Namen in OSM deutscher Stil

Hallo Ulrich,
das ist halt das große Problem der automatischen Kartenerstellung und "falschem" Taggen. Die Infos kommen aus name:de=*. Die Anzeiger deutscher Namen halte ich an sich nicht für falsch. Namen wie Rom, Lissabon, Moskau, Sankt Petersburg sind vollkommen normal in diversen Kartenwerken und im Sprachgebrauch.

Und genau im Sprachgebrauch sehe ich dann das Problem. Wenn kein deutscher Name im allgemeinen Sprachgebrauch vorhanden ist, dann sollte name:de auch nicht getaggt werden. Stattdessen dann einen historischen Namen in name:de zu taggen, halte ich für falsch.

aighes wrote:

Wenn der deutsche Name nicht im allgemeinen Sprachgebrauch vorhanden ist, dann sollte name:de auch nicht getaggt werden und nicht stattdessen historische Namen.

Gruss
walter

Egtl. nicht. Ich habs oben aber umformuliert.

Wo will man da die Grenze setzen ab wann ein Name "historisch" ist?
1945? (Sudeten, Schlesien, Ostpreußen)
1918? (Elsaß?)
Noch früher?

Ich denke, wenn die Kartennamen aus name:de kommen dann ist das der grundfalsche Ansatz.

"Rom" steht in Italien auf keinem einzigen Straßenschild.

Dagegen halte ich es für durchaus wichtig die alten deutschen Namen zu taggen. Wenn man die Sache ernstnimmt, sollte man dann in noch genau zu bestimmenden Regionen zweisprachige Ortsnamen angeben.

ulamm wrote:

OpenStreetMap dient in erster Linie der Orientierung vor Ort. Da ist nicht zu akzeptieren,

Wieso denkst Du bestimmen zu können, für was OSM in erster Linie dient und wieso denkst Du, dass es wichtig ist ob Du akzeptieren kannst, was auf openstreetmap.de/karte.html steht? Für jemanden, der das letzte Mal vor einem halben Jahr ein Laden mit shop = bike maps and guide-books
+ amenity = bookshop beigetragen hat, ist Deine Anspruchshaltung für meinen Geschmack etwas zu hoch

Hab ich doch aufgeführt: Sprachgebrauch.
Jeder in Deutschland nennt die italienische Hauptstadt Rom, die Russische Moskau, die Chinesiche Peking, die Polnische Warschau usw. Auch in den herkömmlichen Atlanten und anderen Kartenwerken findet man diese Namen, gleiches in den Nachrichten etc.

Es gibt aber auch diverse Orte, die man im allgemeinen Sprachgebrauch nicht mit einem deutschen Namen nennt. Dann sollte man auch kein name:de taggen.

Die Info, dass der Ort mal einen anderen Namen hatte ist durch aus ebenfalls interessant, aber ist das eben in meinen Augen nicht der Name, den man aktuell in Deutsch dazu sagt.

@Thomas: Finde ich ein wenig befremdlich: Hat nur noch jemand das Recht auf eine Meinung, der mindestens x Edits gemacht hat? Auch wenn ich dir in der Sache recht gebe. OSM ist keine Karte, auch keine Orientierungshilfe vor Ort und ....., sondern eine Geo-DB, in der aber Sachen eingetragen werden sollten, die zutreffen und so eingetragen werden sollten, dass man sie korrekt auswerten kann.

Ich fürchte, bis auf wenige Ausnahmen werden wir keinen Konsens finden, was der Sprachgebrauch ist.

Schaut Euch doch mal an, wie in der Berichterstattung die Austragungsorte der EM genannt werden. Bis vor ein paar Wochen dachte ich immer, die Frage "Lemberg oder Lviv?" sei altersabhängig. Oder eine Frage, ob ich Busreisen veranstalte oder Fussballspiele, aber inzwischen neigen anscheinend auch Fussballer zur deutschen Version.

Solange ich kein "Litzmannstadt" auf der Karte sehen muss, bin ich zufrieden, freue mich über "Neapel" und nehme ein "Raben" als Kuriosität hin 😉

Grüße, Max

Edit: DE und UA verwuchselt...

aighes wrote:

@Thomas: Finde ich ein wenig befremdlich: Hat nur noch jemand das Recht auf eine Meinung, der mindestens x Edits gemacht hat?

Nein, natürlich nicht, im Gegenteil. Aber das war keine Meinung von ihm sondern eine Forderung "Da ist nicht zu akzeptieren...."

Zum Thema name:de ...es gibt viele Orte die ein Teil, meist ältere Leute, noch mit einem "alten" deutschen Namen bezeichnen. Ich finde es auch schwierig die Grenze zu ziehen, wo name:de gesetzt werden soll und wo nicht.

Eine klare Grenze wird man nie ziehen können. Eben weil Sprach nicht konstant ist. Weder zeitlich noch räumlich.

Letztlich ist es aber nichts anderes, als der Szenename eines Feldwegs/MTB-Piste. Ob der Name nun allgemeiner Sprachgebrauch ist oder nicht, muss der Mapper entscheiden.

es gibt Orte, wo weder der deutsche noch der lokale Name im allgemeinen Sprachgebrauch bekannst ist. Wenn jetzt die Mehrzahl der wenigen Deutschen, die von dem Ort überhaupt was weiß, den Ort auch unter dem "alten" deutschen Namen kennt, 99,9% der Deutschen von dem Ort aber noch nie gehört haben, ist dann name:de gerechtfertigt oder nicht?

Ich finde die Grenze bei Städtenamen ziemlich klar gezogen:
in den name-Tag gehören die offiziellen Namen. In Rom wäre das dann name=Roma , name:de=Rom , name:it=Roma , name:en=Rome
Auf den Seiten des Touristenbüros wird in der deutschen Version Roma Rom genannt. Also ist das offensichtlich auch ein offizieller deutscher Name.
Wenn aber bspw. eine Stadt heute umbenannt wird, was durchaus häufiger vorkommt, dann ist der Name anzugeben, der jetzt der offizielle ist und eben nicht der, der im Sprachgebrauch üblich ist.

Bei Feldwegen geben ich zu, dass es schwieriger abzutrennen ist, ob im name jetzt etwas steht oder nicht. Aber bei Städten doch nicht.

Thomas, eher nicht. name:de sollte verwendet werden, wenn der Ort in Deutschland unter dem Namen allgemein bekannt ist. Allgemein heißt nicht, dass 90% der Deutschen den kennen müssen oder so, sondern viel mehr, dass er von unterschiedlichen Leuten gekannt wird und nicht nur von den Anhängern des Vertriebenenbundes, der MTB-Fahrer oder was auch immer für eine Gruppe.

Wenn nun der Mapper das Gefühl hat, dass das Objekt unter dem Name X einer größeren Menge der Deutschen bekannt ist, dann kann er name:de verwenden, ist er der Meinung, X kennen eher nur die MTB-ler, dann name:mtb usw.

Das ist doch wirklich nur eine Renderfrage..., die Karte ist eben eine deutsche und rendert somit konsequent alles mit name:de. Wenn man aber z.B. auf openstreetmap.ru geht und dort den russischen Layer auswählt, dann kann man sein deutsches Dorf auch in name:ru ansehen, sofern man es eben eingetragen hat. Zu allen Gemeinden und Städten im Landkreis gibt es auch russische Wikipediaseiten, warum also nicht eintragen?

monotar wrote:

Das ist doch wirklich nur eine Renderfrage..., die Karte ist eben eine deutsche und rendert somit konsequent alles mit name:de. Wenn man aber z.B. auf openstreetmap.ru geht und dort den russischen Layer auswählt, dann kann man sein deutsches Dorf auch in name:ru ansehen, sofern man es eben eingetragen hat. Zu allen Gemeinden und Städten im Landkreis gibt es auch russische Wikipediaseiten, warum also nicht eintragen?

Nee, das kann man so nicht vergleichen. Die ändern nur das Alphabet in kyrillisch, nicht den Namen. So ist Berlin auch der russische Name nur eben in kyrillisch Берлин. Deutsche Namen sind oft komplett anders, also nicht einfach nur die Schreibweise/Skript geändert. Bspw Rijeka versus Sankt Veit am Flaum. Die Frage ist eher, ist Sankt Veit am Flaum ein historischer Name oder der deutsche Name von Rijeka

aighes wrote:

Thomas, eher nicht. name:de sollte verwendet werden, wenn der Ort in Deutschland unter dem Namen allgemein bekannt ist. Allgemein heißt nicht, dass 90% der Deutschen den kennen müssen oder so, sondern viel mehr, dass er von unterschiedlichen Leuten gekannt wird und nicht nur von den Anhängern des Vertriebenenbundes, der MTB-Fahrer oder was auch immer für eine Gruppe.

Na, damit ist uns jetzt aber echt viel geholfen...!

Ich bin der Ansicht dass jedem Deutschen der diese Stadt besucht, der deutsche Name für SAVERNE geläufig sein müsste, da das Fakt dass Zabern eine Zeitlang, nämlich von 1871-1918 offizieller Name dieser Stadt war noch "allgemein bekannt" ist oder jedem deutschen Besucher dieser Stadt bekannt sein sollte...

Jedoch:

a) habe ich erhebliche Zweifel dass jeder diese meine Einschätzung teilt....

b) würden mich jede Menge komische braune Gefühle beschleichen in einer "offiziellen/seriösen" (=OSM darf das hoffentlich schon für sich beanspruchen? es ist k e i n Studentenprojekt mehr...) Karte des Elsaß nur jene alten Namen zu lesen -- und vielleicht noch dazu NANZIG als zweifellos "richtige", veraltete, gottlob bislang nicht so getaggte Bezeichnung für NANCY, einer Stadt die nie richtig zu Deutschland gehört hat.
Die wahrscheinlich auch immer nur von einer frankophoben Minderheit so genannt wurde, selbst in der Kaiserzeit oder im 3. Reich.
Und ich glaube, einer ganzen Menge politisch ganz vernünftiger Leute würden das ähnlich sehen, und ihr Unbehagen darüber vielleicht noch deutlicher ausdrücken als ulamm...
Zumindest wenn sie gelegentlich über den Tellerrand des mappens hinausschauen können.

-> Ob das die Macher des "Deutschen Stils" bei Openstreetmap so beabsichtigt haben..?

--> Ob es eine "politisch korrekte" Übereinstimmung geben kann, wann name:de oder old_name:de als tagging angebrachter ist??

(Mit europäischem) Gruss, Taunide

Dein a) sagt es doch schon. Du hast erhebliche Zweifel, dass andere deine Einschätzung teilen. Ergo eher weniger eintragen als name:de eintragen.

Der Mapper hat nun mal eine gewisse Verantwortung für die Dinge die er einträgt. Die kann man ihm auch nicht abnehmen. Der eine hat Gewissensbisse die Bank einzutragen, weil sie überfallen werden könnte, der andere trägt seinen Lieblingscampingplatz nicht ein, weil er unbekannt bleiben soll und der andere hat halt Probleme mit name:de=Warschau. Andere Mapper sehen das komplett anders.

Die Richtlinie, dass man sich nach dem allgemeinen Sprachgebrauch richtet halte ich für sinnvoll, muss aber niemand sonst so sehen.

ich bin einer, der name:de eingetragen hat. Kleinere Bedenken hatte ich schon. Aber ich wollte die Namen nicht als einziger in einen recht undokumentierten Tag (old_name:de) verschieben. Ich bin eigentlich an einer Lösung interessiert, wie auch immer die aussieht....kann aber auch weiterhin mit name:de leben, da mich das nicht stört.

Wenn man sich für old_name:de entscheidet und "allgemein bekannt" als Kritierium akzeptiert, gibt es eigentlich ein recht einfaches Abgrenzungsmerkmal zu name:de........wikipedia.de.
Danzig ist bspw auch mit dem Artikelnamen "Danzig" drin. Das unbekanntere Gdingen steht unter "Gdynia" und der Artikel beginnt mit Gdynia [ˈgdɨɲa] (deutsch Gdingen, 1939–1945 Gotenhafen......
Bei Moskau, Peking, Prag....wird jeweils der deutsche Name als Artikelüberschrift genommen. Bei den weniger bekannten, die dann nicht mehr Dein Kriterium "Allgemein bekannt" erfüllen, wird der lokale Name als Artikelüberschrift genommen und der deutsche Name steht im einleitenden Satz oder manchmal auch erst unter Geschichte.

SunCobalt wrote:

Bei Moskau, Peking, Prag....wird jeweils der deutsche Name als Artikelüberschrift genommen.

Die deutsche Wikipedia würde ich nicht als Vorbild nehmen. Die hätte zwar den Vorteil, dass Diskussionen über Breslau, Peking, Sibiu und Buxoro schon mal geführt wurden, aber richtig zufrieden ist aus diesen Diskussionen eigentlich keiner der Teilnehmer rausgegangen... Eigentlich zeigt die Wikipedia auch nur, wie schwierig das ganze ist.

Grüße, Max

Hallo!

Ist schon wieder Murmeltiertag? Gefühlt habe ich diesen Thema hier schon mehrfach gelesen.

Wir sind im Übrigen nicht die einzigen Leute, die sich mit deutschen Namen ausländischer Orte auseinandersetzen. Es gibt den "Ständigen Ausschuss für geographische Namen (StAGN)" [1], die sich damit hauptamtlich beschäfitgen. So wie ich das sehe, berücksichtigen die nicht nur den Sprachgebrauch sondern alle möglichen Befindlichkeiten im In- und Ausland insbesondere unter der Berücksichtigung der Deutschen Geschichte.

Wie sollten übrigens nicht so, als wäre das ein rein deutsches Thema. Diese Probleme tauchen überall auf, wo z.B. Gebiete besetzt sind/waren und/oder z.B. nach einem Krieg nun zu einem anderen Land gehören.

Christian

[1] http://141.74.33.52/stagn/

maxbe wrote:

Die deutsche Wikipedia würde ich nicht als Vorbild nehmen. Die hätte zwar den Vorteil, dass Diskussionen über Breslau, Peking, Sibiu und Buxoro schon mal geführt wurden, aber richtig zufrieden ist aus diesen Diskussionen eigentlich keiner der Teilnehmer rausgegangen...

Genau wegen solcher Beispiele sollte man die deutsche Wikipedia als Vorbild nehmen. Denn wenn wir die Diskussion noch mal führen, dann gibt es auch hier noch mal eine Menge Streit, Ärger und Zeitverschwendung und am Ende ist auch wieder keiner mit dem Ergebnis richtig zufrieden. Das Resultat würde von der Wiederholung der Diskussion vielleicht hier und da anders, aber insgesamt wohl nicht besser.

Mein (keineswegs neuer) Vorschlag wäre daher: Der Schlüssel name:de sollte nur bei heute im Deutschen allgemein und vorrangig gebräuchlichen Namen verwendet werden. Ansonsten sollte man andere, passendere Schlüssel wie old_name[:de] bevorzugen. Wenn der deutsche Name als Titel im zugehörigen Artikel der deutschsprachigen Wikipedia (nicht) verwendet wird, dann ist das normalerweise ein ausreichendes Indiz dafür, dass der Name (nicht) dem Gebräuchlichkeitskriterium genügt.

Bei den meisten deutschsprachigen Karten wird man name:de bevorzugt verwenden, die anderen Varianten jedoch nicht. Suchfunktionen sollten aber auch die anderen Varianten finden.

Tordanik wrote:

Wenn der deutsche Name als Titel im zugehörigen Artikel der deutschsprachigen Wikipedia (nicht) verwendet wird, dann ist das normalerweise ein ausreichendes Indiz dafür, dass der Name (nicht) dem Gebräuchlichkeitskriterium genügt.

Dann ist dazu ein Haufen tags französischer, polnischer, tschechischer, ... Städte und Ortschaften von name:de auf old_name:de umzusetzen.
Die Vertriebenen wird das nicht sonderlich freuen, aber es wird den braunen Geruch vertreiben.

aighes wrote:

Der Mapper hat nun mal eine gewisse Verantwortung für die Dinge die er einträgt. Die kann man ihm auch nicht abnehmen. Der eine hat Gewissensbisse die Bank einzutragen, weil sie überfallen werden könnte, der andere trägt seinen Lieblingscampingplatz nicht ein, weil er unbekannt bleiben soll und der andere hat halt Probleme mit name:de=Warschau. Andere Mapper sehen das komplett anders.

Wenn er einen Campingplatz oder eine Bank nicht einträgt weil er andere Dinge zu tun hat die ihn mehr interessieren, dann ist das seine Sache.
Aber weil er sie nicht einträgt damit die Bank nicht überfallen wird oder der Campingplatz ein Geheimtip bleibt, wäre er als Kartograph im falschen Beruf, und in OSM ist er im falschen Projekt und hat dessen Ziele nicht verstanden.

Warschau als name:de einzutragen ist definitiv nicht das Problem hier.

Taunide wrote:

Tordanik wrote:

Wenn der deutsche Name als Titel im zugehörigen Artikel der deutschsprachigen Wikipedia (nicht) verwendet wird, dann ist das normalerweise ein ausreichendes Indiz dafür, dass der Name (nicht) dem Gebräuchlichkeitskriterium genügt.

Dann ist dazu ein Haufen tags französischer, polnischer, tschechischer, ... Städte und Ortschaften von name:de auf old_name:de umzusetzen.
Die Vertriebenen wird das nicht sonderlich freuen, aber es wird den braunen Geruch vertreiben.

manuell ist das kaum machbar. Man bräuchte dazu ein Programm, dass den Namen in Wikipedia nachschlägt und Abweichungen rauswirft, idealerweise gleich als kleine OSM-Change Files, die man manuell kontrollieren kann. Und man müsste das ganze sehr gut sichtbar im Wiki dokumentieren

@Taunide Ich benutze auch für einige Orte deutsche Bezeichungen, die "nicht allgemein bekannt" sind. Die lokalen (nicht deutschen) Bewohner, die deutsch sprechen, bezeichnen die Orte auch mit dem alten deutschen Namen wenn sie deutsch sprechen. Einen brauen Geruch kann ich da nicht erkennen. Aber vielleicht kenne ich nur die falschen Orte

Du hast den Sinn meiner Beispiele nicht so ganz verstanden.

Es wird immer Objekte geben, wo manche Mapper sagen, klar das trage ich ohne Bauchschmerzen ein und andere Mapper sagen, das tragen ich nicht ein. Seien es nun manche name:de, Wege im NSG, die man nicht betreten darf, ...

Ihr werdet keine Lösung finden, eine feste Grenze gibt es nunmal nicht, was dem einen noch zu wenig "deutsch" ist, das ist dem anderen schon viel zu viel.

Ich sehe darin überhaupt kein Problem (in der OSM-Datenbank). Euer Problem scheint die Kartendarstellung zu sein?

Ein Beispiel:
Wer eine ausländische Karte mit den Ortsnamen in der Landessprache haben möchte, der wertet eben nur name=... aus (siehe OSM.org),
wer die deutschen Ortsnamen haben möchte, eben name:de=.... (siehe OSM.de),
und dazwischen gibt's soviele Möglichkeiten und Abstufungen wie Meinungen und Personen:
1.) nur gewisse Orte
2.) nur die größten Orte
3.) nur die Hauptstädte
4.) zweisprachig
5.) wie Wikipedia
6.) etc., etc., etc., ...

Dies ist doch der Datenbank völlig egal, jeder baut sich seine Karte so wie er sie haben will. Es ist doch nur eine Frage der Datenauswertung! Und wenn Euch die Karte auf OpenStreetMap.de nicht zusagt, dann:
- beschwert Euch dort
oder
- Ihr sucht Euch eine andere Kartenansicht
oder
- Ihr baut Euch -wie schon- gesagt selbst eine Karte nach Eurem individuellen Geschmack.
Und wer nicht bauen kann, "der muss sich bauen lassen", das ist doch überall so. Zum Glück sind die Möglichkeiten dank OSM überhaupt erst vorhanden, früher galt "friss oder stirb", sprich man musste nehmen was kommerzielle Anbieter anboten. Daher verstehe ich nicht wieso dieses Thema immer und immer wieder durchgekaut werden muss?

Ein Blick über den OSM-Tellerrand:
Verlage bieten verschiedenste Karten an, dies wäre nicht der Fall wenn die Kundenmeinung einhellig wäre oder keine Nachfrage bestünde.

Aber wir wollen hier und jetzt einen glasklaren Konsens in dieser Frage erreichen? Na dann, viel Spaß noch ... .

eine Auswahl früherer Diskussionen:

• Warum keine vorhandenen deutschsprachigen Ortsnamen bei openstreetmap.DE?
  
• Pikantes name-Problem
  
• internationale strassennamen - Transkription in name-tag
  
• OSM Weltkarte mit deutschsprachigen Ortsbezeichnungen?
  
• Die Karte von Griechenland hat nur Ortsbezeichnung in Griechisch
  

Das Problem ist, dass du bei einer automatisch generierten Karte schlecht sagen kannst Warschau ist ok aber Prag soll als Praha erscheinen (mal als zwei Beispielstädte). Erst recht nicht bei der Unmenge an Orten, die man regeln müsste.

aighes wrote:

Du hast den Sinn meiner Beispiele nicht so ganz verstanden.

Es wird immer Objekte geben, wo manche Mapper sagen, klar das trage ich ohne Bauchschmerzen ein und andere Mapper sagen, das tragen ich nicht ein. Seien es nun manche name:de, Wege im NSG, die man nicht betreten darf, ...

Lies und verstehe Posting #1 und #16 und die dort genannten Beispiele!
Es handelt sich um kein Taggingproblem sondern ein politisches Problem, und somit nicht mit rein technischen Mitteln lösbar.
Bei Deinem Beispiel Warschau gibt es diese Probleme nicht (bei Prag oder Rom ebensowenig).

Und im Unterschied zum Taggen eines Wegs im NSG. (Da mögen manche vielleicht unbegründet "Bauchschmerzen" haben aber die wären doch recht einfach behebbar: Der Weg ist entweder da, oder nicht da. Ist man der Meinung dass da kein Weg ist, taggt man keinen, und braucht keinerlei Bauchschmerzen zu haben. Ist doch einer da, taggt man ihn mit entsprechenden Access-Tags, weil da ein NSG ist, und zwar nicht aus dem Bauch sondern mit dem Kopf. Und zunächst vielleicht überhaupt mal das NSG taggen. Die fehlen nämlich allenthalben.)

Hier geht es um das Problem: Wie kann man gewisse sinnvolle Daten anzeigen und andere weniger sinnvolle Daten eben nicht anzeigen. Und dazu muss man sich dann als Mapper fragen: Welche Infos gehören in name:de und welche eher nicht. Ist Prag der aktuelle, allgemein in Deutschland verwendete Name für Praha oder ist er es nicht. Ist dem so, dann gehört die Info in das Tagg name:de. Ansonsten in ein anderes Tagg.

Es gibt aber keine feste Liste, in der drin steht, ob xyz der allgemein in Deutschland verwendete Name für abc ist. Das muss ein Mapper entscheiden und da wird es mit Sicherheit auch unterschiedliche Meinungen unter den Mappern geben. Mit Politik hat das in meinen Augen nur sehr bedingt etwas zu tun.

aighes wrote:

Es gibt aber keine feste Liste, in der drin steht, ob xyz der allgemein in Deutschland verwendete Name für abc ist. Das muss ein Mapper entscheiden und da wird es mit Sicherheit auch unterschiedliche Meinungen unter den Mappern geben. Mit Politik hat das in meinen Augen nur sehr bedingt etwas zu tun.

Der Vorschlag von Tordanik war doch sehr vernünftig oder hast Du den nicht gelesen?
In einer Karte kann man nicht mal ein Dorf auf polnisch bezeichnen und das Nachbardorf auf deutsch, wie die jeweiligen Mapper grad lustig waren. Das erfordert ein Mindestmaß an Einheitlichkeit, Struktur und klare Mappingregeln, und genau darum dreht die Diskussion.
Aber offenbar haben die Macher von "OSM Deutscher Stil" über das Thema entweder nicht nachgedacht, oder einige von denen sind selber rechtsaußen und die Wirkung (deutsche Städtenamen für Frankreich in einer "offiziellen/seriösen" Karte) ist in Wahrheit wohlkalkuliert!

Ja und wenn du meine Beiträge gelesen hättest, dann hättest du festgestellt, dass dies meinem Vorschlag entspricht.

Als Kartenentwickler kann man aber mehr oder weniger nur entscheiden: Stelle ich name:de dar oder name.

ps: Evtl. solltest du mal auf die sachliche Ebene zurückkommen.

Nein, Du hast Dich beschwert dass es keine "Liste" gibt. Eine solche kann auch nicht erwartet werden.
Ansonsten kann aus Deinen Beiträgen kein konkreter Vorschlag abgeleitet werden, noch dass Du das Problem überhaupt verstanden hast. Oder die tags um die es hier geht. Das sind die von mir im Beitrag #16 genannten.

Schon in #2 steht meine Lösung für das Problem. Wenn kein deutscher Name allgemein bekannt ist, dann gehört auch kein name:de an das Objekt.

Ich stelle im übrigen lediglich fest, dass es keine Liste gibt und daher der Mapper entscheiden muss, ob es einen deutschen Namen gibt oder nicht und das sich daraus dann eine gewisse Verantwortung des Mappers ergibt.

Zu Thomas: Zur Orientierung dienen in erster Linie die Namen, die auf den Schildern stehen. Wenn Einwohner mit Deutschkenntnissen verflossene deutsche Namen benutzen, ist das lieb gemeint, aber nicht immer hilfreich (Wenn man etwa in Maribor, Slowenien, gesagt bekommt, man solle über die Franz-Josefs-Brücke fahren). Als Deutscher sollte man aus Gründen der Höflichkeit bei Fragen nach dem Weg grundsätzlich die heute gültigen Namen benutzen. Besonders im Elsass und in Tschechien kann man sonst sehr unangenehme Erinnerungen wecken.

Gruß, Ulrich

zu fireball2: Bei openstreetmap.de findet man sechs Pressesprecher und eine E-mail-Adresse, aber kein separates Forum. Darum habe ich das Problem hier angesprochen.

zu fieball2 und aighes: Wer aus dem deutschen Sprachgebiet nach openstreetmap sucht, landet über kurz oder lang bei www.openstreetmap.de. Was für Namen diese "Durchschnittsdeutschen" ohne Bastelei angezeigt bekommen, ist nicht "irgendeine" Darstellung, sondern hochpolitisch.

Kann nicht ein Robot bei allen Orten, die im 19. und 20. Jahrhundert lange oder kurz unter deutsche Hoheit standen und jetzt zu keinem deutschsprachigen Staat gehören, automatisch "name:de" zu "old name:de" ändern?
Erzreaktionäre Benennungen wie St. Didel für Saint-Dié-des Vosges oder Kauen für Kaunas müssten dann leider immer noch per Hand als "old name" klassifiziert werden.

Aber bei der Mehrheit der Namen müsste nach der Umstufung durch den Robot die Rckstufung von "old name:de" zu "name:de" im Einzelfall von Hand vorgenommen werden.
Die Darstellung könnte dann mit einer Optionstaste versehen werden: "Alte Namen mit anzeigen". Dann hätten die Leute die Wahl zwischen einer übersichtlichen Karte mit den aktuellen Namen und einer weniger übersichtlichen zweisprachigen Darstellung.

Gruß, Ulrich

ulamm wrote:

Besonders im Elsass und in Tschechien kann man sonst sehr unangenehme Erinnerungen wecken.

Erinnerungen an die Leute, die vorher (bis 1946) dort gewohnt haben.

ulamm wrote:

Kann nicht ein Robot bei allen Orten, die im 19. und 20. Jahrhundert lange oder kurz unter deutsche Hoheit standen und jetzt zu keinem deutschsprachigen Staat gehören, automatisch "name:de" zu "old name:de" ändern?

Diese Lösung ist bereits abgelehnt worden, weil es im 19. und 20. Jh. zahlreiche Umbenennungen gegeben hat und es deshalb mehrere old names gibt, z.B. Eydtkuhnen/Eydtkau oder Lasdehnen/Haselberg.

ulamm wrote:

Erzreaktionäre Benennungen wie St. Didel für Saint-Dié-des Vosges oder Kauen für Kaunas müssten dann leider immer noch per Hand als "old name" klassifiziert werden.

Eher altmodisch als erzreaktionär. Londinium und Lutetia sind auch auf der Landkarte zu finden, obwohl das römische Reich seit 1500 Jahren nicht mehr exisitiert. Eine jiddische Landkarte gibt es auch, obwohl Jiddisch nirgendwo offizielle Amtssprache war. Warum also keine deutschen Bezeichnungen?

ulamm wrote:

Die Darstellung könnte dann mit einer Optionstaste versehen werden: "Alte Namen mit anzeigen".

Grundsätzlich könnte man so etwas einführen:
name1 = heutiger amtlicher Ortsname
name2 = früherer (um 1900 amtlicher) Ortsname
name3 = mittelalterlicher (vor 1800 üblicher) Ortsname

Jeder kann sich dann seinen Lieblingsstil wählen.

Wenn Du einen solchen Vorschlag unterbreiten möchtest, dann bitte als ordentliches Proposal mit allen technischen Konsequenzen (dann muss nämlich auch die Webseite angepasst werden und das ist aufwändig) und nicht als politische Moralpredigt mit dem Motto deutsch=N*z*=böse.

Gruß 42429

42429 wrote:

Londinium und Lutetia sind auch auf der Landkarte

In normalen = alltagsorientierten Landkarten stehen weder die lateinischen noch die jiddischen Namen. www.openstreetmap.de dient nicht der Pflege einer Nischensprache, sondern für reisen in die dargestellten Gebiete.

42429 wrote:

Erinnerungen an die Leute, die vorher (bis 1946) dort gewohnt haben.

Schon im Hohenzollernreich fühlten sich laut Wahlergebnissen die Elsässer mehrheitlich nicht befreit, sondern annektiert. Im 2. Weltkrieg war das erst recht so. Vor der europäischen Währungsunion war in Südtirol willkommen, wer mit DM statt mit Lire bezahlte. Im Elsass hätte man es nicht versuchen sollen.

Die Mehrheit der Einwohner Böhmens und Mährens wurde unter den Habsburgern von den Deutschböhmen brüskiert, die ihnen die volle Gleichberechtigung versagten. Und 1938 tat das Deutsche Reich ihnen die Zerschlagung ihres Staates an.

Gruß, Ulrich

ulamm wrote:

42429 wrote:

Londinium und Lutetia sind auch auf der Landkarte

In normalen = alltagsorientierten Landkarten stehen weder die lateinischen noch die jiddischen Namen. www.openstreetmap.de dient nicht der Pflege einer Nischensprache, sondern für reisen in die dargestellten Gebiete.

Ist da so? Wo steht das?

@42429: Fakt ist jedenfalls, dass name:de den aktuellen deutschen Namen enthalten soll, so es denn einen geben sollte. Wenn es Mapper gibt, die vergangene Namen eintragen wollen, können sie das ja gerne tun, aber eben nicht als aktuellen Namen. Da muss sich Ulrich auch kein Proposal überlegen. Er will die Namen ja nicht eintragen, sondern derjenige, der die vergangenen Namen eintragen möchte sollte sich ein Schema ausdenken...

ulamm wrote:

politische Moralpredigt

Keine trockene Moral sondern praktischer Egoismus: Gastfreundschaft erfährt der freundliche Gast.

Gruß, Ulrich

ulamm wrote:

www.openstreetmap.de dient nicht der Pflege einer Nischensprache, sondern für Reisen in die dargestellten Gebiete.

Deutsch ist - weltweit betrachtet - eine Nischensprache und www.openstreetmap.de ist ein Nischenprodukt für deutschsprachige Menschen. www.openstreetmap.org ist für den von Dir angestrebten Zweck besser geeignet! Du hast einfach eine für Deinen Zweck ungeeignete (deutschsprachige) Karte ausgewählt, und jetzt versuchst Du, uns dafür die Schuld zu geben, weil wir die Karte mit zusätzlichen Informationen angereichert haben. Das ist ungefähr so, als würdest Du mit einem tiefergelegten Sportwagen durch den Teich fahren und Dich dann beschweren, dass der Teich zu tief ist! Eine deutschsprachige Karte ist für manche Zwecke (z.B. Ahnenforschung) perfekt geeignet und für manche Zwecke (z.B. Reise vor Ort) total ungeeignet! Es liegt in Deiner Verantwortung, die für Deinen Zweck richtige Karte auszuwählen und vorher zu testen!

ulamm wrote:

Die Mehrheit der Einwohner Böhmens und Mährens wurde unter den Habsburgern von den Deutschböhmen brüskiert, die ihnen die volle Gleichberechtigung versagten. Und 1938 tat das Deutsche Reich ihnen die Zerschlagung ihres Staates an.

Du verwechselst Geographie und Politik! Wenn wir jede historische Ungerechtigkeit mit der Auslöschung der Tätersprache bestrafen würden, dann müssten

• Englisch (Atombomben auf Hiroshima und Nagasaki, Ausrottung der Indianer)
  
• Französisch (Zerstörung der Pfalz)
  
• Japanisch (Massaker von Nanking)
  
• Latein (Gladiatorenkämpfe, Sklavenhaltung)
  
• Russisch (Gulag, Holodomor, Katyn, Zweiter Weltkrieg)
  
• Schwedisch (Dreißigjähriger Krieg)
  
• Spanisch (Ausrottung der Indianer)
  

aus Rücksichtnahme auf die Opfer auch verboten werden.

ulamm wrote:

Keine trockene Moral sondern praktischer Egoismus: Gastfreundschaft erfährt der freundliche Gast.

Vandalismus im Heimatland ist ein Gastgeschenk, das keiner braucht!

Gruß 42429

42429 wrote:

jede historische Ungerechtigkeit mit der Auslöschung der Tätersprache

Nun komm doch mal mit den Füßen auf den Boden:

Es geht darum, welche unschönen Assoziationen man mit unbedachter Ausdrucksweise in einem Gastland weckt.
Je nach Gegend kann man sich bei den Bewohnern mit deutschen Namen unbeliebt machen oder mit russischen Worten, mit Englisch, mit Französisch, mit Spanisch usw. Wenn du Skopje mit den türkischen Namen Üsküb belegst oder Izmir mit dem griechischen Smirna, gewinnst du auch nicht die Sympathie der jeweiligen Einwohner.

Gruß Ulrich

aighes wrote:

Das Problem ist, dass du bei einer automatisch generierten Karte schlecht sagen kannst Warschau ist ok aber Prag soll als Praha erscheinen. Erst recht nicht bei der Unmenge an Orten, die man regeln müsste.

Das ist zwar ein sehr schlechtes Beispiel (2 Hauptstädte), aber da gebe ich Dir recht. Das ist mit den "unzulänglichen" Daten in OSM derzeit nur sehr unbefriedigend zu realisieren. Die ständigen Diskussionen zu diesem Thema zeigen aber auch, dass "gewisse Orte" nunmal ein schlecht zu definierender "Zustand" ist. Und ehrlich gesagt, ich möchte nicht, dass andere Mapper darüber entscheiden dürfen, was auf meiner Karte in deutsch erscheinen darf und was nicht. Genau diese Freiheit habe ich doch dank OSM.

Bei Ortschaften bieten sich derzeit m.E. nur zwei automatisierbare Unterscheidungsmerkmale an:
1.) place=... damit kann man zumindest schon mal festlegen, ob nun Großstädte, Städte und/oder Dörfer in deutsch dargestellt werden. Leider gibt es keinen Schlüssel für Hauptstadt, Landeshauptstadt, o.ä. Verwaltungssitze, die diese Unterscheidung verfeinern ließen.
2.) Und der nicht überall verfügbare Schlüssel population=...
Andere subjektive Schlüssel einzuführen, halte ich für sinnlos. Dies wurde auch schon bei Bergen versucht und führte -genau wie hier- nur zu hitzigen Diskussionen ohne Ergebnis. In die Datenbank gehören objektive Fakten.

Und wenn schon eine "Liste von Orten" erstellt wird, dann nicht von uns Mappern, sondern von einer Stelle die die nötige Sachkenntnis besitzt, wie vielleicht der von brogo genannte StAGN. Deren Liste "könnte" dann auch wieder für unsere Kartenerstellung ausgewertet werden 🤔.

ulamm wrote:

Bei openstreetmap.de findet man sechs Pressesprecher und eine E-mail-Adresse, aber kein separates Forum. Darum habe ich das Problem hier angesprochen.

Wer aus dem deutschen Sprachgebiet nach openstreetmap sucht, landet über kurz oder lang bei www.openstreetmap.de. Was für Namen diese "Durchschnittsdeutschen" ohne Bastelei angezeigt bekommen, ist nicht "irgendeine" Darstellung, sondern hochpolitisch.

Eine E-Mail sollte doch ausreichen, um die Leute von OSM.de auf Deinen Wunsch hin aufmerksam zu machen. Allerdings bin ich froh, dass es jetzt überhaupt erstmal eine Karte gibt, auf der ausländische Orte in deutsch erscheinen. Dadurch sind die Probleme in der Datenbank(auswertung) überhaupt erstmal zu Tage getreten, klar bedarf es da zukünftig noch etwas Feintuning. Ob jetzt OSM.de der richtige Ort ist, um dies auszuprobieren, kann man natürlich geteilter Meinung sein. Aber erstens muss mal damit angefangen werden und zweitens kann man direkt in der Karte (oben rechts) und auch direkt auf der Startseite im Schaufenster eine andere Kartenansicht auswählen, ganz ohne "Bastelei". Alle Meinungen und Ansichten sind damit ganz sicher auch noch nicht abgedeckt, aber schon ziemlich viel. Weiterhin sollte man immer im Hinterkopf behalten, dass OSM von Freiwilligen ohne jegliche Bezahlung betrieben wird.

ulamm wrote:

Nun komm doch mal mit den Füßen auf den Boden:...

Bitte bleib' doch sachlich. Was ist schlimm daran, das es nun eine Karte für Deutschsprachige gibt? Was hat diese Karte mit Gastfreundschaft zu tun? Wieviele Anderssprachige werden OpenStreetMap.de aufsuchen und sich deswegen brüskiert fühlen? Möchtest Du auch in anderen Ländern diese Diskussion führen, z.B. wenn sich die Polen eine polnische Karte bauen und Ortschaften in Nachbarländern in der polnischen Sprache benennen? Kann es sein, dass Du im falschen Forum bist? Das Politik-Forum befindet sich auf einem anderen Server 🙂.

Mein Fazit: Wir brauchen mehr Daten in der Datenbank, um für jede Geschmacksrichtung die richtige Karte generieren zu können.

42429 wrote:

Eher altmodisch als erzreaktionär. Londinium und Lutetia sind auch auf der Landkarte zu finden, obwohl das römische Reich seit 1500 Jahren nicht mehr exisitiert. Eine jiddische Landkarte gibt es auch, obwohl Jiddisch nirgendwo offizielle Amtssprache war. Warum also keine deutschen Bezeichnungen?

weil "deutscher Stil" bitte weder mit veraltet, noch mit Deutschtümelei, noch mit braun/national gleichzusetzen ist.

Oder haben die Macher dieser Karte das so beabsichtigt, und es ist eine Karte für Ewiggestrige die in halb Europa schwarz-weiß-rot wehen sehen wollen?

Wohlgemerkt: Es ist nichts dagegen zu sagen, die alten Deutschen Namen zu mappen - bei Städten und Orten die tatsächlich mal Deutsch waren. Falsch ist es allerdings, diese Namen in einer modernen Karte mit seriösem Anspruch anzuzeigen (anders wäre es bei einer historisch-thematischen oder zweisprachigen Karte).

fireball2 wrote:

Und ehrlich gesagt, ich möchte nicht, dass andere Mapper darüber entscheiden dürfen, was auf meiner Karte in deutsch erscheinen darf und was nicht. Genau diese Freiheit habe ich doch dank OSM.

Ja, könntest du. Um beim (schlechten) Beispiel zu bleiben müsstest du dann halt in den Renderregeln schreiben:

Wenn␣nmae:de=Prag,␣dann␣nimm␣name=Praha

Ist aber nicht wirklich praktikabel. 😉

Als Auswerter irgendwelcher Daten ist man immer von dem abhängig, der die Daten erfasst. Das ist bei name:de genauso wie bei der richtigen Einordnung des Weges ins highway-Schema. Das schöne an OSM ist, dass du Einfluss auf die Daten nehmen kannst und Fehler beheben kannst.

Ich hab mir mal diese Liste vom Stan angesehen, bisher kannte ich da nur die Länderliste und ich finde die Städteliste eigentlich nicht schlecht...

Und weil die Seite dort echt nicht grad übersichtlich ist, ist vielleicht ein Link auf die Ortsnamen hilfreich: http://141.74.33.52/stagn/Exonyme/ zum online-Suchen und http://141.74.33.52/stagn/Exonyme/02080 … _RH_JS.pdf als PDF.

Für Frankreich z.B. ist dort Burgund, Diedenhofen, Dünkirchen, Elsass, Flandern, Genfer See, Gesellschaftsinseln, Großer Belchen, Hagenau, Hennegau, Korsika, Lothringen, Maas, Mülhausen, Neukaledonien, Nizza, Pyrenäen, Saarburg, Saargemünd, Savoyen, Schelde, Schlettstadt, Straßburg, Vogesen, Weißenburg und Zabern als deutsches Exonym eingetragen.

Allerdings steht da "Ausgewählte Exonyme der deutschen Sprache". Gibt es vollständigere Listen vom STAN oder bedeutet dort "ausgewählt" so viel wie "mehr braucht man auch nicht"?

Grüße, Max

Edit: Ich les grad die Gebrauchsanweisung: "Entsprechend den Empfehlungen der Vereinten Nationen ist vom StAGN 2002 die zweite Ausgabe der Liste "Ausgewählte Exonyme der deutschen Sprache" nach dem Prinzip "so wenig Exonyme wie möglich - so viel wie nötig" veröffentlicht worden."

maxbe wrote:

Allerdings steht da "Ausgewählte Exonyme der deutschen Sprache". Gibt es vollständigere Listen vom STAN oder bedeutet dort "ausgewählt" so viel wie "mehr braucht man auch nicht"?

Diese Liste ist eher als Entscheidungshilfe für grobe Übersichtskarten gedacht und umfasst deshalb ein Minimum an größeren Städten. Die Orte, die dort fehlen, sind entweder

• kleine Städtchen und Dörfer, die nicht untersucht wurden - beispielsweise in Nordschleswig Augustenburg, Gravenstein, Kupfermühle, Pattburg, Tingleff, in Ungarn Güns, Wieselburg usw.
  
• Zweifelsfälle wie Essegg/Osijek, Kauen/Kaunas, Rofreit/Rovereto, Reschitza
  

Gruß 42429

maxbe wrote:

Edit: Ich les grad die Gebrauchsanweisung: "Entsprechend den Empfehlungen der Vereinten Nationen ist vom StAGN 2002 die zweite Ausgabe der Liste "Ausgewählte Exonyme der deutschen Sprache" nach dem Prinzip "so wenig Exonyme wie möglich - so viel wie nötig" veröffentlicht worden."

Diese Empfehlung würde ich bei der Kartenerstellung für eine "allgemeine" (keine historisch/thematische) Karte auch unbedingt berücksichtigen. Die Aufzählung der in Frankreich umzubenennenden Orte geht doch so in Ordnung. Dörfer und Marktflecken werden demnach mit dem offiziellen Namen belassen. So etwas ist natürlich immer etwas willkürlich: Schlettstadt ja, aber Pfalzburg nein...

Obwohl die Diskussion eigentlich schon weiter ist, nochmal zu fireball2:

fireball2 wrote:

es nun eine Karte für Deutschsprachige gibt? Was hat diese Karte mit Gastfreundschaft zu tun?

Eine Karte mit den aktuellen Namen erleichtert es deutschsprachigen Reisenden, die Einwohner historisch brisanter Gebiete mit dem nötigen Respekt anzusprechen. Eine Karte mit vorrangig deutschen Namen kann deutschsprachige Kartenleser und Reisende dazu verleiten, die Menschen die dort leben als uneigentliche Bewohner zu betrachten.

Gruß Ulrich

Nur zur Info: In den Freizeitkarten werden grundsätzlich keine Exonyme verwendet.
Ich bin der Meinung, daß Exonyme (insbesondere vor Ort) eher verwirren als nützen.

Gruß Klaus

@aighes: Wie ich schon schrieb, statt:

Wenn␣name:de=Prag,␣dann␣nimm␣name=Praha

könnten wir z.B. schon folgenden "Code" einsetzen:

für␣alle␣"place=city"␣und/oder␣"population>100.000"␣nutze␣(falls␣vorhanden␣[zusätzlich␣zu␣name=])␣"name:de"␣ansonsten␣name=...

Weiterhin könnte man Karten auch zweisprachig realisieren, wie z.B. diese Karten von der Konkurrenz.

@maxbe: danke, also gibt's doch schon mal eine Liste, ist doch schon mal ein Anfang.

@ulamm: Wie stehst Du zu zweisprachigen Karten (siehe oben) ?

@toc-rox: Was ist an den Exonymen "Prag statt Praha" oder "Mailand statt Milano" so schlimm "vor Ort". Bei Straßennamen oder anderen Bezeichnungen ist die Navigation vor Ort selbstverständlich unmöglich, i.d.R. sollte es dafür aber auch keine Exonyme geben sondern nur historische Bezeichnungen.

Moin Klaus,

genau die richtig Strategie: Endonyme verwenden und ggf Transliteration. Die FZK deckt ja noch keine Gebiete ab, wo das nicht möglich wäre. Und nebenbei: Lass bloss die Pastellfarben drin ;-)

LG,

-moenk

Weiter oben in dieser Diskussion hatte ich schon die Möglichkeit vorgeschlagen, dass Leser sich die deutschen Namen als Zusatzinfo einblenden lassen können. Grund für die optionale Ein- und Ausschaltbarkeit: Gerade bei der in OSM üblichen automatischen Platzierung der Beschriftungen macht die Verdoppelung der Namen die Karte leicht unleserlich.

Um Orte ihrer Familiengeschichte oder allgemeiner historischer Bedeutung (etwa Legnickie Pole/Wahlstatt) zu identifizieren, können die Leute die zweisprachige Kartenversion nutzen, unterwegs die übersichtlichere landessprachliche.

Gruß, Ulrich

@fireball2: Natürlich kann man sich auch mehr oder weniger abstruse Regeln einfallen lassen. Damit filtert man aber nichts unerwünschtes heraus. Es ist lediglich ein allgemeiner Filter. Durch das Sieb rieseln evtl. auch viele Objekte durch, die durchaus korrekt gewesen wären und es bleiben auch welche übrig, die nicht erwünscht sind.

Ein Beispiel wäre New York. place > city, population > 100000. Dennoch wäre es wohl nicht sinnvoll auf einer niederländischen Karte "Nieuw Amsterdam" zu rendern, nur weil der Ort früher mal so hieß. Das Filtern muss schon bei der Eingabe der Daten erfolgen. In dem man bspw. nicht name:nl=Nieuw Amsterdam einträgt, sondern name:1624-1664=Nieuw Amsterdam.

Ulrich: Es geht der Karte meines Wissens nicht darum, alte deutsche Namen von Orten zu zeigen, sondern dass in der Karte bspw. Prag steht und nicht Praha, wie man es von manchen Karten gewohnt ist. Ob das nun sinnvoll ist und die Orientierung vor Ort erleichtert ist eine berechtigte Frage, hat aber nicht viel damit zutun, dass neben den gewünschten, aktuellen Namen noch weitere unerwünschte Namen dar gestellt werden.

Da könnte man wirklich auf die Stagn-Liste zurückgreifen, aber auch nur als Klammererklärung zu den landesüblichen Namen. Angesichts der Kürze der Stagn-Liste werden die Karten damit nicht überfrachtet.

Stagn-Liste statt landesüblicher Namen würde teilweise gegenüber der heutigen Sprachpraxis zurückfallen. Beispiele: Die Saarbrücker Straßenbahn fährt selbstverständlich nach Sarreguemines. Die diesjährige Kulturhauptstadt Europas heißt in WDR und DLF Maribor (im ORF mag es anders sein). Die Dresdner machen eher einen Ausflug nach Ústí denn nach Aussig.

Bleibt noch die Frage: Wie lassen sich in www.openstreetmap.de die überbordenden Germanisierungen der letzten Monate revertieren, d.h. "name:de" in "old name:de" umwandeln?

Gruß, Ulrich

Oder lässt sich eine neue Namensklasse stagn-name:de schaffen? Die könnte dann in www.openstreetmap.de für alle Gebiete dargestellt werden, einfaches name:de dagegen nur noch in Gebieten mit deutscher Amtssprache.

Noch ein Gruß, Ulrich

ulamm wrote:

Oder lässt sich eine neue Namensklasse stagn-name:de schaffen? Die könnte dann in www.openstreetmap.de für alle Gebiete dargestellt werden, einfaches name:de dagegen nur noch in Gebieten mit deutscher Amtssprache.

Davon halte ich nichts. Ein möglicherweise selbst nicht des Deutschen mächtiger Entwickler sollte sich nicht mit Besonderheiten wie der STAGN rumschlagen müssen. In name:de sollte der im deutschen Sprachraum gebräuchliche - d.h. aus Sicht eines Renderers: der für deutschsprachige Nutzer üblicherweise anzuzeigende - Name stehen.

(Das natürlich nur dann, wenn er von der normalen Benamung abweicht.)