Hamburg: service-road für DESY/HERA

Dieses Ding war im Laufe seiner 33 Versionen ja schon alles mal. Radweg, Bahn, Stromleitung... Ich glaube, langfristig wirst Du gegen die "ich will das auf Mapnik sehen" verlieren...

Kann man dort rumlaufen oder rumfahren? Falls ja, würde ichs lassen.
Vorstellen könnte ich mir das schon, so ein Ring braucht sicher Hausmeister mit Fahrzeugen und um Bessy bin ich schonmal rumspaziert... access=private sollte ja Skobbler abhalten, drüber zu navigieren, auch wenns in der Strassenliste auftaucht.

kerosin wrote:

Immerhin ist der Tunnel so gesehen, nicht befahrbar (also lässt es sich meiner Meinung nach nicht dem Begriff highway vereinbaren).

Per Fahrrad schon. Und der Tunnel diente nun einmal auch als Versorgungsweg, um an die Anlagen zu kommen. Zu diesem Zeck fuhr dort wohl auch eine "Tram".

okay, mit dem Fahrrad befahrbar ist sie wohl. Würde dies trotzdem ein highway=service rechtfertigen? Nach dem Wiki (ja ihr dürft mich ab jetzt beschimpfen) beschreibt highway=service im weitesten Sinne Zufahrtsstraßen.

Bin noch immer nicht so ganz zufrieden, aber wie schon indirekt angemerkt wurde, verliert ein Änderungssatz bei einem so hoch-fequentierten Objekt natürlich an Relevanz/Bedeutung.

Nun ja, das Bild ist offenbar schon ein wenig älter - ganz so sieht es da unten nicht mehr aus. HERA wurde Mitte 2007 abgeschaltet und seitdem wurde da unten vieles um- und abgebaut. In den alten Experimentierhallen stehen inzwischen teilweise neue Experimente bzw. eine Ausstellung für Besucher (allerdings nur in begleiteten Führungen der DESY-PR).

Ich wollte mich schon immer mal an die Tunnel machen, als ich noch bei DESY war, hatte das dann aber doch immer wieder aus den Augen verloren. Am ehesten würde ich alle Beschleunigertunnel als highway=path taggen, das ist doch am flexibelsten. highway=service erscheint mir ein wenig "groß" (und damit meine ich nicht die Rendererperspektive, sondern die Datenperspektive). Es ist ja in diesem Sinne keine Zufahrtsstraße, sondern in erster Linie ein Weg unter der Erde. Also gehören natürlich noch Tags wie tunnel=yes dazu, außerdem Details wie surface=concrete, width=* (hab ich gerade nicht im Kopf) und access=private.

Außerdem ist mir gerade noch aufgefallen, dass es gar keine Verbindung zwischen den Zufahrtsstraßen zu den HERA- / PETRA-Hallen und den jeweiligen Tunneln gibt und dass die Tunnel teilweise nicht unter den Hallen verlaufen... Dabei gibt es in den Hallen natürlich Aufzüge und Treppen, die beides miteinander verbinden. Ich glaube, ich muss mir das mal in Ruhe und mit mehr Zeit ansehen, dann kann ich da sicher auch noch was machen...

schaut euch doch mal den "Großen Bruder" an: http://www.openstreetmap.org/browse/way/66473762

Dort haben sich die Kollegen für path entschieden.

Gruß
walter

Passt genau zum Beispiel aus http://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:T … e_renderer

Naja, als "großen Bruder" hätte ich ja eher den LHC bezeichnet und nicht das SPS - das ist ja nur unwesentlich größer als HERA 😉 Apropos, beim LHC wurde das highway=path schon wieder entfernt - stattdessen ist mir in der History ein highway=corridor aufgefallen. Davon höre ich ehrlich gesagt zum ersten Mal...

Mir ist nicht ganz klar, was genau die Leute dort an highway=path stört. Letztlich befindet sich in den Tunnel ein Weg, der für (eine bestimmte Gruppe von) Menschen passierbar ist.

MHohmann wrote:

Mir ist nicht ganz klar, was genau die Leute dort an highway=path stört. Letztlich befindet sich in den Tunnel ein Weg, der für (eine bestimmte Gruppe von) Menschen passierbar ist.

Edit: Betrifft LHC am CERN in Genf. Wird aber vermutlich bei anderen solchen Tunnels inetwa gleich sein.
Naja, passierbar ja, aber nur nach langer Abschaltzeit, da der Tunnel von -271,3 Grad auf "Raumtemperatur" erwärmt werden muss - was x Monate dauert. (Das weiss ich auch nur gerade, da 2008 ein Problem im Tunnel auftrat. Und um das Leck schliessen zu können musste man x Monate warten, bis Leute endlich rein konnten. Das LHC war damals fast 1 Jahr ausser Betrieb: x Monate zum aufwärmen; Reparatur vornehmen (wärend dieser Zeit konnten Leute rein); x Monate bis wieder auf -271,3 Grad abgekühlt war).
Im Normalfall, kann also niemand in den LHC-Tunnel rein gehen.

efred wrote:

Naja, passierbar ja, aber nur nach langer Abschaltzeit, da der Tunnel von -271,3 Grad auf "Raumtemperatur" erwärmt werden muss - was x Monate dauert.

Ähm, nein. Die supraleitenden Magneten werden gekühlt, aber der Tunnel liegt auf "Raumtemperatur".

efred wrote:

MHohmann wrote:

Mir ist nicht ganz klar, was genau die Leute dort an highway=path stört. Letztlich befindet sich in den Tunnel ein Weg, der für (eine bestimmte Gruppe von) Menschen passierbar ist.

Edit: Betrifft LHC am CERN in Genf. Wird aber vermutlich bei anderen solchen Tunnels inetwa gleich sein.
Naja, passierbar ja, aber nur nach langer Abschaltzeit, da der Tunnel von -271,3 Grad auf "Raumtemperatur" erwärmt werden muss - was x Monate dauert. (Das weiss ich auch nur gerade, da 2008 ein Problem im Tunnel auftrat. Und um das Leck schliessen zu können musste man x Monate warten, bis Leute endlich rein konnten. Das LHC war damals fast 1 Jahr ausser Betrieb: x Monate zum aufwärmen; Reparatur vornehmen (wärend dieser Zeit konnten Leute rein); x Monate bis wieder auf -271,3 Grad abgekühlt war).
Im Normalfall, kann also niemand in den LHC-Tunnel rein gehen.

Hast Du das aus der Zeitung oder warst Du dabei ?

Wenn der Tunnel abgekühlt wird, ist höchstwahrscheinlich "nur" das Strahlrohr aus Stahl gemeint,
einen Tunnel mit 6 m Durchmesser (oder so) auf 30 km Länge würde Unmengen an Kühlung erforden.

MHohmann als physicus (?) kann das sicher noch besser erklären, als "Ortsansässiger", denn bei HERA wird's nicht anders sein 😄

Das wär doch mal 'ne schöne Schlagzeile in der Zeitung: OSM-Navi lotst Radfahrer in den Teilchenbeschleuniger. 😄

kellerma wrote:

Hast Du das aus der Zeitung oder warst Du dabei ?

Ich war nicht dabei. Habe das Ganze aber recht gut mitverfolgt, da ich nicht weit weg davon lebe.

kellerma wrote:

Wenn der Tunnel abgekühlt wird, ist höchstwahrscheinlich "nur" das Strahlrohr aus Stahl gemeint,
einen Tunnel mit 6 m Durchmesser (oder so) auf 30 km Länge würde Unmengen an Kühlung erforden.

Ob nur das Rohr oder der ganze Tunnel auf diese Temperatur runtergekühlt wird, kann ich jetzt aber nicht mal sagen. Aber ich weiss, dass niemand in den Tunnel rein kann, solange das LHC läuft. Nicht mal die Feuerwehr kann rein gehen. Bei einem Zwischenfall müsste man daher den Tunnel unterschäumen (falls man nicht mehrere Monate warten kann für eine Reparatur) - ob dies mit Roboter gemacht wird (hmm... access=no; robots=yes? 😉 ) oder ob hierfür eine Art "Sprinkleranlage" besteht, weiss ich aber nicht.

Quellen kann ich hierfür aber zur Zeit keine nennen. Diese müsste ich wieder suchen... Aber vielleicht hat ja noch jemand bessere Informationen hierzu - könnte ja auch sein, dass ich da etwas verwechsle, da es ja schon wieder ein paar Jährchen her ist, seit dem Start und dem Problem am LHC.

efred wrote:

Aber ich weiss, dass niemand in den Tunnel rein kann, solange das LHC läuft. Nicht mal die Feuerwehr kann rein gehen. Bei einem Zwischenfall müsste man daher den Tunnel unterschäumen (falls man nicht mehrere Monate warten kann für eine Reparatur) - ob dies mit Roboter gemacht wird (hmm... access=no; robots=yes? 😉 ) oder ob hierfür eine Art "Sprinkleranlage" besteht, weiss ich aber nicht.

Bei allen Kreisbeschleunigern entsteht im Betrieb Synchrotronstrahlung, deshalb möchte man keine Menschen im Tunnel rumlaufen haben.
Der Schaum kommt als Löschmittel zum Einsatz. Hat angeblich den Vorteil, daß Menschen sich darin bewegen und dank der relativ großen Blasen vor allem atmen können, Feuer aber unterdrückt wird. Dieser Vorteil gegenüber etwa CO2 kommt zum Tragen, wenn der Beschleuniger abgeschaltet ist und sich demzufolge Menschen im Ring und den Kavernen aufhalten, deren Flucht im Brandfall möglich sein muß.

Edit: Zitat korrigiert.

efred wrote:

Ob nur das Rohr oder der ganze Tunnel auf diese Temperatur runtergekühlt wird, kann ich jetzt aber nicht mal sagen. Aber ich weiss, dass niemand in den Tunnel rein kann, solange das LHC läuft. Nicht mal die Feuerwehr kann rein gehen. Bei einem Zwischenfall müsste man daher den Tunnel unterschäumen (falls man nicht mehrere Monate warten kann für eine Reparatur) - ob dies mit Roboter gemacht wird (hmm... access=no; robots=yes? 😉 ) oder ob hierfür eine Art "Sprinkleranlage" besteht, weiss ich aber nicht.

Bei Betrieb des LHC (wie auch HERA) dürfte höchstwahrscheinlich sog. Synchrontron-Strahlung entstehen,
der Strahl - damit er auf der Kreisbahn bleibt - muss ständig abgelenkt werden.
Schon aus diesen Grund dürfte es nicht unbeding "gesund" sein, während der Strahlzeit im Tunnel rumzulatschen.

Eine Kühlung des kompletten Tunnel sehe ich als sehr unwahrscheinlich an.

Also, dann meldet sich mal der "Physicus" zu Wort:

Es wird nur ein bestimmter Teil des Beschleunigers gekühlt, nämlich die supraleitenden Magnete. Diese "dicken blauen Rohre", die man beim LHC sieht (bzw. beim HERA-Foto oben ist es das dicke weiße Rohr) sind nichts anderes als Thermoskannen, in denen diese Magnete liegen. Das Abkühlen / Auftauen der Magnete dauert tatsächlich mehrere Wochen. Man muss so langsam vorgehen, weil sich das Material dabei ausdehnt / zusammenzieht und reißen würde, wenn man es zu schnell macht. Nach dem großen Unfall am LHC musste man die Magnete erst wieder aufwärmen, weil man ja eben diese reparieren / sicherheitstechnisch verbessern wollte. Deshalb musste man so lange warten.

Der Tunnel selbst ist aber auf Raumtemperatur, auch wenn die Magnete gekühlt sind. Das ist auch besser so - sonst würde die Luft darin nicht nur flüssig, sondern sogar gefrieren. Und niemand würde die Luft aus dem ganzen Tunnel pumpen wollen, zumal der ohnehin nicht vakuumdicht ist...

Beim Betrieb des Beschleunigers darf sich niemand im Tunnel aufhalten, weil die Synchrotronstrahlung dort innerhalb kürzester Zeit tödlich wäre. Wenn der Beschleuniger abgeschaltet wird (z.B. zur Wartung), wird der Tunnel vorher "freigemessen", d.h. jemand überprüft per Geigerzähler, ob der Strahl nicht irgendwo mal gegen die Wand des Strahlrohrs geknallt ist und dabei radioaktive Isotope erzeugt (also das Material "aktiviert") hat. Das kann bei so einem Protonenstrahl leicht passieren und wurde bei HERA auch so gemacht. Bei kleineren Elektronenbeschleunigern ist das nicht notwendig, da kann man nach dem Abschalten gleich rein (durfte ich mal beim PSI erleben).

kellerma wrote:

Eine Kühlung des kompletten Tunnel sehe ich als sehr unwahrscheinlich an.

Genau! dDas geht wirklich nicht.

Hier mal ein Artikel: http://www.desy.de/forschung/anlagen/lhc/index_ger.html

Wie man leicht erkennen kann, ist neben der Röhre (wird übrigen "nur" auf -272 Grad runtergekühlt, da das für die Supraleitung dicke ausreicht) ein Weg zu erkennen, den ich wohl als Path erfassen würde. Es soll sogar noch Platz genug sein für eine weitere Röhre, sodass in einigen Jahren bestimmte Experimente noch besser zu realisieren sind.

Gruss
walter

p.s. Ich wundere mich allerdings, dass es sich nicht um oneways handelt; Es könnte mitunter zu Kollisionen zweier Fahrradfahrer und damit zur Entstehung bisher unentdeckter Elementarteilchen oder gar Bildung von Schwarzen Löchern kommen 😉

MHohmann wrote:

Also, dann meldet sich mal der "Physicus" zu Wort:

Es wird nur ein bestimmter Teil des Beschleunigers gekühlt, nämlich die supraleitenden Magnete. Diese "dicken blauen Rohre", die man beim LHC sieht (bzw. beim HERA-Foto oben ist es das dicke weiße Rohr) sind nichts anderes als Thermoskannen, in denen diese Magnete liegen. Das Abkühlen / Auftauen der Magnete dauert tatsächlich mehrere Wochen. Man muss so langsam vorgehen, weil sich das Material dabei ausdehnt / zusammenzieht und reißen würde, wenn man es zu schnell macht. Nach dem großen Unfall am LHC musste man die Magnete erst wieder aufwärmen, weil man ja eben diese reparieren / sicherheitstechnisch verbessern wollte. Deshalb musste man so lange warten.

Der Tunnel selbst ist aber auf Raumtemperatur, auch wenn die Magnete gekühlt sind. Das ist auch besser so - sonst würde die Luft darin nicht nur flüssig, sondern sogar gefrieren. Und niemand würde die Luft aus dem ganzen Tunnel pumpen wollen, zumal der ohnehin nicht vakuumdicht ist...

Beim Betrieb des Beschleunigers darf sich niemand im Tunnel aufhalten, weil die Synchrotronstrahlung dort innerhalb kürzester Zeit tödlich wäre. Wenn der Beschleuniger abgeschaltet wird (z.B. zur Wartung), wird der Tunnel vorher "freigemessen", d.h. jemand überprüft per Geigerzähler, ob der Strahl nicht irgendwo mal gegen die Wand des Strahlrohrs geknallt ist und dabei radioaktive Isotope erzeugt (also das Material "aktiviert") hat. Das kann bei so einem Protonenstrahl leicht passieren und wurde bei HERA auch so gemacht. Bei kleineren Elektronenbeschleunigern ist das nicht notwendig, da kann man nach dem Abschalten gleich rein (durfte ich mal beim PSI erleben).

cool... danke für die zusätzlichen Infos.

wambacher wrote:

p.s. Ich wundere mich allerdings, dass es sich nicht um oneways handelt; Es könnte mitunter zu Kollisionen zweier Fahrradfahrer und damit zur Entstehung bisher unentdeckter Elementarteilchen oder gar Bildung von Schwarzen Löchern kommen wink

lool... stimmt eigentlich... hehe

[OT:]

Achja - beim CERN-LHC fehlt noch der maxspeed-Tag mit maxspeed:1079252839,0867243608 (in km/h; ungefähr 99,9999991% der Lichtgeschwindigkeit) (den Forschern wäre wahrscheinlich mehr lieber, aber ich glaube dann wird es schwierig die Magneten anzusteuern... ) 😉

[/OT]

wambacher wrote:

(wird übrigen "nur" auf -272 Grad runtergekühlt, da das für die Supraleitung dicke ausreicht)

Naja, "ausreichen" ist in dem Fall relativ. Je kälter so ein Supraleiter ist, desto stärkere Magnetfelder hält er aus. Deshalb liegt man hier mit 1,8K schon ein Stück unterhalb der "Sprungtemperatur", ab der die Spulen supraleitend werden. Wenn man noch stärkere Magnetfelder / höhere Ströme realisieren wollte, müsste man weiter abkühlen (was aber auch seine Grenzen hat) oder andere Materialien verwenden.

p.s. Ich wundere mich allerdings, dass es sich nicht um oneways handelt; Es könnte mitunter zu Kollisionen zweier Fahrradfahrer und damit zur Entstehung bisher unentdeckter Elementarteilchen oder gar Bildung von Schwarzen Löchern kommen 😉

Ehrlich gesagt finde ich genau deshalb die Formel 1 oder andere Autorennen so langweilig - die fahren ja nur in eine Richtung...

Ach ja, apropos maxspeed: Ich glaube, hier gelten unterschiedliche maxspeed:bicycle und maxspeed:proton 😉 Aber mal im Ernst - auf dem DESY-Gelände gilt generell eine Höchstgeschwindigkeit von 30km/h (wenn nicht anders beschildert), deshalb frage ich mich natürlich schon, ob die auch für Radfahrer im Tunnel gilt. Grundsätzlich würde ich sagen: ja. Es gibt aber eine DESY-Abteilung, die u.a. für den Verkehr zuständig ist, die müssten das genau wissen 😉