Verwaltungsgrenzen in NRW (Ortsteile)

Weiß wohl keiner so recht. na ja, ich habe jetzt festgestellt, dass schon jemand die fraglich OT-Grenze angelegt, aber nicht der Relation hinzugefügt hat.

Hallo,

die Digital geführten Verwaltungsgrenzen (DVG) sind als Quelle für OSM in NRW ungeeignet. Diese Daten sind generalisiert. Wenn man nämlich den DVG-Layer über dem ALK-Layer anzeigt, stellt man fest, dass die DVG-Grenzen generalisiert sind. Flur-, Gemarkungs-, Gemeinde-, Kreis- und Regierungsbezirksgrenzen folgen immer einer Flurstücksgrenze, denn ein Flurstück kann nur in einer Gemarkung liegen.

Die Angaben auf des WMS-Dienst "Gemarkungen Fluren" (http://www.wms.nrw.de/geobasis/wms_nw_g … gen_fluren) sind hingegen nicht generalisiert und nicht für kleine Maßstäbe optimiert worden.

Es ist daher am Besten, wenn man die drei Angebote halbtransparent übereinander legt. Die ALK für die Geometrie und den Rest zum Finden (wegen der Farbe).

Ob du ALK-Raster oder ALK-Vektor nimmst, ist egal.

Viele Grüße

Michael

Nakaner wrote:

die Digital geführten Verwaltungsgrenzen (DVG) sind als Quelle für OSM in NRW ungeeignet. Diese Daten sind generalisiert. Wenn man nämlich den DVG-Layer über dem ALK-Layer anzeigt, stellt man fest, dass die DVG-Grenzen generalisiert sind. Flur-, Gemarkungs-, Gemeinde-, Kreis- und Regierungsbezirksgrenzen folgen immer einer Flurstücksgrenze, denn ein Flurstück kann nur in einer Gemarkung liegen.

Danke für die Antwort. So etwas hatte ich fast befürchtet. Offenbar werden aber die DVG- oder recht groben Topo-Karten oft für die Grenzermittlung in NRW verwendet.
Mich wundert auch, dass die "generalisierten" DVG-Grenzen so einen geringen Punktabstand haben und trotzdem falsch sind. Wenn man schon so viele Punkte verwendet kann ma ja auch die richtigen nehmen.

Jetzt habe ich bei Königswinter leider einige Grenzen mit DVG "verbessert". Vorher waren sie teils aber noch falscher. Na ja, muss ich wohl nochmal ran.

Gehrke wrote:

Jetzt habe ich bei Königswinter leider einige Grenzen mit DVG "verbessert". Vorher waren sie teils aber noch falscher. Na ja, muss ich wohl nochmal ran.

Ich könnte mich in den nächsten Tagen mit den Grenzen in Königswinter und eventuell Bad Honnef beschäftigen ;-) ist schliesslich in "meiner" Region

Ich habe bisher nur keine brauchbare Quelle gehabt, das Problem habt ihr soeben gelöst.

Bernd

berndw wrote:

Ich könnte mich in den nächsten Tagen mit den Grenzen in Königswinter und eventuell Bad Honnef beschäftigen ;-) ist schliesslich in "meiner" Region

Super. Im Norden von Königswinter habe ich schon etwas verbessert.

Gehrke wrote:

berndw wrote:

Ich könnte mich in den nächsten Tagen mit den Grenzen in Königswinter und eventuell Bad Honnef beschäftigen ;-) ist schliesslich in "meiner" Region

Super. Im Norden von Königswinter habe ich schon etwas verbessert.

ich mache dann stückchenweise weiter, ich muss mir aber erst mal einen gewissen workflow erarbeiten.

BTW:

Es gab irgendwo eine Seite wo man für JOSM bestimmte Hintergründe vordefinieren kann, hat jemand den Link zur Hand?

Bernd

@nakaner:
Es wäre sehr sinnvoll, wenn diese Informationen auf der Wiki-Seite zum NRW-Atlas nochmal dezidierter aufgeführt würden.

Gehrke wrote:

Wo kriege ich also Ortsteilgrenzen her?

Frag doch mal Joachim (DD1GJ), der hat mir vor kurzem alle Grenzen vom Kreis Recklinghausen besorgt - natürlich mit Ortsteilen 🙂
Eventuell kann er da was vermitteln.

Ist aber eine Heidenarbeit, das Zeug sauber reinzubekommen, bin immer noch nicht ganz fertig.

Gruss
walter

Nakaner wrote:

Flur-, Gemarkungs-, Gemeinde-, Kreis- und Regierungsbezirksgrenzen folgen immer einer Flurstücksgrenze, denn ein Flurstück kann nur in einer Gemarkung liegen.

Eine Nachfrage noch. Wie verhält es sich mit Flur- und Gemarkungsgrenzen und Stadt-/Ortsteilen? Folgen letztere auch einer Flur- oder Gemarkungsgrenze? Wenn ich mir einige Beispiele in NRW anschaue (z.B. das sehr fein kartierte Bielefeld), so habe ich eher das Gefühl, dass es da kaum bis keinen Zusammenhang gibt. Die Grenzen laufen bzgl. der Fluren kreuz und quer. Oder sind da fast alle Grenzen falsch eingetragen?

@Gehrke:

Ich habe ein paar der Ortsteile in Königswinter fertig, ich bin mir nur nicht sicher ob der gewählte admin_level=10 korrekt ist.
Da einige Ortsteile m.M.n. eine teilweise Selbstverwaltung haben müsste das noch überprüft werden.

Ich habe die alten, vor 2009, eingetragenen admin_level an den Wegen entfernt, da die Grenzwege teilweise in 5 oder mehr Relationen sind

Ansonsten mache ich jetzt weiter;)

Bernd

berndw wrote:

ich mache dann stückchenweise weiter, ich muss mir aber erst mal einen gewissen workflow erarbeiten.

Habe gesehen, dass Du schon fleißig bist. Warum löscht du eigentlich die Tags an den admin-Grenzlinien?

Noch eine Frage zur Bildquelle? laut source verwendest Du Luftbilder. Für die Grenzen nimmst Du aber schon die WMS-Layer mit den exakten Flur- und Gemarkungsgrenzen, oder?

Da waren nämlich einige Punkte verändert, wo meine version noch genauer auf der Grenze lag.

EDIT: Oh, mann. Wir sind uns da irgendwie böse in die Quere gekommen. Habe da so einige Konflikte und Artefakte. 🙁

EDIT2: Es hat einfach keinen Sinn. Habe gerade 1 Stunde Arbeit weggeworfen. War verloren in "Konfliktistan". 🙁 🙁 Von dem Frust muss ich mich erstmal erholen.

Gehrke wrote:

berndw wrote:

ich mache dann stückchenweise weiter, ich muss mir aber erst mal einen gewissen workflow erarbeiten.

Habe gesehen, dass Du schon fleißig bist. Warum löscht du eigentlich die Tags an den admin-Grenzlinien?

Ich habe die Tags an den Wegen gelöscht, weil z.B. der admin_level=8 gesetzt war, obwohl die Relationen schon admin_level 6-10 hatten, macht irgenwie kein Sinn, außerdem war retrieved_from=v3 o.ä. gesetzt.

Gehrke wrote:

Noch eine Frage zur Bildquelle? laut source verwendest Du Luftbilder. Für die Grenzen nimmst Du aber schon die WMS-Layer mit den exakten Flur- und Gemarkungsgrenzen, oder?

Ja, Luftbilder steht bei mir immer in der Source, weil ich den immer aktiv habe, ich überprüfe nebenbei auch noch einige andere Sachen
Wenn der Tag ALK=amtliche Liegenschaftskarte nicht ausreichen sollte, kann ich auch einen anderen nehmen

Gehrke wrote:

Da waren nämlich einige Punkte verändert, wo meine version noch genauer auf der Grenze lag.

Wo?
Ich versuche die Grenzen möglichst nach dem NRW-Layer zu ziehen, aber je nach Zoom-Level im JOSM sind schon Abweichungen drin.
1:1 abpinnen will ich nicht

Ich habe ein paar Grenzen von Edbert korrigiert, bei denen schöne Rundungen an den Straßen zu beobachten waren, ebenso wie
entlang des Pleisbaches, die Grenzen im NRW-Layer verlaufen aber relativ eckig
In diesem Fall lasse ich lieber die alten Verläufe und korrigiere nur grobe Fehler.

Die Aussengrenze von Königswinter im Osten liegt teilweise hundert und mehr Meter daneben, da streite ich noch mit mir, ob ich das fixen soll.
Die Kreis- und Landesgrenzen scheinen aber ziemlich genau zu sein.

Gehrke wrote:

EDIT: Oh, mann. Wir sind uns da irgendwie böse in die Quere gekommen. Habe da so einige Konflikte und Artefakte. 🙁

habe ich gestern gemerkt 😉 ich gebe zu, ich habe etwas zu viel auf einmal hochgeladen. Waren aber nur fünf Konflikte, IMHO bei
der Reihenfolge einzelner Wege in Relationen und gelöschte Knoten. Ich wollte Dir schon eine Mail schicken, aber Du hast dann
woanders gearbeitet.. Die Artefakte bin ich wahrscheinlich auch schuld, da ich die Wege von nereseuskoelle ohne Eigenschaften gelassen habe, ich
binde die aber in die neuen Grenzen ein.
An den Knoten, an denen sich mehrere Grenzen treffen, erstelle ich schon kurze Wege die in den endgültigen Relationen drin sind,
die ziehe ich weiter, wenn die jeweilige Relation an der Reihe ist.

Diese Fehler dürften aber bald beseitigt sein

Wie die PLZ-Grenzen scheinen die Ortsteile eine komplette Überarbeitung nötig zu haben, ich beobachte ähnliche in der VG Unkel,
leider habe ich hier keine Quelle zum Verifizieren.

Bernd

Gehrke wrote:

EDIT2: Es hat einfach keinen Sinn. Habe gerade 1 Stunde Arbeit weggeworfen. War verloren in "Konfliktistan". 🙁 🙁 Von dem Frust muss ich mich erstmal erholen.

Tut mir leid, aber wie willst Du das lösen?
Ich würde gerne heute Königswinter und Honnef fertig machen, inclusive der Aussengrenze Richtung Bonn und nach Nordosten.
Feinarbeiten können wir dann in Absprache machen.

Bernd

berndw wrote:

Gehrke wrote:

Warum löscht du eigentlich die Tags an den admin-Grenzlinien?

Ich habe die Tags an den Wegen gelöscht, weil z.B. der admin_level=8 gesetzt war, obwohl die Relationen schon admin_level 6-10 hatten, macht irgenwie kein Sinn, außerdem war retrieved_from=v3 o.ä. gesetzt.

"admin_level" an Grenzlinien macht aus meiner Sicht auch nicht viel Sinn, aber es ist halt laut Wiki so vorgegeben und beim Kartieren manchmal auch ein hilfreicher Hinweis.
"boundary=administrative" sollte man aber unbedingt setzen (auch das fehlte). Newbie-Mapper löschen schon mal gern Linien ohne Tags.

berndw wrote:

Gehrke wrote:

Habe gesehen, dass Du schon fleißig bist. Warum löscht du eigentlich die Tags an den admin-Grenzlinien?

Ich habe die Tags an den Wegen gelöscht, weil z.B. der admin_level=8 gesetzt war, obwohl die Relationen schon admin_level 6-10 hatten, macht irgenwie kein Sinn, außerdem war retrieved_from=v3 o.ä. gesetzt.

Dann lösche sie nicht sondern korrigiere diese bitte. Die AL-Informationen an den Ways als Member von Grenzrelationen sind wohl leider noch notwendig.

Ist schon ein wenig Taggen für den Renderer, aber mWn berücksichtigt Mapnik noch nicht das AL der Grenzrelation. Oder weiss jemand darüber was neues? Dann, aber nur dann wäre ich auch für's Löschen.

Gruss
walter

berndw wrote:

Gehrke wrote:

EDIT2: Es hat einfach keinen Sinn. Habe gerade 1 Stunde Arbeit weggeworfen. War verloren in "Konfliktistan". 🙁 🙁 Von dem Frust muss ich mich erstmal erholen.

Tut mir leid, aber wie willst Du das lösen?
Ich würde gerne heute Königswinter und Honnef fertig machen, inclusive der Aussengrenze Richtung Bonn und nach Nordosten.
Feinarbeiten können wir dann in Absprache machen.

Ist nicht zu lösen. Kann halt passieren. Hattest ja auch angekündigt da zu arbeiten. Mach da mal alleine weiter. Ist ja Deine Ecke.

wambacher wrote:

Dann lösche sie nicht sondern korrigiere diese bitte. Die AL-Informationen an den Ways als Member von Grenzrelationen sind wohl leider noch notwendig.

Wie soll das sinnvoll gehen, wenn der Weg zu mehreren Relationen mit unterschiedlichen Tags gehört?

Diese Tags sind uralt, stammen aus den ersten Imports.
Die Daten an sich sind nicht verloren, wenn korrekt, da sie sich in mindestens einer Relation wieder finden

wambacher wrote:

Ist schon ein wenig Taggen für den Renderer, aber mWn berücksichtigt Mapnik noch nicht das AL der Grenzrelation. Oder weiss jemand darüber was neues? Dann, aber nur dann wäre ich auch für's Löschen.

Gruss
walter

Mir scheint es so, dass Mapnik den jeweils niedrigsten Wert nimmt, m.M.n. ist das korrekt.

Bernd

@wambacher:
Wie weit ist Deine Karte zur Auswertung der Grenzen hinter dem aktuellen Stand

Beim Mausdrüberschieben bekomme ich für Königswinter Datum 18.6 und Uhrzeit 6:19. korrekt?
Ich habe schon befürchtet ich hätte die Grenze für Königswinter unvollständig gelassen, dem ist aber nicht so

Übrigens eine tolle Sache, danke dafür.

Bernd

berndw wrote:

wambacher wrote:

Dann lösche sie nicht sondern korrigiere diese bitte. Die AL-Informationen an den Ways als Member von Grenzrelationen sind wohl leider noch notwendig.

Wie soll das sinnvoll gehen, wenn der Weg zu mehreren Relationen mit unterschiedlichen Tags gehört?

Immer das kleinste admin_level der beteiligten admin-Relationen. Also in der Regel z.B. "admin_level=6" bei einer Kreisgrenze.
"type=boundary" sollte man aber doch setzen, oder was hast Du dagegen?

Gehrke wrote:

Ist nicht zu lösen. Kann halt passieren. Hattest ja auch angekündigt da zu arbeiten. Mach da mal alleine weiter. Ist ja Deine Ecke.

Ok, dann mache ich jetzt weiter, lade aber öfter hoch

Bernd

berndw wrote:

Mir scheint es so, dass Mapnik den jeweils niedrigsten Wert nimmt, m.M.n. ist das korrekt.

Bei gemeinsamen Grenzabschnitten unterschiedlicher Hierarchie gewinnt die, die in der Hierarchie am höchsten steht, also die mit dem kleinsten admin_level-Wert. (+1 Gehrke: war schneller)

Gehrke wrote:

"boundary=administrative" sollte man aber unbedingt setzen (auch das fehlte). Newbie-Mapper löschen schon mal gern Linien ohne Tags.

JOSM meckert zwar beim Löschen, wenn der way Mitglied einer Relation ist, aber bei "are you sure? - yes"-Mentalität hilft auch das nicht. Wie es bei den "Niedrige-Einstiegsschwelle-Editoren" aussieht, weiß ich nicht.
Von daher (+1 Gehrke): admin_level auch an way setzen.

berndw wrote:

Ich habe schon befürchtet ich hätte die Grenze für Königswinter unvollständig gelassen, dem ist aber nicht so

Doch, da war eine lücke in NNW zu Hoholz. Habe ich gerade gefixt.

berndw wrote:

Ok, dann mache ich jetzt weiter, lade aber öfter hoch

Ist sowieso zu empfehlen.
Gebe aber zu, ist wie beim Backup: Der Geist ist willig, aber das Fleisch ist schwach.
Folge: Wer nicht hören will, muss fühlen.

Da muss ich die Newbies aber in Schutz nehmen, tagglose Wege werden meiner Beobachtung nicht mehr so oft
gelöscht. Und seit dem ich meine landuse überwiegend als Relation erfasse, habe ich kaum noch Fehler von iD-Mappern.
Es werden aber weiterhin neue Sachen von Newbies eingetragen.

Bei boundary=administrative an den Wegen sehe ich keine Probleme, aber der admin_level gehört IMHO in die Relation.
Ich tagge nicht für den Renderer 😉

Nachtrag:

Ich habe gerade einen Grund gefunden, warum ich kein boundary an die Wege taggen würde, jemand hat schon
boundary=postal_code dran gepappt 😉

Bernd

berndw wrote:

Da muss ich die Newbies aber in Schutz nehmen, tagglose Wege werden meiner Beobachtung nicht mehr so oft gelöscht.

Kann sein, dass es weniger wird. Aber ich prüfe und korrigiere fast jeden Tag beschädigte Grenzen und da werden eben manchmal einfach ganze Grenzsegmente gelöscht.

berndw wrote:

Wie soll das sinnvoll gehen, wenn der Weg zu mehreren Relationen mit unterschiedlichen Tags gehört?

ganz einfach: der Way bekommt boundary=administrative und admin_level=<grösstes AL aller Relationen, wo er Member ist>. So wie wir das überall machen.
Sollte er bereits boundary=postal_code haben, ist administrative "stärker".

Mir scheint es so, dass Mapnik den jeweils niedrigsten Wert nimmt, m.M.n. ist das korrekt.

Auch wenn die Ways ohne AL sind? Das wäre prima - nur mit "mir scheint es so" ist niemanden geholfen.

Ich werde es wohl wieder selber testen müssen, genau wie ich es vor etwa einem Jahr gemacht habe. Eventuell hat sich mit dem Wechsel des Styles ja wirklich etwas getan.

Gruss
walter

berndw wrote:

Wie weit ist Deine Karte zur Auswertung der Grenzen hinter dem aktuellen Stand
Beim Mausdrüberschieben bekomme ich für Königswinter Datum 18.6 und Uhrzeit 6:19. korrekt?

Es ist im Augenblick noch der Startpunkt der Auswertung, also nicht der Timestamp der Datenbank. Das ist ein wenig knifflig, aber machbar: ---> TODO-Liste (*)

Du kannst aber am unteren Rand auf lag klicken. Dann bekommst du den Lag der letzten 24 Stunden - und der ist inzwischen verd... niedrig 🙂

Übrigens eine tolle Sache, danke dafür.

Tnx

gruss
walter

• ) @Chenshi: #113 kommt voran.
  

Gehrke wrote:

"type=boundary" sollte man aber doch setzen, oder was hast Du dagegen?

das halte ich wirklich für übertrieben. das geht doch schon aus boundary=* hervor.

Gruss
walter

Ich wollte gerade die Grenze zwischen Aegidienberg und Ittenbach korrigieren, da scheint noch jemand dran zu sein 😉
Ist auch die Aussengrenze von Königswinter

Bernd

So, ich hab das endlich mal ausprobiert: Auch ohne irgendwelche Tags wird ein Grenzstück in Mapnik sauber dargestellt. 🙂

daher sind mMn diese Tags (jetzt) redundant und somit überflüssig.

Gruss
walter

edit: Tüpo

wambacher wrote:

So, ich hab den endlich mal ausprobiert: Auch ohne irgendwelche Tags wird ein Grenzstück in Mapnik sauber dargestellt. 🙂

daher sind mMn diese Tags (jetzt) redundant und somit überflüssig.

Gruss
walter

YMMD

Bernd

wambacher wrote:

Gehrke wrote:

"type=boundary" sollte man aber doch setzen, oder was hast Du dagegen?

das halte ich wirklich für übertrieben. das geht doch schon aus boundary=* hervor.

So ein Quatsch: Ich meinte "boundary=administrative". Das fehlte nämlich.
Zum Rendern braucht man das auch nicht. Aber ich habe Bedenken wegen versehentlicher Löschungen der nackten Linie.

Gehrke wrote:

Zum Rendern braucht man das auch nicht. Aber ich habe Bedenken wegen versehentlicher Löschungen der nackten Linie.

Ich habe es für meine Landuse Relationen einfach drauf ankommen lassen 😉
Eine redundante Erfassung und Pflege solcher Daten halte ich für zu umständlich.
Aber ich versuche solche Daten von den Grenzen nicht mehr zu löschen.

BTW:
Ich bin aktuell aus Königswinter raus und in Bad Honnef tätig.
Ich habe nicht zu viele unvollständige Relation hinterlassen, Oberpleis ist garantiert unvollständig

Bernd

Gehrke wrote:

So ein Quatsch: Ich meinte "boundary=administrative". Das fehlte nämlich.

Alles klar, hab mich auch schon ein wenig gewundert.

Zum Rendern braucht man das auch nicht. Aber ich habe Bedenken wegen versehentlicher Löschungen der nackten Linie.

Josm macht das sauber aber iD zeigt wirklich nur eine einfach Linie. Und darauf, dass in iD noch die Relationen ausgelistet werden, in der sich der Grenzweg ja befindet, kann man sich nicht wirklich verlassen.

Wenn ich den ungetaggten Grenzweg in iD löschen will, kommt auch keine Warnung.

Daher gehören ungetaggte Grenzways zu den "Gefährdeten Arten" 😉

Ratlose Grüsse
walter

Hallo,

Gehrke wrote:

Nakaner wrote:

Flur-, Gemarkungs-, Gemeinde-, Kreis- und Regierungsbezirksgrenzen folgen immer einer Flurstücksgrenze, denn ein Flurstück kann nur in einer Gemarkung liegen.

Eine Nachfrage noch. Wie verhält es sich mit Flur- und Gemarkungsgrenzen und Stadt-/Ortsteilen? Folgen letztere auch einer Flur- oder Gemarkungsgrenze? Wenn ich mir einige Beispiele in NRW anschaue (z.B. das sehr fein kartierte Bielefeld), so habe ich eher das Gefühl, dass es da kaum bis keinen Zusammenhang gibt. Die Grenzen laufen bzgl. der Fluren kreuz und quer. Oder sind da fast alle Grenzen falsch eingetragen?

Die Hierarchie ist folgende: Flurstück > Flur > Gemarkung > Gemeinde > Landkreis > ...

Dabei enthält eine Verwaltungsebene immer ein oder mehrere Elemente der nächstniedrigeren Ebene. Ein Kreis kann also aus einer einzigen (kreisfreie Städte) oder mehreren Gemeinden bestehen. Jede Gemeinde wiederum kann aus ein oder mehreren Gemarkungen bestehen. Meistens gibt es pro Orts-/Stadtteil eine Gemarkung (zumindest auf dem Land ist das so, oft auch in den Städten). Eine Gemarkung kann aus keiner oder einer oder mehreren Fluren bestehen (nicht in jedem Bundesland gibt es die Ebene "Flur" im Kataster). Von Spezialsonderausnahmen wie dem gemeindefreien Gutsbezirk Münsingen (ehemaliger Truppenübungsplatz auf der Schwäbische Alb) abgesehen.

Also: Auf dem Land und in Ballungsräumen (wo man noch klar die Ortsteile von einander trennen kann) hat jeder Ortsteil meist seine eigenen Gemarkung. In Großstädten orientieren sich diese Grenzen oft (historisch bedingt, ist ja alles zusammengewachsen) an den Gemarkungsgrenzen. Es kann jedoch sein, dass die Grenze eines Stadtteils im Kataster nur eine Flurgrenze ist.

Für eine genauere Antwort bräuchte ich jetzt ein Beispiel (Permalink zu osm.org).

Viele Grüße

Michael

Nakaner wrote:

Für eine genauere Antwort bräuchte ich jetzt ein Beispiel (Permalink zu osm.org).

Danke schonmal. Der Hintergrund meiner Frage ist gerade, dass Deine Ausführungen nicht mit der Realität in OSM übereinstimmen.

Beispiel Bielefeld:

Stadtbezirk Senne: http://www.openstreetmap.org/relation/976441
Stadtbezirk Sennestadt: http://www.openstreetmap.org/relation/976380

Vergleicht man das mit Gemarkungen und Fluren, passt das einfach nicht (siehe "Heidegrund").

Kann ja sein, dass die Grenzen dort in OSM einfach falsch sind. Wundert mich nur, weil das dort so detailliert kartiert wurde.

Also zumindest bei größeren Gebäuden wie Schulen achtet man nie auf Ortsteilgrenzen. Die Grenze verläuft dann gerne mal mitten durch die Schule (z. B. Georg-Büchner-Schule Erlensee, Kaufmännische Schulen Hanau, Albert-Einstein-Gymnasium Maintal, ...)

Da sich dieser Thread geradezu anbietet.

Ich bin in Bad Honnef und Königswinter durch, Walters Seite zeigt keine Lücken, dann werde ich als nächstes Hennef vervollständigen.
Aufgrund der Verwaltungstruktur in NRW sind das bis auf Hennef auch alles admin_level=10, falls jemand andere Infos hat, bitte ich
um einen Hinweis

Ich habe noch Eitorf, Troisdorf, Siegburg und Lohmar auf dem Plan, alle weiteren überlasse ich mangels genauer Kenntnisse anderen

Bernd

Hallo Bernd!

Die Grenze Marienberghausen ist noch nicht fertig. Hast Du das auf dem Radar?

Gehrke wrote:

Hallo Bernd!

Die Grenze Marienberghausen ist noch nicht fertig. Hast Du das auf dem Radar?

Aber sicher 😉 Waldbröl ist auch noch offen, beides ist aber Oberbergischer Kreis.

An der Relation Waldbröl habe ich einen Kommentar hinterlassen, dass ich erst mal den Rhein-Sieg-Kreis fertig machen will,
aber in Troisdorf habe ich in die Sch.... getreten, da passt einiges nicht richtig zusammen.

Ich muss da erst mal eine Linie rein bekommen, oder ich lasse die Finger davon 🙄

Bernd

berndw wrote:

Gehrke wrote:

Die Grenze Marienberghausen ist noch nicht fertig. Hast Du das auf dem Radar?

Aber sicher 😉 Waldbröl ist auch noch offen, beides ist aber Oberbergischer Kreis.

Ich sehe gerade, dass beide nun vollständig sind. Nur: Laut Hauptsatzung der Gemeinde Nümbrecht gibt es keine Verwaltungseinheit (mehr), die der Gemarkung Marienberghausen entspricht. Es gibt nur 91 Ortschaften (Anlage 2) ohne weitere Superstruktur.

Ergo: Die von Dir eingetragene Fläche ist kein Verwaltungsgebiet, sondern offenbar nur eine Gemarkung, die mehrere Ortsteile enthält.

Gehrke wrote:

Ich sehe gerade, dass beide nun vollständig sind. Nur: Laut Hauptsatzung der Gemeinde Nümbrecht gibt es keine Verwaltungseinheit (mehr), die der Gemarkung Marienberghausen entspricht. Es gibt nur 91 Ortschaften (Anlage 2) ohne weitere Superstruktur..

Nr 56?
Kann sein, dass ich Dich aber falsch verstehe.

Gehrke wrote:

Ergo: Die von Dir eingetragene Fläche ist kein Verwaltungsgebiet, sondern offenbar nur eine Gemarkung, die mehrere Ortsteile enthält.

Ok, und wie wäre die genaue Einstufung, sprich das Tagging?

Wie schon geschrieben, ich benutze den Gemarkungslayer des NRW-Atlas und übernehme nur die dortigen Einträge, Namen und Grenzen. eine Einstufung oberhalb von admin_level=10 kann ich damit nicht vornehmen.

Bernd

berndw wrote:

Gehrke wrote:

Ich sehe gerade, dass beide nun vollständig sind. Nur: Laut Hauptsatzung der Gemeinde Nümbrecht gibt es keine Verwaltungseinheit (mehr), die der Gemarkung Marienberghausen entspricht. Es gibt nur 91 Ortschaften (Anlage 2) ohne weitere Superstruktur..

Nr 56?
Kann sein, dass ich Dich aber falsch verstehe.

Ja. Nr 56 ist der Ortsteil Marienberghausen. Der ist aber viel kleiner als die Gemarkung. Es gibt in der Gemeinde nur 2 Gemarkungen, aber 91 Ortsteile.

berndw wrote:

Gehrke wrote:

Ergo: Die von Dir eingetragene Fläche ist kein Verwaltungsgebiet, sondern offenbar nur eine Gemarkung, die mehrere Ortsteile enthält.

Ok, und wie wäre die genaue Einstufung, sprich das Tagging?

Keine Ahnung. Gemarkungen gehören zum Kataster, also vielleicht "boundary=cadastre"? Mit welchem Key man dann Flur von Gemarkung unterscheiden sollte, weiß ich auch nicht.

Hat jemand Ideen? Oder sollte man Katastergrenzen gar nicht Mappen? Flurgrenzen nachzumalen wäre auf jeden Fall Wahnsinn.

Gehrke wrote:

Hat jemand Ideen? Oder sollte man Katastergrenzen gar nicht Mappen?

Blos nicht, wir verzetteln uns eh schon.

Gruss
walter

wambacher wrote:

Gehrke wrote:

Hat jemand Ideen? Oder sollte man Katastergrenzen gar nicht Mappen?

Blos nicht, wir verzetteln uns eh schon.

Gruss
walter

In meiner südbrandenburgischen Heimat meine ich, daß man bei AL9, bzw. AL 10 i.d.R. auf Gemarkungsebene ist. Weiter runter würde ich nicht gehen.

Sven

wambacher wrote:

Gehrke wrote:

Hat jemand Ideen? Oder sollte man Katastergrenzen gar nicht Mappen?

Blos nicht, wir verzetteln uns eh schon.

Ja, würde ich auch eher sagen. Das heißt für den Fall in NRW, dass die fragliche Relation so keinen Sinn ergibt.
Es müssten die Ortsteile als Relationen herausgebildet werden. Im Zweifel mit geschätzen Grenzen innerhalb der Gemarkung.

Gehrke wrote:

Ja, würde ich auch eher sagen. Das heißt für den Fall in NRW, dass die fragliche Relation so keinen Sinn ergibt.
Es müssten die Ortsteile als Relationen herausgebildet werden. Im Zweifel mit geschätzen Grenzen innerhalb der Gemarkung.

Jo, keine Ahnung was dieses Teil sein soll, aber für AL10 ist es definitiv zu groß:

Das deckt ja fast die halbe Fläche ab (sorry, fehlt noch im Bild, da die Auswertung wegen "LUX" abgestürzt war)

Gruss
walter

ps: Den Code zum Erstellen der Thumbnails sollte ich mal überprüfen. Ab und zu sind die verzerrt.

wambacher wrote:

Jo, keine Ahnung was dieses Teil sein soll, aber für AL10 ist es definitiv zu groß:

Das deckt ja fast die halbe Fläche ab (sorry, fehlt noch im Bild, da die Auswertung wegen "LUX" abgestürzt war)

Gruss
walter

ps: Den Code zum Erstellen der Thumbnails sollte ich mal überprüfen. Ab und zu sind die verzerrt.

Hallo Walter

Du hast die Gemeinde Nümbrecht markiert ( admin_level=8), "meine" sind noch darunter,
nimm eine in Hennef oder Eitorf, Königswinter geht auch oder diesen Link http://overpass-turbo.eu/s/3VR

Die Gemarkungen sehe ich wie Nakaner einsortiert

Nakaner wrote:

Flurstück > Flur > Gemarkung > Gemeinde > Landkreis >

In dem Fall passt admin_level=10, wenn keine eigene Verwaltung vorhanden ist., verwaltet wird ja von admin_level=8 aus

In RLP gibt es unterhalb noch den Begriff Ortsgemeinde, der hat dann hier wieder einen Bürgermeister mit lokaler Verwaltung
Als Gemarkung würde ich die Verbandsgemeinden mit eigener Verwaltung ansehen, der Begriff als solcher ist mir aber nicht geläufig.

Ich lasse mich aber gerne eines besseren belehren
Bernd

berndw wrote:

Die Gemarkungen sehe ich wie Nakaner einsortiert

Nakaner wrote:

Flurstück > Flur > Gemarkung > Gemeinde > Landkreis >

In dem Fall passt admin_level=10, wenn keine eigene Verwaltung vorhanden ist., verwaltet wird ja von admin_level=8 aus

Germarkung ist halt Kataster und nicht 1:1 Verwaltung.

berndw wrote:

Du hast die Gemeinde Nümbrecht markiert ( admin_level=8), "meine" sind noch darunter

Das ist schon klar. Im Zusammenhang mit dem Bild der Relation sieht man aber, dass Marienberghausen als AL10 fast 50 % der Gesamtfläche ausmachen soll - und das kommt mir halt komisch vor.

ich tippe eher auf AL9

Gruss
walter

wambacher wrote:

Im Zusammenhang mit dem Bild der Relation sieht man aber, dass Marienberghausen als AL10 fast 50 % der Gesamtfläche ausmachen soll - und das kommt mir halt komisch vor.
ich tippe eher auf AL9

Wie gesagt: Laut Hauptsatzung der Gemeinde gibt es aber kein AL9 in diesem Sinne. Alle Ortsteile "hängen" direkt unter der Gemeinde. Und der Ortsteil Marienberghausen ist viel kleiner als die gleichnamige Gemarkung (die wohl der früheren Gemeinde Marienberghausen entspricht).

wambacher wrote:

berndw wrote:

Du hast die Gemeinde Nümbrecht markiert ( admin_level=8), "meine" sind noch darunter

Das ist schon klar. Im Zusammenhang mit dem Bild der Relation sieht man aber, dass Marienberghausen als AL10 fast 50 % der Gesamtfläche ausmachen soll - und das kommt mir halt komisch vor.

ich tippe eher auf AL9

Gruss
walter

Bad Honnef hat nur zwei Ortsteile Honnef und Ägidienberg 😉

Und der Oberbergischen Kreis ist relativ dünn besiedelt, ein paar große Orte und viele kleine Weiler in den Seitentälern

Bernd

Gehrke wrote:

Wie gesagt: Laut Hauptsatzung der Gemeinde gibt es aber kein AL9 in diesem Sinne. Alle Ortsteile "hängen" direkt unter der Gemeinde. Und der Ortsteil Marienberghausen ist viel kleiner als die gleichnamige Gemarkung (die wohl der früheren Gemeinde Marienberghausen entspricht).

Da stimme ich Dir zu.

Ich werde mich für eine Weile aus der Diskussion ausklinken, da ich Geld verdienen muss 😉 ich bleibe aber dabei

Bernd

Gehrke wrote:

Germarkung ist halt Kataster und nicht 1:1 Verwaltung.

Gemarkung im engeren Sinn (Mark) ist das Gebiet, für das eine Gemeinde für die Vermessung zuständig ist.
Die Gemarkung von Konstanz erstreckte sich daher zum Teil auf Schweizer Gebiet, da vom Mittelalter her noch Vermessungsrechte bestanden.
Von Gemarkungen würde ich daher die Finger lassen und mich auf die Verwaltungsgebiete und andere veröffentlichte Untergliederungen wie Stadtteile beschränken. Spätestens unterhalb admin_level=9 ist für mich alles "kann", aber nicht "muss".
edit: typo

Ich sehe es auch als 'kann' an, aber es hat bei meinen Test mit Mapnik der Adresssuch und im Garmin IMHO eine Verbesserung gebracht,
so daß es nicht sinnfreies Mappen ist. Wenn jemand ein passenderes Taggingschema hat oder vorschlägt, ist es ein leichtes
die von mir erstellten Relationen anzupassen.

seichter schrieb:

Gemarkung im engeren Sinn (Mark) ist das Gebiet, für das eine Gemeinde für die Vermessung zuständig ist.
Die Gemarkung von Konstanz erstreckte sich daher zum Teil auf Schweizer Gebiet, da vom Mittelalter her noch Vermessungsrechte bestanden.

Die Daten des NRW-Atlas sind zum Glück etwas neuer und da von sie offizieller Stelle kommen, sind sie auch relevant. 😉

Für die Überarbeitung der Gemeindegrenzen in der Region, die doch sehr grob sind, und der Landesgrenze, die noch aus einem
alten Import von vereinfachten Daten stammen, sind diese Daten die beste Quelle, die verfügbar ist.
Ich wäre froh, es gäbe ähnliches, benutzbares, in RLP, hier sind die Grenzen z.B. im Kreis Neuwied auch sehr ungenau im Vergleich zu
öffentlichen Karten.

Ich werde zumindest den Oberbergischen Kreis noch komplettieren., danach ist erst mal Schluss

Bernd

berndw wrote:

Ich sehe es auch als 'kann' an, aber es hat bei meinen Test mit Mapnik der Adresssuch und im Garmin IMHO eine Verbesserung gebracht,
so daß es nicht sinnfreies Mappen ist. Wenn jemand ein passenderes Taggingschema hat oder vorschlägt, ist es ein leichtes
die von mir erstellten Relationen anzupassen.

Es ist völlig in Ordnung, bessere Daten zu verwenden, wo sie vorhanden sind.
So gute (auch georeferenzierte) Daten wie in NRW sind mir in anderen Ländern bisher noch nicht untergekommen.
An Grenzdaten unterhalb admin_level=8 kann ich mich allerdings bei meinen Stichproben im NRW-Atlas nicht erinneren.

seichter wrote:

An Grenzdaten unterhalb admin_level=8 kann ich mich allerdings bei meinen Stichproben im NRW-Atlas nicht erinneren.

Die gab/gibt es bisher auch nicht, da es eigentlich gar keine Verwaltungsebene unter Level 8 in NRW gibt, aber dadurch sind viele
Orte unterhalb der Gemeindeebene praktisch verwaltungsmässig nicht existent.
Der Bürgermeister von Königswinter ist für eine Fläche von etwa 150 km² zuständig, darin ist Königswinter nicht mal der größte Ort, nur der bekannteste.

Dafür gibt es in NRW den zusätzlichen Wasserkopf der Regierungsbezirke, die das Ganze noch kopflastiger machen.

Da finde ich das System in RLP mit den den Verbands- (admin_level=7) und Ortsgemeinden (admin_level=8) viel bürgernäher.
Beide Ebenen haben Bürgermeister, darüber liegt dann direkt die Kreisebene

Bernd

berndw wrote:

es hat bei meinen Test mit Mapnik der Adresssuch und im Garmin IMHO eine Verbesserung gebracht

Es bleibt das Problem, dass Relation Marienberghausen nicht der eigentliche Ortsteil Marienberghausen ist.
Z.B. Ortsteil Berkenroth u.v.a. sollten nicht dazugehören. Insofern ist die Relation falsch.

Gehrke wrote:

Es bleibt das Problem, dass Relation Marienberghausen nicht der eigentliche Ortsteil Marienberghausen ist.
Z.B. Ortsteil Berkenroth u.v.a. sollten nicht dazugehören. Insofern ist die Relation falsch.

+1 was ich ja schon seit Gestern schreibe

Ich verstehe eure Einwände, aber die von mir eingezeichnete Relation 'Marienberghausen' entspricht der Gemarkung Marienberghausen in http://www.wms.nrw.de/geobasis/wms_nw_g … gen_fluren.

Ob die Gemarkungen richtig getaggt sind, habe ich schon gefragt, am Anfang in Königswinter.

Die eigentlichen Ortsgrenzen aller Orte innerhalb dieser (aller) Gemarkung(en) kann man wahrscheinlich nur per Luftbild oder vor Ort erfassen. Den Flur-Layer kann man IMHO nicht dafür nehmen

BTW: Es ist kein Problem die Relationen mit admin_level=10 temporär oder auf Dauer umzutaggen, das sie nicht mehr als administrative Grenzen erscheinen, aber dann solltet ihr auch die anderen Mapper darauf hinweisen, die den Gemarkungslayer als Vorlage verwenden.

Bernd

Nakaner wrote:

die Digital geführten Verwaltungsgrenzen (DVG) sind als Quelle für OSM in NRW ungeeignet. Diese Daten sind generalisiert. Wenn man nämlich den DVG-Layer über dem ALK-Layer anzeigt, stellt man fest, dass die DVG-Grenzen generalisiert sind. Flur-, Gemarkungs-, Gemeinde-, Kreis- und Regierungsbezirksgrenzen folgen immer einer Flurstücksgrenze, denn ein Flurstück kann nur in einer Gemarkung liegen.

Die Angaben auf des WMS-Dienst "Gemarkungen Fluren" (http://www.wms.nrw.de/geobasis/wms_nw_g … gen_fluren) sind hingegen nicht generalisiert und nicht für kleine Maßstäbe optimiert worden.

Es ist daher am Besten, wenn man die drei Angebote halbtransparent übereinander legt. Die ALK für die Geometrie und den Rest zum Finden (wegen der Farbe).

Ob du ALK-Raster oder ALK-Vektor nimmst, ist egal.

Hallo,

vielen Dank für den Tipp. Bislang hatte ich Gemarkungen und Fluren ignoriert, da ich die nicht in OSM haben will 😉
Einige Grenzen hab ich damit neu einzeichnen oder verbessern können. Allerdings kann ich diese klare Gliederung:

Nakaner wrote:

Die Hierarchie ist folgende: Flurstück > Flur > Gemarkung > Gemeinde > Landkreis > ...

Dabei enthält eine Verwaltungsebene immer ein oder mehrere Elemente der nächstniedrigeren Ebene. Ein Kreis kann also aus einer einzigen (kreisfreie Städte) oder mehreren Gemeinden bestehen. Jede Gemeinde wiederum kann aus ein oder mehreren Gemarkungen bestehen. Meistens gibt es pro Orts-/Stadtteil eine Gemarkung (zumindest auf dem Land ist das so, oft auch in den Städten). Eine Gemarkung kann aus keiner oder einer oder mehreren Fluren bestehen (nicht in jedem Bundesland gibt es die Ebene "Flur" im Kataster). Von Spezialsonderausnahmen wie dem gemeindefreien Gutsbezirk Münsingen (ehemaliger Truppenübungsplatz auf der Schwäbische Alb) abgesehen.

Also: Auf dem Land und in Ballungsräumen (wo man noch klar die Ortsteile von einander trennen kann) hat jeder Ortsteil meist seine eigenen Gemarkung. In Großstädten orientieren sich diese Grenzen oft (historisch bedingt, ist ja alles zusammengewachsen) an den Gemarkungsgrenzen. Es kann jedoch sein, dass die Grenze eines Stadtteils im Kataster nur eine Flurgrenze ist.

Für eine genauere Antwort bräuchte ich jetzt ein Beispiel (Permalink zu osm.org).

für die kreisfreie Stadt Münster nicht bestätigen. Bei den eingemeindeten Ortsteilen orientiert sich die Grenze der Stadtbezirke sehr häufig an den Gemarkungen, teilweise auch an den Fluren, aber einzelne Bereiche weichen völlig davon ab. Zum Beispiel liegt an dieser Stelle die Grenze 200 m südlich der Straße und Gemarkungsgrenze: http://www.openstreetmap.org/#map=16/51.9188/7.6649.
Für diesen Bereich steht in der Hauptsatzung der Stadt:

Stadt Münster wrote:

von dort nach Westen schwenkend bis zur Waldgrenze, dort nach Norden bis 200 m zum Angelsachsenweg, dort nach Westen als südliche Parallele in 200 m Abstand zum Straßenzug Angelsachsenweg / Schmitz-Kühlken bis zum Dortmund-Ems-Kanal

http://www.stadt-muenster.de/recht/orts … /1001.html

Ist meine Annahme richtig, dass man die textliche Beschreibung der Stadtbezirksgrenzen in der Hauptsatzung der Stadt für OSM nutzen darf?

Viele Grüße
Daniel

austi1996 wrote:

Allerdings kann ich diese klare Gliederung für die kreisfreie Stadt Münster nicht bestätigen. Bei den eingemeindeten Ortsteilen orientiert sich die Grenze der Stadtbezirke sehr häufig an den Gemarkungen, teilweise auch an den Fluren, aber einzelne Bereiche weichen völlig davon ab.

Das war mir auch aufgefallen. Ich war daher sehr unsicher, was nun stimmt.

austi1996 wrote:

Ist meine Annahme richtig, dass man die textliche Beschreibung der Stadtbezirksgrenzen in der Hauptsatzung der Stadt für OSM nutzen darf?

Klar. Was sollte dagegen sprechen? Oder kommt hier wieder einer und sagt, man dürfe erlangte Informationen nicht verwenden?

Die Hauptsatzung einer Gemeinde dürfte als amtliches Werk ohnehin nicht dem urheberrechtlichen Schutz unterliegen.

so langsam wird es unangenehm: was soll dieses bescheuerte admin_level von 10.5 hier? Kann sich jemand wohl nicht entscheiden, oder?

Wegen diesem Schwachsinn Unsinn ist mir eine Auswertung von 5 Stunden Laufzeit um die Ohren geflogen: https://www.openstreetmap.org/relation/1115389

10 oder 11 aber doch nicht dazwischen!

wambacher

Muttu austi fragen. Die Altstadt MS war jedenfalls bisher auf 9.

Grüße
Chris("Mein Wohnzimmer ist admin_level 16.66")

chris66 wrote:

Muttu austi fragen. Die Altstadt MS war jedenfalls bisher auf 9.

Klaro, aber ich wollte wissen, was ihr dazu meint…

Zudem ist der Kollege ja hier aktiv.

ein krummes AL ist doch nicht Fisch noch Fleisch - höchstens deren Endprodukt 😉

Gruss
walter

Die 6 Stadtbezirke Münsters sollten AL9 sein. Die Stadtteile darunter könnten dann AL 10 sein (inkl. Altstadt). Kann ohne weitere Recherche aber nichts fundierteres sagen. In NRW (z.B. Bonn) gibt es aber auch Grenzen, die kein admin_level haben. Sind auch nicht boundary=administrative, sondern "political".

Oh, große Aufregung.

Ich hatte das letzens hier irgendwo gelesen, dass man bei komplizierten Sachen auch halbe Admins nehmen kann 🤔
10.5 wäre sowieso falsch besser wäre 9.5 🙄
Wie Gehrke schreibt gibt es in Münster 6 Stadtbezirke, der Stadtbezirk Mitte ist noch in vier Teilbereiche untergliedert, darunter kommen erst die Wohnbereiche bzw. Stadtteile.
Hier sind die 9 Bezirke/Bereiche dargestellt: http://www.muenster.de/stadt/stadtplanu … ereich.pdf.

Darunter gibt es dann 20 Wohnbereiche (admin_level=10) und darunter ca. 45 Statitische Bezirke (Stadtteile) (admin_level=11).
Wo könnte man da die Altstadt eingruppieren?
Es ging vielleicht 10, weil admin_level=9 Stadtbezirk Mitte auf admin_level 10 nicht weiter unterteilt wird http://de.wikipedia.org/wiki/M%C3%BCnst … gliederung.
Ganz passend ist das aber auch nicht.
Andere Vorschläge?

Gruß
Daniel

Es ist merkwürdig, dass Münster 6 Bezirke hat, Bezirk 1 aber in 4 Teile gegliedert ist, die auf gleicher Ebene wie Stadtbezirke dargestellt (und behandelt?) werden:

http://www.muenster.de/stadt/stadtplanu … tionen.pdf

Dieser Systembruch machte es kaum möglich da eine Ordnung reinzubringen. Faktisch gibt es eher 9 Bezirke mit AL9.

Auf der Ebene AL 10 sehe ich die 45 Stadtteile.

Laut Gebietsgliederung (PDF) korrespondiert admin_level=11 ("neighborhood") in Münster vielleicht mit den 174 "Stadtzellen".

Nach dieser Wiki-Tabelle https://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE: … vel.3D9-11 werden die Statistischen Stadtbezirke (45 Stadtteile in Münster) in NRW in admin_level=11 eingruppiert. Auf Ebene 10 hat Münster 20 Wohnbereiche (auch Stadtteile genannt), siehe auch http://www.stadt-muenster.de/recht/orts … /1001.html und http://de.wikipedia.org/wiki/M%C3%BCnst … gliederung.

Daniel

austi1996 wrote:

Nach dieser Wiki-Tabelle https://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE: … vel.3D9-11 werden die Statistischen Stadtbezirke (45 Stadtteile in Münster) in NRW in admin_level=11 eingruppiert. Auf Ebene 10 hat Münster 20 Wohnbereiche (auch Stadtteile genannt)

Ah, okay. Sonst wäre das wohl auch zu kleinteilig. Aber schon seltsam, dass diese "Wohnbereiche" sonst (z.B. bei der "kleinräumigen Gebietsgliederung") nicht auftauchen und ja auch nicht weiter definiert sind. Wie soll man dann Grenzen für diese festlegen? Bin (aus der Ferne) daher auch nicht sicher, ob das überhaupt admin-Grenzen sind.

Gehrke wrote:

Wie soll man dann Grenzen für diese festlegen? Bin (aus der Ferne) daher auch nicht sicher, ob das überhaupt admin-Grenzen sind.

Da liegt mMn auch das "Problem" - wo nix ist, wird halt was "hinzugedichtet" Und wenn das dann nicht paßt, wird es halt passend gemacht 🙁

Ich finde, es werden hier Ortseingrenzungen wie "Altstadt" gewünscht und dafür die inzwischen etablierten Administrativen Grenzen verwendet. Besonders auch, weil diese bei der Suche mit Nominatim verwendet werden.

Vernünftiges Ziel aber falsches Hilfsmittel.

Die Aussage "Ich hatte das letztens hier irgendwo gelesen, dass man bei komplizierten Sachen auch halbe Admins nehmen kann", ist für mich ein unbelegtes - und auch falsches - Scheinargument. Ich habe auch schon gelesen, daß die Erde das Zentrum des Universums ist.

Ich habe inzwischen meine Auswertung für die Boundaries-Karte wieder auf "komische" AL umgestellt und werde diese wie vorher einfach ignorieren. Kommt mir dann aber bitte nicht damit, dass z.B. die Boundaries-Karte von Münster unvollständig ist.

Gruss
walter

tl;dr: macht doch was ihr wollt.

wambacher wrote:

Gehrke wrote:

Wie soll man dann Grenzen für diese festlegen? Bin (aus der Ferne) daher auch nicht sicher, ob das überhaupt admin-Grenzen sind.

Da liegt mMn auch das "Problem" - wo nix ist, wird halt was "hinzugedichtet" Und wenn das dann nicht paßt, wird es halt passend gemacht 🙁

Ich finde, es werden hier Ortseingrenzungen wie "Altstadt" gewünscht und dafür die inzwischen etablierten Administrativen Grenzen verwendet. Besonders auch, weil diese bei der Suche mit Nominatim verwendet werden.

Vernünftiges Ziel aber falsches Hilfsmittel.

Die Aussage "Ich hatte das letztens hier irgendwo gelesen, dass man bei komplizierten Sachen auch halbe Admins nehmen kann", ist für mich ein unbelegtes - und auch falsches - Scheinargument. Ich habe auch schon gelesen, daß die Erde das Zentrum des Universums ist.

Ich habe inzwischen meine Auswertung für die Boundaries-Karte wieder auf "komische" AL umgestellt und werde diese wie vorher einfach ignorieren. Kommt mir dann aber bitte nicht damit, dass z.B. die Boundaries-Karte von Münster unvollständig ist.

Gruss
walter

tl;dr: macht doch was ihr wollt.

Sorry Walter, aber da wird nichts hinzugedichtet.
Und bevor es falsch rüber kommt, ich hab die Relation für "Altstadt" nicht gebildet, sondern nur den admin-level geändert.
Ich versuche da Ordnung rein zu bekommen, wenn du einen besseren Vorschlag nur her damit. Gelöscht werden sollte die Relation aber nicht.

Ich kann deinen Ärger verstehen, aber wenn ein falsches Komma deine Auswertung um vier Stunden zurückwirft, dann würde ich sagen, dass deine Datenaufbereitung suboptimal ist.

Gruß
Daniel

austi1996 wrote:

Sorry Walter, aber da wird nichts hinzugedichtet.
Und bevor es falsch rüber kommt, ich hab die Relation für "Altstadt" nicht gebildet, sondern nur den admin-level geändert.
Ich versuche da Ordnung rein zu bekommen, wenn du einen besseren Vorschlag nur her damit. Gelöscht werden sollte die Relation aber nicht.

Kann ich erst machen, wenn ich - endlich - den aktuellen Zustand von Münster sehe. Und das dauert nun bis morgen Früh, da ich die Kiste jetzt nicht unnötig "quälen" will.

Ich kann deinen Ärger verstehen, aber wenn ein falsches Komma deine Auswertung um vier Stunden zurückwirft, dann würde ich sagen, dass deine Datenaufbereitung suboptimal ist.

Hast du natürlich recht und hab ich ja auch wieder angepasst. Nur hatte ich gerade vor der Auswertung alle, aber auch wirklich alle "krummen" AL bereinigt und war mir sicher, dass ich die Abfrage etwas vereinfachen könne.

Die ungarischen AL 9.5 waren übrigens "sauber" mit type=boundary, boundary=administrative und admin_level=9.5 getaggt. Dazu der Kommentar "sind nur historisch, bitte ignorieren". Da hat ein Umtaggen auf boundary=historical (*) das Problem entschärft.
Auch Haiti war da sehr abschreckend; die Mapper waren dort bei den AL sehr kreativ. https://www.openstreetmap.org/changeset/23228362

Inzwischen frage ich mich aber, welche Administration denn für die Altstadt zuständig sein soll.

Gruss
walter

• ) kann ich nochmals nach den Empfehlungen der Historiker verbessern, hatte gestern nur nichts anderes parat.
  

EDIT: Typo

Als guten Kompromiss und für den Frieden 🙂, hab ich die Altstadt nun in admin_level=10 einsortiert.
Der Level 9 Stadtbezirk "Mitte" teil sich dann in vier Teilbereiche in Level 10 und 23 Stadtviertel in Level 11.
Die anderen Stadtbezirke haben dann auf Level 10 keine Teilbereiche sondern Wohnbereiche 😎

Gruß
Daniel

austi1996 wrote:

Als guten Kompromiss und für den Frieden 🙂, hab ich die Altstadt nun in admin_level=10 einsortiert.
Der Level 9 Stadtbezirk "Mitte" teil sich dann in vier Teilbereiche in Level 10 und 23 Stadtviertel in Level 11.
Die anderen Stadtbezirke haben dann auf Level 10 keine Teilbereiche sondern Wohnbereiche 😎

danke 🙂

ich stelle morgen Früh mal den aktuellen Plan von Münster hier hin. Dann sehen wir mal genauer, welche Hierarchien dort vorhanden sind.

Gruss
walter

Moin Moin,

hier mal die aktuelle Lage in Münster:

- In Münster-West fehlt eine AL10-Fläche, das habe ich in Josm geprüft.

- Der Innenstadtring (10) wird nicht dargestellt, weil innerhalb dieser AL10-Fläche die Altstadt mit ebenfalls AL10 erfaßt wurde - und das ist unzulässig.

- es werden keine 11-er dargestellt, Gründe liegen bei den falschen AL10.

Lösung: Entweder muß die Altstadt als Inner aus dem Innenstadtring ausgeschnitten werden (dann überlappen die sich nicht mehr) oder die Altstadt muß AL11 bekommen.
Im 2. Fall ist die Frage, was mit dem Rest des Innenstadtringes wird - da müssten dann auch AL11 hin.

Gruss
walter

ps: Der Innenstadtring ist der grünliche Kreis im Zentrum, wo "Münster" steht.

pps: so, und jetzt wird endlich die Thumbnail-Funktion überprüft. Diese Verzerrung nervt mich. done 🙂

Moin Walter,

bis auf die zwei "Fehler" sieht das doch jetzt sehr gut aus.
Im Westen fehlen noch zwei AL10, das dauert noch ein bisschen, da die Grenze zwischen beiden nicht einer Gemarkungs- oder Flurgrenze folgt und ich deshalb die ausführliche Hausnummernliste der Stadt (hat TheFive von der Stadt bekommen) zu Rate ziehe.
Der zweite Fehler ist wirklich einer, ich muss noch den Altstadt-Bereich vom Innenstadtring abziehen 🙄.

Da ich dich gerade an der Strippe habe, bei mir funktioniert dein Boundaries-Overlay unter Win 8.1 nur im IE, aber nicht im Firefox. Da werden nur rote Kacheln angezeigt. Die PLZ-Karte funktioniert einwandfrei.

Gruß
Daniel

(edit: Rechtschreibung)

austi1996 wrote:

bis auf die zwei "Fehler" sieht das doch jetzt sehr gut aus.

finde ich auch.

Im Westen fehlen noch zwei AL10, das dauert noch ein bisschen, da die Grenze zwischen beiden nicht einer Gemarkungs- oder Flurgrenze folgt und ich deshalb die ausführliche Hausnummernliste der Stadt (hat TheFive von der Stadt bekommen) zu Rate ziehe.

Du könntest ja improvisieren und die dir nur grob bekannte Grenze zwischen den beiden AL10 "frei nach Schnauze" ziehen. Und in 1-2 Tagen fixen.

Der zweite Fehler ist wirklich einer, ich muss noch den Altstadt-Bereich vom Innenstadtring abziehen.

Prima, da wusste ich ja nicht welche Version richtig ist. Und das ist eh deine Ecke, da lass ich schön die Finger von - bis auf rummotzen 😉

Da ich dich gerade an der Strippe habe, bei mir funktioniert dein Boundaries-Overlay unter Win 8.1 nur im IE, aber nicht im Firefox. Da werden nur rote Kacheln angezeigt.

oops, das ist ja unschön. Hab nur win7 auf meinem Games-PC am laufen. Ich schmeiss den mal an.

Gruss
walter

EDIT: Null Problemo unter Win7.

Mach mal bitte folgendes: Karte im FF aufrufen, Shift-Strg K für die FF-Konsole, Button "Leeren" drücken, Reload der Seite
und versuche den in der Konsole stehenden Text an mich zu mailen. (Linke Seite vom Forum)

Schliessen kannst du die Konsole bei dem X ganz rechts.

Moin Moin,

des "Casus Monasterium" scheint ja abgeschlossen zu sein. Zumindest ich bin hochzufrieden 🙂

Danke und Gruss
walter

edit: tüpo

Hier scheint mit den Grenzen etwas noch nicht zu stimmen.
Z.B. ist die Grenze des OT Kriegsdorf nicht geschlossen. Der admin_level passt auch nicht.

Bernd?

Gehrke wrote:

Hier scheint mit den Grenzen etwas noch nicht zu stimmen.
Z.B. ist die Grenze des OT Kriegsdorf nicht geschlossen. Der admin_level passt auch nicht.

Bernd?

Schuldig im Sinne der Anklage. 🙂

Die Grenze ist nicht von mir, sondern wurde bei der Überarbeitung der Relation Sieglar versehentlich unterbrochen.

Problematisch ist in Troisdorf, dass man sich an die Landuse, bzw an subjektive Ortsteile, und nicht an eventuell vorhandene
Grenzen, egal welcher Form, gehalten hat.
Ich bin noch dabei mir ein Bild zu machen, wie man das lösen kann, ich werde wohl die Bonner Community einbinden.

Bernd

Ich habe die Grenze Kriegsdorf geschlossen, best_guess, und den admin level auf 11 gesetzt, ebenso für
die anderen Ortsteile Eschmar und Rotter See.

Insgesamt sind die viele Grenze in der Ecke eher als Strickmuster zu gebrauchen, da muß einiges überprüft werden.

Bernd

wambacher wrote:

austi1996 wrote:

Da ich dich gerade an der Strippe habe, bei mir funktioniert dein Boundaries-Overlay unter Win 8.1 nur im IE, aber nicht im Firefox. Da werden nur rote Kacheln angezeigt.

oops, das ist ja unschön. Hab nur win7 auf meinem Games-PC am laufen. Ich schmeiss den mal an.

Gruss
walter

EDIT: Null Problemo unter Win7.

Hallo Walter,

du hast ja fleißig an deinen Seiten geschraubt, keine Ahnung, ob es geplant war oder ein Seiteneffekt ist, aber jetzt funktioniert deine Boundary Map bei mir auf allen Rechnern 🙂

Grüße
Daniel

austi1996 wrote:

du hast ja fleißig an deinen Seiten geschraubt, keine Ahnung, ob es geplant war oder ein Seiteneffekt ist, aber jetzt funktioniert deine Boundary Map bei mir auf allen Rechnern 🙂

Ja, bin ein großer Schrauber vor dem Herrn 😉

Danke für die info.

Gruss
walter

Ich kochte dieses alte Thema mal kurz auf, da ich mich gerade damit beschäftigte. Bevor ich jetzt einen neuen Thread starte, schließe ich hier mal an die Diskussion an.

Viele Städte und Gemeinden in NRW besitzen keine Ortsteile, führen sie nicht in der Hauptsatzung und somit sind sie auch nicht abgemarkt. Es gibt allerdings Siedlungsschwerpunkte, die oft einen lokalen Namen tragen. Historisch gesehen orientieren sich diese an Fluren und Gemarkungen, die noch auf alte Landgemeinden hinweisen, welche jedoch durch die großen Gebietsreformen in NRW verwässert wurden. Oft ist z.B. das "Ost-" oder "West-" beim Siedlungsnamen weggefallen, die Flure und Gemarkungen tragen diese Information aber noch. Somit kann man leider aus den Fluren und Gemarkungen nicht immer den Namen der Siedlungsfläche ableiten. Für die amtlichen Daten sind diese Siedlungsnamen leider freiwillig. Somit landen sie nur selten vollständig in ALKIS oder ATKIS. Im ATKIS sind sie teilweise nicht als Flächen, sondern als Punkte hinterlegt. Da muss man ein wenig raten, welche Fläche wozu gehört.

Ein wenig besser sind hierbei die Daten der Deutschen Post, welche wir natürlich derzeit auch nicht für OSM nutzen dürfen. Die "Postalischen Ortsteile" liegen tabellarisch vor, sind aber nazu flächendeckend für Deutschland vorhanden und bilden die Siedlungsnamen fast immer korrekt ab.

Somit bleibt also für uns derzeit - wie so oft - nur das örtliche Wissen in Kombination mit Urkunden und Karten, dessen Urheberrecht abgelaufen ist.