Betreten verboten

Dennis[B] wrote:

...In Mapnik wurden die Wege ziemlich normal dargestellt. Somit war ständig ein "Umkehren" angesagt. ...

Was meinst du mit "ziemlich normal"? Anscheinend war ja doch eine andere Darstellung vorhanden, welche von dir "ignoriert" wurde (auch wenn es vielleicht nur schwierig zu erkennen war oder aber "mapnik" nicht zum Wandern gemacht wurde... 😉 )

PRIVAT wird in http://hiking.lonvia.de "rot gepunktet" und http://hikebikemap.de "rot gestrichelt" ausgewertet.

Auf mapnik habe ich auch keine Probleme Privatwege zu identifizieren:
http://www.openstreetmap.org/?lat=51.79 … 6&layers=M
(hier path/track und unclassified).

Dennis[B] wrote:

In Mapnik wurden die Wege ziemlich normal dargestellt.

Bis auf die veränderte Darstellung, welche die Zugangsbeschränkung anzeigt. 😉

Dennis[B] wrote:

Daher werfe ich mal die Frage in den Raum, ob Wege, die auf Privatgrundstück sind, die niemand betreten darf, die mit einem Schild markiert sind und die ggf. sogar mit einem Zaun abgesichert sind, in "Normalen" Karten eingezeichnet sein sollten.

Solange Privatwege entsprechenden gekennzeichnet sind, dürfen diese auf meiner Lieblingskarte gerne vorhanden sein. 🙂

Gruß,
Mondschein

Mir geht es weniger darum, ob Mapnik zum "Wandern" da ist oder nicht. Ein Großteil der Software für Android z.B. hat Mapnik oder gar nichts. Mir geht es daher mehr darum, daß "Neue" Leute ganz sicher nicht erkennen können, wo man hier lang darf und wo nicht:

http://www.openstreetmap.org/?lat=53.38 … 6&layers=M

wann taggt man access=no und wann access=private bei abgesperrten Wegen?

Mir scheint das wird uneinheitlich gemacht. Ich bin mir auch nicht sicher ob ich's immer gleich mache; dazu kommt es mir zu selten vor.

Dennis[B] wrote:

Mir geht es daher mehr darum, daß "Neue" Leute ganz sicher nicht erkennen können, wo man hier lang darf und wo nicht:

http://www.openstreetmap.org/?lat=53.38 … 6&layers=M

Meinst du das hier?
http://www.openstreetmap.org/browse/way/62721763

Dennis[B] wrote:

Mir geht es weniger darum, ob Mapnik zum "Wandern" da ist oder nicht. Ein Großteil der Software für Android z.B. hat Mapnik oder gar nichts. Mir geht es daher mehr darum, daß "Neue" Leute ganz sicher nicht erkennen können, wo man hier lang darf und wo nicht:

http://www.openstreetmap.org/?lat=53.38 … 6&layers=M

ich sehe da z.b. dass am Fachenfelder Weg links ein Stück privat ist. Wenn jemand die Farben nicht deuten kann, hat man noch die Möglichkeit auf osm.org links auf "Legende" zu klicken - dann sieht man, dass rot gestrichelt ein "Privater Zugang" ist.

Taunide wrote:

wann taggt man access=no und wann access=private bei abgesperrten Wegen?

"access=private" wird verwendet, wenn der Besitzer auf individueller Basis entscheidet, wen er ausnahmsweise auf sein Grundstück lässt.
"access=no" wird üblicherweise verwendet, wenn die Benutzung für niemanden (außer man ist z.B. mit entsprechenden staatlichen Befugnissen ausgestattet, wie evtl. Polizei oder Militär) erlaubt ist oder wenn die Benutzung nicht erlaubt ist, weil der Weg z.B. vermint ist oder Einsturzgefahr besteht.
Oft wird "access=no" auch verwendet, um das Verbot dann für eine bestimmte Gruppe wieder aufzuheben.
Also, für aller verboten, außer...

Gruß,
Mondschein

@tauinde:
no: verboten (in der Regel per Verkehrszeichen)
private: Eigentümer kann erlauben, aber egtl. verboten

Na, dann mach es wohl nicht ganz falsch mit access=no in Sperrgebieten mit einem Zaun drum rum.

Wobei es ja auch noch die Truppenübungsplätze gibt, auf denen kaum noch jemand übt ("Truppen" gibt's ja kaum noch...) + die zwar für den Publikumsverkehr gesperrt sind, aber ohne Zaun, und wo niemand das Betretungsverbot kontrolliert oder (polizeilich/militärisch) durchsetzt. Zumindest nicht am Wochenende... bei denen lass ich es meist beim taggen des Geländes als landuse=military, oder jenachdem noch military=danger_area.
Wobei ich dabei das Thema Routing noch nicht bedacht hab. Mich stört aber das viele rot wenn ich die Wege zusätzlich sperre. Besonders wenn da noch nicht mal ein Schild steht. Heutzutage weiss man oft nicht mal ob der TrÜbPl überhaupt noch benutzt wird, oder nicht schon längst aufgegeben ist... früher im kalten Krieg wären solche Zweifel schnell zerstreut worden.

Bei Privat- oder Industrieanlagen mit "betreten verboten" erscheint es mir noch wichtig die Zäune mitzutaggen wenn welche existieren...

Taunide wrote:

Mich stört aber das viele rot wenn ich die Wege zusätzlich sperre.

Diese Darstellung scheint mir auch wenig sinnvoll.
Evtl. wäre es besser diese Wege blasser, gestrichelt und/oder durchgestrichen darzustellen.

Gruß,
Mondschein

Ich bin Rot-Grün-Blind, da sehe ich Rot nicht. (Wie übrigends 20% der Bevölkrung Rog-Grün-Schwach ist).

Natürlich würde es auch in der Legende stehen, aber wer erwartet in einer offiziellen Straßenkarte (Und das ist Mapnik), daß gesperrte Straßen quasi normal gezeichnet werden? (Quasi normal = in einer anderen Farbe). Damit wird man viele Abschrecken, die neu sind.

... um die Gelegenheit zu nutzen, eine Antwort auf eine Frage, die ich mir seit einem Jahr stelle zu erhalten: Worin liegt der Nutzen "access=no" und "access=private" zu unterscheiden?

Ganz naiv vorgegangen (und plakativ formuliert :-): Wenn ich eine Karte benötige, dann bin ich offensichtlich "Öffentlichkeit". Und wenn ich irgendwo nicht rein komme, weil mir ein Muskelprotz "Du kummst hier net rein!" ins Ohr flüstert oder weil dort nur eine abgeschlossene Tür ohne Klingel ist, dann ist das m. E. unterm Strich irrelevant!

Kann mir das jemand erklären?

Gruss Christian

access=private - Schild "Privatweg" o. "Betreten verboten". Man kann zwar gehen riskiert aber rausgeschmissen zu werden.
access=no - verschlossenes Tor oder andere Barriere die Benutzung des Wegs physisch verhindert.

Taunide wrote:

access=private - Schild "Privatweg" o. "Betreten verboten". Man kann zwar gehen riskiert aber rausgeschmissen zu werden.
access=no - verschlossenes Tor oder andere Barriere die Benutzung des Wegs physisch verhindert.

Deine Erklärung spiegelt zum Teil ja nur die mir unverständliche allgemeine Definition wider und den anderen Teil deines Erklärungsversuches halte ich für falsch.

Aus dem deutschen Wikipediaartikel zum "Privatweg" lese ich keinen ursächlichen Zusammenhang zwischen Baulast und Betretungsrecht heraus. Ich verstehe den Artikel so, dass im Gegensatz zu deinem ersten Satz eine Einschränkung nur dann gilt, wenn da die Schilder "Privatweg" UND "Betreten verboten" stehen. Und das lässt sich mit "access=no" m. E. hinreichend abbilden.

Und wie ist denn deiner Meinung nach der access einer Strasse zu taggen, die "nur" mit Verkehrszeichen (kann ja auch ein implizites Verbot sein - mit dem Fahrrad bin auf Autobahnen nicht gern gesehen) und nicht mit einer Schranke gesperrt ist. Schliesslich kann ich die ja befahren (oder begehen), ich riskiere halt "nur" eine Anzeige anstelle "rausgeschmissen" zu werden.

Gruss Christian

chkr wrote:

... um die Gelegenheit zu nutzen, eine Antwort auf eine Frage, die ich mir seit einem Jahr stelle zu erhalten: Worin liegt der Nutzen "access=no" und "access=private" zu unterscheiden?

Ganz naiv vorgegangen (und plakativ formuliert :-): Wenn ich eine Karte benötige, dann bin ich offensichtlich "Öffentlichkeit". Und wenn ich irgendwo nicht rein komme, weil mir ein Muskelprotz "Du kummst hier net rein!" ins Ohr flüstert oder weil dort nur eine abgeschlossene Tür ohne Klingel ist, dann ist das m. E. unterm Strich irrelevant!

Die access-Werte sind nicht unbedingt sehr sinnvoll aufgebaut, die sind halt mit der Zeit gewachsen. Du hast schon recht: praktisch macht das fuer eine allgemeine Karte keinen Unterschied, ob access=no oder access=private gesetzt ist (auf meinen Selbstbaukarten unterscheide ich da auch nicht).

Aehnliche Situation hat man auch bei access=yes und access=permissive: Beide druecken aus, dass beim letzten Erfassen der Daten die Nutzung erlaubt war.

Gruss
Torsten

bei access=no (bicycle=no, horse=no,...) frag ich mich oft was der Mapper sich wohl dabei gedacht hat. Letztlich, bei einem "horse=no" an einem Feldweg (bei Seligenstadt am Main) hatte ich sogar einen mal gefragt ob da wirklich ein Reitverbotsschild steht, weil ich diesen Weg für eine Route brauchte. Ergebnis: da war keins.

Der Access-Tag wird benutzt um eine Fülle unterschiedlicher Benutzungseinschränkungen zu beschreiben, es ist also kein Wunder wenn er sehr unterschiedlich benutzt wird:

- physische Beschränkungen gegen jedermann (bei mir access=no). Bsp.: Weg in einem abgezäunten Gebiet. Auch: Weg der historisch durch dieses Gelände durchführte, jetzt aber nur noch bis zum Zaun benutzbar ist. Wichtig: Genaue Stelle und Art der Absperrung taggen.

- juristische Einschränkung (Privatweg+Betreten verboten). chkr, Du hast Recht, es müssen beide Bedingungen gesetzt sein. Spezialfall: Betreten nur durch bestimmte Benutzergruppen verboten (Reitverbot, Radfahrverbot... =braucht nur getagged zu werden wenn die Wegklasse sonst standardmässig für diese Nutzergruppe offen ist)

- jemand meint die Benutzergruppen X, Y können, dürfen oder sollten diesen Weg nicht benutzen aufgrund der physischen Eigenschaften dieses Weges (zu schmal, Treppen, Klettersteig,...). Dafür ist aber eigentlich die highway-Kategorie da. Und für Hindernisse gibt es das Zusatzattribut "hazard".

- im Waldgesetz des Bundeslandes Z ist bestimmt dass die Benutzergruppen A, B.. nur Wege ab einer Breite von 2m benutzen dürfen. Das sollte man nicht access taggen sondern width, denn Waldgesetze können immer mal geändert (verschärft, abgemildert) werden. Dies betrifft nur die highway-Kategorie path, da track per definition (entsprechend berechtigte) Fahrzeuge und "schmälere" Benutzergruppen mit einschliesst. Was die Arbeit für die entsprechenden Routingmodellen leider nicht einfacher macht, wenn sie's genau nehmen wollen...

Taunide wrote:

bei access=no (bicycle=no, horse=no,...) frag ich mich oft was der Mapper sich wohl dabei gedacht hat. Letztlich, bei einem "horse=no" an einem Feldweg (bei Seligenstadt am Main) hatte ich sogar einen mal gefragt ob da wirklich ein Reitverbotsschild steht, weil ich diesen Weg für eine Route brauchte. Ergebnis: da war keins.

Der Access-Tag wird benutzt um eine Fülle unterschiedlicher Benutzungseinschränkungen zu beschreiben, es ist also kein Wunder wenn er sehr unterschiedlich benutzt wird:

- physische Beschränkungen ...

- juristische Einschränkung ...

- jemand meint die Benutzergruppen X, Y können, dürfen oder sollten diesen Weg nicht benutzen aufgrund der physischen Eigenschaften dieses Weges (zu schmal, Treppen, Klettersteig,...). Dafür ist aber eigentlich die highway-Kategorie da. Und für Hindernisse gibt es das Zusatzattribut "hazard".

- im Waldgesetz des Bundeslandes Z ist bestimmt dass die Benutzergruppen A, B.. nur Wege ab einer Breite von 2m benutzen dürfen. Das sollte man nicht access taggen sondern width, denn Waldgesetze können immer mal geändert (verschärft, abgemildert) werden. Dies betrifft nur die highway-Kategorie path, da track per definition (entsprechend berechtigte) Fahrzeuge und "schmälere" Benutzergruppen mit einschliesst. Was die Arbeit für die entsprechenden Routingmodellen leider nicht einfacher macht, wenn sie's genau nehmen wollen...

Okay - streng genommen ist es nicht fair, den Thread von Dennis\[B\] zu kapern um darin ueber die Verwendung von "access" zu diskutieren - wir koennen uns ja in einen eigenen Thread verziehen, wenn die Diskussion lebhaft wird.

Ich fang' mal beim zweiten Punkt "physische Beschränkungen" an: Die haben nix mit dem Thema "access" zu tun, sondern sind ein Spezialfall der "juristischen Beschränkung" - eben eine Erweiterung um "barrier".
Physische Beschränkungen ohne juristische Grundlage nennen wir hierzulande nämlich "gefährlicher Eingriff in den Strassenverkehr" und die Dinger hätten nicht lange genug Bestand, als dass sich ein Erfassen lohnt.

Bei den Waldwegen bin völlig konträrer Meinung: Hältst du es wirklich für praktikabel, dass sich jeder Anwendungsprogrammierer weltweit - eventuell ohne des Deutschen mächtig zu sein - in die Gesetzgebung der deutschen Bundesländer einarbeiten und up-to-date halten kann? Ich nicht! Und deshalb gehören die Beschränkungen genauso wie die physischen Eigenschaften direkt an den Weg. Dann klappt's irgendwann vielleicht auch mal mit dem Routing ...

Tja - und "jemand meint" ist genau die Ursache für "frag ich mich oft was der Mapper sich wohl dabei gedacht hat." Ich mein', wir reden hier ja nicht von Raketenphysik. Den tag "access" für die legalen Einschränkungen und "smoothness" für die physische Beschaffenheit zu nutzen kann ja wohl nicht zu viel verlangt sein.
Aber solange wir fröhlich nebeinander her mappen anstatt "jemand" mal ein paar kritische Fragen zu seiner allzu kreativen Nutzung von tags zu fragen - solange werden wir wohl nur darüber jammern, dass "unsere" Anwendungen nicht das leisten, was wir uns versprechen, und die Programmierer werden uns lapidar mit "garbage in, garbage out" antworten.

Gruss Christian

chkr wrote:

Bei den Waldwegen bin völlig konträrer Meinung: Hältst du es wirklich für praktikabel, dass sich jeder Anwendungsprogrammierer weltweit - eventuell ohne des Deutschen mächtig zu sein - in die Gesetzgebung der deutschen Bundesländer einarbeiten und up-to-date halten kann? Ich nicht!

Ich schon. Und wenn er es nicht kann, kann er vielleicht ein Routing für normale Fußgänger machen, aber schon bei Radfahrern wird's schwierig. Von Spezialbenutzergruppen ganz zu schweigen. Aber die erwarten wohl auch kein spezifisches Routing das noch dazu juristisch hieb- und stichfest ist. Das wäre wohl auch zuviel erwartet...
Wenn ich zu Pferd unterwegs bin, erwarte ich von OSM eigentlich nur eins: dass wenn da jemand horse=no getagged hat, da auch tatsächlich ein Reitverbot ist. Ansonsten hätte er den tag ja weglassen können und wäre mit dem Taggen des Wegs früher fertig geworden. Und wenn da "footway" steht, erwarte ich einen ausschliesslichen Fussweg. Und bei cycleway einen ausschliesslichen Radweg. Einfach, nicht? Mich interessiert die "Meinung" des Mappers zur Passierbarkeit zu Pferde nur dann, wenn er auch Reiter ist. Das sind aber wohl nur 2-3% der Mapper. Ansonsten interessieren mich Meinungen von Mappern, die auf bestimmten Wegen keine Radfahrer oder Pferde sehen möchten, leider nicht die Bohne. Mapper sollten sich ums Mappen kümmern. Für die Entmischung von Benutzergruppen ist (jedenfalls bei uns) die Untere Naturschutzbehörde zuständig, die ist bei der Kreisverwaltung angesiedelt, und die machen das auch nicht nach Gutdünken...

Ich erwarte jedenfalls von dem typischen "Wald- und Wiesenmapper" (anwesende Experten wie hier im forum sind natürlich nicht gemeint!) keine Fachkenntnis zur Betretungsgesetzen. Die Rechtslage ist oft derart kompliziert dass selbst bei den Behörden kaum einer Bescheid weiss. Von einem Mapper erwarte ich bloss dass er sich an seine Kartierungsvorschriften hält, sich immer fragt"verbessere ich mit meiner Arbeit wirklich die Karte?" und ansonsten mit wachem Auge und Menschenverstand tagged. Das mag trivial klingen, ist aber alles andere als das!

Damit wir die armen Mapper (und uns selbst) nicht überfordern, sollten diese Kartierungsvorschrifteneinfach, nachvollziehbar und an der sichtbaren Realität orientiert sein, denn OSM ist wie jede andere Karte auch ein Abbild der Realität und nicht des kruden deutschen Schilder- und Juristenwahnsinns. Von dieser wünschenswerten Einfachheit und Nachvollziehbarkeit sind wir leider sehr weit entfernt, und ich habe oft das Gefühl, mit jeder Diskussion noch der abstrusesten Fälle entfernen wir uns immer mehr davon und gehen in die Richtung "jeder mappt, wie er's für richtig hält und wenn man sich das richtige aus den WIKI Seiten raussucht, bestätigt es stets die eigene Auffassung".

Wenn man jedwede Benutzungsbeschränkung, die sich nur indirekt aus Gesetzen und Verordnungen ergibt (also nicht aus sichtbar aufgestellten Ge- und Verbotsschildern) jedwedem Weg als tag mitgibt (also durch den Mapper): wer (anderes als der Mapper) soll denn die tags von tausenden Wegen umschiessen, wenn sich ein Gesetz ändert?? (wie vor kurzem in einem Bundesland, das das Reiten auf ausgewiesenen Wanderwegen nun wieder erlaubt, vorher war es verboten). Und ist die Erwartung dass dies in etwa korrekt und zeitnah geschieht, etwa realistischer als die von mir oben geäusserte Erwartung an die Ersteller von Routingsystemen??

Und mein Punkt "physische Beschränkungen" meinte schlicht "der Weg ist zu schmal für die Benutzergruppe X". Ich meinte das sei durch das von mir geschriebene hinreichend klar geworden -- muss aber einräumen, dass selbst mir, Anhänger einfacher und klarer Sprache, es mitunter nicht gelingt, von jedem verstanden zu werden....

Taunide wrote:

Ich schon. Und wenn er es nicht kann, ...

Erwartungen zu formulieren ist ja nun nicht mit so sonderlich viel Arbeit verbunden ....

Vorweg: Du tust der Diskussion einen Gefallen, wenn du deine "Reiter-Brille" absetzt. Das Thema berührt nämlich nicht nur Waldwege, sondern auch Feldwege und nicht nur Reiter (als relativ kleinem Nutzerkreis - sorry) sondern auch stinknormale PKW.

Durch die bislang nicht-geführte Diskussion wird dich dein Navi im Auto bei Vollsperrung einer Bundesstrasse (z. B. wegen einer Ölspur) nicht mal eben über drei Feldwege um die gesperrte Stelle herum führen, sondern dich nennenswerte Kilometer auf Strassen besser als "track" schicken.

Die Anwendungsprogrammierer haben nämlich schon entschieden, während wir hier diskutieren. Oder ist dir eine Anwendung bekannt, die asphaltierte Feldwege für's Routing nutzt, selbst wenn sie nach Gesetzeslage im jeweiligen Bundesland nutzbar sind?

Taunide wrote:

Wenn man jedwede Benutzungsbeschränkung, die sich nur indirekt aus Gesetzen und Verordnungen ergibt (also nicht aus sichtbar aufgestellten Ge- und Verbotsschildern) jedwedem Weg als tag mitgibt (also durch den Mapper): wer (anderes als der Mapper) soll denn die tags von tausenden Wegen umschiessen, wenn sich ein Gesetz ändert?? (wie vor kurzem in einem Bundesland, das das Reiten auf ausgewiesenen Wanderwegen nun wieder erlaubt, vorher war es verboten). Und ist die Erwartung dass dies in etwa korrekt und zeitnah geschieht, etwa realistischer als die von mir oben geäusserte Erwartung an die Ersteller von Routingsystemen??

Wer soll denn deiner Meinung nach die Verantwortung dafür tragen, was Mapper so konkret erfassen? Ich würde es ganz und gar nicht lustig finden, wenn ein armchair-Mapper mal eben einen Weg durch ein Sumpfgebiet rein vom Luftbild kartiert. Im Gegenteil: Ich glaube, dass die meisten Mapper deine "Muss ich doch nicht wissen." - Attitüde nicht teilen.

Taunide wrote:

Und mein Punkt "physische Beschränkungen" meinte schlicht "der Weg ist zu schmal für die Benutzergruppe X". ....

Hilf mir mal: Welchen konkreten Fall hast du vor Augen?

Gruss Christian

Meine "Reiter-Brille" setze ich dann ab, wenn wir das Thema access-Tags für spezielle Benutzergruppen (wie Reiter) verlassen haben. Ich benutze OSM im übrigen auch als Motorrad- und Radfahrer. Die haben auch ganz spezifische Anforderungen fürs Routing, was ich im Detail auch nicht jedem Mapper zumuten mag dass er es unbedingt wissen muss.

Ich weiss nicht was die Ersteller von Routingsystemen für spezielle Benutzergruppen entschieden haben, und ob es solche Systeme überhaupt gibt. Erst recht nicht ob sie brauchbar oder fehlerfrei sind. "garbage in, garbage out", wäre auch meine Vermutung. Wobei wir nur im Detail unterschiedliche Auffassungen haben was den "garbage" ausmacht.

Was alles in der Verantwortung des Mappers liegt: habe ich mich dazu oben nicht klar genug ausgedrückt?

Ich schlage vor, wir schlafen beide eine Nacht darüber und schauen mal, ob zwischen unseren Beiträgen mehr als Bilder von "Tretminen" bzw. Entschuldigungen dazu erscheinen.

Gruss Christian

Aus Sicht des Auswerters ist es sicherlich sinnvoll, gesetzliche Verbote zu taggen, so man das notwendige Wissen hat bzw. sich aneignen möchte. Ist die Benutzung erstmal erlaubt, sollte die Benutzbarkeit über die vorhandenen Zusatztaggs eingetragen werden. Dann kann jeder Auswerter selber entscheiden, ob der Weg für seine Zielgruppe nutzbar ist oder nicht.

Mal ein Beispiel: Ein mieser Weg mit vielen Wurzeln etc. den Radfahrer legal befahren und Fußgänger legal begehen dürfen. Als Tourenbiker möchte ich nicht auf diesem Weg geschickt werden. Als MTB'ler könnte ich mit dem Weg leben. Als junger, sportlicher Wanderer ist der Weg kein Problem, für den eingeschränkt beweglichen Senior, der am Stock geht eher ein nogo. In beiden Fällen wäre ein bicycle=no bzw. foot=no fehl am Platz. Es erfüllt zwar (Taggen für den Auswerter) den Zweck für einen Teil der Nutzer, ein anderer Teil ist evtl. wegen dem Umweg enttäuscht. mit sac_scale und mtb:scale alles kein Problem. Der Auswerter kann entscheiden, welchen scale die Zielgruppe noch sinnvoll nutzen kann und schließt dann entsprechende Wege aus.