Wege in den Bergen (Alpen)

Es gibt auch noch dav_scale...;)

Nahmd,

toc-rox wrote:

- Wie sollte man die Wege in den Bergen unterscheiden (path, sac_scale, via_ferrata, ...) ?

Fangen wir mit highway=path an: da gibt es vier grundsätzliche Dimensionen:

surface, sac_scale, trail_visibility (Markierungstyp), routes

Alle vier kann man beim besten Willen nicht darstellen. Ich würde für eine Wanderkarte auf die Auswertung von surface verzichten.
Die übrigen drei sind noch knifflig genug. Um hinreichend viel Kombinationen darzustellen, wird man die Wege möglicherweise als zwei Layers zeichnen.

toc-rox wrote:

- Wie sollte man die Wege auf einer Karte differenzieren (unterschiedliche Linien, Farben, ...) ?

Markierte und benamste (Fern-)Wanderwege:
Wichtig für ein allgemeines Publikum. Für diese bietet sich eine durchgezogene Linie in einer markanten Farbe an. Damit ist das Wanderwegenetzwerk auf einen Blick zu erfassen. Die können auch bei niedrigeren Auflösungen angezeit werden.

Sichtbarkeit: damit ich guten Gewissens auch schlecht bis garnicht markierte Wege oder Routen durch wegloses Gelände hinterlegen kann, würde mich eine Auswertung von trail_visibility freuen. Vorschlag für die Darstellung: Ausgrauen des Weges. Aber erst auf den letzten Stufen, bad(?), horrible und no. Wobei auch mit trail_visibility=no markierte Wege dargestellt werden sollten, evtl. dünne graue Punkte in eher größerem Abstand.

Schwierigkeit: die lässt sich ähnlich wie auf der Mapnik-Hauptkarte bei den Tracks durch abnehmende "Dichte" der Zeichnung darstellen. Der Unterschied zwischen der Darstellung von zwei benachbarten SAC-Ratings sollte relativ klein sein, weil die Bewertung auf mindestens eine Stufe der Skala ungenau ist. Schwieriges Thema: was ist mit Wegen ohne Schwierigkeitsbewertung? Ich weiss es nicht.

Wirklich schwierige Stellen (höchste Stufe[n] von SAC): da kenne ich die Versionen dezente Darstellung (kleingepunktet) und auffällige Darstellung (fette rote Punkte). Mir gefällt die dezente Darstellung besser, wobei für eine "Freizeitkarte" die auffällige Darstellung als "Warnung" möglicherweise besser geeignet ist.

Klettersteige: ein Klettersteig kann deutlich einfacher sein als z.B. die im Moment als highway=path markierten Wege durch die Watzmann-Ostwand. Wer einen von beiden Wegen gehen will, weiss aber (hoffentlich), was er tut; da muss man also nicht alle Abstufungen wiedergeben. Ich würde für Klettersteige per default ein sehr hohes SAC-Rating vergeben und dann entsprechend darstellen. Wenn eine Liniendarstellung überbleibt, um versichert (Klettersteig) von unversichert zu trennen, ist das natürlich noch besser.

toc-rox wrote:

- Wie sollten die Wege auf einer Karte beschriftet werden (Name, Schwierigkeitsgrad, ...) ?

Eine als Text dargestellte Schwierigkeitsbewertung an einem Weg täuscht eine Exaktheit vor, die nicht gegeben ist. Das würde ich weglassen.

Der Name ist eine knifflige Sache: diverse Wege haben wirkliche Namen ("Bäumenheimer Weg" zum Hochvogel, "Reitsteig" am Königssee, "Eichstätter Weg" durchs Steinerne Meer, "Berchtesgadener Weg" auf den Watzmann. Die sollte man darstellen. Sehr häufig sind aber die Nummern der Fernwege ("AV 0815", "E1", "Via Alpina") als Name hinterlegt. Das ist ein typischer Fall von "wir taggen für den Renderer" (und zwar solche, die die Routenrelationen nicht auswerten). Diese "Namen" sollte man unterdrücken. Stattdessen in regelmäßigen Abständen die Symbole für die Routen eintragen.

Zu den Klettersteigen: die sind oft eher vertikal orientiert als horizontal. Also kaum Platz, um an den Weg den Namen zu schreiben. In dem fall würde ich den Einstieg als Punktfeature betrachten und den Namen daran packen. Die Schwierigkeitsbewertungen sind bei den KS einheitlicher als bei den Pfaden; letztendlich werden die nach Vorgabe einer Schwierigkeit geplant. Sofern hinterlegt, würde ich bei Klettersteigen die Schwierigkeit zum Namen schreiben.

Und da die Gelegenheit günstig ist: ich schlage noch ein Punktfeature "highway=ladder" vor. 🙂

Gruß Wolf

Nahmd,

Nachtrag:

toc-rox wrote:

sac_scale=hiking = T1 (gelb, Wandern)
sac_scale=mountain_hiking = T2 (rot, Bergwandern)
sac_scale=demanding_mountain_hiking = T3 (rot, erfahrener Bergwanderer )
sac_scale=alpine_hiking = T4 (blau, Alpinwandern )
sac_scale=demanding_alpine_hiking = T5 (blau, anspruchsvolles Alpinwandern )
sac_scale=difficult_alpine_hiking = T6 (blau, schwieriges Alpinwandern)

Die Farben würde ich nicht in einer Karte darstellen:
→ Es gibt es verschiedene inkompatible Systeme (z.B. Tirol ≠ Vorarlberg(=Allgäu)). Wenn eine Karte einen größeren Bereich abdeckt, weiss man nicht mehr, welche Farbe was bedeutet.
→ Farben sind begrenzt: rot kann ich nicht benutzen, wenn ich mit rot Fernwanderwege markieren; blau nicht wegen Verwechslung mit Wasser.

Gruß Wolf

Netzwolf wrote:

Nahmd,

Nachtrag:

toc-rox wrote:

sac_scale=hiking = T1 (gelb, Wandern)
sac_scale=mountain_hiking = T2 (rot, Bergwandern)
sac_scale=demanding_mountain_hiking = T3 (rot, erfahrener Bergwanderer )
sac_scale=alpine_hiking = T4 (blau, Alpinwandern )
sac_scale=demanding_alpine_hiking = T5 (blau, anspruchsvolles Alpinwandern )
sac_scale=difficult_alpine_hiking = T6 (blau, schwieriges Alpinwandern)

Die Farben würde ich nicht in einer Karte darstellen:
→ Es gibt es verschiedene inkompatible Systeme (z.B. Tirol ≠ Vorarlberg(=Allgäu)). Wenn eine Karte einen größeren Bereich abdeckt, weiss man nicht mehr, welche Farbe was bedeutet.
→ Farben sind begrenzt: rot kann ich nicht benutzen, wenn ich mit rot Fernwanderwege markieren; blau nicht wegen Verwechslung mit Wasser.

Gruß Wolf

Die Farben hatte ich erstmal nur als Merker aus dem Wiki übernommen.

Für eine allgemeine Karte muß man die Skala m.E. weiter vereinfachen.
Von den sprachlichen Begriffen her könnte man ggf. folgendes anwenden:
- T1-2 = Bergwandern
- T3-4 = anspruchsvolles Bergwandern
- T5-6 = Alpinwandern
Frage: Wäre das so richtig ?

Irgendwie würde ich die Skala in die Beschriftung des Weges übernehmen wollen - vielleicht als Präfix.
Dies könnte man dann ggf. auch noch farblich oder über den Linientyp unterstützen.
Derzeit unterscheide ich nur "path" (grün) und "via_ferrata" (rot).
Hier würde ich die Darstellung aber, aufgrund der möglichen Gefahren, eher "defensiv" auslegen wollen.
D.h. die jetzige Darstellung sollte so eigentlich nicht bleiben ...

Klaus

Nahmd,

toc-rox wrote:

Für eine allgemeine Karte muß man die Skala m.E. weiter vereinfachen.
Von den sprachlichen Begriffen her könnte man ggf. folgendes anwenden:
- T1-2 = Bergwandern
- T3-4 = anspruchsvolles Bergwandern
- T5-6 = Alpinwandern
Frage: Wäre das so richtig ?

Ich halte das für ausreichend und noch überschaubar. Wo genau man die Grenzen ziehen soll, weiss ich aber nicht.

Bergwandern = erholsam
anspruchsvolles Bergwandern = anstrengend
Alpinwandern = gefährlich
🙂

toc-rox wrote:

Irgendwie würde ich die Skala in die Beschriftung des Weges übernehmen wollen - vielleicht als Präfix.

Das würde ich allenfalls bei ohnehin benamsten Wege oder bei sehr schwierigen Wegen als Hinweis. "Berchtesgadener Weg" klingt so nett 😉
Aber nicht unterhalb einer bestimmten Schwierigkeit.

toc-rox wrote:

Dies könnte man dann ggf. auch noch farblich oder über den Linientyp unterstützen.

Das halte ich für wesentlich wichtiger: wenn das gut gemacht ist, hab ich auf der Karte intuitiv einen Überblick über die geeigneten Routen. Linientyp sehen ist einfacher als Text lesen.

toc-rox wrote:

Derzeit unterscheide ich nur "path" (grün) und "via_ferrata" (rot).
Hier würde ich die Darstellung aber, aufgrund der möglichen Gefahren, eher "defensiv" auslegen wollen.

Bezüglich der defensiven Auslegung stimme ich vollkommen zu. Ich würde Pfade ab einer bestimmten Scale und Klettersteige zusammenziehen zu einer deutlich unterschiedenen Markierung "möglicherweise gefährlich". Die auch nicht durchziehen, sondern gepunktet. Kleine rote Punkte. Damit es brüchig aussieht und nicht so massiv wie ein "richtiger" Weg. Bedeutung: im besten Fall hat Ottonormalwanderer (und das ist der Hauptnutzer einer Freizeitkarte) keinen Spaß dran, im schlechtesten Fall auch die Bergrettung nicht.

toc-rox wrote:

D.h. die jetzige Darstellung sollte so eigentlich nicht bleiben ...

Wegen meiner Farbfehlfunktion kann ich nicht wirklich Vorschläge machen. Ich warte, was da kommt, und krittele dann daran rum 🙂

Gruß Wolf

Ein großes Problem ist - leider - der sac-scale.

'alpine_hiking' ist schlecht gewählt, täuscht es doch vor, es wäre Wandern in den Alpen gemeint. Tatsächlich würde der Durchschnittswanderer T4 und höher bereits als Klettern bezeichnen (ein Kletterer sieht das naturgemäß anders). Es finden sich sehr viele Wege, die wegen dieses Mißverständnisses falsch getaggt sind.

Daher als Erinnerung: alpine_hiking und höher definiert Wege, für deren Bewältigung der Einsatz von Händen (!) und Füßen notwendig ist. T5 und T6 sollte der Durchschnittswanderer besser nur angeseilt und mit Bergführer in Angriff nehmen. Ja es stimmt: so manche via ferrata ist einfacher als so mancher path/footway.

Für die Darstellung heißt das in meinen Augen: Es ist fraglich, ob eine 'normale' Karte T5 und T6 überhaupt darstellen sollte, da das Wege sind, die für den durchschnittlichen Kartennutzer off limits sind, und wenn doch, dann deulich anders als der Rest (vielleicht in Anlehnung an die ÖAV-Karten gepunktet).

Für die Zukunft wäre es vielleicht überlegenswert, eine oder mehrere neue Wegkategorieen unterrhalb von path bzw. footway einzuführen. Im Deutschen unterscheidet man ja auch zwischen Weg, Pfad und Steig.

Zu den Namen: Wenn der Weg einen Eigennamen trägt, dann gehört der naürlch in den name tag. Generische Bezeichnungen wie 'steiler Steig zur XY-Alm' finden sich aber auch häufig im name tag, ich finde die sind da unangebracht und wären besser in description aufgehoben. Nur: description führt ein stiefmütterliches Dasein, daher wäre mein Wunsch an eine gute Wanderkarte, dass sie descriptions als popups darstellen würde.

Wie sollten die Wege auf einer Karte beschriftet werden:
- Name, so vorhanden (das Problem der generischen Namen lässt sich wohl nicht auf Kartenerstellerebene lösen)
- ref der Relation(en) (so vorhanden) wenn die kein ref haben, dann (und nur dann) Name der relation
- ref des wegs (falls nicht eh schon gleich wie ref der Relation)

Schwierigkeitsgrad sollte nicht in die Beschriftung, sondern in die Darstellung.

trail_visibility: Hier kann ich mich nur Netzwolf anschließen: Nach der Schwierigkeit (sac_scale) ist die Sichtbarkeit wohl das wichtigste Kriterium und sollte unbedingt dargestellt werden. Bei sac_scale T5 und T6 ist eine schlechte Sichtbarkeit bereits ein Teil der Definititon, daher kann bei diesen dieses Merkmal aussen vor gelassen wrden, bei den anderen halte ich ein Darstellung durch die Strichlierung (analog zu tracktype) für eine ausgesprochen gute Idee.

path vs. footway:
In Österreich und der Schweiz hat es sich weitgehend eingebürgert, nicht-Stöckelschuh-fähige Wege nicht als footway, sondern als path zu taggen. Semantisch ist das wohl richtig, aber es widerspricht der 'reinen Lehre', sprich dem path-proposal, welches path unglücklicherweise als Universal-Tag vorsieht. Um jetzt nicht in diese nutzlose Diskusssion zu verfallen (die auf talk-de regelmäßig zu flamewars führt) schlage ich der Einfachheit vor, footway und path bei der Kartenerstellung beinahe als gleichwertig zu behandeln.

Den einzigen Unterschied, den ich trotzdem machen würde: Wenn ein footway keinen sac_scale hat, würde ich T1 annehmen, bei einem path T2.

Hier ein erster Versuch einer Darstellung:
- grün: T1, T2 (wie normaler Pfad im Flachland)
- blau: T3, T4
- rot: T5, T6, Klettersteig
- Beschriftung: mit Name (T-Angabe wird noch entfernt)

Klaus

PS: Bitte bedenken, daß dies keine spezielle Alpenkarte ist.
D.h. hier ist eine Reduzierung auf das Wesentliche erforderlich.

Nahmd,

borisC wrote:

Für die Darstellung heißt das in meinen Augen: Es ist fraglich, ob eine 'normale' Karte T5 und T6 überhaupt darstellen sollte, da das Wege sind, die für den durchschnittlichen Kartennutzer off limits sind, und wenn doch, dann deulich anders als der Rest (vielleicht in Anlehnung an die ÖAV-Karten gepunktet).

borisC wrote:

trail_visibility: Hier kann ich mich nur Netzwolf anschließen: Nach der Schwierigkeit (sac_scale) ist die Sichtbarkeit wohl das wichtigste Kriterium und sollte unbedingt dargestellt werden. Bei sac_scale T5 und T6 ist eine schlechte Sichtbarkeit bereits ein Teil der Definititon, daher kann bei diesen dieses Merkmal aussen vor gelassen wrden, bei den anderen halte ich ein Darstellung durch die Strichlierung (analog zu tracktype) für eine ausgesprochen gute Idee.

Für das Ziel "Freizeitkarte" kann man vielleicht vereinfachen: schwierig zu findende und schwierig zu gehende Wege zusammenfassen und nur dünn grau gepunktet darstellen. Als "da ist was, aber das ist für mich uninteressant". Ob ich irgendwo runterfalle oder ob ich die Orientierung verliere und in die Nacht komme, beides kann ein Fall für die Bergrettung werden. Das lässt sich auch in der Legende klar ausdrücken: "Saugefährlich. Nur mit alpiner Erfahrung!"

Gruß Wolf

Nahmd,

toc-rox wrote:

Hier ein erster Versuch einer Darstellung:
- grün: T1, T2 (wie normaler Pfad im Flachland)
- blau: T3, T4
- rot: T5, T6, Klettersteig
- Beschriftung: mit Name (T-Angabe wird noch entfernt)

Ich kann mich nicht mit der Darstellung von Wegequalitäten durch Farben anfreunden; dafür habe ich mich schon zu sehr an Topographische und AV-Karten gewöhnt.
Aber es spricht natürlich nichts dagegen, neue Wege zu beschreiten.

toc-rox wrote:

PS: Bitte bedenken, daß dies keine spezielle Alpenkarte ist.
D.h. hier ist eine Reduzierung auf das Wesentliche erforderlich.

Das ist selbstverständlich. Deshalb auch der Vorschlag "schwer zu erkennen" und "schwer zu gehen" zusammenzufassen. Auf einer Freizeitkarte würde ich die schweren Wege sehr dezent darstellen und die guten Wanderwege hervorheben.

Gruß Wolf

Hier ging es mir zunächst mal um den Vereinfachungsansatz.

Bezüglich der Farbwahl hatte ich eher eine "Ampel" im Kopf.
Rot, Gelb, Grün - eigentlich für jeden verständlich.
Statt Gelb habe ich mal mit Blau angefangen.
Mal sehen, ob es ein Orange gibt, daß man gut erkennen kann.

Klaus

Hier ein weiterer Versuch:

- grün: allgemeiner Pfad (kein sac_scale)
- schwarz: T1, T2
- blassblau: T3, T4
- blassrot: T5, T6, Klettersteig
- Beschriftung: direkt sichtbar nur bei T1 und T2

(Der Weg durch denTunnel ist als allgemeiner Pfad getaggt.)

Klaus

PS: Sind eigentlich die Höhen vom Mittleren und Südlichen Karwendelkopf bekannt ?

Nahmd,

toc-rox wrote:

- grün: allgemeiner Pfad (kein sac_scale)

Da würde ich den Vorschlag von BorisC aufnehmen: wenn kein Sac-Scale angegeben, bei path auf T2, bei footway auf T1.
Path ohne sac_scale hat ja keine Sonderbedeutung, sondern sagt nur, dass ich das bisher verpennt habe. Mit T2 ist man da auf der sicheren Seite.

toc-rox wrote:

- schwarz: T1, T2
- blassblau: T3, T4
- blassrot: T5, T6, Klettersteig

Die blassen Farben gefallen mir *deutlich* besser als die satten. Jetzt stehen die "normalen" Wanderwege im Vordergrund.

toc-rox wrote:

- Beschriftung: direkt sichtbar nur bei T1 und T2

Sofern vergeben, kann auch an die schwierigeren Wege ein Name. Aber halt auch sehr dezent. Grau z.B.

toc-rox wrote:

PS: Sind eigentlich die Höhen vom Mittleren und Südlichen Karwendelkopf bekannt?

Die stammen aus meiner Erstmöblierungsaktion. Da bin ich schon über die Namen froh. In diesem wirren Gebiet ist sogar die Position eher ungenau.

Gruß Wolf

Servus zusammen,
auch auf die Gefahr hin, daß ich jetzt den "Tod der tausend Schreie" sterben werde (ohhhmmmm) ergänzend einige Erfahrungen aus der Praxis:
-Aktuelle Displays mit sind bei Tageslicht nur bedingt farbtauglich. Für mich würde daher die farbliche Unterscheidung von sac_scale keinen Vorteil bringen, im Zweifelsfall für Ottonormalwanderer eher tödliche Redundanzen
-ein intuitiv zu erkennender Schwierigkeitsgrad der Wege von durchgezogen-gestrichelt-strich_gepunktet-gepunktet ist auch bei Sonnenschein auf das Display zu erkennen. Damit gibt es vier Gradationen. Wegen der Unschärfe zwischen den einzelnen Gradationen mehr als ausreichend.
-trail_visibility darzustellen fehlt tatsächlich noch. Hier schließe ich mich Wolf und BorisC an. T5 und T6 implementieren schon eine mieserable visibility -> ausgegraut erscheint mir hier praktikabel. Entscheidet man sich für das ausgrauen bei visibility, dann erachte ich hier eine Stufe als noch unterscheidbar.
-Die Klassifizierung der Wanderwege/Pfade/Steige kann nicht zum gewünschten Ergebnis führen. Das hat BorisC richtig dargelegt. Gerade aus diesem Grunde finde ich die weiter unten vorgeschlagene Skala unter der darstellenden Zusammenfassung von jeweils zwei Sac_Scales einen richtigen Weg.

Richard

Netzwolf wrote:

... Da würde ich den Vorschlag von BorisC aufnehmen: wenn kein Sac-Scale angegeben, bei path auf T2, bei footway auf T1.
Path ohne sac_scale hat ja keine Sonderbedeutung, sondern sagt nur, dass ich das bisher verpennt habe. Mit T2 ist man da auf der sicheren Seite

Das halte ich bei einer allgemeinen Karte nicht für günstig.
Man würde hierdurch z.B. auch alle Pfade auf Friedhöfen, im Stadtpark etc. auf T2 heben.
Bei einer spezialisierten Alpenwanderkarte wäre das möglicherweise aber OK.
Fazit: Da müßte man wohl das Tagging anpassen.
Womit die Schwierigkeiten anfangen - was unterscheidet T1 von "keine Angabe" ?

Aber es gilt: Wenn man es differenziert darstellt, wird es auch korrigiert.
Die Mapnik-Karte ist da (derzeit) aber leider keine große Hilfe ... schade.

Klaus

DerAllgäuer wrote:

Servus zusammen,
auch auf die Gefahr hin, daß ich jetzt den "Tod der tausend Schreie" sterben werde (ohhhmmmm) ergänzend einige Erfahrungen aus der Praxis:
-Aktuelle Displays mit sind bei Tageslicht nur bedingt farbtauglich. Für mich würde daher die farbliche Unterscheidung von sac_scale keinen Vorteil bringen, im Zweifelsfall für Ottonormalwanderer eher tödliche Redundanzen
-ein intuitiv zu erkennender Schwierigkeitsgrad der Wege von durchgezogen-gestrichelt-strich_gepunktet-gepunktet ist auch bei Sonnenschein auf das Display zu erkennen. Damit gibt es vier Gradationen. Wegen der Unschärfe zwischen den einzelnen Gradationen mehr als ausreichend.
-trail_visibility darzustellen fehlt tatsächlich noch. Hier schließe ich mich Wolf und BorisC an. T5 und T6 implementieren schon eine mieserable visibility -> ausgegraut erscheint mir hier praktikabel. Entscheidet man sich für das ausgrauen bei visibility, dann erachte ich hier eine Stufe als noch unterscheidbar.
-Die Klassifizierung der Wanderwege/Pfade/Steige kann nicht zum gewünschten Ergebnis führen. Das hat BorisC richtig dargelegt. Gerade aus diesem Grunde finde ich die weiter unten vorgeschlagene Skala unter der darstellenden Zusammenfassung von jeweils zwei Sac_Scales einen richtigen Weg.

Richard

Hallo Richard,
zunächst einmal Willkommen im Forum - sehr schön, daß dich dieser Thread zum Mitdiskutieren angeregt hat.
Die Ablesbarkeit der "blassblauen" Linie dürfte in der Tat problematisch werden ...
Ich habe alle Linien erstmal "routingfähig" gemacht - das muß ich aber nochmal überdenken.
T5, T6 und Via_Ferrata könnte man in der Tat "ausgrauen" - ist vielleicht sogar besser (weil logischer).

Klaus

PS: Bezüglich der verschiedenen Linienunterbrechungen besteht das Problem, daß man das auf kurzen oder gewendelten Wegen auch schwer unterscheiden kann.

Nahmd,

toc-rox wrote:

Die Mapnik-Karte ist da (derzeit) aber leider keine große Hilfe ... schade.

Ja.
Denn das "wir taggen nicht für den Renderer"-Mantra beißt sich damit, dass jeder alles editieren darf.

Beispiel: trail_visibility=none. Trage ich einen pfadlosen und in der Realität nur äußerst dürftig markierten Weg in die DB ein und kennzeichne den mit "trail_visibility=none", so kann das dem nächsten Wanderer (bei Nebel) sehr hilfreich sein. Mapnik aber ignoriert das Tag (wie so viele andere bereits seit langem beschlossene), und malt einen normalen Weg . Als nächstes kommt Dodo Dumpfpacke™ ist mit einer ausgedruckten Mapnik-Karte vorbei, doch der in der Karte dargestellte Weg exisitiert in der Realität nicht. "Was für Idioten", denkt sich Dodo Dumpfbacke, und bereinigt das Problem gleich nach der Heimkehr und löscht den Weg. Danke Mapnik. 🙁

Gruß Wolf

Morgen,

zur Beschriftung würde ich mal zu Lonvia rüberschauen.

Die Zugehörigkeit eines Weges zum "Europäischen Fernwanderweg Lissabon Moskau" halte ich persönlich für eher uninteressant. Aber die Nummer, die zum Beispiel bei diesem Weg in dieser Relation steckt, finde ich schon nützlich. Die finde ich nämlich auch auf den Schildern wieder.

Das Problem der Ununterscheidbarkeit von path ohne Tag und path mit sac_scale=T1 würde ich ignorieren und auch nicht durch Annahmen wie "path ist T2, footway=T1" korrigieren.

viele Grüße, Max

Hat mal jemand bitte eine Gegend zur Hand, wo viele trail_visibility vorkommen? Ich würde gern mal mit halbtransparenter DFarstellung spielen...

Wie wird denn das gehandhabt? T2 ist ja z.B. per Definition ein "gut ersichtlicher und gut begehbarer Weg" und T6 ist "meist weglos".

Wie wird ein inoffizieller (im Sinne der Alpenverwaltung), unmarkierter Weg getagt, der leicht und ungefährlich über ein Kar oder Schrofen führt, aber halt nicht sonderlich gut ausgetrampelt ist. Z.B. deshalb, weil es eben egal ist, wo auf 50m Breite die Leute rumlatschen (so wie im Beispielbild für horrible). "T2, visibility=horrible" wäre ja widersprüchlich...

Trail_visibility und Schwierigkeit sind aber komplett unabhängig voneinander. Eine ausgeschilderte Route über eine weglose Wiese wo auf einem Schild steht: gehen sie 2km Richtung Norden, ab dort is der Weg wieder sichtbar, wäre halt trail_visibility=none oder horrible, aber gleichzeitig nur T1.

Nahmd,

extremecarver wrote:

Trail_visibility und Schwierigkeit sind aber komplett unabhängig voneinander. Eine ausgeschilderte Route über eine weglose Wiese wo auf einem Schild steht: gehen sie 2km Richtung Norden, ab dort is der Weg wieder sichtbar, wäre halt trail_visibility=none oder horrible, aber gleichzeitig nur T1.

Ja.
Mir erscheint intuitiv: Wegequalität/Schwierigkeit durch Strich/Punkt/Linienmuster (wie bei Tracks), (Un)Sichtbarkeit durch Ausgrauen.
Bei den Punkt/Linienmustern muss man natürlich aufpassen, dass durch die Lücken in der Linie nicht die Wegführung verloren geht.

Gruß Wolf

Nahmd,

maxbe wrote:

Hat mal jemand bitte eine Gegend zur Hand, wo viele trail_visibility vorkommen? Ich würde gern mal mit halbtransparenter DFarstellung spielen...
[…]
"T2, visibility=horrible" wäre ja widersprüchlich...

(1)
Der Weg durchs Hüttental zur Mauerscharte ist unschwierig, wird aber kaum je begangen und die Pfadspuren wachsen zu. Der steht auf "trail_visibility=bad".

(2)
Das gerade Wegstück unterhalb der beiden Seelein führt unmarkiert über eine Wiese. Die Route wird so selten begangen, dass auf der Wiese auch kein Pfad ausgetreten ist. Ich habe soeben noch die Wiese eingezeichnet und das Wegstück auf "trail_visibility=no" gesetzt.

Gruß Wolf

Dankeschön

Dein unsichtbarer Weg war zu neu, gibts erst nächste Woche. Aber ich hab 3 Stellen mit bad, horrible und no zusammen.

Weiss aber nicht, ob dieses ausgrauen gut ist. Zuhause am Monitor passt das schon, aber draussen in der Sonne wirds schwierig mit so wenig Kontrast wenn unsichtbare Wege über Sümpfe führen.

Grüße, Max

Edit: Die verlinkten Beispiele sind z.Zt. mit 50/65/80% Deckkraft für "no/horrible/bad" gerendert. Das Bild da oben zeigt einen Weg mit blässlicher 20% Deckung.

Nahmd,

maxbe wrote:

Weiss aber nicht, ob dieses ausgrauen gut ist. Zuhause am Monitor passt das schon, aber draussen in der Sonne wirds schwierig mit so wenig Kontrast wenn unsichtbare Wege über Sümpfe führen.

Das sehe ich jetzt genauso. Insbesondere weil grün/grau für mich praktisch keinen Kontrast hat, geht die Linie beim Falkenstand fast verloren (hehe, was aber die Realität gut abbildet 🙂).

Die AV-Kartografen wissen wohl sehr gut, warum sie Signalschwarz für Wege und Signalrot für Markierungen benutzen. Auf der anderen Seite haben die es gut: für "Schwieriger Steig" benutzen die "drei Punkte, Pause, drei Punkte, Pause", wobei die Strecke der Pause in der Realität um die 70m ausmacht 🤔 Diese Lücke können wir uns nicht leisten, weil wir je gerade an diesen Stellen den (pfadlosen) Weg zeigen wollen/können. Ich muss darüber mal nachdenken.

Gruß Wolf

Ich habe jetzt mal "grau" für T5 / T6 verwendet - fast nicht mehr zu erkennen (was beabsichtigt ist).

- grün: allgemeiner Pfad (kein sac_scale)
- schwarz: T1, T2
- blassblau: T3, T4
- grau: T5, T6, Klettersteig
- Beschriftung: direkt sichtbar nur bei T1 und T2

Der "grüne Pfad" paßt (vom Tagging her) vermutlich nicht ...

Klaus

toc-rox wrote:

Ich habe jetzt mal "grau" für T5 / T6 verwendet...

Finde ich ganz gut, oben rechts, wo noch ein highway=track dazukommt wird es ein wenig bunt, aber da kann man nichts machen.

Die T5/6 gehen ziemlich in den Höhenlinien unter. Ich weiss, das ist Absicht, aber vielleicht wäre bisschen deutlicher zeichnen oder ganz weglassen besser. Ich bin eigentlich für "Mut zur Lücke" im Interesse der Zielgruppe.

An dem Weg links unten, über die Vollkarspitze sieht man ganz gut, dass andere auch nicht wissen, wie sie T6 darstellen sollten. ich hab hier eine AV-Karte, die stellt ihn dar (gepunktet, was in dieser ältlichen Ausgabe von 1983 hiess "Klettersteig oder Route mit Kletterstellen"), die amtliche Topo (Ausgabe mit Wanderwegen) verschweigt diesen Weg. Ich weiss auch nicht, wer recht hat... einerseits ist da ein Weg, andererseits ist es ganz bestimmt nichts, was ein Normalwanderer unter "Wandern" oder "Weg" verstehen würde.

Grüße, Max

maxbe wrote:

toc-rox wrote:

Ich habe jetzt mal "grau" für T5 / T6 verwendet...

Finde ich ganz gut, oben rechts, wo noch ein highway=track dazukommt wird es ein wenig bunt, aber da kann man nichts machen.

Die T5/6 gehen ziemlich in den Höhenlinien unter. Ich weiss, das ist Absicht, aber vielleicht wäre bisschen deutlicher zeichnen oder ganz weglassen besser. Ich bin eigentlich für "Mut zur Lücke" im Interesse der Zielgruppe.

An dem Weg links unten, über die Vollkarspitze sieht man ganz gut, dass andere auch nicht wissen, wie sie T6 darstellen sollten. ich hab hier eine AV-Karte, die stellt ihn dar (gepunktet, was in dieser ältlichen Ausgabe von 1983 hiess "Klettersteig oder Route mit Kletterstellen"), die amtliche Topo (Ausgabe mit Wanderwegen) verschweigt diesen Weg. Ich weiss auch nicht, wer recht hat... einerseits ist da ein Weg, andererseits ist es ganz bestimmt nichts, was ein Normalwanderer unter "Wandern" oder "Weg" verstehen würde.

Grüße, Max

Ja, T5+T6 komplett weglassen wäre in der Tat eine Alternative. Am Wochenende kommt eine neue FZK-D und (experimentell) eine FZK-A. Ich hoffe ihr findet dann etwas Zeit euch das Thema "Alpen in einer Freizeitkarte" im Gesamtkontext anzusehen.

Ich den drei Thread "Felswände, Berghütten und Wege" haben wir viele essentielle Sachverhalte erarbeitet, davon ist aber nur ein kleiner Teil in die FZK eingeflossen. Ich möchte mich dieser Stelle einmal ausdrücklich für Diskussionsbeiträge bedanken. Die FZK konnte hierdurch zum Thema "Alpen" signifikant verbessert werden.

Darüber hinaus habe ich folgende (Grundsatz-)Erkenntnisse gewonnen:
- eine "Freizeitkarte Alpen" wird es zunächst nicht geben
- die Themen "Alpen" und "Wandern" sind sehr vielschichtig
- die thematische Umsetzung bedarf eines eigenen Konzepts

Was ich mir so vorstellen könnte:
- man könnte als nächstes einmal versuchen die konzeptionelle Grundlagen zu erarbeiten
- das dafür erforderliche Know-How ist hier vorhanden (und ich glaube auch die Bereitschaft dazu)
- von den Arbeitsergebnissen könnten viele andere Projekte und Mapper profitieren

Klaus

Morgen,

@max
die Darstellung finde ich sehr gut, da die Realität gut abbildend.
http://geo.dianacht.de/topo/?zoom=17&la … B00000FFFT

durchgezogen = erholsam
gestrichelt = anstrengend
gepunktet = gefährlich bis saugefährlich (je nach Trainingsgrad) und (an den Urbeleskarspitzen) definitiv nur was für Leute mit großer alpiner Erfahrung (Schlüsselstellen UIAA~II)

@toc-rox
das ausgegraute T5/T6 finde ich ganz gut so. Mich stört auch der geringe Kontrast zu den Höhenlinien nicht. Mit den Erkennungsproblemen der unterschiedlichen Strichlierungen bei kurzen Serpentinen gebe ich Dir recht. Bleibt also nur durchgezogen/gestrichelt/gepunktet.

Richard

Moin,

toc-rox wrote:

Ich habe jetzt mal "grau" für T5 / T6 verwendet - fast nicht mehr zu erkennen (was beabsichtigt ist).

Die Alpspitzferrata (von der Alpspitze nach Norden) ist ein sehr einfacher Klettersteig (da ist soviel Metall entsorgt worden, dass ein Magnet im Rucksack zur Sicherung reicht). Aber definitiv ein Klettersteig. Ich habe das SAC entsprechend angehoben.

toc-rox wrote:

Der "grüne Pfad" paßt (vom Tagging her) vermutlich nicht ...

In der Tat. Das ist ein 500Hm "Geröllschinder". Hab ihn gerade umgetaggt.

Mir gefällt, dass er so herausstoch. Die Karten spielen neben ihrem Nutzen für den "Endverbraucher" ja auch eine wichtige Rolle in der Qualitätssicherung: die Mustererkennung im Auge ist vielen Skripten überlegen 🙂

Gruß Wolf

Nahmd,

maxbe wrote:

Die T5/6 gehen ziemlich in den Höhenlinien unter. Ich weiss, das ist Absicht, aber vielleicht wäre bisschen deutlicher zeichnen oder ganz weglassen besser. Ich bin eigentlich für "Mut zur Lücke" im Interesse der Zielgruppe.

Mir fehlt dieser Mut (deshalb bin ich auch fleißiger Flächenerfasser 🙂), aber ihr seid dabei, mir diesen Mut zu vermitteln.

maxbe wrote:

An dem Weg links unten, über die Vollkarspitze sieht man ganz gut, dass andere auch nicht wissen, wie sie T6 darstellen sollten. ich hab hier eine AV-Karte, die stellt ihn dar (gepunktet, was in dieser ältlichen Ausgabe von 1983 hiess "Klettersteig oder Route mit Kletterstellen"), die amtliche Topo (Ausgabe mit Wanderwegen) verschweigt diesen Weg. Ich weiss auch nicht, wer recht hat... einerseits ist da ein Weg, andererseits ist es ganz bestimmt nichts, was ein Normalwanderer unter "Wandern" oder "Weg" verstehen würde.

Zur Wichtigkeit (und Gefährlichkeit) von Karten kleiner Bericht aus genau dieser Gegend: wir machten am frühen Nachmittag Pause am oberen Abzweig der Schönen Gänge, als ein Vater mit seinem Filius da auftaucht. Und uns nach dem Weiterweg fragt. Er hatte mit Hilfe seiner Wanderkarte(!) eine Rundtour geplant: Schöngänge, Grieskar, Matheisenkar zum Höllentalanger und dann zurück zum Kreuzeck. 🤔

Der hatte sich keinerlei Gedanken um Höhen, Höhenmeter oder Wegbeschaffenheit gemacht. Nur gesehen, dass das da "ein Weg um die Alpspitze herumführt". Höhenlinien und Höhenangaben und Markierung von Schwierigkeiten sind keine Gewähr dafür, auch wahrgenommen zu werden.

Vielleicht ein Grund für "Mut zum Weglassen"?

Gruß Wolf

Ich bin gegen verschiedene Farben für Wege unterschiedlicher Schwierigkeit. Ich finde das verwirrend, weil man die Legende im Kopf haben muss und sich die Farben draußen bei Sonne oder schlechten Lichtverhältnisse nicht gut ablesen lassen.

Soweit es um "Pfade" geht, plädiere ich dafür, die "Schwierigkeit" anhand eines Punkt- bzw. Strichmusters zu kennzeichnen, d.h. z. B. gestrichelt (=einfach), gepunktet (=schwierig) oder ähnlich.

M.E. macht es keinen Sinn, hier zu viele Unterkategorisierungen vorzunehmen, weil die Schwierigkeit höchst subjektiv ist und sich von Pfadabschnitt zu Pfadabschnitt ändern kann. Mir persönlich erscheint daher eine Zweiteilung ausreichend:
1. Pfade, die ich gehen kann, ohne Hände zu gebrauchen;
2. Pfade, die in Richtung Kraxelei gehen, bei denen ich also die Hände zu Hilfe nehmen muss (Schwierigkeitsgrad I oder II).

Eine feinere Unterscheidung scheint mir kaum sinnvoll.

Am Wochenende habe ich folgende (Garmin-)Karten veröffentlich:
- Freizeitkarte Deutschland
- Freizeitkarte Österreich

Link: http://www.easyclasspage.de/karten/index.html

Die Karten beinhalten viele Arbeitsergebnisse aus den Threads "Flächen, Hütten, Wege":
- diesem Thread hier
- http://forum.openstreetmap.org/viewtopic.php?id=15334
- http://forum.openstreetmap.org/viewtopic.php?id=15416

Ich hoffe die Karten sind für eure Qualitätssicherung (z.B. mit BaseCamp) hilfreich.

Klaus

Dann sag ich mal herzlich danke fürs Kartenmachen, Bandbreitezurverfügungstellen und Diskussionanstossen. Ist schön geworden.

Wenn Du mal wieder ein Update machen willst, Brücken wären auch bei bei Wanderwegen manchmal hilfreich zu sehen.

Grüße, Max

@Klaus, du musst die Konturlinien in ein eigenes Layer packen. Alles andere setzt die Konturlinien unter CCBYSA 2.0. -- was aber mit viewfinderpanoramas Daten die du benutzt nicht erlaubt ist. Entweder du benutzt nur SRTM Daten, mit denen kannst du machen was du willst, oder du packst die Höhenlinien in ein eigenes Layer/Karte.

Derzeit sind deine Karten klar eine Copyrightverletzung... (egal von welcher Seite man es jetzt sieht -- ob CCBYSA 2.0 wird verletzt weil nicht einhaltbar, oder Jonathans viewfinderpanoramas.org Rechte werden verletzt)

Nahmd,

toc-rox wrote:

Am Wochenende habe ich folgende (Garmin-)Karten veröffentlich:
- Freizeitkarte Deutschland
- Freizeitkarte Österreich

Sehr schön 🙂

Jetzt fehlt nur noch die Sonderkarte für die nördlichen Kalkalpen, damit man nicht mitten im Gebirge die µSD-Karte wechseln muss. 😉

Gruß Wolf

Netzwolf wrote:

Nahmd,

toc-rox wrote:

Am Wochenende habe ich folgende (Garmin-)Karten veröffentlich:
- Freizeitkarte Deutschland
- Freizeitkarte Österreich

Sehr schön 🙂

Jetzt fehlt nur noch die Sonderkarte für die nördlichen Kalkalpen, damit man nicht mitten im Gebirge die µSD-Karte wechseln muss. 😉

Gruß Wolf

eine alpenkarte kann man sich ja mit der entwicklungsumgebung leicht selbst erstellen...

Nahmd,

Jayjay01 wrote:

eine alpenkarte kann man sich ja mit der entwicklungsumgebung leicht selbst erstellen...

Kann man.
Muss man aber nicht.

Mir gefällt das Konzept der arbeitsteiligen Gesellschaft.
Weil ich da von Dingen, von denen ich keine Ahnung habe, einfach die Finger lassen kann.

Gruß Wolf

Hallo toc-rox,

kann es sein, dass du bei der Erstellung der aktuellen Alpenkarte den Parameter DT36ROUTING vergessen hast?

http://forum.openstreetmap.org/viewtopi … 35#p391235

Gruß Yow

yow wrote:

...
kann es sein, dass du bei der Erstellung der aktuellen Alpenkarte den Parameter DT36ROUTING vergessen hast?

Nein. Die Karten sind mit den Optionen:

DT36ROUTING␣DTRIGMARK␣DDRINKINGWATER

erstellt.

Gruss Christian

Netzwolf wrote:

Nahmd,
...
Der Name ist eine knifflige Sache: diverse Wege haben wirkliche Namen ("Bäumenheimer Weg" zum Hochvogel, "Reitsteig" am Königssee, "Eichstätter Weg" durchs Steinerne Meer, "Berchtesgadener Weg" auf den Watzmann. Die sollte man darstellen. Sehr häufig sind aber die Nummern der Fernwege ("AV 0815", "E1", "Via Alpina") als Name hinterlegt. Das ist ein typischer Fall von "wir taggen für den Renderer" (und zwar solche, die die Routenrelationen nicht auswerten). Diese "Namen" sollte man unterdrücken. Stattdessen in regelmäßigen Abständen die Symbole für die Routen eintragen.
...
Gruß Wolf

Hallo zusammen, beim Thema Relationen habe ich noch mal eine Rückfrage, zu der ich im Wiki nichts konkretes Finden konnte:
Auf vielen Wegweisern vorallem im Nationalpark Berchtesgaden sind Wegnummern (AV Wegnummern z.B. AV-Weg 493 zur Königsbachalm) angegeben.
Nach meinem Verständis ist das keine Relation/Wanderroute im eigentlichen sinne sondern einfach nur eine "ref" bezeichnung um einen Weg eindeutig identifizieren zu können, da die meisten AV Wege unmittelbar immer in einen anderen müden und eigentlich nicht "nachgewandert" werden. Praxis ist ja eher: Man folgt weg 493 bis zur Kreuzung mit 494 und folgt diesem bis zur Hütte xy wo man über den steig 411 weiter geht. Via Alpina A41 hingegen ist eine Wanderroute im Sinne einer Relation meinem Verständis nach.

Was meint ihr oder habe ihr irgendwo *offizielle* Infos dazu?

Ich weiß zwar nicht, ob dieser uralte Thread der richtige Platz dafür ist...

Wanderwege mit Nummern werden unabhängig von ihrer Länge und Bedeutung mit Relationen mit type=route, route=hiking erfasst.
Die Bedeutung des Weges lässt sich dann zusätzlich mit "network" angeben, siehe
https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Tag:route%3Dhiking
"lwn" wäre dein kurzer Stichweg, "iwn" wäre die Via Alpina.

k-ham wrote:

Nach meinem Verständis ist das keine Relation/Wanderroute im eigentlichen sinne sondern einfach nur eine "ref" bezeichnung um einen Weg eindeutig identifizieren zu können, da die meisten AV Wege unmittelbar immer in einen anderen müden und eigentlich nicht "nachgewandert" werden.

Ein Wegstück in OSM ist nicht das, was der Wanderer unter einem Weg versteht, sondern nur ein kleiner Teil davon. Man muss die Stückchen irgendwie zusammenbringen, wenn man einen Wanderweg abbilden will. Entweder über eine gemeinsame ref=* oder eben über eine Relation. Eine Relation ist mindestens dann das Mittel der Wahl, wenn ein Weg von vielen Wanderrouten genutzt wird (der da z.B. hätte sonst ein ref=410;412;413;419)

Die meisten sind auch so angelegt, dass sie nachgewandert werden, sonst gäbe es keine Sackgassen oder Wege vom Parkplatz zum Hafen (446 und 443 am Königsee) (*). Halt nicht "Lissabon-Peking" aber immerhin " St. Bartholomä - Königsee" und deshalb nur lwl statt iwn, aber auf jeden Fall ein Fall für eine Wanderwegrelation.

Grüße
Max

(*) Gegenbeispiel: den 495 geht niemand als Tagestour ohne andere Wege zu nützen...

maxbe wrote:

Eine Relation ist mindestens dann das Mittel der Wahl, wenn ein Weg von vielen Wanderrouten genutzt wird (der da z.B. hätte sonst ein ref=410;412;413;419)

Ok, wenn das so richtig ist wäre das eine Relation, wenn ich jetzt aber die AV Karte aufschlage und diese mit den Wegweisern vergleiche dann hat ja das Beispiel von dir nur die Nummer AV 412 und man kann dann eben danach auf die anderen 410,413,419 wechseln.
Ausnahme ist dann ja wenn ich zwei AV Wege nur auf einem ganz ganz kurzem Stück überschneiden, dann hat diese Stück auf der AV Karte 2 Nummern. Und z.B. dann der E10 Fernwanderweg macht dann daraus eine vollumfassende nachwanderbare Route.

Mein Gedankengang zur Wegführung: Man sagt nicht wandere den AV-Weg 419 nach, sondern starte an St.Bartolomä auf dem 412er Richtung Süden bis man zum 419 wechseln kann und folge dem in westliche Richtung bis zur Wimbachgrieshütte

Gruß Michi

k-ham wrote:

Mein Gedankengang zur Wegführung: Man sagt nicht wandere den AV-Weg 419 nach, sondern starte an St.Bartolomä auf dem 412er Richtung Süden bis man zum 419 wechseln kann und folge dem in westliche Richtung bis zur Wimbachgrieshütte

Ich hab versucht, Gegenbeispiele zu finden, aber du hast recht. Für mehr als 2 Wege finde ich nichts. Auch Wegweiser helfen nicht weiter, (Der hier hat zwar 3 Nummern für den gleichen Weg, meint aber "geh den 633 entlang und dann den 609"). Ein Beispiel für ein langes Wegstück in 2 Routen wäre hier der Weg 411/421. Den kann man auch nach dem AV-Führer einen Tag lang als 411/421 nachlaufen.

Macht aber nix, der erste Grund "nur eine Relation bringt die Wegstücke zueinander" bliebe auch gültig, wenn ein Weg immer genau eine Nummer hätte. Wir haben ja sonst nichts, was die Stücke verbinden könnte, das ref=* für sich alleine ist nicht eindeutig. Ausserdem schauen alle Auswerter auf Routen und vieles zum Thema Markierte-Wege-Nachwandern ist auch nur dort definiert 😉

Grüße
Max

("Du", bitte. Siezen würde hier als eher schrullig empfunden...)