Radwege

vergess. Link: http://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE_talk:Bicycle

Du kannst alles taggen. Als Auswerter sehe ich nur keine wichtige Information in diesen Eigenschaften. Für den Verkehr macht es keinen Unterschied, ob da eine gestrichelte Linie ist oder nicht.

aighes wrote:

Für den Verkehr macht es keinen Unterschied, ob da eine gestrichelte Linie ist oder nicht.

Warum macht das keinen Unterschied?
Auf so einem Schutzstreifen darf man mit dem Fahrrad z.B. rechts am Stau vorbei fahren oder an einer roten Ampel bis ganz nach vorne rollen.
Das kann ein deutlicher Vorteil sein.

Gruß,
Mondschein

Das darfst du immer, solange rechts eine Lücke ist. Da den Schutzstreifen aber auch KFZ befahren dürfen, machst es keinen wirklichen Unterschied. Es gibt KFZ-Führer, die den frei halten und andere die ihn gezielt blockieren. Ebenso wie man ohne diesen Streifen Glück haben kann, dass am rechten Rand platz ist oder nicht.

Hm, traurig.
Also eher verschwendete Farbe?

RYStadium wrote:

Dabei fiel mir diese bedenkliche Aussage

zu 2.: Wenn es Schutzstreifen sind (gestrichelte Markierung zwischen Schutzstreifen und Straße, die von Autos überfahren werden darf), würde ich diese gar nicht eintragen.

auf!

Radfahrstreifen könne mit cycleway=lane eingetragen werden.
Schutzstreifen sollten laut Wiki nicht mit cycleway=lane eingetragen werden:

Schutzstreifen (auch Angebotsstreifen oder Suggestivstreifen genannt), also Radspuren ohne das Zeichen 237 und mit unterbrochener Linie (Leitlinie) abgetrennt, sind keine vollwertigen Fahrradwege, damit ist cycleway=lane nicht sinnvoll und sollte echten Radfahrstreifen vorbehalten sein.
In OpenStreetMap gibt es momentan keine etablierte Möglichkeit, Schutzstreifen einzutragen.

Quelle: http://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:B … tzstreifen

Dafür sollte man dann evtl. ein neues cycleway=xyz verwenden?

Gruß,
Mondschein

Hallo

aighes wrote:

... Es gibt KFZ-Führer, die den frei halten und andere die ihn gezielt blockieren. ...

obwohl es gar nicht das Thema ist, es gibt auch zunehmend viele Radfahrer, die eine Webcamera tragen, und solche Uneinsichtige, die auf dem Kriegsfuss mit Art. 1 StVO stehen, unerbittlich anzeigen... Rentner haben Zeit dazu, viel Zeit. Kann zum Sport werden! Und eine email-Anzeige funktioniert, ohne wie früher 3/4 Std Aufenthalt an der Wache wie früher zu kosten, und ohne Anfahrt dazu! Dito für unbelehrbare Falschparker! Seit jetzt Discount-Händler hochauflösende Cameras mit langer Aufnahmedauer als Sonderangebot auf dem Markt bringen, ist es für Unbelehrbare sehr gefährlich geworden: Das Ordnungsamt ist dank solcher "freiwilliger Mitarbeiter", die sich bewusst sind, dass die vielen Fahrradtoten beim Abbiegen hierzulande nicht auf dem toten Winkel zurückzuführen sind, sondern auf Telefonieren, Geschäfte beim Lenken erledigen, usw. heute überall, und da die Städte Geld brauchen, fast alle, fliegen die Knöllchen ganz gewiss an: So preiswert kommt eine Stadt ans Geld nie...

Mondschein wrote:

aighes wrote:

Für den Verkehr macht es keinen Unterschied, ob da eine gestrichelte Linie ist oder nicht.

Warum macht das keinen Unterschied?
Auf so einem Schutzstreifen darf man mit dem Fahrrad z.B. rechts am Stau vorbei fahren oder an einer roten Ampel bis ganz nach vorne rollen.
Das kann ein deutlicher Vorteil sein.

Ich sehe den Unterschied anderswo. Die StVO ist eine Sache. Schon sie allein bringt erhebliche Vorteile, weil sie ein Fahrverhalten seitens der Verkehrsteilnehmer abverlangt.

Aber noch wichtiger sind im Hintergrund die gesetzlichen Vorgaben der VwV-StVO, die nicht mehr wie früher nur Empfehlungen sind, sondern gültiges Recht (und Rechtsanspruch dadurch!)... Solche Strassen, die beiderseits ein Fahrradschutzstreifen haben, genügen auf jedem Fall Mindestvoraussetzungen: man darf solche Schutzstreifen nicht mehr irgendwo "hinpflanzen", wo es irgend jemandem im Rathaus Spass machen würde.

Es ist also eine sehr wertvolle Information für den Wegsuchenden, er hat nicht mit einer x-beliebigen unbekannten Strasse zu tun, sondern mit einer Strasse mit Qualitätssiegel!

An 4-spurigen Strassen haben sie die Wirkung, die 4 Spuren viel stärker in der Mitte zu halten, weil jede Spur eine eigene Führungslinie erhält; auch wenn unterbrochen, gibt es für die Kraftfahrer keine Ausredemöglichkeit: jede Spur ist eng aber genügend.

Bei den Radfahrstreifen dagegen sind die Gemeinden nicht so zimperlich gewesen! Nachdem sie nicht durch andere befahrbar sind, gehen sie oft auf dem Minimalmass runter, türken mit der Schwierigkeit!

Aber sowohl Radfahrstreifen als auch Schutzstreifen haben gemeinsam einen Riesenvorteil: Der Radfahrer ist bei schlechter Witterung auf der geräumten Fahrbahn. Das auch ist nicht ohne, und wir sind gerade in der richtigen Jahreszeit, um das nachempfinden oder testen zu können! Solche Strassen sind für ihn eher "wetterfest".

Nur wie findet er sie, wenn er sie noch nicht kennt?

Gruss

Mondschein wrote:

Hm, traurig.
Also eher verschwendete Farbe?

RYStadium wrote:

Dabei fiel mir diese bedenkliche Aussage

zu 2.: Wenn es Schutzstreifen sind (gestrichelte Markierung zwischen Schutzstreifen und Straße, die von Autos überfahren werden darf), würde ich diese gar nicht eintragen.

auf!

Radfahrstreifen könne mit cycleway=lane eingetragen werden.
Schutzstreifen sollten laut Wiki nicht mit cycleway=lane eingetragen werden:

Schutzstreifen (auch Angebotsstreifen oder Suggestivstreifen genannt), also Radspuren ohne das Zeichen 237 und mit unterbrochener Linie (Leitlinie) abgetrennt, sind keine vollwertigen Fahrradwege, damit ist cycleway=lane nicht sinnvoll und sollte echten Radfahrstreifen vorbehalten sein.
In OpenStreetMap gibt es momentan keine etablierte Möglichkeit, Schutzstreifen einzutragen.

Quelle: http://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:B … tzstreifen

Dafür sollte man dann evtl. ein neues cycleway=xyz verwenden?

Gruß,
Mondschein

ja, das hatte ich alles gelesen, und es ist ein Unding!

OSM masst sich hier an, mit einer solchen Äusserung im offiziellen Wiki (der bestimmt seine anerkannten Moderation hat) de facto einen Teil der unbequemen deutschen StVO zu Nichte zu machen 😠

Eine Strassenmarkierung wie Fahrradschutzstreifen ist ein gesetzlich geschütztes Verkehrszeichen (genauso wie in NRW zumindest alle Radwegschilder in roter Schrift auf weissem Hintergrund: auch sie sind vollwertige StVO-Verkehrszeichen, die die jeweiligen öffentlichen Verantwortlichen verpflichtet sind beachten zu lassen, und bei Bedarf, zu unterhalten - Bedarf ist leider gross, den dummerweise hat man damals bei der Einführung den letzten Dreck an roter Tinte genommen, und viele sind heute schon nicht mehr leserlich!).

Das auch spricht für das "Tagen" der Verkehrszeichen! Die Schutzstreifen haben einen eigenen Platz in der Rangfolge der Verkehrszeichen: Sie sind Verkehrszeichen Nr. 340 (http://de.wikipedia.org/wiki/Radverkehr … tzstreifen) und ich glaube mich zu erinnern, dass es dankbarer Weise in OSM eine Möglichkeit gibt, Verkehrszeichen zu tagen!

Ausserdem sind die Tag-Gewohnheiten der OSM-Mitwirkenden in meinen Augen total falsch, gerade weil sie die StVO nicht genug kennen oder würdigen. Sie vernachlässigen fast immer den WESENTLICHEN Bestandteil der Tag-Aktivität «restrictions», der in OSM so wie mir scheint dennoch wohl verankert ist! Die StVO schreibt nicht nur dem Reiter, bei Aufkommen des VZ238 (Sonderweg Reiter) den Weg zu benützen! Sie schreibt GLEICHZEITIG allen anderen Verkehrsteilnehmer vor, diesen Weg NICHT zu benützen!

Genauso geht es auch mit den anderen Sonderwegen für Fussgänger, Radfahrer, und Fuß-/Radweg (ob gemeinsam spielt keine Rolle) und alle diese Wege sind auch automatisch Parkverbot! Sogar die Polizei darf sie nicht ohne sehr zwingendem Grund zweckentfremden!

Und das wird nie getagt (obwohl man es leicht könnte, macht nur Mehrarbeit, sofern zu Fuss erledigt),

weil man von der StVO nichts hält!

Verliert man aber nicht automatisch seine Berechtigung bei etwas mitzumachen, wenn man sowie von der Sache nichts hält?

Gruss

Beispiel Dresden
Die "Streifen" für die Radwege sollten auch als solche - neben der Straße - eingezeichnet werden. Es gibt spezielle Ampeln, Fahrspuren, Kreuzungen in den Wegen, die nicht mit den "Straßen" zusammenhängen. Es gibt z.B. Kreuzungen, wo Radfahrer nicht linksabbiegen (dürfen) - sie müssen die Kreuzung "umfahren" (Beispiel am Hauptbahnhof). Meines Erachtens gehen diese Informationen verloren und könnten von Bike-Routern ausgewertet werden.

Schutzstreifen werden nur dann angelegt, wenn auf der Fahrbahn nicht genügend Platz für einen Radfahrstreifen ist. Aufgrund der engen Räume ist ein Schutzstreifen kein vollwertiger Fahrstreifen.
In der Regel werden Schutzstreifen und auch Radfahrsteifen direkt an Parkplätzen vorbeigeführt. Laut Vorschrift müssen Radfahrsteifen nur 50 cm, und Schutzstreifen gar nur 25 cm Sicherheitsraum zu den seitlichen Parkplätzen aufweisen (was meist noch nichtmal der Fall ist). Warum man innerhalb des Schwenkbereichs (>= 1m) der Autotüren fahren muss, entzieht sich meiner Vorstellungskraft...
Wenn man so eine Autotür "mitnimmt", dann ist man der angeschmierte und hat noch nichtmal das Recht auf seiner Seite, da man einen "ausreichenden" Sicherheitsabstand einhalten muss.
Deswegen, und weil Schutzstreifen das "Spurdenken" fördern, d.h. dass Autofahrer ohne ausreichenden Sicherheitsabstand von 1,50m die Radfahrer überholen, sind die Schutzstreifen bei vielen Radfahrern verpöhnt, und sollten nicht genau wie die breiteren, sicheren Radfahrstreifen getaggt werden.

Mondschein wrote:

Dafür sollte man dann evtl. ein neues cycleway=xyz verwenden?

klingt nach einem guten Vorschlag.
Dann kann man sich direkt auch einen Tag für eine "Mehrzweckspur" ausdenken. Innerorts wird meist darauf geparkt, aber außerorts eignen die sich hervorragend zum Radfahren.

Gruß
Masi

Die "Schutzstreifen" haben KEINE rechtliche Bedeutung, es sind auch KEINE Fahrradwege!
Wir habe die hier auch, sehen ganz nett aus bringen aber wenig!
Da hat Masi vollkommen recht. Ich fahre fast mehr km mit dem Fahrrad als mit dem Auto.
Hier mal was sinnvolles:
http://bernd.sluka.de/Radfahren/10Gebote.html

geri-oc wrote:

Beispiel Dresden
Die "Streifen" für die Radwege sollten auch als solche - neben der Straße - eingezeichnet werden. Es gibt spezielle Ampeln, Fahrspuren, Kreuzungen in den Wegen, die nicht mit den "Straßen" zusammenhängen. Es gibt z.B. Kreuzungen, wo Radfahrer nicht linksabbiegen (dürfen) - sie müssen die Kreuzung "umfahren" (Beispiel am Hauptbahnhof). Meines Erachtens gehen diese Informationen verloren und könnten von Bike-Routern ausgewertet werden.

Das ist ein echter fahrradweg! Schutzstreifen findest du zum Beispiel im Zuge der Chemnitzer Straße ab Nürnberger Straße richtung Plauen.
http://maps.google.de/maps?q=Chemnitzer … 2,,0,18.55

RYStadium wrote:

OSM masst sich hier an, mit einer solchen Äusserung im offiziellen Wiki (der bestimmt seine anerkannten Moderation hat) de facto einen Teil der unbequemen deutschen StVO zu Nichte zu machen 😠

Nein, es gibt einfach noch kein passendes Tag.
Wenn dir wichtig ist, dass es einen Tag für Schutzstreifen gibt, dann mache einen entsprechenden Vorschlag.
Darüber wird dann diskutiert und dein Vorschlag danach durch Abstimmung angenommen oder verworfen:
http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Proposed_features
http://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:Proposed_features
OSM sind wir alle, siehe Do-ocracy.

Moderiert wird das Wiki übrigens kaum, jedenfalls ist mir kein Fall bekannt.

RYStadium wrote:

Ausserdem sind die Tag-Gewohnheiten der OSM-Mitwirkenden in meinen Augen total falsch, gerade weil sie die StVO nicht genug kennen oder würdigen. Sie vernachlässigen fast immer den WESENTLICHEN Bestandteil der Tag-Aktivität «restrictions», der in OSM so wie mir scheint dennoch wohl verankert ist! Die StVO schreibt nicht nur dem Reiter, bei Aufkommen des VZ238 (Sonderweg Reiter) den Weg zu benützen! Sie schreibt GLEICHZEITIG allen anderen Verkehrsteilnehmer vor, diesen Weg NICHT zu benützen!

Das kann ich nicht nachvollziehen.
Ein Reitweg wird als "highway=bridleway" eingetragen und das ist nur "horse=designated", alle anderen Fortbewegungsarten haben ein "no", siehe:
http://wiki.openstreetmap.org/wiki/OSM_ … ns#Germany

RYStadium wrote:

Genauso geht es auch mit den anderen Sonderwegen für Fussgänger, Radfahrer, und Fuß-/Radweg (ob gemeinsam spielt keine Rolle)

Auch das kann ich nicht nachvollziehen.

RYStadium wrote:

Und das wird nie getagt (obwohl man es leicht könnte, macht nur Mehrarbeit, sofern zu Fuss erledigt),

weil man von der StVO nichts hält!

Das wird sehr oft richtig getagt, wenn dir ein Fehler auffällt, dann darfst du diesen gerne verbessern, so mache ich das auch.

Gruß,
Mondschein

Warum sieht eigentlich keiner (vor mir) in http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Key:cycleway nach? Da steht z.B.

shared_lane
Cyclists share a lane with motor vehicles, but there are markings indicating that they should share the lane with motorists. The road markings are usually there to highlight a cycle route or to remind drivers that you can cycle there.

Entsprechend auch in der deutschen Version.
Das sollte meiner Interpretation nach dem Fakultativ-Streifen (gestrichelt, für Autos nutzbar, für Radfahrer nicht verpflichtend) entsprechen.

Edbert (EvanE)

Übrigens kennt JOSM diesen Tag in Verbindung mit den Fahrradspuren auch, ich habe ihn schon mehrfach verwendet 😎

Einen guten Rutsch für alle hier

Bernd

berndw wrote:

Übrigens kennt JOSM diesen Tag in Verbindung mit den Fahrradspuren auch, ich habe ihn schon mehrfach verwendet 😎

Hallo Bernd

Cool.
Allerdings ist die deutsche Übersetzung mit "Abgetrennter Fahrspurbereich" nicht sehr aussagekräftig. "Markierter Fahrbahnbereich" oder "Gemeinsam genutzter Fahrbahnbereich" fände ich klarer.

Edbert (EvanE)

Mondschein wrote:

RYStadium wrote:

OSM masst sich hier an, mit einer solchen Äusserung im offiziellen Wiki (der bestimmt seine anerkannten Moderation hat) de facto einen Teil der unbequemen deutschen StVO zu Nichte zu machen 😠

Nein, es gibt einfach noch kein passendes Tag.
Wenn dir wichtig ist, dass es einen Tag für Schutzstreifen gibt, dann mache einen entsprechenden Vorschlag.
Darüber wird dann diskutiert und dein Vorschlag danach durch Abstimmung angenommen oder verworfen:
http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Proposed_features
http://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:Proposed_features
OSM sind wir alle, siehe Do-ocracy.

Moderiert wird das Wiki übrigens kaum, jedenfalls ist mir kein Fall bekannt.

RYStadium wrote:

Ausserdem sind die Tag-Gewohnheiten der OSM-Mitwirkenden in meinen Augen total falsch, gerade weil sie die StVO nicht genug kennen oder würdigen. Sie vernachlässigen fast immer den WESENTLICHEN Bestandteil der Tag-Aktivität «restrictions», der in OSM so wie mir scheint dennoch wohl verankert ist! Die StVO schreibt nicht nur dem Reiter, bei Aufkommen des VZ238 (Sonderweg Reiter) den Weg zu benützen! Sie schreibt GLEICHZEITIG allen anderen Verkehrsteilnehmer vor, diesen Weg NICHT zu benützen!

Das kann ich nicht nachvollziehen.
Ein Reitweg wird als "highway=bridleway" eingetragen und das ist nur "horse=designated", alle anderen Fortbewegungsarten haben ein "no", siehe:
http://wiki.openstreetmap.org/wiki/OSM_ … ns#Germany

RYStadium wrote:

Genauso geht es auch mit den anderen Sonderwegen für Fussgänger, Radfahrer, und Fuß-/Radweg (ob gemeinsam spielt keine Rolle)

Auch das kann ich nicht nachvollziehen.

RYStadium wrote:

Und das wird nie getagt (obwohl man es leicht könnte, macht nur Mehrarbeit, sofern zu Fuss erledigt),

weil man von der StVO nichts hält!

Das wird sehr oft richtig getagt, wenn dir ein Fehler auffällt, dann darfst du diesen gerne verbessern, so mache ich das auch.

Gruß,
Mondschein

Ihr schmeisst so mit rein englisch sprachigen Webseiten herum, die hier in Deutschland, tut mir leid, keiner so richtig versteht!

die Wahrheit ist folgende:

die Tags sind zu 98 % falsch:

Was lese ich auf dem Bild? Es gibt 3 Felder zu tagen, und 3 Mal «unset» = 100 % falsch !

(Hinweis: es wäre SEHR LEICHT für einen Datenbank-Verwalter, zu wissen, wie oft solche Tags «unset» sind!

... und natürlich irgendetwas hinterher zu unternehmen!

Das nennt man weltweit: Datenverarbeitung 😉 ...)

Gruss

Ich habe sofort nach der StVO 2013, die bald in Kraft kommt (aber nicht jetzt, später) geguckt, um nicht aus etwas, was womöglich bald überholt wäre, einen Diskussionspunkt zu machen.

Die StVO 2013 findet man hier:

http://www.bundesrat.de/cln_110/nn_1934 … 428-12.pdf

akzeptiert?

Seite 93 Zeichen 340 steht ganz klar:

Wer ein Fahrzeug führt, darf auf der Fahrbahn durch Leitlinien markierte Schutzstreifen für den Radverkehr

nur bei Bedarf überfahren. Der Radverkehr darf dabei nicht gefährdet werden.

und dass man dort nicht parken darf.

Das Wort shared lane ist absolut falsch und gefährlich, eine glatte Herausbeschwörung zum Ungehorsam...

Es gibt im Gesetz keinen Spielraum für eine Teilung, welche das gründlich falsch gewählte Wort "share" beinhaltet!

Tut mir leid!

Gruss

Sei nicht pingelig 😉

Shared_lane trifft die Nutzung durchaus korrekt, da man auch mit dem Auto darauf fahren darf.
Wenn ich bei Bedarf darauf fahren darf, bedeutet das bei den meisten Straßen, die ich mit dieser
Malerei kenne, dass ich mit einem Auto halb im Gegenverkehr fahre und ständig ausweichen muß.
Als Radfahrer ist mir die zweite Bedingung mit der Gefährdung wesentlich wichtiger.

berndw wrote:

Sei nicht pingelig 😉

Shared_lane trifft die Nutzung durchaus korrekt, da man auch mit dem Auto darauf fahren darf.
Wenn ich bei Bedarf darauf fahren darf, bedeutet das bei den meisten Straßen, die ich mit dieser
Malerei kenne, dass ich mit einem Auto halb im Gegenverkehr fahre und ständig ausweichen muß.
Als Radfahrer ist mir die zweite Bedingung mit der Gefährdung wesentlich wichtiger.

es hat mit pingelig sein nichts zu tun, sondern mit Dokumentationsgüte!

OSM freut sich und ist stolz heute sogar auf tragbaren Routern (Handys, Tabletts usw.) breitbandig das Karten-Grundsystem zu bilden.

und einige Hersteller forcieren in die Richtung: kostet ja nichts 😛 ...

deshalb darf OSM kein Schlendrian in Bezug auf der Interpretation der StVO zulassen!

in meinem vorherigen Beispiel (mit den 3 "unset"s) gib es ein "selbstständig gültiges" Reitverbotszeichen (also nicht nur ein Reitverbot impliziert durch ein anderes Verkehrszeichen, so Radweg, Radweg ist ja immer Reitverbot, sondern ein knallhartes eigenes Reitverbotzeichen) am Anfang des Wegs aus vielerlei Gründen: Entlang des Baches ist der Weg nur eine Sandaufschütung, ein Sanddeich! Da kann man keinen Gaul dulden - der Weg existiert in null komma nichts nicht mehr! ausserdem ist er da viel zu schmal! Aber trotzdem befinden sich da immer und immer wieder Reiter!

Es hält dich keiner davon ab, die Übersetzungen zu verbessern 😉 Demjenigen, der des Englischen nicht mächtig ist, steht es auch frei einen automatischen Übersetzer zu bemühen.

berndw wrote:

Sei nicht pingelig 😉

Shared_lane trifft die Nutzung durchaus korrekt, da man auch mit dem Auto darauf fahren darf.
Wenn ich bei Bedarf darauf fahren darf, bedeutet das bei den meisten Straßen, die ich mit dieser
Malerei kenne, dass ich mit einem Auto halb im Gegenverkehr fahre und ständig ausweichen muß.
Als Radfahrer ist mir die zweite Bedingung mit der Gefährdung wesentlich wichtiger.

In der Praxis ist die Markierung eh unerheblich. Wenn ich mit dem Rad da langfahre, muß sich der Autofahrer entsprechend verhalten, Markierung hin oder her. Und wenn es ein Rüpel ist, interessiert ihn die Markierung eh nicht.

Radeln wrote:

berndw wrote:

Shared_lane trifft die Nutzung durchaus korrekt, da man auch mit dem Auto darauf fahren darf.
Wenn ich bei Bedarf darauf fahren darf, bedeutet das bei den meisten Straßen, die ich mit dieser
Malerei kenne, dass ich mit einem Auto halb im Gegenverkehr fahre und ständig ausweichen muß.
Als Radfahrer ist mir die zweite Bedingung mit der Gefährdung wesentlich wichtiger.

In der Praxis ist die Markierung eh unerheblich. Wenn ich mit dem Rad da langfahre, muß sich der Autofahrer entsprechend verhalten, Markierung hin oder her. Und wenn es ein Rüpel ist, interessiert ihn die Markierung eh nicht.

Nun ja, Autofahrer sind es gewohnt in markierten Spuren zu fahren. Von daher nutzen die schon etwas. Andererseits denken Autofahrer meist nicht mehr an den Sicherheitsabstand (1m?) zum Radfahrer, da sie ja in ihrer Spur fahren. Das wiederum erhöht die Gefährdung.

Edbert (EvanE)

EvanE wrote:

Radeln wrote:

berndw wrote:

Shared_lane trifft die Nutzung durchaus korrekt, da man auch mit dem Auto darauf fahren darf.
Wenn ich bei Bedarf darauf fahren darf, bedeutet das bei den meisten Straßen, die ich mit dieser
Malerei kenne, dass ich mit einem Auto halb im Gegenverkehr fahre und ständig ausweichen muß.
Als Radfahrer ist mir die zweite Bedingung mit der Gefährdung wesentlich wichtiger.

In der Praxis ist die Markierung eh unerheblich. Wenn ich mit dem Rad da langfahre, muß sich der Autofahrer entsprechend verhalten, Markierung hin oder her. Und wenn es ein Rüpel ist, interessiert ihn die Markierung eh nicht.

Nun ja, Autofahrer sind es gewohnt in markierten Spuren zu fahren. Von daher nutzen die schon etwas. Andererseits denken Autofahrer meist nicht mehr an den Sicherheitsabstand (1m?) zum Radfahrer, da sie ja in ihrer Spur fahren. Das wiederum erhöht die Gefährdung.

Edbert (EvanE)

1m Abstand ist zu jedem zu überholenden Fahrzeug einzuhalten. Zu einspurigen Fahrzeugen wie Fahrrad oder Motorrad sogar 1,5 m. Daran hält sich in der tat keiner. Zum Teil aus Unkenntnis zum Teil aber auch weil es schwer fällt das einzuschätzen und man lieber schneller vorwärts kommt als hinter einem Fahrradfahrer her zu fahren.
Diese Streifen dienen einfach der Erinnerung daran welchen Platz man den Zweirädern einräumen muss.

EvanE wrote:

... denken Autofahrer meist nicht mehr an den Sicherheitsabstand (1m?) zum Radfahrer, da sie ja in ihrer Spur fahren. Das wiederum erhöht die Gefährdung.

das ist nur eine unüberlegte, leider verbreitete Meinung; speziell der Schutzstreifen ist eine Spur mit hohem Schutz, weil die Auflagen derart sind, dass sie nur dann angebracht werden, wenn die Fahrbahn Mindestkriterien nach ihrer Umgestaltung erfüllt. Sie werden nicht zu schmall reingequetscht, wie manch ein richtig böser Radfahrstreifen, wo der Radler noch mit den vertieften Gullideckel sich zusätzlich herumplagen muss, weil die ihm zugewiesene Restspur so schmal ist, und die Deckel nunmal meistens ganz rechts direkt darauf sind!

ausserdem macht es das Ganzjahresfahren erst möglich, die sich die Gesellschaft dringendst wünscht, um endlich die Menge des Kraftverkehrs reduzieren und damit in Griff kriegen zu können, da auch der Radler auf der geräumten Fahrbahn ist! Erst so kann er darauf verzichten, ein eigenes Gefährt zu erwerben, um eine sonst nicht oder schwer erreichbare Dienststelle zu erreichen (zumal auf der gleichen Fahrbahn wie der Kraftverkehr zu sein, Schluss mit der Benachteiligung an den Ampel oft bedeutet: die Wegezeit wird endlich überschaubar, ein wichtiges Nebeneffekt)!

Nicht nur Schnee sind für ihn ein Problem. In den letzten Tagen gab es kräftige Windstösse, und dadurch sind die «nur-Radwege» teilweise voller Baumabfall, der Abfall aus dem kürzlichen Schneeräumen ist auch noch drauf, sowie die sehr rutschigen teilweise sehr dicken Baumblätterschichten, die sich im Herbst gebildet haben. Jeder weiss, dass solche feuchten Baumblätter teilweise rutschiger als Eis sind, und da helfen Spikes sogar gar nichts, sie schleppen die Blätter mit, können sich aber nicht wie im Eis verkrallen!

viw wrote:

1m Abstand ist zu jedem zu überholenden Fahrzeug einzuhalten. Zu einspurigen Fahrzeugen wie Fahrrad oder Motorrad sogar 1,5 m. Daran hält sich in der tat keiner. Zum Teil aus Unkenntnis zum Teil aber auch weil es schwer fällt das einzuschätzen und man lieber schneller vorwärts kommt als hinter einem Fahrradfahrer her zu fahren. Diese Streifen dienen einfach der Erinnerung daran welchen Platz man den Zweirädern einräumen muss.

Es wurde kritisiert, dass dieser Platz zu gering sei. Es stimmt schon; je nach Geschwindigkeit (spielt eine entscheidende Rolle) reicht ein kurzes nach-Hinten-gucken (wie man sogar dazu verpflichtet ist!) aus, um einen Versatz von bis 0,8 m durch den Einfluss der Kopfdrehung auf der Schulterposition und damit Lenker auszulösen. Deshalb bringt ein Kraftfahrer, der Sch.... baut, drängelt, hupt, mit dem Motor bewusst drohend dröhnt, den Radler in extreme Gefahr und sollte immer angezeigt werden, speziell, wenn das im Bereich einer Kurve noch zusätzlich passiert (natürlich fährt der Radler auch selten schneller in der Kurve: es dient wirklich niemandem, wenn er seine Geschwindigkeit nicht beherrscht, stürzt, und Mitte auf der Strasse vor dem Kühler liegt...).

Aber die Sachlage ist auch auf ganz normalen Strassen exakt die Gleiche!

Da sollte der Radfahrer immer 1,5 m von rechts parkenden Autotüren fahren, und er sollte Slalom-Fahren in etwaigen Lücken vermeiden, um sichtbar zu bleiben, und nicht von einem Rechtsabbieger, der ihn angeblich übersehen hat, an der nächsten Kreuzung/Einfahrt platt gewalzt zu werden. Da die Kraftfahrer auch 1,5 m weg vom Radfahrer erst vorbeirauschen dürfen, und die Lenker nicht selten bis 0,8..0,9 m breit sind, darf der Kraftfahrer erst im Abstand von fast 4 m überholen, dass heisst er MUSS sich in der Gegenfahrbahn oder anderen Parallelspur fortbewegen! Schleppt die Radfahrerin oder der Opa einen Anhänger mit der Hoffnung der Familie drin, ergibt sich womöglich noch ein Schlangeverhalten! Kracht es, wird man im Leben nie mehr froh...

Die Aggressivität vieler eingefleischten Kraftfahrer ist unbegreiflich... Neuzeitlich Radfahrer, sind entweder die Ärmste der Gesellschaft oder andererseits Idealisten, die ihre Gesellschaft aus der Eigenvergiftung mit Abgasen, Blechlavinen usw. verhelfen wollen, zu verschonen! Es ist auch eine wichtige Aufgabe solcher Fora, wie hier, und sogar der Strassenkarten durch ihre Ausgestaltung (man kann es auch anders als bei OSM, siehe http://www.wanderreitkarte.de, exakt mit dem gleichen Datenbestand!), Vernunft zu vermitteln, und langsam aber hoffentlich sicher, durch unterschwellige Erziehung eine Verhaltensbesserung zu bewirken!

Frohes neues Jahr!

Gruss

Du kennst aber den hier:

Straßenverkehrs-Ordnung (StVO)

I. Allgemeine Verkehrsregeln

§1 Grundregeln

(1) Die Teilnahme am Straßenverkehr erfordert ständige Vorsicht und gegenseitige Rücksicht.

(2) Jeder Verkehrsteilnehmer hat sich so zu verhalten, daß kein Anderer geschädigt, gefährdet oder mehr, als nach den Umständen unvermeidbar, behindert oder belästigt wird.

RYStadium wrote:

Ich habe sofort nach der StVO 2013, die bald in Kraft kommt (aber nicht jetzt, später) geguckt, um nicht aus etwas, was womöglich bald überholt wäre, einen Diskussionspunkt zu machen.

Die StVO 2013 findet man hier:

http://www.bundesrat.de/cln_110/nn_1934 … 428-12.pdf

akzeptiert?

Seite 93 Zeichen 340 steht ganz klar:

Wer ein Fahrzeug führt, darf auf der Fahrbahn durch Leitlinien markierte Schutzstreifen für den Radverkehr

nur bei Bedarf überfahren. Der Radverkehr darf dabei nicht gefährdet werden.

und dass man dort nicht parken darf.

Das Wort shared lane ist absolut falsch und gefährlich, eine glatte Herausbeschwörung zum Ungehorsam...

Es gibt im Gesetz keinen Spielraum für eine Teilung, welche das gründlich falsch gewählte Wort "share" beinhaltet!

Tut mir leid!

Gruss

Damit ist das eigentlich überflüssig, traurig genug das man das noch extra schreiben muss.

Aber jetzt bist du da um die Sache zu verbessern. Krass...
Schon Mitglied im ADFC?
Da könntest du dich richtig einbringen.
Wer Ironie findet...

RYStadium wrote:

OSM masst sich hier an, mit einer solchen Äusserung im offiziellen Wiki (der bestimmt seine anerkannten Moderation hat) de facto einen Teil der unbequemen deutschen StVO zu Nichte zu machen

RYStadium wrote:

deshalb darf OSM kein Schlendrian in Bezug auf der Interpretation der StVO zulassen!

RYStadium wrote:

Ausserdem sind die Tag-Gewohnheiten der OSM-Mitwirkenden in meinen Augen total falsch, gerade weil sie die StVO nicht genug kennen oder würdigen. Sie vernachlässigen fast immer den WESENTLICHEN Bestandteil der Tag-Aktivität «restrictions», der in OSM so wie mir scheint dennoch wohl verankert ist! Die StVO schreibt nicht nur dem Reiter, bei Aufkommen des VZ238 (Sonderweg Reiter) den Weg zu benützen! Sie schreibt GLEICHZEITIG allen anderen Verkehrsteilnehmer vor, diesen Weg NICHT zu benützen!

RYStadium wrote:

in meinem vorherigen Beispiel (mit den 3 "unset"s) gib es ein "selbstständig gültiges" Reitverbotszeichen (also nicht nur ein Reitverbot impliziert durch ein anderes Verkehrszeichen, so Radweg, Radweg ist ja immer Reitverbot, sondern ein knallhartes eigenes Reitverbotzeichen) am Anfang des Wegs aus vielerlei Gründen: Entlang des Baches ist der Weg nur eine Sandaufschütung, ein Sanddeich! Da kann man keinen Gaul dulden - der Weg existiert in null komma nichts nicht mehr! ausserdem ist er da viel zu schmal! Aber trotzdem befinden sich da immer und immer wieder Reiter!

In einem Projekt als Neuling erstmal loszupoltern, als ob alle anderen sowieso keine Ahnung haben oder - schlimmer noch - absichtlich alles falsch machen, ist nicht die feine Art. Versteh mich nicht falsch, ich finde es gut, wenn du mitmachst und auch Ideen einbringst, aber allen anderen erstmal eine vor den Latz zu knallen ... naja 🙄

Möglicherweise hast du ein paar grundlegende Sachen von OSM noch nciht verstanden, deine Anschuldigungen deuten jedenfalls darauf hin:

OSM ist kein deutsches Projekt, sondern ein weltweites. Wir erfassen daher existierende Objekte, deren Eigenschaften und Beschränkungen, natürlich hier bei uns auch anhand der StVO, solange es Verkehrswege betrifft. Aber die StVO gilt schon nicht mehr, wenn du nach Österreich, Frankreich oder Dänemark rüberschaust.

Nicht alles, was man mappen will, wird durch weit verbreitete oder breit anerkannte Tags abgedeckt. Deshab hat OSM auch kein strenges Tagging-Schema, an das man sich sklavisch halten muss, du kannst jederzeit neue Tags erfinden, solltest dich aber auch darum kümmern dass andere mit einbezogen werden.

Dein Beispiel mit den drei "unset" ist unsinnig, weil du einen Editor-Snapshot zeigst, keinen StVO-Interpreter oder so was. Der Editor zeigt an, was _explizit_ gemappt wurde. Er zeigt nicht an, was _implizit_ durch das bisherige Mapping zusätzlich gilt. Für highway=bridleway gilt z.B. implizit ein motorcar=no - man braucht es nicht extra mappen. Würde ein Editor das motorcar-Feld standardmäßig anzeigen, wäre es auch "unset". Und das wäre richtig so. Es ist ja der Editor, in den du reinschaust, nicht eine Routingmaschine, die für dich die impliziten Regeln mit einarbeitet und ggf die StVO berücksichtigt. Klar, gelegentlich findet man mapping wie highway=residential + foot=yes + bicycle=yes + access=yes + horse=yes usw. Sowas ist wahrscheinlich aber nur Ausdruck dafür, dass ein Mapper in seinen Anfangstagen aus Unsicherheit lieber zuviel eingetragen hat als zuwenig.

Wir mappen also keine Paragraphen, sondern Eigenschaften. Die Interpretation der StVO muss innerhalb Deutschlands anhand der gemappten Eigenschaften von den Routern erledigt werden. Ohne Routing, alleine auf einer Onine-Karte zum "nur Anschauen" hat sie sowieso keine Bedeutung, da man die meisten diesbezüglichen Eigenschaften nicht sieht. Die Online-Karte leitet ja kein Auto über einen Radweg. Das macht ein Router, wenn er falsch programmiert ist oder die Daten falsch sind.

Vielleicht hilft das etwas weiter im Verständnis, wie OSM "funktioniert".

RYStadium wrote:

Die Aggressivität vieler eingefleischten Kraftfahrer ist unbegreiflich... Neuzeitlich Radfahrer, sind entweder die Ärmste der Gesellschaft oder andererseits Idealisten, die ihre Gesellschaft aus der Eigenvergiftung mit Abgasen, Blechlavinen usw. verhelfen wollen, zu verschonen! Es ist auch eine wichtige Aufgabe solcher Fora, wie hier, und sogar der Strassenkarten durch ihre Ausgestaltung (man kann es auch anders als bei OSM, siehe http://www.wanderreitkarte.de, exakt mit dem gleichen Datenbestand!), Vernunft zu vermitteln, und langsam aber hoffentlich sicher, durch unterschwellige Erziehung eine Verhaltensbesserung zu bewirken!

Polemik hat hier m.E. nichts zu suchen! Die OSM-Standardkarte zu verurteilen, nur weil sie nicht Fahrrad- oder sonstwie Naturraumzentriert ist, greift auch deutlich daneben. Nicht umsonst sind die Daten frei, damit jeder die Möglichkeit hat, eine Karte nach seinen Ansichten erstellen und verbreiten zu können. Wie es auch mit der Wanderreitkarte oder der Cyclemap oder der MTB-Karte oder oder oder durchgeführt wurde. Und nicht umsonst bietet die osm.org-Seite mehrere Layer an und bietet auch an, weitere Layer einzubinden, wenn sie gewissen Mindestanforderungen (z.B. Verfügbarkeit weltweit und 24/7) einhalten.

Zartbitter wrote:

OSM ist kein deutsches Projekt, sondern ein weltweites. Wir erfassen daher existierende Objekte, deren Eigenschaften und Beschränkungen, natürlich hier bei uns auch anhand der StVO, solange es Verkehrswege betrifft.

so armlos ist es BEI WEITEM nicht! wir, in Deutschland, prägen die weltweite Entwicklung sehr stark und verdrängen damit viele anderen, dass heisst verhindern die Entstehung ähnlicher anderen Entwicklung auf gesunderer oder ungesunderer Basis (das ist nicht die Frage).

rückblickend stellt man fest, dass mehrere, wie Du sagst, weltweite Projekte mit der absoluten Zielsetzung der Marktbeherrschung vorangeführt wurden, und wir eine Hauptrolle gespielt haben, nicht immer mit Erfolg.

was man hier erwarten kann:

OSM wird alles in Europa existierende nicht weiterleben lassen. es entstanden andere Systeme, die zur Perfektion hinsichtlich der Lauffähigkeit gebracht wurden, und sie hängen heute an einem Faden...

So beispielsweise rrp-NRW und radverkehrsnetz:

unter dem Vorwand der Personalknappheit, der Abwesenheitsstandes, und der Sparnotwendigkeit versorgen manche Städte, die zum Teil so gross wie die Hälfte der Bevölkerung eines EU-Staates wie Luxemburg oder Malta 🤣 sind, seit Jahren ihr zentrales Landesverkehrsministerium mit den Pflicht-Daten nicht mehr, und haben dabei kein dreckiges Gewissen, die Bevölkerung bekommt ja die gleichen Dienste kostenlos von OSM...

wenn es wirklich die gleichen Dienste wäre es ja in Ordnung!

nur, ist es die gleiche Qualität (die Frage habe ich in ein separate Diskussion gestellt)?

ausserdem schleicht sich immer mehr kommerzielles Zeug drin und überwuchert bald in manchen Karten.

man braucht nur auf der Index-Seite von diesem Forum zu schauen: nur 2 Länder "laufen" richtig: Russland, ein Land in der (Wieder)Entwicklung, und Deutschland 😉 ...

damit trägt der deutsche Teilnehmer eine weltweite hohe Verantwortung!

Aber die StVO gilt schon nicht mehr, wenn du nach Österreich, Frankreich oder Dänemark rüberschaust.

das stimmt nicht so:

alle Landesgesetze geben nur den Inhalt eines zum Glück (fast perfekt) gelungenes Weltverkehrsabkommen wieder, das ausserdem in der E.U. mit Ausnahme weniger Gebiete (GB usw.) einheitlich verfeinert wurde. in welcher Form die Gesetze den gleichen Inhalt übernehmen, ist nur deshalb Landessache, weil die nationale Gesetzeswerke jeweils ein Flickenteppich sind, die man nicht ohne weiteres entwirren kann, um ein neue Vereinbarung einzupflegen, die sofort durch Richterentscheidungen widerrufen werden muss, weil man rechtliche Zusammenhänge nicht berücksichtigt hat... So muss der kürzliche globale Beschluss des Europa-Parlaments in Sachen Verkehrssicherheit mühseelig in Kleinarbeit in allen Ländern Europa's durch die nationale gesetzgebende Institutionen übernommen werden, weil wir uns einem einheitlichen Europa-Recht nur bedingt und begrenzt unterwerfen wollen. Aber der einheitliche Beschluss des höchsten Parlaments in Europa ist da, und wirkt.

die Unterschiede im jeweiligen nationalen Recht sind gering (sonst wäre ja ein OSM-Projekt ja vollkommen utopisch!). ok, die Radwegbemalung ist in D tendentiell rot, und in F grüne, und NL packt man es mehr mit der baulischen Radweggestaltung, die mehr Geld kosten, an, aber nicht immer. aber es bleibt prinzipiell das Gleiche!

der Unterschied liegt mehr im Umgang mit den Personenrechten (und Freiheiten) auf Grund realistischer Feldbetrachtungen: Viele Strassen in Grenzgebiet in NL tragen beispielsweise VZ254 (hartes Radfahrverbot), dafür sind dort die Radwege 5 m breit und der Fussweg kommt noch dazu und verläuft separat. Ausserdem ist der Zustand (aus deutscher Sicht) perfekt! Da kann man natürlich eine Mitbenützung einschränken, ohne das Grundrecht der Bewegungsfreiheit einzuschränken... Der gleiche Zustand findet sich bei uns in Deutschland unter den Ländern wieder...

Nicht alles, was man mappen will, wird durch weit verbreitete oder breit anerkannte Tags abgedeckt. Deshab hat OSM auch kein strenges Tagging-Schema, an das man sich sklavisch halten muss, du kannst jederzeit neue Tags erfinden, solltest dich aber auch darum kümmern dass andere mit einbezogen werden.

ich kann auch eine neue StVO erfinden, wenn man schon dabei ist! ob es sich wirklich lohnt? die Tags sollten meiner Überzeugung nach die Gesetzeslage widerspiegeln: Es ist schlicht und ergreifend eine Qualitätsfrage!

RYStadium wrote:

[...]die sich bewusst sind, dass die vielen Fahrradtoten beim Abbiegen hierzulande nicht auf dem toten Winkel zurückzuführen sind, sondern auf Telefonieren, Geschäfte beim Lenken erledigen, usw. heute überall

Die meisten Rechtsabbiegerunfälle sind auf den blödsinnigen Einfall zurückzuführen, geradeausfahrenden Verkehr rechts an Rechtsabbiegern vorbeizuführen. Wirkungsvoll seit der Olympiade 1936:

Reichsverkehrsministerium wrote:

Zeigen wir dem staunenden Ausländer einen neuen Beweis für ein aufstrebendes Deutschland, in dem der Kraftfahrer nicht nur auf den Autobahnen, sondern auf allen Straßen durch den Radfahrer freie, sichere Bahn findet.

Quelle
Hier eine bildliche Veranschaulichung:

Ansonsten markieren solche Schutzstreifen genau den Bereich, den man meiden sollte. Gesammeltem Unrat wie Streugut, Laub und Glassplittern sowie unbedacht auf die Straße tretenden Fußgängern und unachtsam die Tür öffnenden Autofahrern geht man so aus dem Weg - und wird im fließenden Verkehr besser wahrgenommen.

RYStadium wrote:

Genauso geht es auch mit den anderen Sonderwegen für Fussgänger, Radfahrer, und Fuß-/Radweg (ob gemeinsam spielt keine Rolle) und alle diese Wege sind auch automatisch Parkverbot! Sogar die Polizei darf sie nicht ohne sehr zwingendem Grund zweckentfremden!

Sag das doch den Radwegparkern, Radweginlineskatern, Radweghundeausführern (sehr beliebt wegen quer gespannter Leinen), Radwegkinderwagenschiebern und Radweg-als-Ladezonen-Benutzern - nicht uns. 🙂 Der zwingende Grund der Polizei kann Hunger oder ein Pausenbedürfnis sein. Was glaubst du, wie oft ich den "Freund und Helfer" mit bester Vorbildwirkung auf Behindertenparkplätzen oder im Halteverbot habe stehen sehen, um Essen zu holen.

RYStadium wrote:

so armlos ist es BEI WEITEM nicht!
[...]
ich kann auch eine neue StVO erfinden, wenn man schon dabei ist! ob es sich wirklich lohnt? die Tags sollten meiner Überzeugung nach die Gesetzeslage widerspiegeln: Es ist schlicht und ergreifend eine Qualitätsfrage!

Was ist dein Problem?

Wenn andere freie/unfreie Projekte nicht die Resonanz wie OSM erhlten, sehe ich keine "Schuld" an OSM. Wir kaufen keine ähnlichen Projekte auf, wir sabotieren keine ähnlichen Projekte, nichts.
Wenn du von "absoluten Zielsetzung der Marktbeherrschung" sprichst, dann frage ich mich, wo du das her hast. Von OSM jedenfalls nicht.
Wenn andere antscheiden, OSM zu nutzen, weil es für ihre Zwecke gut genug ist, dann ist das deren Entscheidung.
Wenn andere ihre Systeme aufgrund von Umständen beschneiden/aufgeben, die du nicht nachvollziehen willst oder kannst, dann heißt das noch lange nicht, dass diese Gründe vorgeschoben sind. Wir können das nicht beurteilen. Und ich unterstelle (im Gegensatz zu dir?) anderen nicht gleich böse Absichten.
Dass die StVO nicht in Polen oder sonstwo gilt, ist Fakt! Dort gelten andere Regeln, auch wenn sie den unseren in weiten Bereichen ähneln und einen gemeinsamen Nenner haben. Im Detail sind die Unterschiede aber oft groß, was man meist erst dann bewusst wahrnimmt, wenn die Polizei dasteht und einem etwas erklären muss ...
Die Indexseite dieses Forums als Gradmesser, wie es in OSM läuft? Komische Ansicht. Als ob es keine Mailinglisten, keine Diffs oder sowas gäbe.

Versuch es mal damit: Trage bei, die Daten in OSM besser zu machen. Ob die Stadtverwaltung Kleinkleckersheim ihre Freizeitangebote auf einer eigenen oder einer OSM-Karte darstellt, sollte uns erstmal egal sein. Mach die Daten besser und gut.

RYStadium wrote:

das ist nur eine unüberlegte, leider verbreitete Meinung; speziell der Schutzstreifen ist eine Spur mit hohem Schutz, weil die Auflagen derart sind, dass sie nur dann angebracht werden, wenn die Fahrbahn Mindestkriterien nach ihrer Umgestaltung erfüllt.

Dein Wort in Gottes Ohr, kenne das leider anders. Ist IMHO schon fatal, wenn Kommunen Schutzstreifen und Radwege anlegen, die nicht den Kriterien der StVO entsprechen, nach dem Motto Wir tun doch was für die Radfahrer.

Das einzige Argument für den Streifen ist für mich das Parkverbot, wenn es denn eingehalten wird. Wahrscheinlich weniger, vor allem am Wochenende, da kontrolliert eh keiner.

Radeln wrote:

Dein Wort in Gottes Ohr, kenne das leider anders. Ist IMHO schon fatal, wenn Kommunen Schutzstreifen und Radwege anlegen, die nicht den Kriterien der StVO entsprechen, nach dem Motto Wir tun doch was für die Radfahrer.

In Bonn sind einige 'Schutzstreifen' nach der Verabschiedung der VerwV zur StVO wieder entfernt worden, da sie den dort geforderten Bedingungen beim besten Willen nicht entsprochen haben.

Um nicht mißverstanden zu werden: In Bonn ist in Punkto Radwege nicht alles beim Besten. Es gibt im Rheinauenpark durchaus noch Radwege mit Gegenverkehr, die max. 1.5m breit (also eigentlich viel zu schmal) sind. So wird es überall wohl noch reichlich Altlasten geben. Umbau solcher Wege wäre teuer, eine Farbahnmarkierung zu entfernen, ist dagegen sehr günstig zu haben.

Edbert (EvanE)

EvanE wrote:

In Bonn sind einige 'Schutzstreifen' nach der Verabschiedung der VerwV zur StVO wieder entfernt worden, da sie den dort geforderten Bedingungen beim besten Willen nicht entsprochen haben.

Um nicht mißverstanden zu werden: In Bonn ist in Punkto Radwege nicht alles beim Besten. Es gibt im Rheinauenpark durchaus noch Radwege mit Gegenverkehr, die max. 1.5m breit (also eigentlich viel zu schmal) sind. So wird es überall wohl noch reichlich Altlasten geben. Umbau solcher Wege wäre teuer, eine Farbahnmarkierung zu entfernen, ist dagegen sehr günstig zu haben.

Da fahre ich ab und an auch lang. Teilweise sind es sogar kombinierte Rad-/Fußwege.

RYStadium wrote:

Was lese ich auf dem Bild? Es gibt 3 Felder zu tagen, und 3 Mal «unset» = 100 % falsch !

Dann greift automatisch horse, bicycle und foot = yes und der Rest = no, siehe:
http://wiki.openstreetmap.org/wiki/OSM_ … ns#Germany

Wenn keine Angaben gemacht werden, dann greifen die Standardwerte!

Gruß,
Mondschein

EvanE wrote:

Warum sieht eigentlich keiner (vor mir) in http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Key:cycleway nach? Da steht z.B.

shared_lane
Cyclists share a lane with motor vehicles, but there are markings indicating that they should share the lane with motorists. The road markings are usually there to highlight a cycle route or to remind drivers that you can cycle there.

Entsprechend auch in der deutschen Version.
Das sollte meiner Interpretation nach dem Fakultativ-Streifen (gestrichelt, für Autos nutzbar, für Radfahrer nicht verpflichtend) entsprechen.

Wenn das so ist, sollte man das hier dann nicht im Wiki anpassen?

Schutzstreifen (auch Angebotsstreifen oder Suggestivstreifen genannt), also Radspuren ohne das Zeichen 237 und mit unterbrochener Linie (Leitlinie) abgetrennt, sind keine vollwertigen Fahrradwege, damit ist cycleway=lane nicht sinnvoll und sollte echten Radfahrstreifen vorbehalten sein.
In OpenStreetMap gibt es momentan keine etablierte Möglichkeit, Schutzstreifen einzutragen.

Quelle: http://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:B … tzstreifen

Und auch bei "shared_lane" hinzufügen, dass damit auch die Schutzstreifen gemeint sind?

Gruß,
Mondschein

EvanE wrote:

Es gibt im Rheinauenpark durchaus noch Radwege mit Gegenverkehr, die max. 1.5m breit (also eigentlich viel zu schmal) sind. So wird es überall wohl noch reichlich Altlasten geben. Umbau solcher Wege wäre teuer, eine Farbahnmarkierung zu entfernen, ist dagegen sehr günstig zu haben.

oh, wir haben hier welche, Pflichtwege traffic_signe=DE:240 gültig in beiden Richtungen, die nur 80 cm breit sind, von Reitern missbraucht werden (verstehe ich, wegen Nähe der Trabrennbahn, aber trotzdem ist es StVO-widrig) und mindestens 2 Mal in der Woche ab 4 h 00 morgens, also, die ganze Zeit, wo Schüler zur Schule gehen, und oft immer noch, wenn sie zurückfahren, wegen einer regelmässigen Veranstaltung km-weit vollgeparkt sind!

Mondschein wrote:

EvanE wrote:

Warum sieht eigentlich keiner (vor mir) in http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Key:cycleway nach? Da steht z.B.

shared_lane
Cyclists share a lane with motor vehicles, but there are markings indicating that they should share the lane with motorists. The road markings are usually there to highlight a cycle route or to remind drivers that you can cycle there.

Entsprechend auch in der deutschen Version.
Das sollte meiner Interpretation nach dem Fakultativ-Streifen (gestrichelt, für Autos nutzbar, für Radfahrer nicht verpflichtend) entsprechen.

Wenn das so ist, sollte man das hier dann nicht im Wiki anpassen?

Schutzstreifen (auch Angebotsstreifen oder Suggestivstreifen genannt), also Radspuren ohne das Zeichen 237 und mit unterbrochener Linie (Leitlinie) abgetrennt, sind keine vollwertigen Fahrradwege, damit ist cycleway=lane nicht sinnvoll und sollte echten Radfahrstreifen vorbehalten sein.
In OpenStreetMap gibt es momentan keine etablierte Möglichkeit, Schutzstreifen einzutragen.

Quelle: http://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:B … tzstreifen

Und auch bei "shared_lane" hinzufügen, dass damit auch die Schutzstreifen gemeint sind?

kann OSM wirklich nicht die exakte Aussage einer sinnvollen europäischen Festlegung verkraften? ist es absolut rein gar nicht auf keinem Fall mehr entwicklungsfähig = eingerostet? das wäre einfach lächerlich! die englische Sprache ist gar nicht so arm wie Ihr tut... mit «protect», «protection's» oder «protector» kommt man ziemlich nah dran!

ich bin der Überzeugung, dass das Gesetz speziell von einem ganzen Kontinenten wie Europa durchaus in Karten Berücksichtigung finden soll! Was wäre OSM, wenn die alten innerdeutschen Grenzen, beispielsweise, noch drin erscheinen würden 🤣 . solche Werke

www.europarl.europa.eu/sides/getDoc.do? … XML+V0//DE

prägen neue Begriffe, fordern die aktiven Kräften heraus, und sorgen dafür, dass es ewig wird etwas zu tun geben...

Ich stelle fest,

Überlegung: wie machen das Andere?

dass die hier vertretene Meinung, die Schutzstreifen seien nicht darstellbar, weil sie Suggestivstreifen seien http://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:B … tzstreifen (so kann man eine gute Institution von vorn herein demolieren)

natürlich nicht haltbar ist!

Das Ballungsgebiet Lille realisiert eine aktive Karte der ganzen Region, dem «kleinen Ruhrgebiet Frankreich's» basierend auf OSM, in welcher gerade diese aus deutscher Sicht die Verpönung "Suggestivstreifen" verdienende Streifen hervorgehoben werden:

http://adav.cleo-carto.com

Veröffentlicht wird die Karte von einer staatlich geförderte ALlTAgsRAdFAhrer-Organisation mit staatlich bezahltem Personal 😉 .

Zwar herrscht dort keine StVO, zugegeben, sondern ein «Code de la route», aber es dreht sich hier um das Gleiche (www.fubicy.org/spip.php?article64), weil nach Schengen Europa nunmal den Verkehr unbedingt harmonisieren muss! Die «bandes cyclables standard» sind durch unterbrochenen Linien markiert. Die (noch seltenere) «voie verte» ist vom Begin bis Ende einfach grün, wie hier nur an den Kreuzungen rot, sonstwo spart man die Farbe, und macht man hier nur einen durchgehenden Strich, das ist wirklich der Unterschied, angefärbt.

Vielleicht, wenn man weniger amerikanisch und mehr europäisch denken, und sich an einem Tisch gemeinsam setzen würde (kann an manchen Universitätsstandorte ganz billig und fachkundig realisiert werden, so Saarbrücken, mit seiner zweisprachigen Rechtsfakultät, oder Aachen, oder Freiburg / Strassburg, oder Basel, usw.) würde man vermeiden, dass in Europa ein selbst gebasteltes und damit verschuldetes Chaos, auch im hocheiligen OSM-Werk, entsteht...

RYStadium wrote:

Überlegung: wie machen das Andere?

In die Niederlände kennen wir cyleway=lane und cycleway=shared_lane. Sehe diese karte. Klik auf eine Strasse und dan bekomt man OSM info. Auch gibs ein moglichkeit direct zu editten mit Josm/Potlatch. Mehr info uber diese karte finded man hier. Leider nicht auf Deutsch (wen jemand uberzetsen will?) Viel spass.

Erster Kommentar:
Danke für den Tipp - Ansehenswert - werde einmal nach Dresden schauen.

Als Schnellradfahrer, der eher selten durch Städte fährt, und auch nicht in solchen tagged, bin ich tendenziell der Ansicht, dass diese "Schutzstreifen" schon eine Besonderheit sind, die sich in OSM wiederfinden sollte. Allerdings bin ich skeptisch ob von diesen - da viel zu schmal - irgendein Sicherheitszugewinn für die Radfahrer ausgeht - wenn die Wikipedia-Information (und die Abgrenzung zu Radfahrstreifen) im Artikel Radverkehrsanlage zutreffend ist.

Dass wir bezogen auf Radfahrwege, keine Verhältnisse wie in Holland oder Dänemark haben, braucht wohl nicht speziell erörtert zu werden.

Ansonsten sehe ich in diesem thread außerdem noch keine Veranlassung, hier wieder mal gegen andere nichtmotoriserte Verkehrsteilneher zu mosern, die von den Segnungen unserer, am Motto "Freier Fahrt nur für Automobilisten" orientierten Deutschen Straßenbautechnik ebenso leidtragend betroffen sind. (Vielleicht sollten einige ADFC Sympathisanten mal Straßenbau studieren, damit sich innerhalb der nächsten 30-50 Jahre bei uns mal was ändert!)

a) sind Radfahrschutzstreifen eine städtische Spezialität, wo wohl selten Reiter unterwegs sind
b) benutzen Reiter nur in größter Not verbotswidrig Radwege, wenn es ihnen auf der Straße zu gefährlich ist. Reiter suchen Straßen generell zu meiden, aber der moderne Straßenbau beseitigt viele 1:1 Querungen von Feld- und Waldegen und zwingt nichtmotorisierte Verkehrsteilnehmer dadurch dazu längere Abschnitte Straßen zu benutzen. Reiter sind daher, genau wie Radfahrer, im Sinne ihrer Sicherheit manchmal gezwungen, die STVO etwas "flexibel" auszulegen, bestimmt aber nicht öfters...
c) müssten viele Radfahrer mal eine Klinge an ihrem Rad haben wie von der STVO vorgeschrieben bzw. diese mal ab und zu benutzen, dann bräuchten sie bei allfälligen Begegnungen weniger Schiss vor Pferden zu haben und bräuchten nicht hinterher über jene in Internetforen zu mosern...

(Radler, Was Du dazu zu sagen hast, kann ich mir denken, kannst es Dir daher spar'n 🙄)

Taunide wrote:

Als Schnellradfahrer, der eher selten durch Städte fährt, und auch nicht in solchen tagged, bin ich tendenziell der Ansicht, dass diese "Schutzstreifen" schon eine Besonderheit sind, die sich in OSM wiederfinden sollte. Allerdings bin ich skeptisch ob von diesen - da viel zu schmal - irgendein Sicherheitszugewinn für die Radfahrer ausgeht - wenn die Wikipedia-Information (und die Abgrenzung zu Radfahrstreifen) im Artikel Radverkehrsanlage zutreffend ist.

Dass wir bezogen auf Radfahrwege, keine Verhältnisse wie in Holland oder Dänemark haben, braucht wohl nicht speziell erörtert zu werden.

Ansonsten sehe ich in diesem thread außerdem noch keine Veranlassung, hier wieder mal gegen andere nichtmotoriserte Verkehrsteilneher zu mosern, die von den Segnungen unserer, am Motto "Freier Fahrt nur für Automobilisten" orientierten Deutschen Straßenbautechnik ebenso leidtragend betroffen sind. (Vielleicht sollten einige ADFC Sympathisanten mal Straßenbau studieren, damit sich innerhalb der nächsten 30-50 Jahre bei uns mal was ändert!)

a) sind Radfahrschutzstreifen eine städtische Spezialität, wo wohl selten Reiter unterwegs sind
b) benutzen Reiter nur in größter Not verbotswidrig Radwege, wenn es ihnen auf der Straße zu gefährlich ist. Reiter suchen Straßen generell zu meiden, aber der moderne Straßenbau beseitigt viele 1:1 Querungen von Feld- und Waldegen und zwingt nichtmotorisierte Verkehrsteilnehmer dadurch dazu längere Abschnitte Straßen zu benutzen. Reiter sind daher, genau wie Radfahrer, im Sinne ihrer Sicherheit manchmal gezwungen, die STVO etwas "flexibel" auszulegen, bestimmt aber nicht öfters...
c) müssten viele Radfahrer mal eine Klinge an ihrem Rad haben wie von der STVO vorgeschrieben bzw. diese mal ab und zu benutzen, dann bräuchten sie bei allfälligen Begegnungen weniger Schiss vor Pferden zu haben und bräuchten nicht hinterher über jene in Internetforen zu mosern...

(Radler, Was Du dazu zu sagen hast, kann ich mir denken, kannst es Dir daher spar'n 🙄)

Wenn Reiter schon verbotenerweise Radwege nutzen, sollten sie wenigstens die Hinterlassenschaft der Gäule beseitigen.

Dem shared_lane wird IMHO viel zu viel Gewicht beigemessen.

Die Hinterlassenschaften meiner Pferde vergehen wesentlich schneller und spurloser als all die leeren Plastikwasserflaschen und sonstigem abgeschütteltem Krams rechts und links Eurer "downhill" Strecken, Radler.

Taunide wrote:

Die Hinterlassenschaften meiner Pferde vergehen wesentlich schneller und spurloser als all die leeren Plastikwasserflaschen und sonstigem abgeschütteltem Krams rechts und links Eurer "downhill" Strecken, Radler.

Abgesehen davon, dass ich dies auch verabscheue, liegen diese, wie Du schreibst, rechts und links, die Hinterlassenschaften der Gäule mitten auf dem Weg. Da nützt es nichts, wenn die wesentlich schneller vergehen.

BTW, Verallgemeinerungen hasse ich und Downhiller bin ich auch nicht.

Nahmd,

jede Fortbewegungsart hat ihre Existenzberechtigung; und jeder verliert mal irgendwas.

Ich für meine Person habe [m]einen Weg im Siebengebirge adoptiert und sammle alle paar Wochen das weggeworfene und verlorene Zeug auf, weniger Flaschen, hauptsächlich Rotzfahnen. Ist zuerst gewöhnungsbedürftig, aber für Blutdruck und Psyche deutlich gesünder als alles Aufregen über die bösen™ <insert-your-personal-enemy-here>.

Und jetzt vertragt euch wieder, sonst gehe ich mit meinem Rollator auf euch los!

Gruß Wolf

Netzwolf wrote:

Nahmd,

jede Fortbewegungsart hat ihre Existenzberechtigung; und jeder verliert mal irgendwas.

ACK, aber einen Pferdeapfel verliert man nicht so eben. 😉

.

Hallo Taunide

Taunide wrote:

Als Schnellradfahrer, der eher selten durch Städte fährt, und auch nicht in solchen tagged, bin ich ...(Radler, Was Du dazu zu sagen hast, kann ich mir denken, kannst es Dir daher spar'n 🙄)

da ich (relativ) neu hier bin, weiss ich nicht, ob Ihr Radler und Du sonstwo sonstwie etwaige alte Rechnungen offen habt. in den letzten Diskussionen scheint mir, dass ich derjenige war, der schwerpunktmässig von der Kollision zwischen Reiter und Radfahrer (sehr indirekt, indem er das schlampige Tagen ohne Berücksichtigung der Einschränkungen unter dem Scheinvorwand, es sei im Wiki abgedeckt (*1, anprangerte) sprach. ein Kartografie-Forum ist aber bestimmt nur bedingt der ideale Rahmen, um einen Meinungswechsel auszutragen. Ich würde gern darüber diskutieren. Ich bin auch bereit, mich einzusetzen, damit anständige Reiter zu mehr Rechte kommen, weil es einfach vernünftiger wäre, obwohl sie bestimmt nicht arm dran sind: meine Konfrontationen bislang mit Reitern, die bislang 500 Euro monatlich allein für eine Pferdepension verschleudern, so in der Nähe der Trabrennbahn, plus das Ganze rundrum, wo ich meine Gangschaltungen von 3x9 auf 3x7 bewusst runterbewerte, nur um meine Kosten um 5 Euro pro Kette, pro Kassette und pro Kurbelsatz, immerhin 15 Euro, zu reduzieren... Vernunft hat nämlich mit Geldbetrachtungen gar nichts zu tun 🤣 . Ich denke nur an der Hygiene (und Tierquälerei über 80..90 kg Körpergewicht).

ich nehme an, Du meintest mich mit den Tags und Reiterei?

merke: ich will nur eins zuerst erreichen: dass klar ist, wie die Rechtslage ist 🙄

warum die Rechtslage so ist, ist ein anderes Thema! wie gesagt, ich finde, es wäre gut, die Reitwege wären vollkommen(er 😉 ) und die Reiter müssten nicht auf unseren Wegen äpeln, und ich würde das trotz Einkommensgefälle unterstützen, ich mache keinen Klassenkampf daraus 😛 ! schon im eigenen Interesse! dann wäre der Dreck auf Reitwegen aber nicht mehr auf Radwegen, die nur als Rad(- Fuss)wege zugelassen sind...

wenn Du weiter darüber diskutieren will, dann treffen wir uns lieber auf einem Diskussionsforum, wo oft Reiter von Reitangelegenheiten diskutieren. Falls Dir keinen einfällt, kann ich Dir einen empfehlen, wo ich schon angemeldet bin, denn der Diskussion gehe ich nicht aus dem Weg: es ist nur meiner Überzeugung nach der falsche Forum! Hier sollte nur diskutiert werden, was ein seriöser Karteninhalt oder gar -Gehalt sein sollte, nicht ob Äpfel und Hufenschäden in einer gestampften Sandfahrbahn für Fussgänger und Radfahrer gesund sind oder nicht.

gruss

(*1 die ganze Welt liest und berücksichtigt das deutsche Wiki, nicht ein mal andere Mitbürger aus Deutschland tun das! nicht ein Mal alle Polizisten sind korrekt geschult in Sachen Reitrecht, trotz Vorhandensein von Reitstaffeln in der Polizei! könnte ja zu oft sein, dass der Reiter ein RA ist 🤔 !

Taunide wrote:

c) müssten viele Radfahrer mal eine Klinge an ihrem Rad haben wie von der STVO vorgeschrieben bzw. diese mal ab und zu benutzen, dann bräuchten sie bei allfälligen Begegnungen weniger Schiss vor Pferden zu haben und bräuchten nicht hinterher über jene in Internetforen zu mosern...

Ahh, ich dachte wirklich erst, du wolltest eine Messerstecherei anzetteln 😄
Also Klingel: Nur was nützt eine Klingel (die laut StVO nicht laut sein darf), so dass sie erst gehört wird, wenn man <3m hinter den Fußgängern befindet? Meist erschrecken sich die Leute dann noch und laufen einem vors Rad 🙂 (kein Scherz)

Pfeifen ist zielführender ;-)
(sofern man keinen Lautsprecher an seinem Fahrrad hat)

So eine Diskussion kann, glaube ich, nur in Deutschland geführt werden. Es braucht nur einen, der sie mit seinem sehr speziellen Thema anstößt und Leute mit viel Humor, zu denen die OSM'ler offensichtlich gehören, die darauf eingehen. So was zu lesen ziehe ich auf jeden Fall dem Samstagsabend-Fernsehprogramm vor.
😉

MasiMaster wrote:

Also Klingel: Nur was nützt eine Klingel (die laut StVO nicht laut sein darf), so dass sie erst gehört wird, wenn man <3m hinter den Fußgängern befindet? Meist erschrecken sich die Leute dann noch und laufen einem vors Rad 🙂 (kein Scherz)

Nu ja, meine Klingel hört man auf 15m Entfernung und die ist weder besonders laut noch besonders leise.

Benutzen muss man sie allerdings. Gestern hat mich ein andere Radfahrer angemosert, weil ich ihm bei seinem Überholen keinen Platz gemacht habe (1.5-2m breiter Weg). Woher soll ich wissen, dass da einer kommt, wenn der nicht mal klingelt.
Fußgänger insbesondere in Form von Familien mit Kindern reagieren in der Tat oft seltsam. Daher immer rechtzeitig klingeln, damit die genug Zeit haben sich auf die Situation einstellen zu können.

Der große Vorteil von Fahrrädern leise zu sein, ist eben manchmal auch ein Nachteil.

Edbert (EvanE)

Nahmd,

rayquaza wrote:

Pfeifen ist zielführender ;-)
(sofern man keinen Lautsprecher an seinem Fahrrad hat)

Eine Fahrradklingel wirkt auf manche Zweibeiner aggressiv.
Deshalb rufe ich auch schon mal mit lauter Stimme “Klingeling! Klingeling!”.

Das führt eher zu grinsenden Gesichtern als zu hassverzerrten. 🙂

Gruß Wolf
(heute inkarniert als Kychenpsüschologe)

@ RYStadium: Du sagst immer "Kann OSM nicht diesundjenes" oder "OSM muss".

Vielleicht ist dir als Neueinsteiger noch nicht klar geworden, dass OSM in sozialer Hinsicht eine lockere Gruppierung von Leuten mit (aus der Sicht anderer Leute) einem komischen Hobby ist. Die machen nicht was "man müsste" oder "man sollte" sondern worauf sie Lust haben.
Nimm beispielsweise mich :
Ich finde Rauchen unlogisch und rücksichtslos - also beachte ich Zigarettenautomaten nicht. Obwohl die Raucher einen nicht unerheblichen Anteil am Einkommen der Republik haben. Es gibt auch ohne diese Geräte unendlich-1 viel zu mappen.
Radwege und alle mehr oder weniger unsinnigen Hilfskonstrukte dieser Art empfinde ich als Verkehrshindernis, so dass ich mich nicht um deren Erfassung kümmere. Es gibt auch ohne diesen Unfug (Bildbeispiel) unendlich-1 viel zu mappen.
(Gäbe es eine Karte mit markierten Radwegen, nähme ich als Radfahrer sie nur zu Hilfe, um Straßen mit Radwegen zu vermeiden, bis diese abgeschafft oder nicht mehr benutzungspflichtig sind.)

malenki wrote:

Gäbe es eine Karte mit markierten Radwegen, nähme ich als Radfahrer sie nur zu Hilfe, um Straßen mit Radwegen zu vermeiden, bis diese abgeschafft oder nicht mehr benutzungspflichtig sind.

Ich denke, dass die meisten der eingezeichneten Radwege nach aktueller Gesetzeslage nicht benutzungspflichtig sind. Schließlich muss ein Radweg etlichen Anforderungen entsprechen, damit er benutzungspflichtig ist... 😉
http://vcd-m.org/radwege.html

Nur dauert es, bis diese Tatsache in den Verwaltungen ankommt und von dort zum Bauhof diffundiert und dessen Leute die VZ 237, 240 und 241 entsorgen.

malenki wrote:

Ich finde Rauchen unlogisch und rücksichtslos - also beachte ich Zigarettenautomaten nicht. Obwohl die Raucher einen nicht unerheblichen Anteil am Einkommen der Republik haben.

Wobei die Kosten, die durch das Rauchen verursacht werden um ein Vielfaches höher liegen.

Du nennst es Kosten? Ich nenne das volkswirtschaftlichen Schaden, verursacht durch eine Minderheit mit beschränktem Horizont... 😄

@Radeln: Hast du eine Quellenangabe dazu?

Nahmd,

Radeln wrote:

Wobei die Kosten, die durch das Rauchen verursacht werden um ein Vielfaches höher liegen.

Hast Du die eingesparten Rentenzahlungen (im Schnitt 4 Jahre) gegengerechnet?
Und die Pflegekosten? Ein Raucherbein abzusäbeln ist nämlich vergleichsweise günstig.

Gruß Wolf
– für Rauchen bei Gleichaltrigen und gegen Rauchen bei Jüngeren –

malenki wrote:

@Radeln: Hast du eine Quellenangabe dazu?

Auf Anhieb nicht.

aighes wrote:

Das darfst du immer, solange rechts eine Lücke ist. Da den Schutzstreifen aber auch KFZ befahren dürfen, machst es keinen wirklichen Unterschied. Es gibt KFZ-Führer, die den frei halten und andere die ihn gezielt blockieren. Ebenso wie man ohne diesen Streifen Glück haben kann, dass am rechten Rand platz ist oder nicht.

Der Streifen erhöht etwas die Chance, sich bei Stau rechts vorbeischlängeln zu können, sofern er nicht als Zweitereiheparkplatz missbraucht wird, hierzustadt gar nicht selten ...

RYStadium wrote:

Aber noch wichtiger sind im Hintergrund die gesetzlichen Vorgaben der VwV-StVO, die nicht mehr wie früher nur Empfehlungen sind, sondern gültiges Recht (und Rechtsanspruch dadurch!)...

Soweit die Theorie, die aber in der Praxis in vielen Orten seit 1997 ignoriert wird. Wo kein Kläger ...

RYStadium wrote:

Solche Strassen, die beiderseits ein Fahrradschutzstreifen haben, genügen auf jedem Fall Mindestvoraussetzungen: man darf solche Schutzstreifen nicht mehr irgendwo "hinpflanzen", wo es irgend jemandem im Rathaus Spass machen würde.

Die Mindestvorraussetzungen (bzgl. Sicherheitsabständen) erfüllt der Radstreifen so halbwegs, deswegen darf man ihn benutzungspflichtig machen.
Der "Schutz"streifen erfüllt die Maße für dieses sichere Nebeneinander von Auto und Radfahrer eben nicht ...

Es wird kolportiert, dass der Schutzstreifen Schutzstreifen heißt, weil er Autofahrer vor lästigen Radfahrern schützen sollen, die kleben auf dem Streifen engstmöglich am Bordstein, so dass man problemlos mit zu wenig Abstand dran vorbei kommt als Autofahrer ...
Manchmal sticht das sogar dem Dümmsten ins Auge, wenn noch nicht mal das Radsymbol draufpasst:

RYStadium wrote:

Aber sowohl Radfahrstreifen als auch Schutzstreifen haben gemeinsam einen Riesenvorteil: Der Radfahrer ist bei schlechter Witterung auf der geräumten Fahrbahn. Das auch ist nicht ohne, und wir sind gerade in der richtigen Jahreszeit, um das nachempfinden oder testen zu können! Solche Strassen sind für ihn eher "wetterfest".

Schön wär's ... Eher wird der Schnee der Autospur auf den Schmutzstreifen geschoben ...
Nicht geräumte Radwege kann man ignorieren und auf die geräumte und meist von den Autos sauber gefahrene Fahrbahn ausweichen.

MasiMaster wrote:

Warum man innerhalb des Schwenkbereichs (>= 1m) der Autotüren fahren muss, entzieht sich meiner Vorstellungskraft...

Mir auch.

MasiMaster wrote:

Wenn man so eine Autotür "mitnimmt", dann ist man der angeschmierte und hat noch nichtmal das Recht auf seiner Seite, da man einen "ausreichenden" Sicherheitsabstand einhalten muss.

Wem sowas passiert, dem würde ich raten, das Urteil vom OLG Jena zu Rate zu ziehen:
Dort ist ein Radfahrer einer Radwegweisung gefolgt und so auf einen Gehweg geraten, der dort nicht mehr freigegeben war, und war für einen Unfall so nicht haftbar zu machen. Das OLG empfahl sogar indirekt, die Behörden ranzunehmen ...
Wer sich an eine Spur hält, dem darf man das amtlich verordnete Dauerunterschreiten des Abstands haftungsrechtlich nicht zum Vorwurf machen m.E. Lebensmüde bleibt es trotzdem ...

RYStadium wrote:

Ich habe sofort nach der StVO 2013, die bald in Kraft kommt (aber nicht jetzt, später) geguckt, um nicht aus etwas, was womöglich bald überholt wäre, einen Diskussionspunkt zu machen.

Die StVO 2013 findet man hier:

http://www.bundesrat.de/cln_110/nn_1934 … 428-12.pdf

akzeptiert?

Das entspricht in dem Punkt schon der aktuellen StVO. Danke, das erspart mir das Raussuchen ...

(Es gibt zwar einen gewissen Streit darüber, welche StVO gerade gültig ist, nachdem Rammsau meinte, eine StVO-Novelle wegen Verstoßes gegen das Zitiergebot als ungültig zu betrachten. Da das Justizministerium weiterhin auf dem offiziellen Server diese Version veröffentlicht, gehe ich von deren Gültigkeit aus... Rammsauer ist ja nur Verkehrsminister und nicht Justizmin.)

Wer ein Fahrzeug führt, darf auf der Fahrbahn durch Leitlinien markierte Schutzstreifen für den Radverkehr
nur bei Bedarf überfahren. Der Radverkehr darf dabei nicht gefährdet werden.

Man beachte meine zusätzliche Hervorhebung!

Auch ein Radfahrer führt ein Fahrzeug, es steht dort NICHT KRAFTfahrzeug!

Also darf auch ich als Radfahrer nicht so ohne weiteres rechts von der Linie fahren, denn oft genug ist der Streifen viel zu schmal, um dort sicher von Autos überholt zu werden oder sicher an parkenden Autos vorbei zu kommen. Ich würde rechts von der Linie den Radverkehr == MICH gefährden, also muss ich links davon fahren!
Steht da so in der StVO, kann ich nix für ;-)

Das einzig sinnvolle tag nach StVO also: bicycle=no ;-)

RYStadium wrote:

deshalb darf OSM kein Schlendrian in Bezug auf der Interpretation der StVO zulassen!

Meine Rede! ;-)

Außer der Autoverkehr steht, dann geht von ihm keine Gefahr mehr aus und ich darf rechts vorbei ... ;-)

Noch ein Bsp. eines Schutzstreifenunfalls, den ich schon Jahre vorher quasi prognistiziert habe, die Unfallstelle ist im Prinzip genau diese:

EvanE wrote:

Andererseits denken Autofahrer meist nicht mehr an den Sicherheitsabstand (1m?) zum Radfahrer, da sie ja in ihrer Spur fahren. Das wiederum erhöht die Gefährdung.

Eben drum bicycle=no! ;-)

viw wrote:

Diese Streifen dienen einfach der Erinnerung daran welchen Platz man den Zweirädern einräumen muss.

Beim Schutzstreifen leider nicht, denn im Gegensatz zum Radstreifen sind beim Schutzstreifen keine ausreichenden Abstände einkalkuliert ...

RYStadium wrote:

die Unterschiede im jeweiligen nationalen Recht sind gering

Von wegen. Gerade im Radfahrbereich gibt's noch himmelweite Unterschiede im Verkehrsrecht.
Vergleiche mal das Thema Fahrrad mit Anhänger bzw. mehrspurige Räder zwischen Österreich und Deutschland. Positiv im Alpenland.
Oder Geschwindigkeit im Kreuzungsbereich AT/D: hier nun negativ für AT.

Zebrastreifenregeln sind m.W.n. auch noch lebensgefährdend uneinheitlich ...

Also wenn ich die Bilder der Schutzstreifen in diesem Thread mit dem Bild für Shared Lanes vergleiche, dann sind mit den beiden Dingen andere Markierungen gemeint.

Meiner Meinung nach zeigt dieses Beispiel deutlich, dass für einige Tags die falschen impliziten Angaben existieren. Ich fasse daher noch einmal zusammen: Da cycleway=lane ein bicycle=designated implizieren soll, hat man ein Problem mit den Schutzstreifen. Denn diese sind auch auf der Fahrbahn markiert, sind aber nicht benutzungspflichtig.

Eine Lösungsmöglichkeit wäre es die Benutzungspflicht explizit zu taggen. Dies würde mit dem unter Cycleway angegebenen Tag cycleway:bicycle=* geschehen. So könnte man einen Schutzstreifen mit cycleway=lane, cycleway:width=* und cycleway:bicycle=yes angeben, die Radfahrstreifen wiederum mit cycleway=lane, cycleway:width=* und cycleway:bicycle=designated. Das würde jetzt zwar die Cyclemap falsch interpretieren, aber meiner Meinung nach würden die so getaggten Daten eher der Situation entsprechen, als gar keinen Schutzstreifen zu taggen. Analog würde man mit baulich getrennten Radwegen und anderen Radwegen verfahren.

Just my 2ct

Balgofil wrote:

Also wenn ich die Bilder der Schutzstreifen in diesem Thread mit dem Bild für Shared Lanes vergleiche, dann sind mit den beiden Dingen andere Markierungen gemeint.
...

Wie oft muss es noch gesagt werden: OSM ist ungleich der Wikipedia.

Im Zweifelsfall gilt das was im OSM-Wiki unter Key:cycleway geschrieben steht. Das was im englischen Wikipedia-Artikel beschrieben ist, wird bei OSM mit cycleway=sharrow getaggt.
Entsprechend befindet sich der Link zu dem von dir angeführten englischen Wikipedia-Artikel bei cycleway=sharrow und nicht bei cycleway=shared_lane. (Seltsamerweise gibt es nur eine weitere Sprachfassung vom Wikipedia-Artikel (Thailändisch).)

Edbert (EvanE)

EvanE wrote:

Balgofil wrote:

Also wenn ich die Bilder der Schutzstreifen in diesem Thread mit dem Bild für Shared Lanes vergleiche, dann sind mit den beiden Dingen andere Markierungen gemeint.
...

Im Zweifelsfall gilt das was im OSM-Wiki unter Key:cycleway geschrieben steht.

Das ist richtig. In dem Artikel steht aber auch weiter unten:

There is currently no tagging to define whether a cycle lane is mandatory or advisory (UK definitions) for a solid line vs dashed line.

Vielleicht interpretiere ich das falsch, aber für mich steht da effektiv, dass eine Abbildung mit den zuvor definierten Tags nicht möglich ist. Eine Unterscheidung von benutzungspflichtig (mandatory) und beratend (advisory), was in unserem Fall so etwas wie ein Schutzstreifen wäre, ist nicht möglich.

Also entweder ist der Wiki-Artikel in sich selber widersprüchlich, das wäre etwas neues bei OSM, sonst widersprechen sich immer nur mehrere Artikel untereinander. Oder mit cycleway=shared_lanes ist etwas anderes gemeint. Da müsste man mal die Wiki-Autoren fragen.

Balgofil wrote:

In dem Artikel steht aber auch weiter unten:

There is currently no tagging to define whether a cycle lane is mandatory or advisory (UK definitions) for a solid line vs dashed line.

Vielleicht interpretiere ich das falsch, aber für mich steht da effektiv, dass eine Abbildung mit den zuvor definierten Tags nicht möglich ist. Eine Unterscheidung von benutzungspflichtig (mandatory) und beratend (advisory), was in unserem Fall so etwas wie ein Schutzstreifen wäre, ist nicht möglich.

Weder, noch!
Diese Bemerkung bezieht sich ausdrücklich auf die Rechtslage in UK (vulgo Großbritanien). Das mag dort so sein. In DE ist im Gegensatz zu UK aber der Unterschied zwischen durchgezogener Linie (+ Radzeichen) und gestrichelter Linie eindeutig definiert. Letzteres ist nicht benutzungspflichtig sondern nur empfohlen (= advisory) - ein Radzeichen darf dort nicht einmal angeordnet werden. Ersteres ist bei vorhandem Radzeichen sehr wohl benutzungspflichtig (= mandatory).

Edbert (EvanE)

Also ich habe den Satz so verstanden, dass solid line mandatory ist, wobei das deutsche Radzeichen fehlt, und dashed line ist advisory. Das würde sich mit dem Wikipedia-Artikel über Radwege decken. Aber eigentlich darf ich ja nicht aus der Wikipedia zitieren ...

Was ich ja noch komisch finde an dem Artikel ist cycleway=sharrow. Das beginnt mit

As shared_lane, ...

, wobei der Unterstrich auffällt. Heißt das, dass man ein sharrow auch/nur als shared_lane taggen sollte?

Ich glaube ich müsste mich mal bei der tagging-Mailinglist anmelden, um diese Fragen zu besprechen. Da sind dann auch mehr UKler und USler, die das scheinbar verwenden, angemeldet.

Balgofil wrote:

Also ich habe den Satz so verstanden, dass solid line mandatory ist, wobei das deutsche Radzeichen fehlt, und dashed line ist advisory. Das würde sich mit dem Wikipedia-Artikel über Radwege decken. Aber eigentlich darf ich ja nicht aus der Wikipedia zitieren ...

Welche Markierung verpflichtend ist, hängt vom lokalen/nationalen Recht ab. Das ist in jedem Land anders geregelt. In DE bedeutet ein durchgezogener Strich, dass Autofahrer resp. Radfahrer den Strich von ihrer Seite nicht überfahren dürfen, das dürfte für die meisten Länder gelten. Verpflichtend für den Radfahrer wird der Weg in DE jedoch erst durch das blaue Radzeichen (Fahrbahn oder Schild), in dem Punkt dürfte es von Land zu Land Unterschiede geben.

Man darf schon aus der Wikipedia zitieren, insbesondere wenn dort Unterschiede zwischen den Regeln in verschiedenen Ländern aufgezeigt werden (wie im obigen Artikel). Nur sollte klar sein, dass was, wer, wie in der Wikipedia beschreibt, nicht der Maßstab für OSM sein kann.

Balgofil wrote:

Was ich ja noch komisch finde an dem Artikel ist cycleway=sharrow. Das beginnt mit
As shared_lane, ...
wobei der Unterstrich auffällt. Heißt das, dass man ein sharrow auch/nur als shared_lane taggen sollte?

In der Tat ist Key:cycleway an dem Punkt nicht allzu glücklich formuliert. Ein sharrow (zusammengesetzt aus share und arrow) ist - so wie ich es verstehe - lediglich eine Markierung auf der Fahrbahn aus Radsymbol und Pfeil(spitze), die nur besagt: Achtung Autofahrer hier gibt es Radfahrer (und die dürfen da auch fahren). Eine eigene markierte Spur ist das im wesentlichen nicht.

Edbert (EvanE)

EvanE wrote:

Verpflichtend für den Radfahrer wird der Weg in DE jedoch erst durch das blaue Radzeichen (Fahrbahn oder Schild),

Dass die Variante "Fahrbahn" ausreicht, ist m.W.n. umstritten.
Die sharrows aus der engl. Wikipedia gibt es nach deutschem Recht so leider nicht ... Würde ich mir für die im obigen Artikel verlinkte Stelle wünschen ...

Mueck wrote:

EvanE wrote:

Verpflichtend für den Radfahrer wird der Weg in DE jedoch erst durch das blaue Radzeichen (Fahrbahn oder Schild),

Dass die Variante "Fahrbahn" ausreicht, ist m.W.n. umstritten.
Die sharrows aus der engl. Wikipedia gibt es nach deutschem Recht so leider nicht ... Würde ich mir für die im obigen Artikel verlinkte Stelle wünschen ...

Auch wenn es umstritten ist, wird man im Zweifelsfall darauf festgenagelt.

Man muss auch acht geben, da es zwei Varianten gibt:
- Nur das Radsymbol in weiß --> nicht verpflichtend (meist bei gestrichelter Linie)
- Das Radsymbol mit blauem Hintergrund --> verpflichtend (meist bei durchgehender Linie)
Denn auch Markierungen auf der Fahrbahn sind Verkehrszeichen (Abbiegepfeile, Geschwindigkeit, Radspur, ...).

Bin heute mal wieder massiv auf Schutzstreifen im Schwenkbereich von Autotüren gefahren.
Wer denkt sich so etwas aus und wer genehmigt das dann auch noch?

Edbert

Ich hol dieses Thema nur ungern wieder hervor, aber soeben bin ich über dies hier gestolpert:

(Beitrag von RYStadium im Wiki)

http://wiki.osm.org/w/index.php?title=DE:Bicycle/Radverkehrsanlagen_kartieren&diff=prev&oldid=868998 wrote:

(obige Meinung ist absolut unzumutbar: ein Radweg liegt überall vor, wo das Radfahren erlaubt ist, dafür gibt es handfeste Kriterien in den Verwaltungsvorschriften StVO, genauso wie in der StVO selber! Die Taktik der vorherrschenden Nutzungsart ist der beliebte Verwaltungstrick einiger Städte und Gemeinden: Man verschlechtert nach und nach den Radverkehrsnetz, die potentiellen Radfahrer bekommen es mit der Angst zu tun, oder haben de facto nur noch Nachteile davon, verschwinden, dann kann man feierlich erklären, dass solche Anlagen nutzlos sind! Potentielle Radfahrer planen ihre Fahrten falsch, manchmal gefährlich, man erzielt den Gegeneffekt der von der Einrichtung von Radverkehrsanlagen angestrebten Wirkung, Radfahren zu fördern, dafür sind sie ja da! Es ist auch wichtig, dass Fussgänger sich bewusst sind, dass sie auf Wege sind, wo berechtigter Weise Radfahrer auftreten werden!)

Link

Vorschläge zur Verfahrensweise?

Wiki wrote:

ein Radweg liegt überall vor, wo das Radfahren erlaubt ist

Ist IMHO eine nicht-konsensfähige Einzelmeinung, deshalb wäre ich für revert.

Soweit ich informiert bin, darf man überall dort Radfahren, wo es nicht explizit verboten ist (und von der Wegoberfläche her möglich). Also im Grunde überall, außer auf highway=footway ohne bicycle=yes sowie auf Schnellstraßen.

Wenn ich mit der Cyclemap auf so viele Stadtpläne schaue, als Radfahrer, finde ich es wirklich strange, dort diese feinmaschigen blauen Netze zu sehen, gerade in Parkanlagen. Das hilft ja auch nicht weiter. Sinnvoll wäre es, jenes als Radweg (also highway=cycleway) zu kartieren, was explizit als solcher angelegt und ausgewiesen ist und in realiter eine schnellere, streckenweise ungestörte Fahrweise erlaubt. Dazu gehören nicht, meiner Meinung nach, rechtswidrig (im Sinne der Verwaltungsvorschriften) angelegte verpflichtende "Radwege", die eng zusammen mit den Fußgängern zwischen parkenden Autos etc. hindurch über den Gehweg geführt sind. Gerade davon gibt es ja viele, nach den letzten Gerichtsurteilen ist örtlich zumindest die Benutzungsverpflichtung aufgehoben worden.

Brauchbarer aus Radfahrersicht wäre auch nicht eine Kartierung der oft unbrauchbaren rechtlichen Ausweisung von Wegen, sondern eine tatsächlich Benutzbarkeit. Und zwar für zwei Typen von Radfahren, die eher langsamen, primär auf sicheres Fahren bedachten, und zum anderen jene, die das Fahrrad als Ersatz für Kraftfahrzeuge benutzen und deshalb eher schnell, mit 25 km/h vorankommen wollen.

Und außerdem wäre es gut, wenn man auf bestimmten Abschnitten von Fahrradrouten-Relationen markieren könnte, dass diese Abschnitte eher schlecht befahrbar sind. Diese touristischen Routen oder regionalen Fahrradwegennetze, die ja grundsätzlich wirklich großartig sind, haben da teilweise leider ärgerliche Schwachstellen, die dann eher eine Umfahrung nahelegen. Bin da gerade heute wieder auf offiziellen Routen durch Matsch- und Sandstellen gekommen.

traces wrote:

Soweit ich informiert bin, [...] Routen durch Matsch- und Sandstellen gekommen.

Mir wird grad nicht klar, was dies mit dem o.g. Edit im Wiki zu tun hat.
Es war nicht Sinn meines Beitrags die grundsätzliche Diskussion zu beleben, sondern eine Entscheidung und Aktion zur (i.m.A. unangebrachten) Änderung im Wiki herbei zu führen. 😉

reneman wrote:

traces wrote:

Soweit ich informiert bin, [...] Routen durch Matsch- und Sandstellen gekommen.

Mir wird grad nicht klar, was dies mit dem o.g. Edit im Wiki zu tun hat.
Es war nicht Sinn meines Beitrags die grundsätzliche Diskussion zu beleben, sondern eine Entscheidung und Aktion zur (i.m.A. unangebrachten) Änderung im Wiki herbei zu führen. 😉

Mir sind die ziemlich "persönlich geprägten" Äußerungen von RYStadium - aka Oui - schon heftig aufgestoßen, obwohl ich mit Radfahren nicht viel zu tun habe. Diese "Ergüsse" allerdings jetzt auch im Wiki vorzufinden, finde ich nicht erbaulich. Allenfalls sind solche Kommentare im Diskussionsteil des WIKI tolerierbar.
Also löschen und Autor bitten, sich - falls unbedingt notwendig - in der Diskussion zu äußern.

Gruss
walter

reneman wrote:

traces wrote:

Soweit ich informiert bin, [...] Routen durch Matsch- und Sandstellen gekommen.

Mir wird grad nicht klar, was dies mit dem o.g. Edit im Wiki zu tun hat.
Es war nicht Sinn meines Beitrags die grundsätzliche Diskussion zu beleben, sondern eine Entscheidung und Aktion zur (i.m.A. unangebrachten) Änderung im Wiki herbei zu führen. 😉

Ja, sorry, du hast natürlich recht. Nur ist die Kartierung von Radwegen meiner Ansicht nach einer der problematischsten Aspekte von OSM, und so ein Wiki-Eintrag Teil des Problems, und ich wollte meinen Senf dazu geben 🙂

Den Text im Wiki wollte ich auch schon auf die Diskussionsseite schieben... Mir ist auch nicht klar was der User sagen will, also ob er nun für oder gegen eine Unterscheidung zwischen "guten" und "schlechten" Radwegen steht?

MasiMaster wrote:

Den Text im Wiki wollte ich auch schon auf die Diskussionsseite schieben... Mir ist auch nicht klar was der User sagen will, also ob er nun für oder gegen eine Unterscheidung zwischen "guten" und "schlechten" Radwegen steht?

Schieb es bitte rüber - dann ist zumindest der Artikel wieder sauber. Auf der Diskussionsseite kann er sich dann ja austoben.

Gruss
walter

wambacher wrote:

Schieb es bitte rüber - dann ist zumindest der Artikel wieder sauber. Auf der Diskussionsseite kann er sich dann ja austoben.

Ist erl. - http://wiki.osm.org/w/index.php?title=D … did=765675