Räumliche Gliederung von Deutschland

wambacher wrote:

@4rch: "Dein" Ostfriesland hab ich auch gesehen und wollte zuerst damit weiter machen, aber dann wurde die Einteilung immer schwammiger. Alles was in Wikipedia stand, passte nicht richtig zusammen, da hier auch noch die Naturräumliche Einteilung hinzukam und das wirklich nicht stimmig war.

Meinst du das? Dazu kann ich leider auch nicht mehr sagen, ich muss wohl irgendwie die Relation verändert haben, als ich Wattflächen gemappt habe.

4rch wrote:

Meinst du das? Dazu kann ich leider auch nicht mehr sagen, ich muss wohl irgendwie die Relation verändert haben, als ich Wattflächen gemappt habe.

Jo, und wieder hab ich nicht genau nachgesehen, wer das wirklich erzeugt hat.

Nun denn, wollte ja nur darauf hinweisen, dass das zwar ein schöner Anfang ist, aber dann leider nicht so leicht weitergeht. Als ich das versucht habe, wurde es wirklich diffus und es blieben unklärbare Lücken übrig. Außerdem ist/war mir diese Einteilung zu feingliedrig. Dann hab ich es sein lassen.

Niedersachsen:

Ostfriesland␣␣␣␣␣␣␣␣␣␣␣␣␣␣␣␣␣␣␣␣␣␣␣␣␣␣␣␣␣␣␣␣␣␣␣␣62562,62355,62567,62397,62444,62773

Emden					62562
Landkreis␣Aurich			62355
Landkreis␣Leer				62567
Landkreis␣Wittmund			62397

Ost-Friesland

Ostfriesland
Wilhelmshaven				62444
Landkreis␣Friesland			62773

Emsland␣(auch␣hannoversches␣Emsland)		https://de.wikipedia.org/wiki/Emsland

Landkreis␣Emsland			62540
Landkreis␣Grafschaft␣Bentheim		62550

Oldenburger␣Münsterland				https://en.wikipedia.org/wiki/Oldenburg_M%C3%BCnsterland

Landkreis␣Cloppenburg			62648
Landkreis␣Vechta			62666

Weserbergland

schwierig

Harz						https://de.wikipedia.org/wiki/Harz_%28Mittelgebirge%29

Landkreis␣Goslar			62669
Landkreis␣Osterode			62677

Lüneburger␣Heide				https://de.wikipedia.org/wiki/L%c3%bcneburger_Heide#Administrative_Gliederung

Landkreis␣Celle				62608
Landkreis␣Gifthorn			62647
Landkreis␣Harburg␣(süd-ost)		2083497
Landkreis␣Heidekreis			62674
Landkreis␣Lüchow-Dannenberg␣		62662
Landkreis␣Lüneburg			2084746
Landkreis␣Uelzen				62743

Altes␣Land					https://de.wikipedia.org/wiki/Altes_Land

Niedersächsische␣Elbmarschen			https://de.wikipedia.org/wiki/Elbmarschen#Nieders.C3.A4chsische_Elbmarschen
Land␣Hadeln				1527086
Stader␣Geest

Altmark

Ach ja, ein "Ruhrgebiet" gibt es auch noch, aber an den Rest von NRW hat man sich dann doch nicht rangetraut. Das gleiche mit dem Harz.

Gruss
walter

wambacher wrote:

a) Ich mache daraus ganz normale Relationen mit type=boundary, boundary=region und den Randwegen als Member (was User Gehrke ja nicht behagt)

Sehe ich als akzeptabel an, solange kein admin_level dabei steht. Am besten aber noch ein note dazu, da es woanders administrative Regionen mit sogar gewählter Regionalversammlung gibt, aber auch ohne admin_level, da zwischen 5 und 6.

seichter wrote:

Sehe ich als akzeptabel an, solange kein admin_level dabei steht.

Ja, das ist natürlich klar. Wären halt "Regionen".

Am besten aber noch ein note dazu, da es woanders administrative Regionen mit sogar gewählter Regionalversammlung gibt, aber auch ohne admin_level, da zwischen 5 und 6.

Es gibt in NDS ja auch die richtige "Region Hannover", die mit AL6 einem Landkreis gleichgestellt ist und daran will ich garnicht rütteln.
Ich suche halt einen Weg, Regionen einigermaßen in den Griff zu bekommen - und das deutschlandweit.

Gruss
walter

wambacher wrote:

Landkreis Ülzen

Uelzen mit Ü?

MHohmann wrote:

wambacher wrote:

Landkreis Ülzen

Uelzen mit Ü?

Jo, ist die Partnerstadt von Söst, nicht zu verwechseln mit Mörs.

Da du nebenan danach gefragt hattest: Ich finde "ja, sollst du", und im Wiki einen Artikel [[Tag:boundary=region]] anlegen.

wambacher wrote:

(was User Gehrke ja nicht behagt)

Was ist die Begründung dafür? War das, dass man bei anderen Boundary-Edits höheren Aufwand hättte? Das würde ich als entkräftet ansehen, weil solange eine Standard-Lösung für einen Konflikt möglich ist (d.h. im Gegensatz zu Strassen bei Grenzen immer) man es so bearbeiten kann, dass man die anderen Relationen nicht bewusst bearbeiten braucht.

P.S.: Könntest du im OP noch verlinken, wo du es "im PLZ-Thread angedroht" hattest?

rayquaza wrote:

Was ist die Begründung dafür? War das, dass man bei anderen Boundary-Edits höheren Aufwand hättte?.

ja genau das.

Hier mal mein Entwurf für RP, der sich stark an die alten Regierungsbezirke anlehnt. Eventuell sollte man das daran zu 100% anpassen:

P.S.: Könntest du im OP noch verlinken, wo du es "im PLZ-Thread angedroht" hattest?

gerne: http://forum.openstreetmap.org/viewtopi … 38#p455738

Gruss
walter

Da ich hier nur flüchtig mitlese, es aber wohl noch nicht aufgefallen ist, wollte ich noch erwähnen: in Bayern gibt es bereits die Relation Südbayern http://www.openstreetmap.org/relation/415051 und Nordbayern http://www.openstreetmap.org/relation/415048

rayquaza wrote:

wambacher wrote:

(was User Gehrke ja nicht behagt)

Was ist die Begründung dafür? War das, dass man bei anderen Boundary-Edits höheren Aufwand hättte? Das würde ich als entkräftet ansehen, weil solange eine Standard-Lösung für einen Konflikt möglich ist (d.h. im Gegensatz zu Strassen bei Grenzen immer) man es so bearbeiten kann, dass man die anderen Relationen nicht bewusst bearbeiten braucht.

Dass man es kann, heißt ja lange nicht, dass es alle so machen. Wäre schön, dann müsste ich eine Stunde täglich weniger für OSM arbeiten.

Meine ordnungspolitische Begründung ist, dass man diese Relationen (aus Grenzsegmenten) nmM einfach nicht braucht. Sie sind redundant, wenn sie nur Aggregationen ihrer Teile sind. Mit PostGIS ist das simpel. Mit Overpass vielleicht nicht - keine Ahnung.

Aber macht mal.

wambacher wrote:

Hier mal mein Entwurf für RP, der sich stark an die alten Regierungsbezirke anlehnt. Eventuell sollte man das daran zu 100% anpassen:
https://osm.wno-edv-service.de/DataServer/osm/forum/admin/tn_rheinland-pfalz1.png

Ich habe die Relation etwas angepasst und auf den Stand 1999 der alten Regierungsbezirke gebracht, bzw. bin noch dabei. So wird es nur noch drei Großregionen geben, welche auch von der Verwaltung her genutzt werden.

Hallo Walter...

Nun packe ich mal die Niederlausitz aus...

Die Grenze umfasst die gesamte historisch entstande Region "Niederlausitz". Die Relation nutzt so weit ich mich der Grenze annähert konnte, vorhandene administrative Grenzsegmente.

Geschichtlich und historisch bedingt umfasst diese Grenze auch Teile des heutigen Polens...
Geschichtlich und historisch bedingt ragt die Grenze an drei Stellen auch nach Sachsen...

Ähnlich ist es mit der Oberlausitz.

Sven

Gehrke wrote:

Meine ordnungsolitische Begründung ist, dass man diese Relationen (aus Grenzsegmenten) nmM einfach nicht braucht. Sie sind redundant, wenn sie nur Aggregationen ihrer Teile sind. Mit PostGIS ist das simpel. Mit Overpass vielleicht nicht - keine Ahnung.

Ich mach es ja mit Postgis!

Die Master-Releationen stehen in OSM und landen beim Import mit osm2pgsql in der tTabelle planet_osm_rels. Daraus kann man sich selbstverständlich per ST_Union die Fläche zusammenbauen, wenn man an die Daten rankommt.

Ich ja, du ja, und sonst? 2-3 Kollegen fallen mir noch ein aber dann ist Schluss.

\set␣id␣4147124
\set␣name␣'''Region␣Mainz'''

insert␣into␣planet_osm_polygon␣(osm_id,admin_level,boundary,name,way_area,tags,way,centroid,pointonsurface,bbox)
values(␣␣␣␣␣␣␣␣␣␣␣␣␣␣␣␣␣-(:id+3000000000),
'4',
'region',
:name,
null,
hstore(ARRAY['admin_level','4','boundary','region','name',:name]),
(select␣st_union(way)
from␣planet_osm_polygon
where␣osm_id␣in(select␣-unnest(parts)␣from␣planet_osm_rels␣where␣id=:id)
and␣boundary='administrative'
and␣osm_id␣<␣0),
null,
null,
null);

Hier nehme ich die Relation, kratze mir die Teilflächen zusammen und baue mit ST_Union() ein MP draus. Das speichere ich in planet_osm_polygon mit der id+3000000000 ab und kann das nachher ganz normal wie alle anderen Polygone verwenden.

Das als Simpel zu bezeichnen, na ja.

Was mir wirklich wichtiger wäre, ist es nochmals kurz über den Begriff "Region" an sich zu reden. Ich habe hier Gebiete definiert oder auch vorgefunden, die vollständig nur in jeweils einem Bundesland liegen - also ein Verwaltungstechnischer Blick.

Anderere Regionen orientieren sich allerdings an Landschaften oder auch "Gegenden" wie Eifel, Rhön, Harz, Ostfriesland, Ruhrgebiet, ..., die sehr oft nicht mit Administrativen Grenzen deckungsgleich sind. Dort muss man "losgelöste", nicht an AL-Grenzen gebundene Polygone aufbauen.

Da bin ich noch ein wenig ratlos, was wir da machen sollen. Ich habe kein Problem damit, diese AL4-Fixierung aufzuheben und die Regionen anders zu definieren, nur bin ich mir da noch nicht schlüssig, was wirklich Sinn macht.

Eventuell teile ich RP nochmal nach Landschaften ein (lokal) und mach uns ein Bild davon.

@jan: ich möchte auf keinen Fall beides haben, dann würdest du wohl im Dreieck springen 😉

Gruss
walter

ps: oder wir nehmen gleich die Naturräumliche Gliederung in entschärfter Form?
https://de.wikipedia.org/wiki/Naturraum … s_plus.png
Da gibt es aber sowas wie Ruhrgebiet oder Großraum Rhein-Main nicht.

Hallo Walter!

Wie gesagt mach ruhig. Ich dachte für Deine anfängliche Motivation auch eher etwas simples wie

select␣ST_Union(area)␣from␣boundary_areas␣where␣left(schluessel,3)␣=␣'031'

(Das verwendet mein eigenes Schema)

wambacher wrote:

ps: oder wir nehmen gleich die Naturräumliche Gliederung in entschärfter Form?
https://de.wikipedia.org/wiki/Naturraum … s_plus.png
Da gibt es aber sowas wie Ruhrgebiet oder Großraum Rhein-Main nicht.

Die sind viel zu grob... Man sieht an vielen Stellen, daß die Grenze mitunter durch Ortschaften laufen.
Hier ein WMS-Dienst dazu: http://www.geodienste.bfn.de/ogc/wms/gliederungen?

Das sind die selben Grenzen wie auf der Wikipedia-Karte.
Historisch bedingt passen diese Grenzen aber nicht gut auf Ostdeutschland. Da gibt es aber andere Arbeiten, die die Landschaft besser beschreiben.

Sven

Oder für Part-Relationen auch so (wenn die Parts nicht rekursiv auch aus Parts bestehen):

SELECT␣relations.id,␣relations.tags->'name'␣AS␣name,␣ST_Area(ST_Union(boundary_areas.area)::geography)/1000000␣AS␣area_qkm
FROM␣relations␣JOIN␣relation_members␣AS␣members␣ON␣(relation_id␣=␣relations.id)␣JOIN␣boundary_areas␣ON␣(member_id␣=␣boundary_areas.id)
WHERE␣tags->'boundary'␣=␣'region'␣AND␣member_type␣=␣'R'
GROUP␣BY␣relations.id

Ist bei Dir ja recht ähnlich - nur anderes Schema und mit INSERT.

Output:

4136454;"Region␣Hannover";9064.96776840971
4136397;"Region␣Braunschweig";8118.15218963486
4147125;"Region␣Ludwigshafen";2475.60772710959
4147110;"Region␣Koblenz";6434.97263159399
4134278;"Region␣Weser-Ems";15013.5532891972
4147124;"Region␣Mainz";2445.73457314961
4147119;"Region␣Kaiserslautern";2794.17956063445
4147112;"Region␣Trier";6395.75944689199
4102658;"Ost-Friesland";3878.8738116738
4136379;"Region␣Lüneburg";15588.8351187981

Gehrke wrote:

Hallo Walter!

Wie gesagt mach ruhig. Ich dachte für Deine anfängliche Motivation auch eher etwas simples wie

select␣ST_Union(area)␣from␣boundary_areas␣where␣left(schluessel,3)␣=␣'031'

(Das verwendet mein eigenes Schema)

Naja, die Zusammenfassung der Regionen nach der Struktur der Gemeinde- oder Regionalschlüssel zu machen, geht natürlich einfach, aber ob das immer passt?

Ich denke nochmals über die ganze Situation nach, das Thema ist doch ziemlich heftig.

Gruss
walter

Gehrke wrote:

Oder für Part-Relationen auch so (wenn die Parts nicht rekursiv auch aus Parts bestehen):

SELECT␣relations.id,␣relations.tags->'name'␣AS␣name,␣ST_Area(ST_Union(boundary_areas.area)::geography)/1000000␣AS␣area_qkm
FROM␣relations␣JOIN␣relation_members␣AS␣members␣ON␣(relation_id␣=␣relations.id)␣JOIN␣boundary_areas␣ON␣(member_id␣=␣boundary_areas.id)
WHERE␣tags->'boundary'␣=␣'region'␣AND␣member_type␣=␣'R'
GROUP␣BY␣relations.id

Ist bei Dir ja recht ähnlich - nur anderes Schema und mit INSERT.

Jo, das ist "meine" Abfrage für "dein" Schema - das kriegen wir beide prima hin 🙂

Gruss
walter

Gehrke wrote:

Dass man es kann, heißt ja lange nicht, dass es alle so machen. Wäre schön, dann müsste ich eine Stunde täglich weniger für OSM arbeiten.

Oh, stimmt… Aber das haben wir bei den Massen an Relationen an manchen Strassen ja auch. Eine Auto-Fix-Funktion für JOSM, mit der man bestimmte Objekte in alle Relationen hinter einem bestimmten anderen Objekt einfürgen kann, wenn dort eine Lücke ist und nicht ein bestimmtes Objekt dort ist, wäre schön *träum*

wambacher wrote:

Was mir wirklich wichtiger wäre, ist es nochmals kurz über den Begriff "Region" an sich zu reden. […]
Da bin ich noch ein wenig ratlos, was wir da machen sollen. Ich habe kein Problem damit, diese AL4-Fixierung aufzuheben und die Regionen anders zu definieren, nur bin ich mir da noch nicht schlüssig, was wirklich Sinn macht.

Ich lebe hier jedenfalls in mindestens vier Regionen (Kurpfalz, Baden, Rhein-Neckar, Kraichgau) und würde gerne alle irgendwie in OSM finden 😉

rayquaza wrote:

Ich lebe hier jedenfalls in mindestens vier Regionen (Kurpfalz, Baden, Rhein-Neckar, Kraichgau) und würde gerne alle irgendwie in OSM finden 😉

Fehlt noch Dreyeckland für den wilden Südwesten mit seinen Nachbarn 😉 😎

Das mit den Regionen ist schon in Ordnung - auch wenn es "Superrelationen" sind. Nur müsste eben ein "prüfen" funktionieren - da wäre wieder "eine normale Relation für die Region" angebracht.
(Es ist nur die Frage, wie kommt man zu den "Grenzen der Region" - Beispiel: Erzgebirge (Osterzgebirge - Mittleres Erzgebirge - Westerzgebirge) und dann wieder mit Teilen von diesen im "Naturpark Erzgebirge/Vogtland")

Ich habe das noch einmal hier gepostet. Es sind nicht immer "Grenzen" oder "Grenzrelationen" die Regionen beschreiben. M.E. sollten, wenn "Grenzen" ein Teilweg der Region sind auch diese genutzt werden. Es zerstört doch nichts an einer anderen Relation (höchstens das ein Weg eventuell aufgeteilt wird). Ich habe zwar kein Beispiel zur Hand, aber auch PLZ-Grenzen sind nicht immer Gemeindegrenzen.

Ein Problem sehe ich: Wo ist der (konkrete) Verlauf der Regionsgrenze?

Fürs Erzgebirge / Osterzgebirge gibt es dies nicht. In dem Beispiel fehlen zum Beispiel die tschechischen Teile - somit sind diese Regionen lediglich "deutsche Teilregionen". Und auch diese (sind meines Wissens aus topo- oder Wanderkarten) nicht korrekt. So verläuft die Grenze zwischen Dippoldiswalde und Obercarsdorf und nicht wie dargestellt 20 km nördlich (südlich von Freital).

Sobald es in Richtung naturräumliche Gliederung geht, wird es sehr problematisch, da die ways in OSM linienscharfe Trennung bedeuten.
Für den Waldrand etwa ist das nicht so tragisch, mit ein paar Metern Unschärfe kann man leben.

Die Naturräume haben aber viel größere Übergangsbereiche von bis zu zig Kilometern. Da von einem Waldstück zu sagen: Das gehört noch hierhin oder dahin, ist sehr schwierig. Die Grenzlinie kann dann nur sehr willkürlich gezogen werden.
Am ehesten finde ich noch akzeptabel, wenn man sagt: Dieser Landkreis / diese Gemeinde liegt überwiegend in diesem Gebiet.

seichter wrote:

Am ehesten finde ich noch akzeptabel, wenn man sagt: Dieser Landkreis / diese Gemeinde liegt überwiegend in diesem Gebiet.

Naja, die sich daraus ergebene "Grenze" ist aber genau so "scharf".

Mal angedacht: Angenommen wir hätten diese Grenzen - wie auch immer - drin. Wenn der Auswerter einfach einen Buffer (*) um das so definierte Gebiet legt (die Ausdehnung kann er ja selber festlegen), wäre ja eine gewisse Unschärfe geschaffen.

Nur so 'ne Idee.

Ich tappe bei dem Thema immer noch ziemlich im Dunkeln aber das wird schon werden.

Gruss
walter

• ) für die Nicht-Gis-Leute: ein Buffer ist ein um eine gewisse Größe erweitertes Polygon, wie ein "Breiter Rand".
  

Hier mal ein wirklich schönes Beispiel:

von http://trac.osgeo.org/postgis/wiki/UsersWikiBufferCoast

wambacher wrote:

Region Weser-Ems
Region Lüneburg
Region Hannover
Region Braunschweig

Was Du da als Region betitelst, sind übrigens die ehemaligen Regierungsbezirke Niedersachsens. Sie werden heute als statistische Bezirke genutzt und es gibt auch noch Beamte auf dieser Ebene z.B. in der Schulverwaltung aber keine Regierungspräsidien mehr. Von hier aus kannst Du Dich zu den entsprechenden vier Wikipedia Artikeln klicken:
http://de.wikipedia.org/wiki/Regierungsbezirk_Weser-Ems
Die Ostfriesischen Inseln gehören übrigens zu Weser-Ems.

wambacher wrote:

@4rch: "Dein" Ostfriesland hab ich auch gesehen und wollte zuerst damit weiter machen, aber dann wurde die Einteilung immer schwammiger. Alles was in Wikipedia stand, passte nicht richtig zusammen, da hier auch noch die Naturräumliche Einteilung hinzukam und das wirklich nicht stimmig war.

4rch wrote:

Meinst du das? Dazu kann ich leider auch nicht mehr sagen, ich muss wohl irgendwie die Relation verändert haben, als ich Wattflächen gemappt habe.

Jo, und wieder hab ich nicht genau nachgesehen, wer das wirklich erzeugt hat.

Die ursprüngliche Version von "Ost-Friesland" habe ich geklöppelt und sie mit "ostfriesische Halbinsel" benamt. Die spätere Umbenennung von anderer Seite in "Ost-Friesland" ist äußerst unglücklich. Erstens schließt letzteres teilweise auch Gebiete außerhalb der Halbinsel ein. Die Halbinsel besteht hingegen ziemlich genau aus vier Landkreisen und zwei Städten. Außerdem kommt es jetzt zu Verwechslungen. Es handelt sich nämlich um "Ost-Friesland", also den Osten Frieslands, nicht um "Ostfriesland". Siehe hierzu meine Erläuterungen:
http://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion … .A4rung.29
"Ostfriesland" findest Du bei OSM übrigens hier:
http://www.openstreetmap.org/relation/2136137

Was meinst Du mit "immer schwammiger"?

Gruß
Tirkon

seichter wrote:

Sobald es in Richtung naturräumliche Gliederung geht, wird es sehr problematisch, da die ways in OSM linienscharfe Trennung bedeuten.
Für den Waldrand etwa ist das nicht so tragisch, mit ein paar Metern Unschärfe kann man leben.

Man müsste eben ein Tagging haben, das per definitionem unscharf ist, auch wenn präzise Grenzen gezeichnet sind. Bei "place" ist das ja durchaus der Fall. Da gibt es bisweilen nur einen node, von dem durchaus auch der zuständige Stadtbeamte und auch der Eintragende nicht genau weiß, welche genaue Ausdehnung die bezeichnete Region z.B. Stadtviertel hat.

In vielen Atlanten sind Regionen übrigens mit Hohlschrift quer über das Gebiet bezeichnet. Sie hat den Vorteil, dass die unter den einzelnen Buchstaben liegende Karte nicht verdeckt wird. Das wäre auch für OSM eine Option.

Tirkon wrote:

In vielen Atlanten sind Regionen übrigens mit Hohlschrift quer über das Gebiet bezeichnet. Sie hat den Vorteil, dass die unter den einzelnen Buchstaben liegende Karte nicht verdeckt wird. Das wäre auch für OSM eine Option.

Zumindest für die Gebirgsgruppe der Ostalpen gibt es bereits eine OSM-Karte: http://geo.dianacht.de/topo/ (Disk)

Tirkon wrote:

Was meinst Du mit "immer schwammiger"?

Musste erst mal die Stelle suchen, die du wohl gemeint hast:

"@4rch: "Dein" Ostfriesland hab ich auch gesehen und wollte zuerst damit weiter machen, aber dann wurde die Einteilung immer schwammiger. Alles was in Wikipedia stand, passte nicht richtig zusammen, da hier auch noch die Naturräumliche Einteilung hinzukam und das wirklich nicht stimmig war."

und eigentlich steht da doch alles. Nimm einfach den 2. Satz als Antwort - verschiedene Wikipedia-Artikel widersprechen sich halt.

Gruss
walter

Tirkon wrote:

Was Du da als Region betitelst, sind übrigens die ehemaligen Regierungsbezirke Niedersachsens.

Oder die aktuellen "Amtsbezirke" der vier Ämter für regionale Landesentwicklung.