Unnötige railway=station-Nodes

Hi,

auf openstreetmap.org rechts bei den Layern "Kartendaten durchsuchen" auswählen. Wenn das Gebiet zu gross ist, dann links "Einen anderen Kartenausschnitt manuell auswählen" und das Rechteck so verkleinern, dass nur noch ein paar Knoten drin liegen, z.B. nur noch der "railway=halt" und der "railway=station". Gegebenenfalls dann die Chronik dieser Nodes ansehen. Oder im Falle der Station gleich sehen wer es war, weil der hat die Version 1, da gibt die Chronik nicht viel her...

Grüße, Max

Vielen Dank, damit konnte ich den Benutzer ausfindig machen!

Moin,

railway:halt benutze ich nur wenn es nicht mal einen Bahnsteig gibt.

Ansonsten ist jeder (noch so kleine) Bahnhof mit railway:station zu taggen. Selbst bei stillgelegten Strecken, finde ich sollte man (alte) Bahnhöfe so taggen.

Gruß
M

Nach der Eisenbau- und Betriebsordnung ist in Deutschland eine Zugangsstelle ohne Weiche kein Bahnhof im betrieblichen Sinne, sondern ein Haltepunkt. Bei einer teilweisen Streckensperrung wird in den meisten Fällen der Verkehr auf der Schiene bis zum nächstgelegenen Bahnhof aufrechterhalten, da die Züge an den Haltepunkten in der Regel nicht ohne komplizierte betriebliche Verfahrensweisen wenden können und der entsprechende Streckenabschnitt nicht immer durch ein Signal gedeckt ist.

siehe: http://de.wikipedia.org/wiki/Bahnhof#Ba … Haltepunkt

margin-auto wrote:

ein Benutzer hat im Bereich Villingen-Schwenningen neben den bereits bestehenden Nodes (railway=halt) an allen Bahnhaltepunkten weitere unabhängige Nodes mit railway=station angelegt. Bspw. hier. Nach meiner Interpretation ist das nicht nur unnötig, sondern auch falsch, denn ein Haltepunkt (halt) ist etwas grundsätzlich anderes als ein Bahnhof (station) und es gibt Anwendungen für OSM-Daten, für die dieser Unterschied wichtig ist.
Lässt sich herausfinden, welcher Benutzer diese Nodes angelegt hat und wenn ja, wie? Mit der Chronik-Funktion auf openstreetmap.org bin ich leider nicht weitergekommen, da dort alle Änderungen angezeigt werden, die das betrachtete Gebiet auch nur entfernt berühren.

Das ist möglicherweise der Unzulänglichkeit des alten Tagging Schemas zuzuschreiben.
Dort kannte man noch keinen Unterschied zwischen Stop-Position (auf dem Gleis) und Plattform (Zugangsstelle, hier Bahnsteig).

Es ist jetzt deine Sache, ob du die Taggs nach dem neuen Schema ergänzen willst, oder im konkreten Fall eine der beiden Markierungen löscht. In diesem Fall bitte daran denken, den Namen am übrig gebliebenen Teil erfassen (falls dort noch nicht vorhanden).

Edbert (EvanE)

public_transport=stop_position ist nicht railway=halt!

railway=halt meint Haltepunkte (Bahnanlagen ohne Weichen, an denen Züge halten, beginnen und enden dürfen).
railway=station meint Bahnhöfe (Bahnanlagen mit mindestens einer Weiche, an denen Züge halten, beginnen, enden und wenden dürfen).

• Zusätzlich* gibt's noch public_transport=stop_position (Position des Ne5 oder üblicher Halteplatz), um das es hier wohl nicht geht.
  

mfg~ray

/e: Unterschiede in Definition hervorgehoben

Hallo,

danke an die anderen für die Ergänzungen. Bitte denkt unabhängig vom verwendeten Tagging-Schema daran, dass station eben nicht das selbe ist wie halt. Wenn ihr euch unsicher seid, setzt ein fixme-tag. Aber bitte ändert nicht unbedacht railway=station in railway=halt. Es gibt User, für die der Unterschied wichtig ist und die sich etwas dabei gedacht haben, genau eines davon zu verwenden.

Gruß

mblaettermann wrote:

Selbst bei stillgelegten Strecken, finde ich sollte man (alte) Bahnhöfe so taggen.

Dann aber bitte als disused:railway=halt|station. Ansonsten warten dort Leute vergeblich auf den nächsten Zug.

Unsicherheit? Wozu gibt es ein Lexikon? vgl. http://de.wikipedia.org/wiki/Kategorie: … C3%B6fe%29
Hier gibt es Listen nach Bundesländern, in denen steht eindeutig ob es ein Bhf oder ein Hp ist...

reneman wrote:

Unsicherheit? Wozu gibt es ein Lexikon? vgl. http://de.wikipedia.org/wiki/Kategorie: … C3%B6fe%29
Hier gibt es Listen nach Bundesländern, in denen steht eindeutig ob es ein Bhf oder ein Hp ist...

Nun ja, Wikipedia ist für OSM nicht das Maß aller Dinge.

Edbert (EvanE)

Aber man könnte die schon genannte EBO als Maß der Dinge bezeichnen.
Dort ist eindeutig in §4 Abs. 2 definiert, was in Deutschland ein Bahnhof ist.
http://www.google.de/url?sa=t&rct=j&q=& … ms&cad=rja
m2c
Bernd

Was in OSM das Maß der Dinge für station und halt ist, steht weder in der wikipedia, noch in einem Gesetz, sondern einzig in unserem wiki.

Ein Wiki ist wie das berühmte Fähnchen im Wind

Bernd

aighes wrote:

Was in OSM das Maß der Dinge für station und halt ist, steht weder in der wikipedia, noch in einem Gesetz, sondern einzig in unserem wiki.

Hallo Henning

Bezüglich Wikipedia gebe ich dir Recht, dass dies maximal ein mehr oder weniger wichtiges Indiz sein kann.
Gesetze hingegen sehe ich als Teil der administrativen Realität. Insoweit haben die schon einen Einfluss, wie wir Dinge wahrnehmen und einteilen.

Die Hoheit wie wir, welche Dinge taggen, verbleibt natürlich bei OSM. Die Strukturen, nach denen wir Objekte unterteilen wiederum, werden stark durch Regelungen außerhalb von OSM beeinflußt (z.B. Straßen <-> StVO). Bei OSM muss man natürlich immer auch über den Landesrand blicken, also Regelungen in vielen Ländern in Betracht ziehen.

@berndw: Nach welchen Regeln werden Schmalspurbahnen, die ja explizit nicht in der EBO enthalten sind, genehmigt und betrieben? Weißt du das zufällig?

Edbert (EvanE)

EvanE wrote:

Nach welchen Regeln werden Schmalspurbahnen, die ja explizit nicht in der EBO enthalten sind, genehmigt und betrieben?

ESBO, steht auch im Wikipedia-Artikel zur EBO 😉

mfg~ray

rayquaza wrote:

EvanE wrote:

Nach welchen Regeln werden Schmalspurbahnen, die ja explizit nicht in der EBO enthalten sind, genehmigt und betrieben?

ESBO, steht auch im Wikipedia-Artikel zur EBO 😉

Danke ray, jetzt weiß ich, wo ich suchen kann.

Edbert (EvanE)

EvanE wrote:

Die Hoheit wie wir, welche Dinge taggen, verbleibt natürlich bei OSM. Die Strukturen, nach denen wir Objekte unterteilen wiederum, werden stark durch Regelungen außerhalb von OSM beeinflußt (z.B. Straßen <-> StVO). Bei OSM muss man natürlich immer auch über den Landesrand blicken, also Regelungen in vielen Ländern in Betracht ziehen.

Wir einigen uns mehr oder weniger auf eine Definition eines Tags. Und wenn wir festgelegt haben, dass Weichen ein Kriterium für ein railway=station ist, dann kann die EBO oder was auch immer noch so schöne Kriterien haben, aber das ändert nichts an der Bedeutung von railway=station.

aighes wrote:

EvanE wrote:

Die Hoheit wie wir, welche Dinge taggen, verbleibt natürlich bei OSM. Die Strukturen, nach denen wir Objekte unterteilen wiederum, werden stark durch Regelungen außerhalb von OSM beeinflußt (z.B. Straßen <-> StVO). Bei OSM muss man natürlich immer auch über den Landesrand blicken, also Regelungen in vielen Ländern in Betracht ziehen.

Wir einigen uns mehr oder weniger auf eine Definition eines Tags. Und wenn wir festgelegt haben, dass Weichen ein Kriterium für ein railway=station ist, dann kann die EBO oder was auch immer noch so schöne Kriterien haben, aber das ändert nichts an der Bedeutung von railway=station.

Soweit hast du natürlich Recht.
In den weltweiten Einigungsprozess jedoch fließen natürlich auch gesetzliche Regelungen wie die EBO/BOStrab/StVO/... respektive vergleichbares aus andern Ländern mit ein. So wollte ich das verstanden wissen.

Natürliche gibt es auch regionale Ausprägungen.
In DE sind die meisten Straßen asphaltiert, in Afrika, Teilen von Asien und Süd-/Mittelamerika und dem australischen Outback usw. sieht das oft anders aus. Da kann auch primary durchaus ein ohne Asphalt oder wenigstens Schotter sein.
Anderes Beispiel wäre bridleway. In UK ist das ein verbrieftes Right of Way für Pferde/Reiter, Radfahrer, Fußgänger und teilweise sogar Autos. Teilweise verlaufen bridleway in UK sogar über privaten Grund. In DE wird das im wesentlichen für Reitwege genutzt, da es ein vergleichbares Konstrukt hier nicht gibt. Das sind aber Dinge, die sich im Laufe der Zeit entwickeln.

Edbert (EvanE)

mblaettermann wrote:

...railway:halt benutze ich nur wenn es nicht mal einen Bahnsteig gibt.

Ansonsten ist jeder (noch so kleine) Bahnhof mit railway:station zu taggen. Selbst bei stillgelegten Strecken, finde ich sollte man (alte) Bahnhöfe so taggen.
...

Das klingt jetzt sehr nach einem Befehlston?

Aus der englichen Wik (http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Halt)i:
A small station, may not have a platform, trains may only stop on request.

Somit darf auch ein Halt einen Bahnsteig haben.
Ich versuche mich an der Relevanz des Zughaltes zu orientieren (Umsteigemöglichkeiten; Halt von: Regionalzüge, REX, IR, S-Bahn, etc.)

Hallo,

Jimmy_K wrote:

Ich versuche mich an der Relevanz des Zughaltes zu orientieren (Umsteigemöglichkeiten; Halt von: Regionalzüge, REX, IR, S-Bahn, etc.)

Das ist für die Unterscheidung zwischen Bahnhof und Haltepunkt vollkommen irrelevant! Wenn eine Mehrheit der Mapper hier entscheidet, auf der Basis von "Relevanz" oder der Bedinung durch einzelne Zugprodukte die Tags halt und station zu vergeben, mag das ihr gutes Recht sein, macht aber die so entstehenden OSM-Daten für jegliche bahnspezifische Nutzung komplett unbrauchbar!

Nochmals von meiner Seite daher die dringende Bitte: Der Unterschied zwischen Bahnhof (station) und Haltepunkt (halt) ist eindeutig geklärt (Vorhandensein einer Weiche), also nutzt dieses Kriterium bitte. Es lässt sich vor Ort ohne großen Aufwand sofort überprüfen. Bei Wikipedia gibt es für mittlerweile fast jede Bahnstrecke in Deutschland eine Seite, auf der alle Stationen mit Unterscheidung nach Bahnhof und Haltepunkt aufgelistet sind. Also auch dort kann man nachschauen.

Gruß

1. margin-auto: +1
   

Der Unterschied zwischen Bahnhof (station) und Haltepunkt (halt) ist eindeutig geklärt (Vorhandensein einer Weiche), also nutzt dieses Kriterium bitte.

Wann wurde das von wem eindeutig geklärt? Ich kann dazu keine Diskussion finden (hab ich etwas übersehen)?

Weiter oben ist nur zu lesen:

Wir einigen uns mehr oder weniger auf eine Definition eines Tags. Und wenn wir festgelegt haben, dass Weichen ein Kriterium für ein railway=station ist, dann kann die EBO...

Aber das sehe ich eher als Hypothetische an, als eine konkrete bereits getroffene Entscheidung.

Ich sehe es als komplett sinnfrei an, eine Haltestelle als Station zu definieren, weil im Zuge des (in Österreich) flächendeckenden Gleiswechselsystems eine Weiche dort liegt, welche betrieblich keinerlei Zusammenhang mit der Haltestelle hat.

Ich sehe aktuell 3 Einteilungsmöglichkeiten:

a) in x Meter Umkreis der Bahnsteige liegt eine Weiche ("deine/eure" Methode?)
b) Weiche, Züge dürfen dort Enden, Wenden, Kreuzen, etc. (EBO)
c) Weiche; Züge können Enden, Wenden, Kreuzen, etc. und Einfahrsignal oder Trapeztafel (Österreich ÖBB V3)

Jimmy_K wrote:

Der Unterschied zwischen Bahnhof (station) und Haltepunkt (halt) ist eindeutig geklärt (Vorhandensein einer Weiche), also nutzt dieses Kriterium bitte.

Wann wurde das von wem eindeutig geklärt? Ich kann dazu keine Diskussion finden (hab ich etwas übersehen)?

Weiter oben ist nur zu lesen:

Wir einigen uns mehr oder weniger auf eine Definition eines Tags. Und wenn wir festgelegt haben, dass Weichen ein Kriterium für ein railway=station ist, dann kann die EBO...

Aber das sehe ich eher als Hypothetische an, als eine konkrete bereits getroffene Entscheidung.

siehe Posts #7, #12, #18, #21.

Jimmy_K wrote:

Ich sehe es als komplett sinnfrei an, eine Haltestelle als Station zu definieren, weil im Zuge des (in Österreich) flächendeckenden Gleiswechselsystems eine Weiche dort liegt, welche betrieblich keinerlei Zusammenhang mit der Haltestelle hat.

Diese Gleiswechselmöglichkeit liegt dann zwar an einem Haltepunkt, hat aber eigentlich nichts damit zu tun. So etwas findet man auch genauso gut auf der freien Strecke, dort nennt sich das dann Überleitstelle.

Passend dazu auch die Definition in meinem Taggingschema zur OpenRailwayMap:
http://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:O … ellentypen

Haltepunkt: Gleicht einem Bahnhof, jedoch sind keine Weichen vorhanden. Die Unterscheidung zu einem Bahnhof kann schwierig sein, wenn der Haltepunkt örtlich einer Abzweigstelle, Überleitstelle oder Anschlussstelle angeschlossen ist. In Deutschland nennt man solche Zusammenlegungen "Haltestelle", hier werden die einzelnen Bestandteile aber getrennt erfasst

Jimmy_K wrote:

Ich sehe aktuell 3 Einteilungsmöglichkeiten:

a) in x Meter Umkreis der Bahnsteige liegt eine Weiche ("deine/eure" Methode?)
b) Weiche, Züge dürfen dort Enden, Wenden, Kreuzen, etc. (EBO)
c) Weiche; Züge können Enden, Wenden, Kreuzen, etc. und Einfahrsignal oder Trapeztafel (Österreich ÖBB V3)

Als einfache Definition für den nicht-Bahnexperten würde ich vielleicht folgendes vorschlagen: Bei einem Bahnhof muss mindestens eine Weiche vorhanden sein muss, von der ein weiteres Gleis abzweigt (schließt Fälle wie den von dir genannten aus). Alternativ könnte man auch sagen, dass bei einem Haltepunkt nur soviele Gleise wie Streckengleise vorhanden sein dürfen, während bei einem Bahnhof Nebengleise vorhanden sind, die von den Streckengleisen abzweigen.

Hallo,

das wahllose Ändern von railway=halt in railway=station geht weiter: http://www.openstreetmap.org/browse/node/393960270 🙁

Habe den Nutzer angeschrieben und um Korrektur gebeten.

Gruß