.

Bevor man sich an die inahltliche Arbeit macht müssen 2 Sachen geklärt werden.
a) wer ist bereit da Arbeit rein zu stecken
b) Was für HW steht zur Verfügung / Woher bekommen wir welche

Islanit wrote:

wieso muss die Lizenz gewechselt werden?
Wenn nach alter Lizenz die Daten offenbar nicht geschützt sind. Und nach neuer Lizenz effektif auch nicht? Der einzig unterschied ist das man etwas mehr Aufwand treiben muss. Effektif bleibt dann nur noch ein Wegschmeissen von x% der Daten übrig....

Weil ein ausreichender Schutz der Daten doch wünschenswert ist. Auch wenn die Odbl diesen vielleicht auch nicht ermöglichen kann, eröffnet die Update-Klausel zumindest den Weg, eine geeignete Lizenz, die sicher in der Zukunft gefunden wird, zu wählen, ohne dass es dann zu einem Datenverlust kommt.

Hallo Islanit,
wie errt schon sagt ist es doch wohl für alle Mapper (die nicht für PD sind) wünschenswert, dass die Daten angemessen geschützt sind. Die CC-BY-SA kann das nicht, also sollte es ein generelles Ziel sein, eine andere Lizenz zu nutzen, als die CC-BY-SA.

Das bei jedem Lizenzwechsel von der CC-BY-SA Daten verloren gehen, dürfte auch klar sein, da es immer Mapper geben wird, die nicht mehr erreichbar sind. Sprich alle, die dieses mal nicht erreicht werden, wird man auch in x Jahren nicht mehr erreichen. Die Anzahl dieser Mapper wird aber kontinuierlich größer und somit auch die Datenmenge, die Verloren geht.

Ob die ODbL genug Schutz bietet kann dir sicherlich keiner versprechen. Allerdings bietet sie einen Schutz vor künftigem Datenverlust, wenn es eine bessere Lizenz geben sollte.

Hallo Henning

Wie ich oben bereits ausgeführt habe sehe ich nicht das es einen Schutz unter der ODBL gibt. Nein es ist soagr ganz klar in der ODBL definiert wie ich an die Daten herankomme ohne das ich mich danach noch um die Lizenzn kümmern muss.

Die Update Klausel ist ja schön und gut .. dein Beitrag liest sich für mich so. Wir wissen das die Daten heute evtl nicht geschützt sind.... in Zukunft sind sie Garnicht mehr geschützt und evtl führen wir bald mal wieder einen Schutz ein wenn uns danach ist...

Meines erachtens macht das ganze überhaupt keinen Sinn...

Gruß
Martin

Dass es unter der Odbl keinen Schutz gibt, ist doch Unsinn. Da die Odbl ja nicht von der OSMF oder sonstwie Beteiligten, sondern von einer unabhängigen Gruppe mit dem nötigen Fachwissen erstellt wurde, um genau solche Daten zu schützen, wie wir sie haben, kann ich, auch wenn ich - und ich denke das trifft auf dich genauso zu - als Nichtjurist die genauen Auswirkungen der Odbl nicht kennen kann, davon ausgehen, dass die Odbl zumindest einen angemessenen Schutz, wahrscheinlich als spezialisierte Lizenz einen besseren Schutz als die cc-by-sa gewährleistet. Die bereits genannten Vorschläge, wie die Odbl umgangen werden könnte, mögen zwar plausibel klingen, sind aber noch nicht von einem Fachanwalt bestätigt worden und daher nicht sicher. Sollten sie zutreffen, halte ich sie trotzdem für zu umständlich, als dass ein kommerzieller Anbieter sie wirklich einsetzen würde. Wer mit soviel 'krimineller Energie' daran geht, wird eher die Datenbank direkt kopieren, sich um die Lizenz nicht scheren und hoffen, dass er nicht verklagt wird (die meisten freien Lizenzen sind bis jetzt nicht besonders oft eingeklagt worden) oder falls doch er im Falle einer Verurteilung das mit einem geringen Geldbetrag wettmachen könnte.

aeonesa wrote:

Schau Dir mal den Beitrag von Edwin an. Irgend jemand hat es hier nicht so mit der Wahrheit. Wer das ist, kann jeder für sich entscheiden.

Das ist keine Frage von "Entscheidung" sondern von sachlicher und objektiver Überprüfung. Diese fehlt mir hier.

Islanit wrote:

@amai
Sorry ich finde die Wiki Seite nicht wirklich passend. Muss da Frederik zustimmen. "Do not accept the odbl and convince as many mappers as you can to not accept the odbl license" & "Further work to convince the OSMF and others that the change to the Odbl in it's current form is not acceptable"
hat meiner Meinung nach nichts mit der Arbeit an einem Fork zu tun.

Es ist ein wiki - man kann editieren und kommentieren.
Davon abgesehen ist es bis dato der "zentralste" Kulminationspunkt zu dem Thema.

Islanit wrote:

Bevor man sich an die inahltliche Arbeit macht müssen 2 Sachen geklärt werden.
a) wer ist bereit da Arbeit rein zu stecken
b) Was für HW steht zur Verfügung / Woher bekommen wir welche

Ich habe u.a. im Wiki weitere Frage aufgeworfen...
Das "bekommen" ließe sich über "Kaufen" regeln! Bin aber alles anderes als ein Webhosting Experte, vielleicht ist ja Mieten die deutlich tollere Variante. Zur Not kann ich auch mein NAS anbieten, aber die Performance wäre dem Projekt eher abträglich ;-)
A propos "Kaufen": Ich vermute die meisten (ich zumindest) würden lieber an eine vorhandene Struktur spenden, denn an einen anonymen Nick im Forum. Also sollten wir vielleicht das erst angehen!?

Bevor "wir" spenden fuer irgendwas annehmen, muss so bloed es auch ist, erst eine Struktur her. Ich habe ab Freitag wieder etwas Zeit uebrig, und werde mal versuchen die Wiki Seite upzudaten...

schlauchboot wrote:

aeonesa wrote:

Schau Dir mal den Beitrag von Edwin an. Irgend jemand hat es hier nicht so mit der Wahrheit. Wer das ist, kann jeder für sich entscheiden.

Das ist keine Frage von "Entscheidung" sondern von sachlicher und objektiver Überprüfung. Diese fehlt mir hier.

Irgendwie verstehe ich diesen Satz nicht. Kannst Du ihn mir mal bitte erklären ?

Bist Du Staatsanwalt ? Dann kannst Du ja alle Aussagen objektiv auf ihren Wahrheitsgehalt überprüfen.

Kopfschüttelnd

Volker

errt wrote:

Die bereits genannten Vorschläge, wie die Odbl umgangen werden könnte, mögen zwar plausibel klingen, sind aber noch nicht von einem Fachanwalt bestätigt worden und daher nicht sicher. Sollten sie zutreffen, halte ich sie trotzdem für zu umständlich, als dass ein kommerzieller Anbieter sie wirklich einsetzen würde.

Da ist auch meines erachtens nichts was von einem Fachanwalt bestätigt werden muss. Wenn in der ODBL steht ich darf mit Produced Works machen was ich möchte... Aber für irgendeinen Anwendungszweck soll das nun nicht gelten (ohne das es in der Lizenz steht). Dann ist entweder das angewendete Rechtsystem unsicher oder die ODBL die Bytes nicht wert in dennen Sie gespeichert wird.

Wie wahrscheinlich das ganze ist das ist die Glaubensfrage. Wenn es tatsächlich so kommt mach ich aufjedenfall einen Proof of Concept... und villeicht lohnt sich das als Geschäftsidee 😉.

Ich glaube das es für die Großen Anbieter günstiger ist Fußwegen, Läden, Flächenutzung von OSM Kartenmaterial in einem Billiglohnland abzupausen anstatt hierzulande die Kosten für die Erfassung & Verarbeitung auszugeben.

aeonesa wrote:

schlauchboot wrote:

aeonesa wrote:

Schau Dir mal den Beitrag von Edwin an. Irgend jemand hat es hier nicht so mit der Wahrheit. Wer das ist, kann jeder für sich entscheiden.

Das ist keine Frage von "Entscheidung" sondern von sachlicher und objektiver Überprüfung. Diese fehlt mir hier.

Irgendwie verstehe ich diesen Satz nicht. Kannst Du ihn mir mal bitte erklären ?

Bist Du Staatsanwalt ? Dann kannst Du ja alle Aussagen objektiv auf ihren Wahrheitsgehalt überprüfen.

Kopfschüttelnd

Volker

Hallo Volker, es ging mir nur um die Frage, wie man mit bestimmten Informationen umgeht. Da die Diskussionen rund um die Lizenzumstellung z.T. schon recht hitzig und irrational sind (damit meine ich jetzt niemanden persönlich!) wäre es sicher für alle Beteiligten und die Sache selbst sinnvoll, möglichst sachlich zu bleiben. Wenn man nun bestimmte Aussagen nicht objektiv überprüfen kann, dann ist es manchmal besser, diese ganz auszublenden, als Vermutungen über deren Wahrheitsgehalt anzustellen.

Hallo Schlauchboot,

ich habe mit meinen Beiträgen versucht die Hitzigkeit rauszunehmen. Trotzdem wurde mir von Frederik die Diskussion über "Hirngespinste, Verschwoerungstheorien, haltlose Anschuldigungen" vorgeworfen. Daraufhin habe ich meine Quelle angegeben. Und habe jedem anheim gestellt, für sich zu entscheiden wer, hier nicht die Wahrheit sagt. Lies Dir die Quellen durch und bilde Dir ganz objektiv Deine Meinung und dann schließen wir den off topic Zweig dieses Threads.

Hier geht es um Ideen über Sinn oder Unsinn eines Forks, wobei ich mittlerweile der Meinung bin, dass der eigentliche Fork die neue Lizenz ist.

Gruß

Volker

aeonesa wrote:

Hallo Schlauchboot,

ich habe mit meinen Beiträgen versucht die Hitzigkeit rauszunehmen. Trotzdem wurde mir von Frederik die Diskussion über "Hirngespinste, Verschwoerungstheorien, haltlose Anschuldigungen" vorgeworfen. Daraufhin habe ich meine Quelle angegeben. Und habe jedem anheim gestellt, für sich zu entscheiden wer, hier nicht die Wahrheit sagt. Lies Dir die Quellen durch und bilde Dir ganz objektiv Deine Meinung und dann schließen wir den ooff topic Zweig dieses Threads.

Hier geht es um Ideen über Sinn oder Unsinn eines Forks, wobei ich mittlerweile der Mienung bin, dass der eigentliche Fork die neue Lizenz ist.

Gruß

Volker

wir können hier eh nicht abschließend beurteilen ob es Fehler, Mißverständnis oder Lüge war. Und mal ehrlich, Deine eine Quelle ist nicht immer Ernst zu nehmen. Damit möchte ich aber nicht behaupten, dass es diesmal auch so ist. Nur kann ich es hier nicht beurteilen

Islanit wrote:

jedes kleine Startup mit ein wenig Rechenleistung und 1-2 Informatikstundenten kann über den umweg der Produced Works die Daten reverse engineeren....

Bis zur vorletzten Version enthielt die ODbL eine ausdrueckliche Klausel die Reverse Engineering verboten hat. In der Finalen version wurde diese jedoch rausgelassen ( http://www.opendatacommons.org/2009/06/ … available/ ). Eine der Gruende dafuer war das es sonst moeglicherweise nicht mit CC-BY-SA als produced work kompatibel gewesen waere, was auch nicht von Intresse ist. Ausserdem wenn ich mich richtig erinnere war die Begruendung das noch ausreichend "residual rights" in den Produced works vorhanden sind, das wenn man das ganze reverse engineered dann wieder eine derivative database von ODbL hat und diese dann wieder unter ODbL stehen muss. Da ich kein Jurist bin kann ich dazu aber nichts sagen wie das funktionieren soll, nur das sich die Macher der ODbL (und das waren Juristen) dazu durchaus intensiv gedanken gemacht haben.

extremecarver wrote:

Bevor "wir" spenden fuer irgendwas annehmen, muss so bloed es auch ist, erst eine Struktur her. Ich habe ab Freitag wieder etwas Zeit uebrig, und werde mal versuchen die Wiki Seite upzudaten...

Ein Vorteil eines Forks ist vielleicht das einige der Leute die aus welchen Gruenden auch immer den Eindruck bekommen haben das die OSMF aus lauter "fieser Typen" besteht die nur darauf aus sind "die armen mapper durch feindliche Uebernahmen zu hintergehen", wenn sie ihre eigene OSMF (OFMF?) gruenden und mitbekommen wieviel arbeit dahinter steckt die ganze Infrastruktur am laufen zu halten, Spenden zu organisieren, Rechtliche Dinge abzuklaeren und was sonst so alles an administrativer Taetigkeit noetig ist um ein Projekt wie OSM am laufen zu halten und es dabei einer Gruppe von 300.000 Leuten versuchen recht zu machen, die sich nicht einmal ueber den Tag fuer ein einfachen Gehweg einigen koennen... ;-) Dann werden sie vielleicht mitbekommen das viele von den Dingen die man (teilweise zurecht) als ungluecklich bei der OSMF empfindet, nicht aus Boeswilligkeit geschehen, sonder weil es vielleicht einfach nicht besser geht (jedenfalls nicht von einer Gruppe von freiwilligen geo-geeks)!

Vielleicht versoehnen sich die Gruppen ja auch irgendwann wieder, sei es unter gemeinsamen CC-BY-SA oder ODbL oder auch partnerschaftlich unter getrennter Lizenz. Dann kann man die erfolgreichsten Konzepte (und Hardware) aus beiden Organisationen uebernehmen um doch noch gestaerkt aus der ganzen Sache in die Zukunft gehen.

Das wuerde aber von beiden Seiten von Anfang etwas mehr Respekt einander gegenueber benoetigen und hoffentlich lassen sich beide Seiten ein Hintertuerchen offen fals sich ihr Weg als falsch herausstellt.

Der Georgien-Thread hat mich auf folgende Idee gebracht:

Könnte man nicht, anstatt eines CC Forks, in dieser Community einen "Fork" gründen, indem die Mitglieder ihre Daten zwar auch unter die OBdL stellen, die aber keine Lizenzvereinbarung mit der OSMF abschließen und damit auch nicht deren Contributor Terms "unterschreiben" müßten.
Also: Man diskutiert die Bedingungen, unter denen die Mapper bereit sind "ihre" Daten unter die OBdL zu stellen, definiert diese Bedingungen zu einer Lizenzvereinbarung und schließt dann die Lizenzvereinbarung mit dem Fork-Server-Betreiber ab. Man könnte z. B. in die Terms einen Passus einpflegen, daß für Rechtsfragen deutsches Recht gelten soll und die deutsche Gerichtsbarkeit gelten soll. etc.
Wir haben hier so viel darüber diskutiert, welches Recht nun anwendbar ist. Vielleicht käme man so der Anwendbarkeit von deutschem Recht ein wenig näher.

Mitmachen könnte natürlich jeder Mapper, unabhängig davon, ob er in Deutschland mappt und unabhängig von seiner Nationalität, soweit ihm das "deutsche" Recht passt.

Das hätte dann den Vorteil, daß eine OpenStreetMap-Lizenz insgesamt, also einschließlich der Daten des Forks unter die OBdL gestellt werden kann, aber trotzdem eigene Terms gelten würden.

@juson... Der Georgien-Thread zeigt aber gerade deutlich, dass ein Fork überhaupt keine gute Sache ist... Diverse Gegenden werden dann nämlich in der "richtigen" DB ergänzt, diverse Gegenden dann in einem Fork, was dann zwangsläufig zu Problemen führt. Beispiel (zwar ein bisschen unrealistisch, aber könnte sein): wenn ich momentan mit GPS von Zürich nach Tskaltubo in die Besiki St. navigieren will, dann habe ich schon mal ein Problem. In der originalen OSM fehlt die Besiki St. Und in der Georgien-DB fehlen alle Strassen ausserhalb Georgien.
Genau das Gleiche könnte dann in unseren Gegenden passieren - nur noch schlimmer (das eine Dorf ist dann vielleicht in OSM perfekt eingezeichnet, ein Dorf ein paar Kilometer weiter aber nur im Fork (bei dem dann aber vielleicht das erste Dorf fehlt)

@efred,

vielleicht hast Du Recht, aber ich dachte, wenn die "OSM-World" die Daten der "Fork-Community" in Echtzeit übernimmt, bzw. einpflegt, da diese ebenfalls unter der OBdL stehen, dann könnte es gehen.
Du würdest auf "OSM-World" dann wieder die gesamte Karte sehen.

juson wrote:

@efred,

vielleicht hast Du Recht, aber ich dachte, wenn die "OSM-World" die Daten der "Fork-Community" in Echtzeit übernimmt, bzw. einpflegt, da diese ebenfalls unter der OBdL stehen, dann könnte es gehen.
Du würdest auf "OSM-World" dann wieder die gesamte Karte sehen.

ja o.k., wenn die neuen Daten fleissig von einer DB in die andere importiert werden (sagen wir mal einmal täglich ein Import/Export der Aktualisierungen bei beiden DBs), dann würde nichts dagegen sprechen.

würde nicht die cc-by-sa Lizenz des Forks gegen einen Import in eine ODbL Datenbank sprechen? Im Falle von Georgien würde es gehen, da die Daten unter PD stehen und damit auch unter ODbL gestellt werden können. Nur lässt die cc-by-sa es mMn nicht zu

SunCobalt wrote:

würde nicht die cc-by-sa Lizenz des Forks gegen einen Import in eine ODbL Datenbank sprechen? Im Falle von Georgien würde es gehen, da die Daten unter PD stehen und damit auch unter ODbL gestellt werden können. Nur lässt die cc-by-sa es mMn nicht zu

genau darum hat juson den Vorschlag in die Runde geworfen, den Fork auch als ODbL zu lizenzieren 😉

juson wrote:

Der Georgien-Thread hat mich auf folgende Idee gebracht:

Könnte man nicht, anstatt eines CC Forks, in dieser Community einen "Fork" gründen, indem die Mitglieder ihre Daten zwar auch unter die OBdL stellen, die aber keine Lizenzvereinbarung mit der OSMF abschließen und damit auch nicht deren Contributor Terms "unterschreiben" müßten...

Aber besonderen Grund sehe ich dafür auch nicht. So schlimm sind doch auch die Contributor Terms nicht geworden, oder? Ich meine, die Punkte 4 und 5 sollten doch unstrittig sein, 6 und 7 sind nur juristisch relevant. Punkt 2 ist wichtig, damit die Daten sicher immer unter einer freien und offenen Lizenz stehen können und drückt nicht viel mehr aus, als dass eben die Freiheit und Offenheit der Daten sichergestellt wird. Und natürlich, dass die OSMF juristisch dafür zuständig ist - was vielleicht nicht jedem direkt gefällt aber zumindest wahrscheinlich die praktikabelste Lösung auf lange Sicht ist. Und Punkt 1 ist sowieso klar: Daten, die man nicht in OSM veröffentlichen darf, dürfen nicht in OSM veröffentlicht werden und im Zweifelsfall ist natürlich der Eintragende Schuld. Und gerade im Punkt 3 sehe ich den großen Vorteil: Wenn eine bessere Lizenz gefunden wird, kann einfach und demokratisch ohne Verluste gewechselt werden. Wo also liegt bei den Contributor Terms das Problem? Und efred hat Recht - wenn die Datenbanken nicht abgeglichen werden, haben wir viele Probleme daraus - und wenn sie abgeglichen werden, hätte man die Daten eigentlich auch direkt hier eintragen können.

Wenn, dann macht nur ein Fork unter anderer Lizenz Sinn, auch wenn ich der Meinung bin, dass das der ganzen Sache eher schadet als nutzt.

@errt,

natürlich könnten diejenigen, die den Contributor Terms schon in der heutigen Fassung zustimmen, ihre Daten auch direkt in die "OSM-World" übertragen bzw. dort weitermachen.
Ob der Begriff Fork hier im eigentliche Sinne noch anwendbar ist, weiß ich nicht. Hintergrund meines Vorschlags war eigentlich, diejenigen ev. abzuholen, die eher aus Verärgerung nicht zustimmen, aber der OBdL-Lizenz sachlich zustimmen würden.

Unabhängig von meinem vorherigen Vorschlag, könnte man nicht zwei, nach Lizenz getrennte, Datenbanken unter einer "OSM-World" zusammenführen?
Die OSM-World stellt die CC-Daten und die OBdL-Daten auf openstreetmap.org als eine Karte unter beiden Lizenzen zur Verfügung. Es geht erstmal nichts verloren.
Es gibt Layer, die die Daten einer Lizenz ausblenden können.
Dann könnte man in der jeweiligen Lizenz sehen, was fehlt und nacharbeiten. !!Natürlich nicht einfach übernehmen!! Einem solchen Import könnte nur der Creator (auch) nachträglich zustimmen.
Wenn ich also "non-commercial" Höhen-Daten in meiner Karte veröffentlichen will, kann ich nur die unter die OBdL gestellten Daten nutzen, die unter der CC-Lizenz nicht. Ist Stand heute gar nicht möglich. Benötige ich Daten aus beiden Lizenzen, muß ich z. Z. die SRTM-Daten nehmen und meine Veröffentlichung unter die CC stellen.
Gleichzeitig könnte jeder Mapper unter seiner Lieblingslizenz weiterarbeiten.

Ich verstehe sowieso nicht, daß z. Z. unter verschiedenen Lizenzen in einer Datenbank gearbeitet wird.

juson wrote:

Unabhängig von meinem vorherigen Vorschlag, könnte man nicht zwei, nach Lizenz getrennte, Datenbanken unter einer "OSM-World" zusammenführen?

Ich halte alle Ansätze, Datenupdates automatisch von einer DB in eine andere zu importieren oder beim Abruf zu filtern für technisch nicht umsetzbar. Die Daten sind dazu viel zu sehr miteinander verwoben und verknüpft.

Beim selectiven Abruf nach Lizenz entstehen undefinierte Löcher, die ständig anders aussehen können. Wie mit Verknüpfung von Objekten unter unterschiedlichen Lizenzen umzugehen wäre, ist ebenfalls völlig unklar. Das Ergebnis der Anfrage wäre auf jeden Fall bruchstückhaft, inkonsistent und zu nichts zu gebrauchen.

Die Integration von Daten aus einem Bestand in einen Anderen ist ebenfalls sehr schwierig und nicht automatisierbar. Das sieht man schon an einfachen Beispielen. Wenn zwei POIs unabhängig in zwei DB erfaßt werden erhältst Du zwei Objekte mit leicht unterschiedlicher Position und ähnlichem, aber ungleichem Tagging. Es kann nur ein Mensch entscheiden, ob die zusammengefaßt werden dürfen oder nicht. Oder nimm den Fall daß ein way aufgetrennt wird, weil an der Stelle der Bus abbiegt, in der anderen DB aber nicht. Dann beschreiben zwei Geometrien denselben Streckenverlauf. Wie will man das noch unter einen Hut bringen?

Und um die Diskussion um die Lizenz nochmal in Relation zu setzen:
- Abstimmung in der OSMF: ~85% für ODbL
- Abstimmung in Doodle: ~85% für ODbL
- Abstimmung im OSM Wiki: 88% für ODbL (aktuell 93 Supporter, 12 Rejecter)

Ich weiß, ich weiß, wenn man den Kopf nur tief genug in den Sand steckt, findet man bei jeder Abstimmung einen Grund sie in Frage zu stellen. Wobei es bei der Abstimmung im Wiki schon schwer ist, nachdem dort alles offen, mit Namen und nachvollziehbar ist. Aber wieviele Abstimmungen mit gleichbleibendem Ergebnis brauchen wir eigentlich noch, bis auch dem letzten Forker klar wird, daß es eine überwältigende Mehrheit für die ODbL gibt. Bei einer demokratischen Abstimmung mit 88% Ja-Stimmen würde es wohl nirgendwo noch eine Diskussion geben.

Am sinnvollsten wäre es IMHO, wenn die Wenigen, die mit der Marschrichtung von OSM wirklich nicht leben können einfach ihre Bedenken und das letzte Planetfile mitnehmen und damit machen was immer sie wollen. Aber nicht versuchen, lautstark das OSM Projekt und die überwältigende Mehrheit auf ihrem Weg aufzuhalten.

bye
Nop

juson wrote:

Ich verstehe sowieso nicht, daß z. Z. unter verschiedenen Lizenzen in einer Datenbank gearbeitet wird.

Ist doch nicht so. Derzeit steht die DB komplett unter CC-BY-SA. Die OSMF hat nur die Erlaubnis bekommen, einige Daten auch unter ODbL zu veröffentlichen, was aber noch nicht geschehen ist.

Zu dem Rest bin ich Nops Meinung.

@aighes und @nop,

vergesst einfach mein letztes Posting, nehmt diesen Vorschlag als meinen: http://forum.openstreetmap.org/viewtopi … 287#p99287.
Da sind wir ja einer Meinung, was die Lizenz selbst angeht, weil OBdL. Ich lasse mir nur nicht gern irgendwas aufzwingen. Für mich ist das ein Kompromißvorschlag, den ich als "Ideen Sammel" verstanden wissen möchte. Wenn das nicht angenommen wird, habe ich damit kein Problem. Ich würde auch unter der CC weitermachen. Wenn beides nicht geht, muß ich damit rechnen, daß man mich wohl "rausschmeißen" wird.
Aus meiner aktuellen Sicht: == Alles easy, abwarten und locker bleiben. Bis die restlichen 99% der Mapper zugestimmt haben, wird´s ja noch ne Weile dauern.

Nop wrote:

Ich halte alle Ansätze, Datenupdates automatisch von einer DB in eine andere zu importieren oder beim Abruf zu filtern für technisch nicht umsetzbar. Die Daten sind dazu viel zu sehr miteinander verwoben und verknüpft.

+1

Dabei ist es egal, ob die Datenbanken unter der selben oder unter verschiedenen Lizenzen veröffentlicht werden.

Nop wrote:

Und um die Diskussion um die Lizenz nochmal in Relation zu setzen:
- Abstimmung in der OSMF: ~85% für ODbL
- Abstimmung in Doodle: ~85% für ODbL
- Abstimmung im OSM Wiki: 88% für ODbL (aktuell 93 Supporter, 12 Rejecter)

Wenn man es öfters wiederholt, wird es auch nicht besser. Aber gut, dann schauen wir mal ins Wiki. Da sind 402 Leute für Public Domain. In der Doodle Umfrage war auch die Merheit dafür. Wechseln wir dann nicht gerade auf die falsche Lizenz?

Die Doodle Umfrage war beliebig manipulierbar, die Wiki Kategorien kennt kaum einer (ich jedenfalls habe sie erst vor ein paar Tagen entdeckt). Das ist alles keine demokratische Beteiligung. Bei der Bundestagswahl bekomme ich auch eine Wahlberichtigung nach Hause und muss nicht die richtige Zeitung oder Website lesen, um davon zu erfahren. Nach den Abstimmungen weiß man einfach nicht, was die Community wirklich will. Am ehesten halte ich dann noch die OSMF Abstimmung für statistisch repräsentativ, aber leider konnte man da nur für oder gegen die ODbL stimmen, nicht für andere Lizenzen.

Und die aktuelle Zustimmungsphase zeigt auch nur, wieviele die ODbL akzeptieren, nicht wieviele sie wollen. Eventuell ist die ODbL ja zur Zeit der beste Kompromiss. Nur ist es irgendwie ziemlich unbefriedigend, dass das offenbar von Anfang an feststand und nie Alternativen berücksichtigt wurden. Es wurde einfach "angenommen", dass eine BY-SA-Lizenz das Beste ist, gefragt die Community wurde soviel ich weiß nie. Hätte man vor Jahren schon eine Option in den OSM-Account eingebaut, in der man seine bevorzugte Lizenz ankreuzen kann, hätte man längst verlässliche Resultate, auch wieviele Daten jeweils betroffen wären.

Gut, jetzt ziehens wirs eben durch und versuchens erstmal mit der ODbL, aber ein fader Beigeschmack bleibt eben, insbesondere wenn es als Willen der Community angepriesen wird.

Interessant wäre ne ABstimmung gewesen in der alle denkbaren Lizenzen (cc/pd/odbl/kommerz) gelistet sind und wo man dann für jede einzelne Lizenz ja/nein Votieren könnte....

Aber nu is eh zu Spät 😉

extremecarver wrote:

Ich hab mal hier ganz kurz ein paar Punkte hingeschrieben, die wir uns anschauen sollten, um einen Fork aufzusetzen

Mittlerweile haben sich die internationalen Befuerworter eines Forks ein eigenes Forum gegeben: http://groups.google.com/group/osm-fork

Offenbar geht es da nicht nur darum, die Daten zu nehmen und eine Kopie von OSM aufzusetzen, sondern man will bei der Gelegenheit auch gleich noch alles andere besser machen 😉

Bye
Frederik

woodpeck wrote:

extremecarver wrote:

Ich hab mal hier ganz kurz ein paar Punkte hingeschrieben, die wir uns anschauen sollten, um einen Fork aufzusetzen

Mittlerweile haben sich die internationalen Befuerworter eines Forks ein eigenes Forum gegeben: http://groups.google.com/group/osm-fork

Offenbar geht es da nicht nur darum, die Daten zu nehmen und eine Kopie von OSM aufzusetzen, sondern man will bei der Gelegenheit auch gleich noch alles andere besser machen 😉

Bye
Frederik

interessant, interessant
walter

p.s. erinnert sich noch jemand an meine vorherige signatur ? 😉

wo kann man denn diese Zustimmungs-Charts finden?
http://i53.photobucket.com/albums/g51/8 … m/odbl.png
http://i53.photobucket.com/albums/g51/8 … ropped.png

SunCobalt wrote:

wo kann man denn diese Zustimmungs-Charts finden?

Hier ist die aktualisierte Zustimmungs Charts

SunCobalt wrote:

wo kann man denn diese Zustimmungs-Charts finden?
http://i53.photobucket.com/albums/g51/8 … m/odbl.png
http://i53.photobucket.com/albums/g51/8 … ropped.png

Das verstehe ich genauso wenig, wie die neue Lizenz.

Grün sind die ODbL Zustimmer. In dem einen Chart sind die größten drei, die TIGER und ähnliche Dinge beinhalten, nicht drin. Jedes Kästchen steht für einen Mapper, wobei die Größe des Kästchen vom Beitrag abhängt.

Oh Edwin...respekt...du kannst mit Paint umgehen...:D

SunCobalt wrote:

Grün sind die ODbL Zustimmer. In dem einen Chart sind die größten drei, die TIGER und ähnliche Dinge beinhalten, nicht drin. Jedes Kästchen steht für einen Mapper, wobei die Größe des Kästchen vom Beitrag abhängt.

"Traue keiner Statistik, die du nicht selbst gefälscht hast."

eigentlich müßte die Grafik dreifarbig sein: agree=green; disagree=red; other=white - wie bei landuse, nur ohne multipolygone 😉

bei dieser anderen Statistik (ca 85% Zustimmung und 15% Ablehnung) bemerkt man, daß die 80/20 oder auch 90/10-Regel wieder mal zutrifft:

hier: 15% der Leute machen 85% der "Probleme"
lg
walter

Was wäre denn other? Entweder man stimmt zu, dann grün, oder man macht nix, dann rot. Nur was soll weiß sein?

Weiß wäre "hat sich noch nicht entschieden"....

SunCobalt wrote:

Was wäre denn other? Entweder man stimmt zu, dann grün, oder man macht nix, dann rot. Nur was soll weiß sein?

other sind alle, die sich - bisher - nicht geäußert haben. kanst du auch später mal mit "enthaltene Stimmen" gleichsetzen.

Ich wehre mich nur dagegen, daß die Befürworter der einen Fraktion (hier die "Roten") einfach alle Unentschiedenen oder gar Ausgeschiedenen einfach zu Ihren Leuten dazurechnen. Ich möchte dich mal erleben, wenn die "Grünen" das so machen würden. Nach dem Motto: "Alle, die nicht dagegen gestimmt haben, sind also dafür - auch wenn sie nicht mehr "da" sind.

wambacher wrote:

SunCobalt wrote:

Was wäre denn other? Entweder man stimmt zu, dann grün, oder man macht nix, dann rot. Nur was soll weiß sein?

other sind alle, die sich - bisher - nicht geäußert haben. kanst du auch später mal mit "enthaltene Stimmen" gleichsetzen.

Ich wehre mich nur dagegen, daß die Befürworter der einen Fraktion (hier die "Roten") einfach alle Unentschiedenen oder gar Ausgeschiedenen einfach zu Ihren Leuten dazurechnen. Ich möchte dich mal erleben, wenn die "Grünen" das so machen würden. Nach dem Motto: "Alle, die nicht dagegen gestimmt haben, sind also dafür - auch wenn sie nicht mehr "da" sind.

häh? Die Befürworter sind grün!!!! Da alle, die sich nicht äussern als Ablehner gerechnet werden, kann man keine Unterscheidung zwischen Unentschiedenen, "echten" Ablehnern oder Ausgeschiedenen treffen. Genausowenig wie man die quantifizieren kann, wieviele noch gar nichts von ihrem Glück wissen, was die meisten sein dürften

wambacher wrote:

bei dieser anderen Statistik (ca 85% Zustimmung und 15% Ablehnung) bemerkt man, daß die 80/20 oder auch 90/10-Regel wieder mal zutrifft:

hier: 15% der Leute machen 85% der "Probleme"

Da war wohl er der Wunsch der Vater des Gedankens 😄

Aber erst mal die üblichen Vorurteile streuen...

SunCobalt wrote:

wo kann man denn diese Zustimmungs-Charts finden?
http://i53.photobucket.com/albums/g51/8 … m/odbl.png
http://i53.photobucket.com/albums/g51/8 … ropped.png

Das erste stammt aus den License Working Group Minutes ( https://docs.google.com/View?id=dd9g3qjp_77rbr8fgfw )

Und das zweite wurde ich glaube ich von 80n erstellt und hat die 3 groessten accounts (vermutlich DaveHansenTiger, woodpeck_fixbot und jumbanho) per paint abgeschnitten.

Wen es interessiert welche der top contributor bereits zugestimmt haben, kann sich das moeglicherweise aus dem Diagramm in Kombination mit http://apmon.dev.openstreetmap.org/TopC … ibutor.txt zusammen pusseln. Wobei die daten wahrscheinlich auf unterschiedliche Zeiten basieren, sodass es moeglicherweise ein paar Verschiebungen gibt, die das corolieren dann natuerlich unmoeglich macht... ;-)

Wuhuuuhu :-D Weltweit steh ich auf 335. Stelle :-D

Muss ich noch schnell paar Edits machen um über Woodpeck zu stehen.

SunCobalt wrote:

häh? Die Befürworter sind grün!!!! Da alle, die sich nicht äussern als Ablehner gerechnet werden, kann man keine Unterscheidung zwischen Unentschiedenen, "echten" Ablehnern oder Ausgeschiedenen treffen. Genausowenig wie man die quantifizieren kann, wieviele noch gar nichts von ihrem Glück wissen, was die meisten sein dürften

genau das wollte ich ja zum Ausdruck bringen: es gibt 3 gruppen (DREI) gruppe1: entscheidung 1 - farbe 1 / gruppe 2: entsceidung 2 - farbe 2 / gruppe 3: undefiniert/unentschieden/uninformiert... farbe 3
ob nun rot,grün,weiss oder lila mit blauen punkten ist egal. ob pro oder kontra: egal. es sind 3 gruppen und keine der beider fraktionen darf die unentschlossenen einfach zu sich rüber ziehen.
mehr wollte ich nicht zum ausdruck bringen - nur dass so eine darstellung nicht neutral ist. dabei ist mir auch völlig egal - und derzeit auch nicht bekannt - wer diese grafik erstellt hat.

wambacher wrote:

SunCobalt wrote:

häh? Die Befürworter sind grün!!!! Da alle, die sich nicht äussern als Ablehner gerechnet werden, kann man keine Unterscheidung zwischen Unentschiedenen, "echten" Ablehnern oder Ausgeschiedenen treffen. Genausowenig wie man die quantifizieren kann, wieviele noch gar nichts von ihrem Glück wissen, was die meisten sein dürften

genau das wollte ich ja zum Ausdruck bringen: es gibt 3 gruppen (DREI) gruppe1: entscheidung 1 - farbe 1 / gruppe 2: entsceidung 2 - farbe 2 / gruppe 3: undefiniert/unentschieden/uninformiert... farbe 3
ob nun rot,grün,weiss oder lila mit blauen punkten ist egal. ob pro oder kontra: egal. es sind 3 gruppen und keine der beider fraktionen darf die unentschlossenen einfach zu sich rüber ziehen.
mehr wollte ich nicht zum ausdruck bringen - nur dass so eine darstellung nicht neutral ist. dabei ist mir auch völlig egal - und derzeit auch nicht bekannt - wer diese grafik erstellt hat.

Nein, es gibt nicht drei Gruppen. Es gibt eben nur zwei. 1. Die die ODbL anerkannt haben 2. Die die es (noch) nicht getan haben. Du kannst keine Statistik mit drei Gruppen erstellen, wenn es nur zwei Möglichkeiten gibt

edwin-ldbg wrote:

Wuhuuuhu :-D Weltweit steh ich auf 335. Stelle :-D

Muss ich noch schnell paar Edits machen um über Woodpeck zu stehen.

schau mal auf Nr. 2 ;-)

Bots zählen nicht.

Gibts egtl. eine Möglichkeit zu sehen, wieviele Edits man selber gemacht hat?

edwin-ldbg wrote:

Bots zählen nicht.

o.k. dann schau mal 249. an. das ist kein Bot.

Ich finde es äusserst erschreckend, dass bestimmte Stimmen mehr zählen als andere. Mit einem "freien" Projekt hat das nichts mehr zu tun.

Bikeman2000 wrote:

Ich finde es äusserst erschreckend, dass bestimmte Stimmen mehr zählen als andere. Mit einem "freien" Projekt hat das nichts mehr zu tun.

Ich weiß, Du magst das Ergebnis nicht. Selbst mit einer "normalen" Abstimmung wäre es doch recht eindeutig, oder?

Bikeman2000 wrote:

Ich finde es äusserst erschreckend, dass bestimmte Stimmen mehr zählen als andere. Mit einem "freien" Projekt hat das nichts mehr zu tun.

Das liegt einfach daran, dass es für das Projekt "Lizenzwechsel" entscheidend ist, wieviel Daten erhalten bleiben und nicht, wieviele Mapper mit <5 Edits weiterhin dabei bleiben. Daher ist eine Wichtung schon sinnvoll.

efred wrote:

edwin-ldbg wrote:

Bots zählen nicht.

o.k. dann schau mal 249. an. das ist kein Bot.

woodpeck_repair Der Name klingt verdächtig nach einem Bot...

http://www.openstreetmap.org/user/woodpeck_repair ( This account is used by Frederik Ramm for undo/revert operations. I generally don't change things unless the original user agrees (or it is clearly a mistake). )

Also zählt auch nicht

Der große Verteidiger der neuen Lizenz "SunCobalt" taucht in der Top 1001 Liste erst gar nicht auf :-D

beide diese Konten müssen nicht zwangsläufig Bots sein...

muss man denn auf dieser Liste sein, um ODbL zu befürworten?

SunCobalt wrote:

Bikeman2000 wrote:

Ich finde es äusserst erschreckend, dass bestimmte Stimmen mehr zählen als andere. Mit einem "freien" Projekt hat das nichts mehr zu tun.

Ich weiß, Du magst das Ergebnis nicht. Selbst mit einer "normalen" Abstimmung wäre es doch recht eindeutig, oder?

Natürlich. Von den 270.000 Leuten haben 132 Leute eine Änderung initiiert die sonst keiner will oder braucht. Wieviele Zustimmungen sind das jetzt quantitativ, ein paar Hundert?

SunCobalt wrote:

wambacher wrote:

SunCobalt wrote:

häh? Die Befürworter sind grün!!!! Da alle, die sich nicht äussern als Ablehner gerechnet werden, kann man keine Unterscheidung zwischen Unentschiedenen, "echten" Ablehnern oder Ausgeschiedenen treffen. Genausowenig wie man die quantifizieren kann, wieviele noch gar nichts von ihrem Glück wissen, was die meisten sein dürften

genau das wollte ich ja zum Ausdruck bringen: es gibt 3 gruppen (DREI) gruppe1: entscheidung 1 - farbe 1 / gruppe 2: entsceidung 2 - farbe 2 / gruppe 3: undefiniert/unentschieden/uninformiert... farbe 3
ob nun rot,grün,weiss oder lila mit blauen punkten ist egal. ob pro oder kontra: egal. es sind 3 gruppen und keine der beider fraktionen darf die unentschlossenen einfach zu sich rüber ziehen.
mehr wollte ich nicht zum ausdruck bringen - nur dass so eine darstellung nicht neutral ist. dabei ist mir auch völlig egal - und derzeit auch nicht bekannt - wer diese grafik erstellt hat.

Nein, es gibt nicht drei Gruppen. Es gibt eben nur zwei. 1. Die die ODbL anerkannt haben 2. Die die es (noch) nicht getan haben. Du kannst keine Statistik mit drei Gruppen erstellen, wenn es nur zwei Möglichkeiten gibt

lassen mers

Bikeman2000 wrote:

Natürlich. Von den 270.000 Leuten haben 132 Leute eine Änderung initiiert die sonst keiner will oder braucht. Wieviele Zustimmungen sind das jetzt quantitativ, ein paar Hundert?

Du bist nicht an einer ernsthaften Diskussion interessiert, oder? Von Deinen 270000 sind die meisten Karteileichen, die nie auch nur einen Edit beigetragen haben. Die aktiven Mapper, die sich nie zu Wort gemeldet haben, dürften für eine schweigende Mehrheit stehen, die sich überhaupt nicht für Lizenzen interessiert und denen das Schnutzpiepegal ist. Die werden einer ODbl einfach zustimmen, wenn sie danach gefragt werden, ohne sie überhaupt zu lesen.

Aber träum ruhig weiter davon, daß alle 270000 alle Deine Meinung vertreten würden... :-)

Es sind ca. 130.000 accounts die mindestens ein node beigesteuert haben, und demzufolge "relevant" sind.

muss man denn auf dieser Liste sein, um ODbL zu befürworten?

Denke schon... hab glatt meine Zweifel, ob der großteil dieser sogenannten "Foundation" Leute überhaupt in der Top 1000 vertreten sind.

amm wrote:

Es sind ca. 130.000 accounts die mindestens ein node beigesteuert haben, und demzufolge "relevant" sind.

Danke, das ist doch schon mal eine konkrete Zahl.

Dann können wir also bei 1.300 Zustimmungen das Durchbrechen der 1%-Schallmauer feiern. Ich stell schon mal Sekt kalt.

Es geht hierbei ja nicht mehr da drum, ob man die ODBL gut findet oder ob man sie schlecht findet. Das ist ja schon alles abgeschlossen und es wurde sich für die ODBL enschieden.

Jetzt gibt es nur noch Leute welche der ODBL zustimmen oder eben nicht zustimmen. Wer sich enthalten hat, hat halt noch nicht zugestimmt. Natürlich wäre es schön, zu sehen, wer wirklich NEIN sagt, um anhand der hübschen Grafik zu sehen, wie viele NEIN sagen würden und wie viele einfach noch nichts gesagt haben um abschätzen zu können wie es weiter geht. Aber es geht hier ja nicht um die Frage, ob man der ODBL zustimmt oder nicht, es geht einfach dadrum, DASS man zustimmt. Wer nicht zustimmt, wird früher oder später gesperrt und es muss ein Weg gefunden werden die Daten dieser User ODBL-Konform zu bekommen (Gibt hierfür ja genügend Möglichkeiten).

Effektiv ist das Ziel, die Grafik grün zu bekommen. Ist ein User dabei, der nicht zustimmt, muss es SPÄTER Ziel sein, möglichst viele Daten des User zu entfernen oder umzulizenzieren. Wenn ich z.B. sehe, daß ein Nicht-ja-Sager in meinem Ort eine Straße gemalt hat, dann lösche ich die halt einfach und zeichne sie neu. Immerhin habe ich 100% der Straßen im Ort per GPS erfasst und hochgeladen. Feritg. Und schon wird der User auf der Karte kleiner, die Karte wird also Grüner.

http://www.openstreetmap.org/user/Dennis%5BB%5D

Taucht ebenfalls nicht in der Top 1001 Liste auf. Ist doch schon seltsam das die ganzen ODBL Befürworter meist die sind, die am wenigsten an der Karte beigetragen haben, aber alles an sich reisen wollen.

Dennis[B] wrote:

Effektiv ist das Ziel, die Grafik grün zu bekommen. Ist ein User dabei, der nicht zustimmt, muss es SPÄTER Ziel sein, möglichst viele Daten des User zu entfernen oder umzulizenzieren. Wenn ich z.B. sehe, daß ein Nicht-ja-Sager in meinem Ort eine Straße gemalt hat, dann lösche ich die halt einfach und zeichne sie neu. Immerhin habe ich 100% der Straßen im Ort per GPS erfasst und hochgeladen. Feritg. Und schon wird der User auf der Karte kleiner, die Karte wird also Grüner.

Nach der Umstellung auf OdBL eine fehlende Straße an Hand eigener Daten nachtragen zu können, ist natürlich ideal.
Aber im Vorfeld die Straße eines anderen zu löschen, nur damit eine Grafik mehr im gewünschten Sinn aussieht, halte ich mit dem
Sinn von OSM (egal obe unter jetziger oder neuer Lizenz) für nicht vereinbar.

Wahrscheinlich schadest Du damit auch der neuen DB, denn Deine jetzt veränderten Daten stehen für alle Zeit unter CC-BY-SA.

Dennis[B] wrote:

Es geht hierbei ja nicht mehr da drum, ob man die ODBL gut findet oder ob man sie schlecht findet. Das ist ja schon alles abgeschlossen und es wurde sich für die ODBL enschieden.

Nein, eine solche Entscheidung hat bisher nicht stattgefunden. 132 Zustimmungen reichen bei weitem nicht dazu aus.

SunCobalt wrote:

Grün sind die ODbL Zustimmer. In dem einen Chart sind die größten drei, die TIGER und ähnliche Dinge beinhalten, nicht drin. Jedes Kästchen steht für einen Mapper, wobei die Größe des Kästchen vom Beitrag abhängt.

Was soll eigentlich der Quatsch mit der Größe der Kästchen abhängig vom Beitrag. Das suggeriert wieder große Zustimmung, die bis jetzt im Verhältnis zu den real existierenden Mappern überhaupt nicht gegeben ist.

Und warum überhaupt spamt ihr diesen Thread mit diesen off topic Informationen zu ?

Hier geht es darum, die Möglichkeiten und die Sinnhaftigkeit eines Forks zu ergründen.

Wobei ich mich wiederhole, nicht die Gegner der Obdl sind der Fork sondern die Befürworter.

Hier versucht eine Gruppe von noch nicht einmal 1000 Leuten eine neue Lizenz gegen den Willen der schweigenden Mehrheit durchzudrücken. Wer nicht für die OdbL ist, ist gegen sie.

Bis jetzt sehe ich nur knapp tausend Leute, die sich von 270.000 Usern abspalten wollen.

Wer initiert hier jetzt wirklich den Fork in OSM.

aeonesa wrote:

SunCobalt wrote:

Grün sind die ODbL Zustimmer. In dem einen Chart sind die größten drei, die TIGER und ähnliche Dinge beinhalten, nicht drin. Jedes Kästchen steht für einen Mapper, wobei die Größe des Kästchen vom Beitrag abhängt.

Was soll eigentlich der Quatsch mit der Größe der Kästchen abhängig vom Beitrag. Das suggeriert wieder große Zustimmung, die bis jetzt im Verhältnis zu den real existierenden Mappern überhaupt nicht gegeben ist.

Und warum überhaupt spamt ihr diesen Thread mit diesen off topic Informationen zu ?

Hier geht es darum, die Möglichkeiten und die Sinnhaftigkeit eines Forks zu ergründen.

Wobei ich mich wiederhole, nicht die Gegner der Obdl sind der Fork sondern die Befürworter.

Hier versucht eine Gruppe von noch nicht einmal 1000 Leuten eine neue Lizenz gegen den Willen der schweigenden Mehrheit durchzudrücken. Wer nicht für die OdbL ist, ist gegen sie.

Bis jetzt sehe ich nur knapp tausend Leute, die sich von 270.000 Usern abspalten wollen.

Wer initiert hier jetzt wirklich den Fork in OSM.

1. Ersten geht es in diesem Chart darum, wieviele Daten schon unter ODbL fallen würden. Und da spielt der Höhe des Beitrags einzelner Mapper schon eine Rolle
2. Ergründe die Möglichkeit eines Forks doch im dafür eingerichteten Google Forum. Da besteht dann auch nicht das Risiko, dass Dir jemand Deine Illusionen raubt
3. Woher hast Du die Informationen, dass die schweigende Mehrheit die Umstellung nicht will?
4. Ist Dir auch nach der x-ten Erläuterung, dass die Zahl von 270.000 auch Leute beinhaltet, die nie auch nur einen Node gemappt haben, irgendetwas unklar geblieben, was Du gerne noch einmal erläutert haben möchtest?
5. Weiß die große Mehrzahl der Mapper noch gar nichts von der Abstimmung und es kann daher kaum eine große Zustimmung geben. Die Zahl von knapp 1.000 ist mittlerweile auch schon wieder recht alt und stammt nur wenige Tage nach dem informellen Start der ODbL Re-Lizensierung
6. In jeder, wirklich jeder Abstimmung, egal wie fundiert, liegen die ODbL Gegner weit abgeschlagen. Stell Dich einfach der Realität.

SunCobalt wrote:

In jeder, wirklich jeder Abstimmung, egal wie fundiert, liegen die ODbL Gegner weit abgeschlagen. Stell Dich einfach der Realität.

Ja, das Problem sind aber die Leute, die auf die kommende Email mit der Bitte um Zustimmung nicht antworten
können oder wollen, da sie nicht mehr in OSM aktiv sind.

Das ist aus meiner Sicht der Casus Knaktus.

Chris

chris66 wrote:

SunCobalt wrote:

In jeder, wirklich jeder Abstimmung, egal wie fundiert, liegen die ODbL Gegner weit abgeschlagen. Stell Dich einfach der Realität.

Ja, das Problem sind aber die Leute, die auf die kommende Email mit der Bitte um Zustimmung nicht antworten
können oder wollen, da sie nicht mehr in OSM aktiv sind.

Das ist aus meiner Sicht der Casus Knaktus.

Chris

aus meiner Sicht auch. Aber das wird nicht 1000 Befürworter zu 269.000 Gegner ausgehen, wie hier gerne dargestellt wird. Und es ist doch eigentlich recht fair, nicht antwortende inaktive Mapper als Gegner zu zählen. Damit wird eine Ablehungsquote suggeriert, die höher als ist, als wenn man nur aktive Mapper fragt.

SunCobalt wrote:

4. Ist Dir auch nach der x-ten Erläuterung, dass die Zahl von 270.000 auch Leute beinhaltet, die nie auch nur einen Node gemappt haben, irgendetwas unklar geblieben, was Du gerne noch einmal erläutert haben möchtest?

Lt. einer Statistik, die hier kürzlich auftauchtet, machen jede Woche mindestens 90000 (in Worten neunzig tausend) Mapper mindestens
einen Edit mit JOSM. Da ist eine Zustimmung von ca. 1000 Mappern doch noch sehr dürftig.

fx99 wrote:

SunCobalt wrote:

4. Ist Dir auch nach der x-ten Erläuterung, dass die Zahl von 270.000 auch Leute beinhaltet, die nie auch nur einen Node gemappt haben, irgendetwas unklar geblieben, was Du gerne noch einmal erläutert haben möchtest?

Lt. einer Statistik, die hier kürzlich auftauchtet, machen jede Woche mindestens 90000 (in Worten neunzig tausend) Mapper mindestens
einen Edit mit JOSM. Da ist eine Zustimmung von ca. 1000 Mappern doch noch sehr dürftig.

davon wissen aber bestimmt viele noch gar nichts davon, dass es eine Abstimmung gibt. Die Zustimmung von 1.000 war doch eine Zahl, die wenige Tage nach dem Start publiziert wurde. Solange keine Mails an die Mapper rausgehen, ist jede Schätzung nur Kaffeesatzleserei, egal ob von Befürwortern oder Gegnern.

SunCobalt wrote:

Solange keine Mails an die Mapper rausgehen, ist jede Schätzung nur Kaffeesatzleserei, egal ob von Befürwortern oder Gegnern.

Wann soll das Mail denn kommen? Die Zustimmungsmöglichkeit gibt´s seit dem 12.08.2010, soweit mir bekannt. In den neuen Contributor Terms stimmen die Mapper einer Antwortfrist von 3 Wochen zu. Irgendwann sollte man doch auch hier "zu Potte kommen". Fair wäre doch, wenn man im Gegenzug der 3 Wochen Antwortfrist in den Contributor Terms, selbst eine dreiwöchige Abstimmungsfrist einhält und nicht eine "ewige" Zustimmungsfrist festsetzt.

fx99 wrote:

Lt. einer Statistik, die hier kürzlich auftauchtet, machen jede Woche mindestens 90000 (in Worten neunzig tausend) Mapper mindestens
einen Edit mit JOSM.

Nein, 90.000 pro Woche sind es definitiv nicht. Eher so 5000 - 6000 ( http://wiki.openstreetmap.org/wiki/File:Osmdbstats4.png ). 90.000 sind wohl eher die Anzahl der Changesets, nicht mapper.

juson wrote:

Wann soll das Mail denn kommen?

Ich vermute mal das dann in Phase 3 des Implementation Plan kommen wird.

Wenn schon unter den "aktiven mappern, die ueber Foren, Mailinglisten und Blogs, ... zu erreichen sind" keine deutliche Mehrheit die neuen CT akzeptieren, dann kann man sich die "Belaestigung durch Spam" der restlichen 130k Mapper auch sparen. Insbesondere, wenn nun noch einmal die CT ueberarbeitet werden sollten ( http://lists.openstreetmap.org/pipermai … 04214.html ) muss erst einmal das erledigt sein.

Im uebrigen war so auch die OSMF Abstimmung im Dezember (so weit ich das erkennen konnte) urspruenglich gedacht. Das heist, sind die OSMF Mitglieder davon ueberzeugt das der von der LWG ausgearbeite Plan zum Lizenzwechsel gut genug ist als dass man die gesammte Community damit "belaestigen soll", und nicht "Akzeptiert ihr die ODbL". Irgendwie ist das aber in den ganzen Streitereien pro oder contra OdBL untergegangen, so das die Debatten um den Migrationsplan (z.B. ob, wann und wie man eine richtige Abstimmung unter allen Mitgliedern durchfuehrt, bzw was die Kriterien fuer eine Erfolgreiche relizenzierung ist) imho damals zu kurz gekommen sind. Es wurde halt unter anderem davon ausgegangen, das um die Datenverluste ertraeglich zu halten eh so eine ueberwaeltigende Mehrheit den neuen CT zustimmen muessen, das eine extra Abstimmung nicht benoetigt wird. Das gilt im Prinzip auch immer noch.

SunCobalt wrote:

1. Ersten geht es in diesem Chart darum, wieviele Daten schon unter ODbL fallen würden...

Dann lies mal den Startpost durch. Aber dazu hast Du ja keine Zeit, wenn Du auf allen Kanälen nur gegen die Ablehner rummotzt, ohne eine sachbezogene Diskussion zu führen.

SunCobalt wrote:

2. Ergründe die Möglichkeit eines Forks doch im dafür eingerichteten Google Forum. Da besteht dann auch nicht das Risiko, dass Dir jemand Deine Illusionen raubt

Ich ergründe die Möglichkeit eines Forks wo ich will und schon garn nicht in Google. Im übrigen ist Deine Überheblichkeit gegenüber Andersdenkenden in diesem und anderen Threads unerträglich

SunCobalt wrote:

3. Woher hast Du die Informationen, dass die schweigende Mehrheit die Umstellung nicht will?

Woher hast Du die Info, dass sie es will?

SunCobalt wrote:

4. Ist Dir auch nach der x-ten Erläuterung, dass die Zahl von 270.000 auch Leute beinhaltet, die nie auch nur einen Node gemappt haben, irgendetwas unklar geblieben, was Du gerne noch einmal erläutert haben möchtest?

Ist Dir klar, dass von den 270000 ein nicht unerheblicher Teil in anderen Bereichen (WIKI, Anwendungen) von OSM tätig ist ? Und selbst wenn nur 100.000 aktiv sind, haben erst mal 1000 Leute sich geäußert.

SunCobalt wrote:

5. Weiß die große Mehrzahl der Mapper noch gar nichts von der Abstimmung und es kann daher kaum eine große Zustimmung geben. Die Zahl von knapp 1.000 ist mittlerweile auch schon wieder recht alt und stammt nur wenige Tage nach dem informellen Start der ODbL Re-Lizensierung

Woraus schließt Du dann, dass die zustimmen würden ? Tatsache ist doch, dass es einen festen Fahrplan zur Umlizenzierung gibt, der ohne Rücksicht auf Verluste durchgedrückt wird. Ein Mittel dazu ist, das ominöse Diagramm, das große Zustimmung suggeriert, aber eigentlich nur ein Datenvolumen von Zustimmern darstellt.

SunCobalt wrote:

6.In jeder, wirklich jeder Abstimmung, egal wie fundiert, liegen die ODbL Gegner weit abgeschlagen. Stell Dich einfach der Realität.

Bis jetzt gibt es noch keine fundierte Abstimmung. Wie Du selbst schon in Punkt 5. so treffend bemerktest, weiss die große Masse der Mapper, lass es meinetwegen nur 100.000 Aktive sein, noch gar nichts von der Abstimmung.

Ich kann Dir nur noch einmal empfehlen, übe Dein freies Recht auf Meinungsäußerung in den Zustimmerthreads aus. Da kann sich auch kein OdbL Gegner beschweren, wenn er von Dir abgebügelt wird.

amm wrote:

fx99 wrote:

Lt. einer Statistik, die hier kürzlich auftauchtet, machen jede Woche mindestens 90000 (in Worten neunzig tausend) Mapper mindestenseinen Edit mit JOSM.

Nein, 90.000 pro Woche sind es definitiv nicht. Eher so 5000 - 6000 ( http://wiki.openstreetmap.org/wiki/File:Osmdbstats4.png ). 90.000 sind wohl eher die Anzahl der Changesets, nicht mapper.

Weder noch.

Laut der Beschreibung auf der Seite http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Editor_usage_stats

This page is a collection of raw data statistics obtained by processing the changesets dump from the weekly planet.
Since changesets only became available in API 0.6, this data only counts editor statistics since it was introduced in April 2009.

Das heißt, die Statistik auf dieser Seite zählt die Gesamtheit der
Changesets/User seit Einführung der Changesets mit API 0.6 im April 2009.

Ein Rückschluss auf die Anzahl der User von Zeitpunkt A zum Zeitpunkt B
ist damit nur auf die Anzahl der Erstbenutzer der einzelnen Editoren in
diesem Zeitraum möglich.

Änderungen zwischen 7.7.2010 und 11.8.2010 für Potlatch/JOSM/Merkaartor:
Neue Editor-User: 5.311 / 1.913 / 180
Neue Changesets: 103.271 / 253.321 / 6.622

Werte für den 11.8.2010 (Editor Potlatch/JOSM/Merkaartor):
- Distinct User: 94.190 / 21.120 / 3.586
- Changesets: 1.786.530 / 2.239.214 / 241.890
- Changesets/User: 18,97 / 106,02 / 67,45
Alle anderen Editoren haben relativ zu den Top3-Editoren deutlich
weniger User/Changesets.

Die User-Zahlen darf man übrigens nicht einfach zusammenzählen,
da sicher sehr viele Benutzer mehr als einen Editor im Laufe ihrer
Mapping-Aktivitäten benutzt haben.

Fazit: a) Der Einwand ist berechtigt.
b) Bei mir hat er zu einem besseren Verständnis der
Editor-Usage-Stat geführt.

Edbert (EvanE)

Nochmal zum Thema 1000 User "besitzen" 40% der Daten.
Ich habe die http://apmon.dev.openstreetmap.org/TopC … ibutor.txt mal nach Anzahl der Changesets sortiert. Unter den Top 1000 sind allein 39 Contributors, die im zwei- und nochmal 370 User, die im drei-stelligen Bereich Changesets abgeliefert haben.
Mag ja sein, daß die "durch Abkupfern" und Imports zum Gesamtbild der Karte mehr beigetragen haben, als die "echten Mapper", die einen erheblichen Teil ihrer Zeit mit dem GPS unterwegs sind und anschließend aufwändig jeden Node incl. Eigenschaften in JOSM oder Potlach einzeichnen. "Echtes Mapping" wird es z. B. beim Spitzenreiter mit gerade 14 Changesets aber 420.000 Changes wohl kaum gewesen sein. Wenn dann noch welche dabei sind, die durch "Berichtigungen" sogar Daten von anderen "übernommen" haben, wieso wird deren Arbeit so überbewertet?
Vielleicht sind´s aber gerade die Daten der effektivsten Contributoren, die leichter durch einen neuen Upload /Import zu ersetzen wären, als die Changesets der einzelnen "echter Mapper", die nochmal mit GPS abgefahren und eingezeichnet werden müßten.
Auch wenn mir genau das: " das echte Mappen vor der Haustür" Spaß gemacht hat, hätte ich keine Lust im Nachbarort die Arbeit des Kollegen nochmal zu machen, nur weil der Ort plötzlich von der Landkarte verschwunden ist.
Die hier teilweise vertretene, arrogante Sichtweise, nach dem Motto: "Was willst Du mit Deinen paar Edits eigentlich?" sollten diejenigen, die so argumentieren, nochmal überdenken.

aeonesa wrote:

Ein Mittel dazu ist, das ominöse Diagramm, das große Zustimmung suggeriert, aber eigentlich nur ein Datenvolumen von Zustimmern darstellt.

Dieses "ominoese Diagramm" scheint inzwischen irgendwie vollkommen ausser Kontrolle geraten zu sein. Es sollte weder eine grosse Zustimmung suggerieren, noch das Gegenteil. Es ist auch nicht irgendwie ominoes.

Es ist schlicht und ergreifend eine (von vielen moeglichen) Darstellungen von was, wer und wieviel der relizenzierung zugestimmt haben. Es war als quick und dirty hack erstellt worden von einem Mitglied der LWG an die anderen Mitglieder der LWG (desshalb ist es auch in den LWG meeting minutes aufgetaucht und nicht wo anderes) um ueberhaupt einmal ein Bild davon zu bekommen was eigentlich gerade geschieht und wie warscheinlich es ist das ausreichend Leute zustimmen das die Relizenzierung moeglich wird. Eine Interpretation ob es als Erfolg oder nicht gewertet wurde ist jedoch nicht in den minutes ueberliefert. Es ist insofern also im Moment schlicht und ergreifend ein (laengst ueberholter) Fakt und soll gar nichts suggerieren.

amm wrote:

Es ist schlicht und ergreifend eine (von vielen moeglichen) Darstellungen von was, wer und wieviel der relizenzierung zugestimmt haben. Es war als quick und dirty hack erstellt worden von einem Mitglied der LWG an die anderen Mitglieder der LWG (desshalb ist es auch in den LWG meeting minutes aufgetaucht und nicht wo anderes) um ueberhaupt einmal ein Bild davon zu bekommen was eigentlich gerade geschieht und wie warscheinlich es ist das ausreichend Leute zustimmen das die Relizenzierung moeglich wird. .

Vielleicht ist "suggerieren" nicht der richtige Ausdruck.
Zumindest läßt sich daraus aber die Sichtweise der Befürworter ableiten: Hauptsache, eine große Datenmenge wird gerettet, weil die sich inzwischen darüber im Klaren sein dürften, daß auch nur eine annähernd vollständige Zustimmung unerreichbar sein wird. Daraus folgt dann wieder die Frage, wie verschmerzbar der Datenverlust sein wird.
Inzwischen sollten die aber erkannt haben, daß das dem Projekt nur schadet. Wie ich schon gerade vorher beschrieben habe, es wird wohl kaum ein Mapper bereit, oder in der Lage sein, die Arbeit seines nicht erreichten Kollegen, der nicht zugestiimt hat, nochmal zu machen.
Man stelle sich die Darstellung einfach als Spiegel vor. Wenn der zerbricht, kann man sicher die großen Teile wieder zusammenkleben. Aber was macht man mit den ganzen Splittern?
Ich würde mir einen neuen Spiegel kaufen, weil ich im Flicken keinen Sinn sehe.
Bei dem zu erwartenden Datenverlust, sollten sie es sein lassen, oder endlich die Mapper befragen um dann zu einer Entscheidung zu kommen.

Wo kommt eigentlich der dumme Irrglauben her, die Karte würde gelöscht werden? Das ist doch vollkommener Unsinn.

amm wrote:

fx99 wrote:

Lt. einer Statistik, die hier kürzlich auftauchtet, machen jede Woche mindestens 90000 (in Worten neunzig tausend) Mapper mindestens
einen Edit mit JOSM.

Nein, 90.000 pro Woche sind es definitiv nicht. Eher so 5000 - 6000 ( http://wiki.openstreetmap.org/wiki/File:Osmdbstats4.png ). 90.000 sind wohl eher die Anzahl der Changesets, nicht mapper.

Sorry, da hab ich die Statistik in http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Edit … ugust_2010 falsch interpretiert:
Die Zahlen sind kummulativ und nicht jewils pro Woche.

siehe auch #144 in diesem thread von EvanE.

Dennis[B] wrote:

Wo kommt eigentlich der dumme Irrglauben her, die Karte würde gelöscht werden? Das ist doch vollkommener Unsinn.

Sie wird nicht gelöscht aber kopiert und das ist noch viel gröberer Unsinn; Eine komplette Kopie die von den Einen weiter ergänzt werden kann, die andere Kopie wird bereinigt und kann von den Anderen weiter ergänzt werden. Das Original wird eingefroren und stirbt wörtlich dadurch weil es nicht mehr lebendig gepflegt wird.

dulcedo wrote:

Sie wird nicht gelöscht aber kopiert und das ist noch viel gröberer Unsinn; Eine komplette Kopie die von den Einen weiter ergänzt werden kann, die andere Kopie wird bereinigt und kann von den Anderen weiter ergänzt werden.

Wie wahr. Ich sehe die Spaltungstendenzen auch mit sehr gemischten Gefühlen. Einerseits sehe ich persönlich keinen Grund, mich in die Hände von AOL und Co zu begeben. Andererseits sehe ich recht geringe Ressourcen für einen Fork. Dafür braucht man nicht nur materielle Dinge, die kann man mit entsprechender Organisation beschaffen. Das Problem sind wohl eher Menschen, die sich um die Software kümmern. So was kann gut gehen (siehe joomla), muß aber nicht.

Gruß. Dieter