Nutzung der Daten aus dem Open Data Pportal der Stadt Moers

Ich denke, dass dieses Wissen hier (http://wiki.osm.org/wiki/Moers#Quelle.2FResources) super aufgehoben wäre, ist das möglich? 🙂
Edit: Willkomen im Forum 🙂

Ja, das bekommen wir hin 🙂

derarndt wrote:

Die Attribuierung soll über Tag:source=offenedaten.moers.de an den nodes, ways oder relations erfolgen.

Genau hier liegt - für mich - der Hase im Pfeffer:

- ist das buchstabengetreu gemeint: Tag:source ? Der Tag an sich ist etwas seltsam, außerdem sind Großbuchstaben nicht erwünscht.
- oder ist source=offenedaten.moers.de gemeint, was zumindest den alten Konventionen entspricht?
- warum nicht die Quelle am Changeset, so wie es von OSM bevorzugt wird?

Im 2. Fall möchte ich nochmals die Kommunity darauf hinweisen, daß ein allgemeiner source=* Tag am Objekt nicht wirklich sinnvoll ist:
Er kann/darf/sollte jederzeit von einem "Folgemapper" geändert werden, weil dieser aufgrund irgend einer anderen Quelle eine Änderung macht und somit die Hauptquelle löscht.

Anders gefragt: worauf bezieht sich der Source-Tag? Datenquelle, Luftbild, lokale Kenntnisse, Messung vor Ort, wiki, Farbe, Oberfläche, Öffnungszeiten, ... und wie wird er "geschützt"?

Gruss
walter

p.s. der lobenswerte Entschluss der Stadt Moers sollte auch auf etwas allgemeineren Wiki-Seiten erwähnt werden, die sich mit Open-Data beschäftigen. Wenn ich nen link bekomme, mach ich das gerne.

Die Nutzungsbedingungen auf http://www.offenedaten.moers.de/C125722 … endocument sind derzeit (21.03.2013) wie folgt definiert (Auszug):

Die Nutzung der Daten im Projekt Externer LinkOpenStreetMap ist ausdrücklich gewünscht. Dazu ist eine Kennzeichnung mit dem Tag:source=offenedaten.moers.de (Externer Link http://wiki.osm.org/DE:Key:source) in den Metadaten nötig.

Die Namensnennung der Stadt Moers als Rechteinhaber hat in folgender Weise zu erfolgen: “Datenquelle: Stadt Moers – offenedaten.moers.de”. Bitte beachten Sie die abweichende Regelung für das Projekt Externer LinkOpenStreetMap.

Bei der Datenübernahme ist als zwingend das o.g. Tagging (source) einzuhalten (hat ... zu erfolgen). Hiergegen ist nichts einzuwenden. Das Problem entsteht m.E. dann, wenn dieses source-Tag, aus welchen Gründen auch immer, geändert oder entfernt wird. Dies würde dann zu einer illegalen Nutzung der Daten führen ...

Gruß Klaus

Lieber Walter,

die Antwort zu deinem Hasenpfeffer kommt gleich von berufenerer Stelle...

Beste Grüße
Claus Arndt

Hallo Walter,
ich Antworte mal Stellvertretend für derarndt. Die Beschreibung lehnt sich an die Schreibweise im Wiki an (Seitennamen.). Natürlich ist hier

source=offenedaten.moers.de

gemeint. Die Entscheidung, das nicht an die Changesets zu schreiben fiel, weil sich das leider (aktuell) nur schwer nachvollziehen lässt was, wann von wem eingetragen wurde.

Key:source bezieht sich auf alles was gemappt wird. So kann

source:name=local_knowledge

sich auf den Key:name beziehen während

source:phone=offenedaten.moers.de

sich auf die Telefonnummer bezieht.

Ich hoffe, für ein wenig Klarheit gesorgt zu haben 😉

Gruß, Elmar
(Die berufenere Stelle…)

toc-rox wrote:

Bei der Datenübernahme ist als zwingend das o.g. Tagging (source) einzuhalten (hat ... zu erfolgen). Hiergegen ist nichts einzuwenden. Das Problem entsteht m.E. dann, wenn dieses source-Tag, aus welchen Gründen auch immer, geändert oder entfernt wird. Dies würde dann zu einer illegalen Nutzung der Daten führen ...

Das ist genau der Punkt, auf den Walter zurecht hingewiesen hat: Quellenvermerke sind im Änderungssatz besser aufgehoben, egal ob explizit als source=* oder implizit im Änderungssatzkommentar comment=*. Dort bleiben sie dauerhaft erhalten; Nachteil: sie sind z.B. im Editor, aber auch in extrahierten Daten nicht direkt ersichtlich (das muß aber nicht ewig so bleiben: man könnte z.B. JOSM ohne weiteres beibringen, die Metadaten von Änderungssätzen automatisch nachzuladen und anzuzeigen).

Am Rande: Auf der Website sollte es wohl "Zurück" heißen und nicht "Zurrück"; es sei denn, dies ist Moerser Dialekt.

Wenn ich später auf einer anderen Datengrundlage das Objekt bearbeite/ändere wird der source-Tag am geänderten Objekt gnadenlos gelöscht/ggf. ersetzt. Schließlich hat meine Änderung eine andere Quelle.

Ich halte den source=* Tag am Objekt auch für schwierig umzusetzen. Der nächste Bearbeiter ergänzt etwas oder verschiebt den Node und schon stimmt es nicht mehr. Sinn macht er nur am Changeset denn dort sieht man genau, welche Änderungen durchgeführt wurden.

Theoretisch sieht man ja auch nach dem Löschen des source-Tags immernoch in der History des Objekts, dass es mit source=offenedaten.moers.de erstellt wurde. Allerdings wäre das dann ähnlich versteckt wie im Changeset. Die Frage ist, ob das dann noch als Quellenangabe ausreicht.
Im Changeset macht es auf jeden Fall mehr Sinn, da sich die Daten ja ständig ändern können.

elmarburke wrote:

Hallo Walter,
ich Antworte mal Stellvertretend für derarndt. Die Beschreibung lehnt sich an die Schreibweise im Wiki an (Seitennamen.). Natürlich ist hier

source=offenedaten.moers.de

gemeint. Die Entscheidung, das nicht an die Changesets zu schreiben fiel, weil sich das leider (aktuell) nur schwer nachvollziehen lässt was, wann von wem eingetragen wurde.

Ok, wenn nicht am Changeset, dann am Okjekt. Aber dann bitte richtig.

Key:source bezieht sich auf alles was gemappt wird. So kann

source:name=local_knowledge

sich auf den Key:name beziehen während

source:phone=offenedaten.moers.de

sich auf die Telefonnummer bezieht.

Klar, so kann es gemacht werden - aber akzeptiert Moers das? Die wollen derzeit "source=Stadt Moers – offenedaten.moers.de" oder source="Datenquelle: Stadt Moers – offenedaten.moers.de" und das ist wegen "source=" instabil.

p.s. Tag:source=... ist wohl ein Typo - vergessen wir diesen Weg.

SammysHP wrote:

Ich halte den source=* Tag am Objekt auch für schwierig umzusetzen. Der nächste Bearbeiter ergänzt etwas oder verschiebt den Node und schon stimmt es nicht mehr. Sinn macht er nur am Changeset denn dort sieht man genau, welche Änderungen durchgeführt wurden.

Man kann im source-Tagg durchaus mehrere Quellen durch Semikolon getrennt angeben. Das kann man auch bei mehrmaligen Änderungen durchhalten. Beispiel ein Gebäude von Bing erfasst -> source=Bing. Als nächstes sieht jemand nach der Hausnummer, dann also source=Bing;survey. Später wird das Gebäude durch die neuen Bing-Bilder verbessert. Dann schreibt man source=Bing;survey;Bing-2012.
Du siehst kein Problem. Man muss sich nur davon lösen, seine eigene Quelle als die einzig Wichtige anzusehen.

Unabhängig davon sollten die Quellen auch im Changeset vermerkt werden. Aber auch dort gibt es meist mehrere Quellen wie eigene Besichtigung (für Details) und Luftbild (für die Lage). Da können natürlich noch weitere Quellen hinzukommen, wie gutes Luftbild + aktuelles Luftbild. Welche Quelle(n) für welche Änderungen genutzt wurden bleibt bei der Quellenangabe im Changeset natürlich offen. Wie gesagt es ist oft ein Mix aus mehrern Quellen.

Genauso wie es lästig ist, das Changeset anzusehen um einen Quellenangebe zu finden, ist es lästig in der Geschichte nachzusehen, ob das source-Tagg irgendwann mal geändert wurde.

Ich plädiere daher für 'Doppelte Buchführung'.

Edbert (EvanE)

EvanE wrote:

Man kann im source-Tagg durchaus mehrere Quellen durch Semikolon getrennt angeben. Das kann man auch bei mehrmaligen Änderungen durchhalten. Beispiel ein Gebäude von Bing erfasst -> source=Bing. Als nächstes sieht jemand nach der Hausnummer, dann also source=Bing;survey. Später wird das Gebäude durch die neuen Bing-Bilder verbessert. Dann schreibt man source=Bing;survey;Bing-2012.

- Wie war das mit dem Wunsch nach event. Auswertung?

- Damit "source=Bing;survey;Bing-2012" schaffst du eine Grundlage für die Unterstellung, dass die Hausnummer von Bing stammt. (Ja, in der Historie ist es nachprüfbar, aber eben nicht offensichtlich.)

EvanE wrote:

Ich plädiere daher für 'Doppelte Buchführung'.

Ich auch, aber dann lieber mit:
source:Hausnummer=*
source:Lage=*
source:Name=*
(Wahlweise auch in engl. möglich.)

Es bringt ja nichts, wenn wir uns hier darauf einigen wie mit der Quelle umgegangen wird, wenn das Objekt verändert wird. Wir haben doch garkeine Kontrolle darüber. Es kann jederzeit irgendjemand kommen und die source-tags verändern, der nicht weiß was wir hier besprochen haben.

Was ist denn deine Empfehlung, TEL0000? Eine doppelte Notation, also sowohl am Element als auch im Changeset sind ja in der Historie einsehbar. Wie ist mit der Problematik bei anderen, ähnlichen Fällen, gelößt worden? Kenne da nur die DOPs aus Bayern, bei denen es ja auch am Element notiert werden musste.

Gruß, Elmar

elmarburke wrote:

Was ist denn deine Empfehlung, TEL0000? Eine doppelte Notation, also sowohl am Element als auch im Changeset sind ja in der Historie einsehbar.

Eine doppelte Notation würde es zwar einfacher machen die Attributierung zu finden. Würde aber das Problem nicht lösen, dass das nach Bearbeitung eventuell nicht mehr gemäß der Nutzungsbedingungen Attributiert ist.
Die Stadt Moers schreibt den Tag am Element vor. Dafür können wir aber auf dauer nicht garantieren. Daher müsste man klären ob das für die Stadt Moers ok ist, wenn die Attributierung nach einer Änderung eventuell nurnoch in der History zu finden ist.
Wie das bei anderen Projekten verhandelt wurde kann ich leider nicht sagen.

Edit:
Mein Vorschlag für die Nutzungsbedingungen wäre: Doppelte Attributierung beim Import (Also im Changeset und am Element). Aber keine Verpflichtung, dass source-Tag für immer direkt in der aktuellsten Version des Elements hängt. Im Changeset und in der History wäre die Attributierung auf jeden Fall immer einsehbar, wenn Sie beim Import eingetragen wurde.

TEL0000 wrote:

Es bringt ja nichts, wenn wir uns hier darauf einigen wie mit der Quelle umgegangen wird, wenn das Objekt verändert wird. Wir haben doch garkeine Kontrolle darüber. Es kann jederzeit irgendjemand kommen und die source-tags verändern, der nicht weiß was wir hier besprochen haben.

Deswegen ja 'Doppelte Buchhaltung': source am Changeset und Objekt. Über die Changesets (nicht nachträglich zu ändern) kann man die zu dem Zeitpunkt aktuelle Objekt-Version heraus finden und dort wieder nach dem source-Tagg suchen.

Edbert (EvanE)

EvanE wrote:

Deswegen ja 'Doppelte Buchhaltung': source am Changeset und Objekt. Über die Changesets (nicht nachträglich zu ändern) kann man die zu dem Zeitpunkt aktuelle Objekt-Version heraus finden und dort wieder nach dem source-Tagg suchen.

Da bin ich ja auch voll mit einverstanden. Nur die Stadt Moers muss damit halt auch einverstanden sein. ;-)

EvanE wrote:

Deswegen ja 'Doppelte Buchhaltung': source am Changeset und Objekt. Über die Changesets (nicht nachträglich zu ändern) kann man die zu dem Zeitpunkt aktuelle Objekt-Version heraus finden und dort wieder nach dem source-Tagg suchen.

Naja, um etwa auf der OSM-Website den Änderungssatz zu finden, in dem ein Objekt erstellt wurde, mußt du /history des Objekts aufrufen; dann siehst du schon mal den Änderungssatzkommentar - für weitere Tags des Änderungssatzes wie z.B. source mußt du dann sogar noch einen Schritt weiter auf dessen eigene Darstellung gehen. Auf der /history-Seite siehst du gleichzeitig aber schon, welche Tags das Objekt selbst in früheren Versionen hatte (also z.B. source in Version 1). Die "doppelte Buchführung" bietet also keinerlei Vorteil, denn die "ehemaligen Tags" bleiben in der Objekthistorie ja genau so erhalten wie die Tags des jeweiligen Änderungssatzes.

Auch wenn ich den Quellenhinweis am Änderungssatz sinnvoller fände - positiv ist schon mal, daß die Stadt Moers (offenbar mit OSM-kundiger Hilfe) überhaupt eine eindeutige Regelung getroffen hat. Bisher ist es ja bei freigegebenem Material oft so, daß zwar eine freie und sogar kompatible Lizenz gewählt wird, aber nicht klar ist, ob der jeweilige Lizenzgeber mit der Art und Weise einverstanden ist, wie die geforderte Quellennennung in OSM erfolgen kann.

Oli-Wan wrote:

EvanE wrote:

Deswegen ja 'Doppelte Buchhaltung': source am Changeset und Objekt. Über die Changesets (nicht nachträglich zu ändern) kann man die zu dem Zeitpunkt aktuelle Objekt-Version heraus finden und dort wieder nach dem source-Tagg suchen.

Naja, um etwa auf der OSM-Website den Änderungssatz zu finden, in dem ein Objekt erstellt wurde, mußt du /history des Objekts aufrufen; dann siehst du schon mal den Änderungssatzkommentar - für weitere Tags des Änderungssatzes wie z.B. source mußt du dann sogar noch einen Schritt weiter auf dessen eigene Darstellung gehen. Auf der /history-Seite siehst du gleichzeitig aber schon, welche Tags das Objekt selbst in früheren Versionen hatte (also z.B. source in Version 1). Die "doppelte Buchführung" bietet also keinerlei Vorteil, denn die "ehemaligen Tags" bleiben in der Objekthistorie ja genau so erhalten wie die Tags des jeweiligen Änderungssatzes.
...

Heute mag das so kompliziert sein, aber es gibt einerseits den Full-History-Dump mit denen die Hardcore-OSMer ( 😉 ) solche Probleme lösen und andererseits vergisst du den neuen History-View. Damit kann man sich sehr gezielt einzelne Changesets ansehen oder den umgekehrten Weg vom geänderten Objekt zurück zum Changeset gehen. Gib der neuen History-Funktion auf dem Dev-Server eine Chance. Einfach zum Gebiet deiner Wahl wechseln und dort auf Chronik (beta) klicken.

Edbert (EvanE)

Hi,

ich glaube wir machen uns (Osm-ler) das Leben viel zu schwer. Die Verantwortlichen aus Moers haben sich bestimmt nicht so viele Gedanken gemacht wie wir.
"Ins Source-Tag reinschreiben - prima Idee, das nehmen wir" wird wohl die Entscheidung gelautet haben.

Mögen unsere Leute noch mal mit denen reden, sie auf die technischen/organisatorischen Probleme hinweisen und auf Changesets und Lobhymnen im Impressum/Wiki "umpolen".

Ich kann mir jedenfalls nicht vorstellen, daß die Verantwortlichen aus Moers irgendwann eine Auswertung fahren können wollen, die in der Historie oder sonstwo nach "ihren Daten" schaut.

Gruß
walter

Bevor die Diskussion abschweift ... hier die Nutzungsbedingungen wie sie m.E. aussehen sollten/könnten (zu diskutierender Vorschlag):

Bei der Datenerfassung ist folgender Hinweis zur Datenquelle, sowohl im Changeset, als auch am Datenobjekt zu erfassen: offenedaten.moers.de
Der Hinweis am Changeset darf zu keinem Zeitpunkt entfernt werden. Desweiteren wird darum gebeten, den Hinweis am Datenobjekt (inhaltlich) über die gesamte Lebensdauer des Objektes zu erhalten.

Gruß Klaus

Habe gerade mit "derarndt" (er hat die Lizenzgewalt über die Daten) gesprochen und dein Vorschlag ist klasse, Klaus. Doch habe ich da ein kleines Bedenken anzumelden. Für die Nutzer von Potlatch oder iD werden die Daten unbrauchbar. In den beiden Web-Editoren ist das Hinzufügen eines benutzerdefinierten Tags im Changeset nicht möglich.
Unsere Überlegung (hier im Rathaus der Stadt Moers) ist es, den Hinweis im Changeset nur als Empfehlung auszusprechen. Über die Historie eines Objektes ist es ja möglich, zu schauen, wie das Objekt einst getaggt war. Das würde für "derarndt" als Nachweiß ausreichen.

Wie seht ihr das?

Gruß aus dem Rathaus, Elmar

Das dachte ich mir auch schon. Selbst wenn der Hinweis nur am entsprechenden Node ist und gelöscht wurde, kann man ihn ja über eine (zugegebenermaßen aufwändige) Suche wieder finden.

elmarburke wrote:

Für die Nutzer von Potlatch oder iD werden die Daten unbrauchbar. In den beiden Web-Editoren ist das Hinzufügen eines benutzerdefinierten Tags im Changeset nicht möglich.

Zumindest bei Potlatch 2 geht das schon.

elmarburke wrote:

Unsere Überlegung (hier im Rathaus der Stadt Moers) ist es, den Hinweis im Changeset nur als Empfehlung auszusprechen. Über die Historie eines Objektes ist es ja möglich, zu schauen, wie das Objekt einst getaggt war. Das würde für "derarndt" als Nachweiß ausreichen.

Wie seht ihr das?

Finde ich sehr gut.

reneman wrote:

Ich auch, aber dann lieber mit:
source:Hausnummer=*
source:Lage=*
source:Name=*
(Wahlweise auch in engl. möglich.)

Genau, das ist für mich die beste Lösung.
source:name
source:housenumber
source:geometry
...

source-Tags direkt an Änderungssätzen halte ich für wenig praktikabel.
Ich verwende innerhalb eines Änderungssatzes fast immer verschiedene Quellen, wie z.B. lokales Wissen, Bing und OpenData.
Wenn ich z.B. etwas von OpenData übernehme und dann beim Bearbeiten feststelle, dass nebenan etwas fehlt oder ein Fehler ist, dann möchte ich das sofort beheben und somit kommt es dann innerhalb eines Änderungssatzes sehr schnell zur Verwendung verschiedener Quellen.
Müsste man die Quelle direkt am Änderungssatz angeben, so wäre eine Verwendung mehrere Quellen in einem Änderungssatz nicht möglich, das halte ich für wenig tauglich.

Außerdem sind die source-Tags am Objekt auch sofort sichtbar und man muss nicht erst die source-Tags aller Änderungssätze des Objekts durchsuchen.

Gruß,
Mondschein

toc-rox wrote:

Der Hinweis am Changeset darf zu keinem Zeitpunkt entfernt werden.

halte ich für unnötig, da sich das Changeset ja eh nicht nachträglich ändern lässt.

elmarburke wrote:

Unsere Überlegung (hier im Rathaus der Stadt Moers) ist es, den Hinweis im Changeset nur als Empfehlung auszusprechen. Über die Historie eines Objektes ist es ja möglich, zu schauen, wie das Objekt einst getaggt war. Das würde für "derarndt" als Nachweiß  ausreichen.
Wie seht ihr das?

Fänd ich auch gut.

Oli-Wan wrote:

Am Rande: Auf der Website sollte es wohl "Zurück" heißen und nicht "Zurrück"; es sei denn, dies ist Moerser Dialekt.

Danke für den Hinweis: Wir haben den Moerser Slang aus dem Quellcode unserer Navi rausgeschmissen. 😉

Hallo,

danke erst einmal für die konstruktive Auseinandersetzung mit meinem ursprünglichen Beitrag. Netterweise hat unser OSM/Open Data - Nerd 😄 Elmar, seines Zeichens E-Government-Student an der Hochschule Rhein-Waal und nun bei uns im Praxissemester, die Diskussion hier so in Worte gefasst und auf OSM visualisert, dass ich den Faden nicht verlieren musste. Heute haben wir unsere Nutzungsbedingungen für die Verwendung in der OSM etwas angepasst und hoffen, dass damit alle Unklarheiten beseitigt sind. In Kürze:

- Tag an Objekt verpflichtend,
- Tag im Changeset empfohlen.

Damit können wir bei der Stadt Moers gut leben, auch wenn der Zugriff auf die Quellen-Infos nicht immer komfortabel sind, wenn wir denn wirklich mal forschen möchten...

Die Wikiseite hat Elmar bereits angepasst (http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Moer … aten_Moers). Unsere Nutzungsbedingungen sind auch schon aktualisiert (http://www.moers.de/C1257221003C7526/ht … endocument)

Viel Spass beim Mappen!

Beste Grüße
Claus (Arndt)
Stadt Moers

Die Stadt Moers veröffentlicht ab sofort ihre offenen Daten grundsätzlich unter der Datenlizenz Deutschland - Zero - Version 2.0 https://www.govdata.de/dl-de/zero-2-0 Damit entfällt auch das Problem der Benennung der Datenquelle.

Beste Grüße
Claus Arndt
Stadt Moers