Frage zu Lizenzhinweis bei OSM-Garmin-Maps die verkauft werden

efred wrote:

Soll ich den Verkäufer auf die ODbL hinweisen?

Schadet nicht, vermutlich hat der einfach vergessen, seinen Text zu ändern.

efred wrote:

Oder kann man effektiv OSM-Karten unter CC-BY-SA 2.0 anbieten?

Falls er die Karten selbst herstellt, kann er eine beliebige Lizenz dafür wählen, auch cc-by-sa. Er muss nur noch irgendwo dazuschreiben, dass er die Daten von OSM hat und dass diese Daten unter einer odbl-Lizenz stehen.

Falls seine Dienstleistung nur darin besteht, hübsche Karten zu sammeln und auf SD-Karten zu kopieren, muss er die Lizenzen der Kartenhersteller einhalten (die osm+odbl erwähnen müssen, aber sonst frei wählen können, ausser ein anderer Datenlieferant z.B. für Höhenlinien schränkt diese Freiheit wieder ein). Da sollte er vielleicht auch nachsehen, ob sich bei seinen Produzenten was geändert hat. Die waren ja bisher alle cc-by-sa oder hatten eine Mischung aus verschieden lizensierten Layern.

Grüße, Max

Ich hätte eher vermutet, dass ein Garmin-IMG aus OSM-Daten eine "Derived Database" und kein "Produced Work" ist?

Gruß,
Mondschein

Mondschein wrote:

Ich hätte eher vermutet, dass ein Garmin-IMG aus OSM-Daten eine "Derived Database" und kein "Produced Work" ist?

Eine Frage, die seit fast einem Jahr auf Antwort wartet. Irgendwie traurig, das ganze ...
Ich halts für ein Bild, die meisten (viele?, manche?) Anbieter von Garmin-Karten wohl auch, sonst gäbe es nur cc-by-sa odbl-Garmin-Karten

Edit: ccbysa durch odbl ersetzt, sollte ins Bett gehn...

Ausgehend von der Angabe im Wiki

If it was intended for the extraction of the original data, then it is
a database and not a Produced Work. Otherwise it is a Produced Work.

würde ich sagen eine Garmin Karte ist ganz klar ein Produced Work.

Die Originaldaten sind im Garmin File nicht mehr vollständig enthalten, sondern bereits für die Anzeige reduziert. Das Format ist nicht dafür vorgesehen die Daten nochmal zu extrahieren, es gibt keine veröffentlichte Formatbeschreibung oder API von Garmin dazu.

Der Zugriff ist zwar technisch möglich, aber diese Möglichkeiten sind alle durch Reverse Engineering von Garmin Produkten geschaffen worden, was meines Wissens im Prinzip illegal ist, auch wenn Garmin derzeit nicht dagegen vorgeht. Eine Definition als Database kann sich nicht auf illegalen Zugriff stützen.

bye, Nop

Nop wrote:

Der Zugriff ist zwar technisch möglich, aber diese Möglichkeiten sind alle durch Reverse Engineering von Garmin Produkten geschaffen worden, was meines Wissens im Prinzip illegal ist, auch wenn Garmin derzeit nicht dagegen vorgeht. Eine Definition als Database kann sich nicht auf illegalen Zugriff stützen.

bye, Nop

Diese Auslegung ist sehr fragewürdig! Denn das würde im Umkehrschluss bedeuten, dass eine verschlüsselte Datenbank (vielleicht binär), welche nicht für alle zugänglich ist auch nur ein abgeleites Werk.

viw wrote:

Diese Auslegung ist sehr fragewürdig! Denn das würde im Umkehrschluss bedeuten, dass eine verschlüsselte Datenbank (vielleicht binär), welche nicht für alle zugänglich ist auch nur ein abgeleites Werk.

Sehe kein Problem. Wenn Dir nur der Schlüssel fehlt, aber es gibt eine Hersteller-API dafür und der Zugriff ist legal, ist es ganz klar dafür vorgesehen und damit ist es eine DB.

bye, Nop

Nop wrote:

viw wrote:

Diese Auslegung ist sehr fragewürdig! Denn das würde im Umkehrschluss bedeuten, dass eine verschlüsselte Datenbank (vielleicht binär), welche nicht für alle zugänglich ist auch nur ein abgeleites Werk.

Sehe kein Problem. Wenn Dir nur der Schlüssel fehlt, aber es gibt eine Hersteller-API dafür und der Zugriff ist legal, ist es ganz klar dafür vorgesehen und damit ist es eine DB.

bye, Nop

Also eine Navidatenbank die nur nette Routen berechnet wäre quasi ein produce work, weil ich ja keine geodaten raus bekomme. Komischer Ansatz. Zumal man darüber diskutiert das Bücher und Bilder gegenfalls auch Datenbanken/-sammlungen sind.

IMHO sind Garmin Karten ganz klar Datenbanken. Man könnte noch diskutieren, ob die Nummer.img Dateien keine Datenbank darstellen, aber IMHO tun sie das definitiv. Die Möglichkeit nach Adressenen, POI usw zu suchen, ist definitiv eine Datenbank ergo müssen die Karten unter odbl veröffentlich werden.

Was ist nicht odbl:
Höhenlinien von viewfinderpanoramas -- Lizenrechtlich unmöglich. Also hörts auf die zu integrieren, falls ihr es macht. Man kann sie auch als separate .img lassen.
.tdb --> ist nur eine Inhaltsangabe. Keine rechtlichen Vorgaben
.typ --> ist komplett unabhängig von den Karten. Keine rechtlichen Vorgaben
mapset.img --> Sind derzeit nur 4 Koordinaten und ein Inhaltsverzeichnis der .img, also auch definitiv keine Datenbank.

Definitiv odbl:
mapset.mdr.img -- Datenbank für die Addresssuche. Ist jedoch optional, man kann die Addresssuche ja auch weglassen.

Im Prinzip auch definitiv odbl
Nummer.img -- die POI Suche geht direkt übers .img, also ist es eine Datenbank! Ergo darf man auch keine viewfinderpanoramas.org Daten mit den OSM Daten in eine Datenbank vermixen.

BTW - Reverse Engineering ist in der EU eindeutig erlaubt, solange dabei kein Kopierschutz umgangen wird. Garmin non NT Karten, kann man daher legal erstellen und auch Reverse Engineering betreiben - zumindest alle die ohne Freischaltcode fürs GPS kommen (also die sehr alten oder etwa Demokarten die Garmin selbst veröffentlicht hat). Selbst bein Non NT Karten die von Garmin mit Freischaltcode verkauft wurden, ist es noch fraglich - da hier kein wirksamer Kopierschutz besteht.

Endlich wieder unsere Lieblingsdiskussion...

Nop wrote:

Ausgehend von der Angabe im Wiki

If it was intended for the extraction of the original data, then it is
a database and not a Produced Work. Otherwise it is a Produced Work.

...

Die von Dir zitierte Aussage - Link übrigens http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Open … _Guideline - ist nach meinem Verständnis ein nie fertig gestellter erster Entwurf (eingeleitet mit "Our initial wording: ..."). Und ziemlich alt: abgesehen von Frederiks Anmerkung "Open Issue: ..." wurde sie zuletzt Mitte 2010 bearbeitet.

Insofern halte ich die Aussage für nicht maßgeblich, und die Diskussion darüber - mit Verlaub - für nutzlos.

Solange es von der OSMF keine eindeutige offizielle Äußerung gibt, wie sie die Lizenz in bestimmten Punkten auslegt, insbesondere zur Abgrenzung zwischen Derivative Database und Produced Work, ist allein die Lizenz maßgeblich. Und die führt zwar einige Beispiele für Produced Works - a work (such as an image, audiovisual material, text, or sounds) (Abschnitt 1.0) - sagt aber nichts zu Garminkarten (wie auch, dafür ist die Lizenz viel zu allgemein). M.a.W. der Status einer Garminkarte ist immer noch ungeklärt, egal ob einige sie als "ganz klar" das eine oder "ganz klar" das andere ansehen. Auch die Legal FAQ ist leider zu allgemein gehalten und sagt über Garminkarten nichts aus.

Letztlich halte ich die Frage, ob eine Garminkarte Derivative Database oder Produced Work ist, aber auch für nebensächlich:
Nehmen wir an, sie sei eine Derivative Database. Dann muß eine Garminkarte unter ODbL stehen, falls sie öffentlich angeboten wird.
Nehmen wir an, sie sei ein Produced Work. Sie wird aber mittels einer Derivative Database erzeugt. Wenn ein Produced Work öffentlich angeboten wird, gilt die Derivative Database als öffentlich genutzt und muß unter ODbL (oder kompatibler Lizenz) zugänglich gemacht werden. Dann steht zwar nicht das Endprodukt zur Verfügung, aber eine Vorstufe, aus der sich das Endprodukt erzeugen läßt.

Wenn man sich von der oben zitierten irrelevanten Aussage löst, läßt sich

viw wrote:

Also eine Navidatenbank die nur nette Routen berechnet wäre quasi ein produce work, weil ich ja keine geodaten raus bekomme.

anhand der Lizenz m.E. eindeutig beantworten: Wenn die Navianwendung öffentlich zugänglich ist (Webservice), wird die zugrundeliegende Datenbank öffentlich genutzt ("public performance" bzw. "public display") und muß unter ODbL (oder kompatibler Lizenz) zugänglich gemacht werden (als Datenbank oder als Algorithmus zur Erzeugung der Datenbank aus den Originaldaten). Der Routingalgorithmus, der "nette Routen berechnet" ist davon natürlich nicht betroffen, sondern allein die Datenbank. Das Gesamtkunstwerk, d.h. der Webservice (Datenbank plus Algorithmus plus Frontend), ist in der Tat ein Produced Work.

Einschlägige Abschnitte aus der ODbL v1.0, sinnwahrend gekürzt:

1.0
“Publicly” – means to Persons other than You or ...
“Use” – As a verb, ... includes without limitation ... publicly performing, publicly displaying ... the Database, as well as modifying the Database as may be technically necessary to use it ...

4.4 a.
Any Derivative Database that You Publicly Use must be only under the terms of:
i. This License;
ii. A later version of this License similar in spirit to this License; or
iii. A compatible license.

4.4 c.
A Derivative Database is Publicly Used ... if a Produced Work created from the Derivative Database is Publicly Used.

extremecarver wrote:

BTW - Reverse Engineering ist in der EU eindeutig erlaubt, solange dabei kein Kopierschutz umgangen wird. Garmin non NT Karten, kann man daher legal erstellen und auch Reverse Engineering betreiben - zumindest alle die ohne Freischaltcode fürs GPS kommen (also die sehr alten oder etwa Demokarten die Garmin selbst veröffentlicht hat). Selbst bein Non NT Karten die von Garmin mit Freischaltcode verkauft wurden, ist es noch fraglich - da hier kein wirksamer Kopierschutz besteht.

Sieht die Wikipedia anders [1]:

Article 6 of the 1991 EU Computer Programs Directive allows reverse engineering for the purposes of interoperability, but prohibits it for the purposes of creating a competing product, and also prohibits the public release of information obtained through reverse engineering of software.[

Die Erstellung von OSM Garminkarten ist definitiv ein Konkurrenzprodukt zu den kommerziellen Garminkarten.
Die Offenlegung der Garmin Kartenstruktur in Open Source Software wie mkgmap würde ich als "public release" sehen.

Somit sind beide Praktiken rechtswidrig und wir können von Glück sagen daß Garmin das toleriert.

[1] http://en.wikipedia.org/wiki/Reverse_en … pean_Union

Oli-Wan wrote:

Die von Dir zitierte Aussage - Link übrigens http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Open … _Guideline - ist nach meinem Verständnis ein nie fertig gestellter erster Entwurf (eingeleitet mit "Our initial wording: ..."). Und ziemlich alt: abgesehen von Frederiks Anmerkung "Open Issue: ..." wurde sie zuletzt Mitte 2010 bearbeitet.

Insofern halte ich die Aussage für nicht maßgeblich, und die Diskussion darüber - mit Verlaub - für nutzlos.

Du sagt selbst daß es nichts neueres oder "gültigeres" gibt. Damit ist das aber immer noch der letzte Stand und die einzige Aussage. Ein klares Statement ohne "Entwurf" drüber wäre natürlich besser, aber nur weil's nix Besseres gibt, wird die einzige verfügbare Aussage nicht automatisch ungültig.

Solange es von der OSMF keine eindeutige offizielle Äußerung gibt, wie sie die Lizenz in bestimmten Punkten auslegt, insbesondere zur Abgrenzung zwischen Derivative Database und Produced Work, ist allein die Lizenz maßgeblich. Und die führt zwar einige Beispiele für Produced Works - a work (such as an image, audiovisual material, text, or sounds) (Abschnitt 1.0) - sagt aber nichts zu Garminkarten (wie auch, dafür ist die Lizenz viel zu allgemein).

Wenn wir realitätsferne Logikspiele spielen wollen, wie wäre es damit:

Mit dem extremen Maßstab, daß alles eine DB sein muß, wenn man Informationen irgendwie wiedergewinnen kann, gibt es keine Produced Works. Auch bei Bitmaps, gedruckten Karten, T-Shirts und Bettwäsche ist es immer möglich, einen Teil der Information wieder abzulesen.

Die Lizenz listet "image" und "text" ausdrücklich als Beispiele für "Produced Work", obwohl aus beidem Informationen gelesen werden können - bei Text sogar besonders einfach.

Damit ist zumindest die Auslegung der Lizenz, daß alles was irgendwie auslesbar ist eine DB sein muß, schon mal falsch.

Für alles Andere darf dann wohl jeder seine persönliche Meinung haben bis die Frage das erste mal vor Gericht geht. Was ich nicht hoffe, denn das kann auch darauf herauslaufen daß überhaupt keine Garminkarten aus OSM Daten mehr erstellt werden dürfen. :-)

bye, Nop

Nop wrote:

Die Lizenz listet "image" und "text" ausdrücklich als Beispiele für "Produced Work", obwohl aus beidem Informationen gelesen werden können - bei Text sogar besonders einfach.

Damit ist zumindest die Auslegung der Lizenz, daß alles was irgendwie auslesbar ist eine DB sein muß, schon mal falsch.

SQL ist ja auch bloß ein Text.

viw wrote:

SQL ist ja auch bloß ein Text.

Englisch ist keine Datenbank. :-)

efred wrote:

Auf ricardo.ch werden momentan Garmin-Maps (aus OSM-Daten) für CHF 39.90 verkauft (ob das nun Abzocke ist oder nicht und ob das jemand kauft oder nicht, sei mal dahingestellt).
http://www.ricardo.ch/kaufen/sports/ber … 701699234/

Jedenfalls ist in der Artikelbeschreibung folgendes enthalten:

Die OSM-Karten selbst sind kostenlos und wurden unter „ CC-BY-SA 2.0 “ Lizenzbedingungen auf Dauer für "alle" veröffentlicht und sind lizenzrechtlich einwandfrei....
AKTUELLE VERSION Januar 2013!!!!

Soll ich den Verkäufer auf die ODbL hinweisen? Oder kann man effektiv OSM-Karten unter CC-BY-SA 2.0 anbieten?

So, nur zur Info: ich habe den Verkäufer mal per Mail drauf angesprochen. Ich habe zwar keine Antwort erhalten, aber er hat unterdessen den Lizenztext auf ODbL abgeändert.