Inkonsistentes Wiki zu Radwegen

+1 im Bezug auf Inkonsistenz
Die Sache wird noch interessanter, wenn man
http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Bicycle
aufsucht und dann die verschiedenen Sprachvarianten der Seite betrachtet.

Für den weiteren Verlauf dieser Diskussion habe ich mir mal eine größere Menge Popcorn auf dem Einkaufszettel fürs Wochenende notiert 🙄

+1

Das ist von je her ein Problem, zumal es dann noch welche gibt, die ihr eigenes Süppchen kochen.

IMO gehören straßenbegleitende/benutzungspflichtige Radwege als solche getaggt, sprich an der Straße und nicht getrennt.
Keinesfalls beides, was man auch oft findet.

IMO sollte das Wiki eine eindeutige verbindliche Grundlage fürs Mappen/Taggen sein, was halt leider nicht der Fall ist.

Ja, das ist leider in riesen Problem. Meiner Erfahrung nach sind die Unstimmigkeiten historisch bedingt und dadurch, dass as soviele verschiedene Seiten gibt, die jeweils ihre Berechtigung haben, aber bei Änderungen auch gerne einmal übersehen werden.

hurdygurdyman wrote:

Für den weiteren Verlauf dieser Diskussion habe ich mir mal eine größere Menge Popcorn auf dem Einkaufszettel fürs Wochenende notiert :rollieyes:

Kauf dir lieber einen Monats/Jahres vorrat 😄

GUFSZ wrote:

Unter https://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE: … in_Germany finde ich dann aber für Zeichen 240/241 man möge doch highway=cycleway verwenden.
Das Entscheidungskriterium für path oder cycleway wäre, "(highway-Typ nach dem 'größten' Verkehrsmittel)." Ich als Radfahrer bin immer größer, flächenmäßig?
http://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:B … ner_Radweg empfiehlt dann cycleway ohne Entscheidungskriterium für Zeichen 240/241.

Sorry, aber das kann ich dort so nicht rauslesen.
Bei 240/241 sehe ich in beiden Fällen lediglich eine Wahlfreiheit zwischen path oder cycleway. Wobei (aus meiner Sicht) path neuer/modern ist. Der Hinweis zur cycleway und dem 'größten' Verkehrsmittel bezieht sich wohl auf eine Vor-Path-Frage ob hw=cycleway oder hw=footway, wobei Auto > Fahrrad > Fußgänger.

Hubert87 wrote:

Bei 240/241 sehe ich in beiden Fällen lediglich eine Wahlfreiheit zwischen path oder cycleway. Wobei (aus meiner Sicht) path neuer/modern ist. Der Hinweis zur cycleway und dem 'größten' Verkehrsmittel bezieht sich wohl auf eine Vor-Path-Frage ob hw=cycleway oder hw=footway, wobei Auto > Fahrrad > Fußgänger.

Ich würde sogar soweit gehen, für das Zeichen 240 path und für das Zeichen 241 cycleway zu nehmen.

RadFr wrote:

Ich würde sogar soweit gehen, für das Zeichen 240 path und für das Zeichen 241 cycleway zu nehmen.

Meiner Meinung nach: Zeichen 237: cycleway, Zeichen 239: footway, Zeichen 240/41 path...

Da sind wieder die unterschiedlichen Meinungen... 🙂

Sven

streckenkundler wrote:

RadFr wrote:

Ich würde sogar soweit gehen, für das Zeichen 240 path und für das Zeichen 241 cycleway zu nehmen.

Meiner Meinung nach: Zeichen 237: cycleway, Zeichen 239: footway, Zeichen 240/41 path...

Da sind wieder die unterschiedlichen Meinungen... 🙂

Eben, nur Meinung.

Letzendlich wäre mir das egal, wenn es nur mal einheitlich wäre. Und nicht das ewige hin und her. Jeder Stammtisch kocht sein eigenes Süppchen (etws übertrieben).

RadFr wrote:

Letzendlich wäre mir das egal, wenn es nur mal einheitlich wäre. Und nicht das ewige hin und her. Jeder Stammtisch kocht sein eigenes Süppchen (etws übertrieben).

+1

Man muß immer auch darauf achten, daß oft (auch ausgewiesene) Radwege (Zeichen 240) auf und neben bestehenden Waldwegen geführt werden. Mitunter liegt ein Beschilderungsfehler vor, oft aber müsste man (eigentlich) das Ganze trennen, weil der bRadweg neben Wald-/Feldweg gebaut ist, wie ich es hier: http://www.openstreetmap.org/#map=18/51 … 1&layers=N gemacht habe. Sieht zwar auf den ersten Blick blöd aus, entspricht aber der Realität...

Sven

was blöd aussieht muss nicht blöd sein. es sollte so sein wie die realität und nicht alles was im wiki steht ist richtig und gesetz.

geomehr wrote:

was blöd aussieht muss nicht blöd sein. es sollte so sein wie die realität und nicht alles was im wiki steht ist richtig und gesetz.

Blödsinn: http://www.openstreetmap.org/user/geome … 445/10.854

nun denn
walter

streckenkundler wrote:

RadFr wrote:

Letzendlich wäre mir das egal, wenn es nur mal einheitlich wäre. Und nicht das ewige hin und her. Jeder Stammtisch kocht sein eigenes Süppchen (etws übertrieben).

+1

Man muß immer auch darauf achten, daß oft (auch ausgewiesene) Radwege (Zeichen 240) auf und neben bestehenden Waldwegen geführt werden. Mitunter liegt ein Beschilderungsfehler vor, oft aber müsste man (eigentlich) das Ganze trennen, weil der bRadweg neben Wald-/Feldweg gebaut ist, wie ich es hier: http://www.openstreetmap.org/#map=18/51 … 1&layers=N gemacht habe. Sieht zwar auf den ersten Blick blöd aus, entspricht aber der Realität...

Sven

Es gibt aber auch die Möglichkeit, dass eigentlich als Radweg ausgewiesene Wege für den landwirtschaftlichen / Anlieger Verkehr zugelassen sind. In diesem Fall wäre aus meiner Sicht die Erfassung als highway=cycleway unzweckmäßig. Bei einem highway=cycleway würde ich zunächst davon ausgehen, dass ich hier als Radfahrer ungestört radeln kann und nicht bspw. von Anliegerverkehr oder Traktoren "gestört" werde.

Insofern - aber auch vor dem Hintergrund der möglichen "access-Tags" - stellt sich mir die Frage, ob tatsächlich zwischen highway=cycleway / highway=footway / highway=pedestrian und highway=path, highway=track, highway=unclassified in Verbindung mit foot=designated und bicycle=designated unterschieden werden sollte. Ich weiß - eine solche Diskussion gab es schon vor einiger Zeit. Mir hat sich aber der Sinn einer solchen Unterscheidung noch nicht vollkommen erschlossen.

Eine highway=cycleway würde nach meiner Meinung - wenn überhaupt - z.B. für sog. Fahrradstraßen in Frage kommen, da hier auch für andere Verkehrsteilnehmer u.U. (zumindest in Deutschland) spezielle Vorschriften gelten (siehe http://de.wikipedia.org/wiki/Fahrradstra%C3%9Fe). Auch sog. "Radschnellwege" (wenn auch m.W. für Deutschland noch nicht relevant, siehe http://de.wikipedia.org/wiki/Radschnellweg) könnten mit highway=cycleway und einem zusätzlichen Tag (ähnlich motorroad) erfasst werden.

Auch wenn das hier zunächst kein Maßstab sein soll - sogar beim Rendering auf openstreetmap.org wird zwischen highway=cycleway und highway=path + bicycle=designated + foot=designated kein Unterschied mehr gemacht - beides wird blau gestrichelt dargestellt.

VG,
Thorsten

DoDoMR wrote:

Auch wenn das hier zunächst kein Maßstab sein soll - sogar beim Rendering auf openstreetmap.org wird zwischen highway=cycleway und highway=path + bicycle=designated + foot=designated kein Unterschied mehr gemacht - beides wird blau gestrichelt dargestellt.

Das ist definitiv kein Maßstab. Solange ich mich mit dem auf die Karte schauen orientiert habe, war mir das egal, seitdem ich mit Routern in der Gegend herumfahre, finde ich es relevant. Die Frage ist wie unterscheiden sich Radwege und wie erfasst man das möglichst eindeutig.

Also es gibt durch die StVo gesetzte Radwege und funktionale "Radwege".

Bei den rechtlich gesetzten ist relevant, ob straßenbegleitend oder nicht.

Wenn straßenbegleitend, ob baulich abgesetzt oder nicht.

Edit: Fahrradspuren, die mitten (z.B zwischen zwei Autospuren) auf der Straße verlaufen oder Straßen queren.
http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Bicycle#Cycle_tracks gibt nicht viel her in der Frage. (Das deutsche Gegenstück sieht sehr, sehr anders aus.)
/Edit

Bei funktionale Radwege gehen meist mit einer Relation einher.

So ein ähnliches Schema gibt es auch bei Fußwegen.

Wobei ich die Frage des funktionalen Fußweges ziemlich interessant finde, weil was hier alles footway ist, obwohl das blaue Schild fehlt, ist erstaunlich.

Bei Fußwegen sollte man deswegen auch zwischen innerorts und außerorts unterscheiden, weil ein path ist meist ganz was anderes als innerorts.

Ich muß das mal hoch holen 🙂
Mich beschäftigt bei den Radwegen auch die Benutzungspflicht und da ist bei der Beschilderung mit Zeichen 237,240 und 241 statt bicycle=designated wohl ehr bicycle=official angebracht.
Im deutschen Wiki gibt es "official" nicht aber im englischen ( http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Tag: … 3Dofficial ).
Um die Kampfradfahrer noch richtig zu leiten würde ich entsprechend STVO §2 Abs. 4 auf die paralelle Straße gleich noch ein bicycle=no setzen 😎 😛 🤣 .

Senni, der gerne Rad fährt

highway=cycleway ist für mich nur ein mit Zeichen 237 beschilderter Weg. Da darf man nur mit dem Rad rüber, nicht zu Fuß oder sonstwie und auch nicht, wenn man jünger als 10 Jahre alt ist.

highway=path ist ein mit Zeichen 240/241 beschilderter Weg, da sollte dann bicycle=designated und foot=designated drauf.

Ein normaler Fußweg an einer Straße, wo man auch mit dem Fahrrad drauf darf, wird mit cycleway=track an der Straße getaggt, keinesfalls aber als separater Weg, das gibt Käse.

Zeichen 239 ist highway=footway, wenn da ein Zusatzzeichen "Radfahrer frei" steht kommt noch ein bicycle=yes dazu.

Bei Wegen, die außerorts verlaufen und die mit Zeichen 250 und "Radfahrer frei" getaggt sind kommt eher highway=track und motor_vehicle=no in Frage.

Ist doch ganz einfach.

Prince Kassad wrote:

Bei Wegen, die außerorts verlaufen und die mit Zeichen 250 und "Radfahrer frei" getaggt sind kommt eher highway=track und motor_vehicle=no in Frage.

Das ist eindeutig falsch (außer highway=track), muss sein:
vehicle=no + bicycyle=yes

Prince Kassad wrote:

Ein normaler Fußweg an einer Straße, wo man auch mit dem Fahrrad drauf darf, wird mit cycleway=track an der Straße getaggt, keinesfalls aber als separater Weg, das gibt Käse.

"cycleway=track" ist ein Radweg, entweder exclusiv (237) oder kombiniert (240/241), aber auch ohne Beschilderung, wenn ein er denn erkennbar ist.
Den Fall "Fußweg an einer Straße, wo man auch mit dem Fahrrad drauf darf" würde ich mit sidewalk=* + sidewalk:*:bicycle=yes taggen.

@sennewald63 : bicycle=official kann man machen, es hat aber auch so seine Probleme. Unter anderen die Frage, ob alle beschilderten Wege so getaggt werden, oder nur beschilderte Wege, welche auch straßenbegleitend sind. Mal abgesehen davon, dass im normalem Sprachgebrauch auch Wege offiziele Radwege sind, wenn es kein Verkehrsschild gibt. (Andere Radwege/Radwege ohne Benutzungspflicht).
So wie es im Wiki für alle anderen Länder definiert ist, außer für Deutschland.

Für die "Kampfradler" gibt es überigens "bicycle=use_sidepath", bicycle=no ist dort dann zu viel. Und unter umständen sogar falsch, da es auch ausnahmen von der Benutzungspflicht gibt.

Hubert87 wrote:

Prince Kassad wrote:

Ein normaler Fußweg an einer Straße, wo man auch mit dem Fahrrad drauf darf, wird mit cycleway=track an der Straße getaggt, keinesfalls aber als separater Weg, das gibt Käse.

"cycleway=track" ist ein Radweg, entweder exclusiv (237) oder kombiniert (240/241), aber auch ohne Beschilderung, wenn ein er denn erkennbar ist.

cycleway=lane sollte man dann auch erwähnen.

Hubert87 wrote:

Den Fall "Fußweg an einer Straße, wo man auch mit dem Fahrrad drauf darf" würde ich mit sidewalk=* + sidewalk:*:bicycle=yes taggen.

+1

sennewald63 wrote:

Um die Kampfradfahrer noch richtig zu leiten würde ich entsprechend STVO §2 Abs. 4 auf die paralelle Straße gleich noch ein bicycle=no setzen 😎 😛 🤣 .

Nur, wenn das Radfahren dort verboten ist (Zeichen 254). http://osmtools.de/traffic_signs/?signs=254
Ansonsten wurde ja bicycle=use_sidepath zu dem Zweck erfunden.

Hubert87 wrote:

@sennewald63 : bicycle=official kann man machen, es hat aber auch so seine Probleme. Unter anderen die Frage, ob alle beschilderten Wege so getaggt werden, oder nur beschilderte Wege, welche auch straßenbegleitend sind. Mal abgesehen davon, dass im normalem Sprachgebrauch auch Wege offiziele Radwege sind, wenn es kein Verkehrsschild gibt. (Andere Radwege/Radwege ohne Benutzungspflicht).
So wie es im Wiki für alle anderen Länder definiert ist, außer für Deutschland.

Für die "Kampfradler" gibt es überigens "bicycle=use_sidepath", bicycle=no ist dort dann zu viel. Und unter umständen sogar falsch, da es auch ausnahmen von der Benutzungspflicht gibt.

Es ist halt leider so, daß die Beschilderung mit Zeichen 240/241 sogenannter Querfeldeinradwege neuerdings falsch ist. Müsste mit Zeichen 250 + Fahrrad frei gekennzeichnet werden. Wird wohl aus finanziellen Gründen nicht konsequent umgesetzt, gibt aber Ausnahmen.
Tagging wäre dann: vehicle=no + bicycle=yes

Vergesst bitte nicht "Außerhalb geschlossener Ortschaften darf man mit Mofas Radwege benutzen" STVO §2 Abs 4 letzter Satz.

In meinem ersten Posting war ich nicht genau genug, es geht um Radwege die paralell zu Straßen verlaufen , schön asphaltiert , 2 - 2,5 Meter breit und mit Verkehrszeichen 237,240 oder 241 gekennzeichnet sind.
Die Benutzung dieser Wege ist für Radfahrer in ihrer Fahrtrichtung nicht vorgesehen sondern vorgeschrieben, in der STVO steht ein muß. Wenn etwas für die Nutzung vorgesehen ist kann ich das nutzen, muß es aber nicht.

sennewald63 wrote:

In meinem ersten Posting war ich nicht genau genug, es geht um Radwege die paralell zu Straßen verlaufen , schön asphaltiert , 2 - 2,5 Meter breit und mit Verkehrszeichen 237,240 oder 241 gekennzeichnet sind.

Dann ist es ein track, da koennen auch Autos drauf fahren, z.B. Rettungsdienste u.ä.

Pepito wrote:

sennewald63 wrote:

In meinem ersten Posting war ich nicht genau genug, es geht um Radwege die paralell zu Straßen verlaufen , schön asphaltiert , 2 - 2,5 Meter breit und mit Verkehrszeichen 237,240 oder 241 gekennzeichnet sind.

Dann ist es ein track, da koennen auch Autos drauf fahren, z.B. Rettungsdienste u.ä.

Ein Track ist das nicht. Benutzung durch Rettungsdienste (Notfall) ist was anderes.

Yep, es gibt auch (natürlich) breite Wege.
Nur die umgekehrte Folgerung ist richtig: Ein Weg schmaler als 2 m kann kein track sein.

Also wenn man so uneins über das Mappen von Radwegen ist mach ich so weiter wie bisher, ich mappe einfach keine Radwege 😎 😎 😎

Senni

sennewald63 wrote:

Also wenn man so uneins über das Mappen von Radwegen ist mach ich so weiter wie bisher, ich mappe einfach keine Radwege 😎 😎 😎

Richtig, das Mappen von Radwegen ist in OSM nicht konsistent. Was Du aber eingebracht hast, war track statt Radweg, für einen Weg mit Z: 240/241.
Gestrichen, stammt nicht von ihm.

RadFr wrote:

sennewald63 wrote:

Also wenn man so uneins über das Mappen von Radwegen ist mach ich so weiter wie bisher, ich mappe einfach keine Radwege 😎 😎 😎

Richtig, das Mappen von Radwegen ist in OSM nicht konsistent. Was Du aber eingebracht hast, war track statt Radweg, für einen Weg mit Z: 240/241.

Nein. Eingebracht wurde das inkonsistente und m.E. im Wiki(de) falsch beschriebene designated. Da jetzt auf der Beschaffenheit des Weges oder am in diesem Falle schlechten Beispiel rumzureiten ist Haarspalterei, da es vollkommen Wumpe ist, ob ein path falsch(!) mit designated beschrieben ist oder ein track oder sonstwas.

RadFr wrote:

sennewald63 wrote:

Also wenn man so uneins über das Mappen von Radwegen ist mach ich so weiter wie bisher, ich mappe einfach keine Radwege 😎 😎 😎

Richtig, das Mappen von Radwegen ist in OSM nicht konsistent. Was Du aber eingebracht hast, war track statt Radweg, für einen Weg mit Z: 240/241.

In meinen Posts in dieser Diskusion habe ich niergens was von track geschrieben.
Wen die Breite von Wegen nicht gefällt, der kann ja mit der Flex was weck schneiden, aber bitte daran denken dass der Abfall richtig entsorgt wird.
Laut http://de.wikipedia.org/wiki/Radverkehrsanlage sind 2,5 Meter Breite in der Norm, dort schreibt man von Mindestbreiten.

Es sollte wohl erst mal Einigkeit geschaffen werden wie Wege die mit Verkehrszeichen 237, 240 oder 241 versehen sind gemappt werden sollten.

Gute Nacht

Senni

Für das mappen von Verkehrschilder kann man immer gerne "(cycleway:)traffic_sign=DE:237/DE:240/DE:241" verwenden. Das mache ich zumindest so.
Allerdings habe ich irgentwie das Gefühl, dass dein Post darauf abziehlt, benutzungspflichtige von nicht benutzungspflichtigen Radwegen zu unterschieden. (Bitte korregiere und entschuldige mich, wenn ich damit falsch liege.) In diesem Falle kann ich dir nur sagen, dass mir keine verbindliches* tagging bekannt ist, außer bicyle=use_sidepath an der Straße bei seperat* gemappten Radwegen. Suche im Wiki, hier im Forum und/oder Frag geziehlt nach. Und dann mach es wie du es für sinnvoll hälst. (Ehrlich 🙂). Meine Meinung habe ich auch schon öfters angepasst.

• Diese Aussage/Formulierung ist möglicher Weise strittig. 🙄
  

Auch von mir Gute Nacht
Hubert

sennewald63 wrote:

RadFr wrote:

sennewald63 wrote:

Also wenn man so uneins über das Mappen von Radwegen ist mach ich so weiter wie bisher, ich mappe einfach keine Radwege 😎 😎 😎

Richtig, das Mappen von Radwegen ist in OSM nicht konsistent. Was Du aber eingebracht hast, war track statt Radweg, für einen Weg mit Z: 240/241.

In meinen Posts in dieser Diskusion habe ich niergens was von track geschrieben.

Stimmt. Da habe ich mich vertan, sorry.

Allerdings habe ich irgentwie das Gefühl, dass dein Post darauf abziehlt, benutzungspflichtige von nicht benutzungspflichtigen Radwegen zu unterschieden.

Genau darum geht es mir eigentlich. Wir mappen was wir sehen und ich sehe halt öfters auch Wege die mit den Verkehrszeichen 237, 240 oder 241, dabei überwiegend 240 oder 241.
Bisher habe ich diese Wege nicht mit gemappt, sondern nur Straßen die das Verkehrszeichen 254 (Verbot für Radfahrer) hatten.
Aus der Diskussion entnehme ich das es auf Grund der Breite schon Probleme mit der Klassifikation gibt und als Zweites werden Radwege nach StVO mit Radwanderwegen in einen Topf geworfen.
Da unsere Daten zur Erstellung von Rad(wander)karten genutzt werden sollte schon klar sein was wie zu mappen ist.

Ich bin gern mit dem Rad unterwegs und möchte deshalb auch einiges mit einbringen, ich wollte nur vorher Klarheit haben um nicht nach meinen Edit's einen Shitstorm los zu treten.

Es gibt halt eine gewisse Bandbreite an Tagging-Möglichkeiten. Solange du da drin bleibst, ist es eh unproblematisch. Aber bitte keine Infos löschen, die andere eingetragen haben. Hatte mal Wegbreite, Smoothness und Bodenbelag erfasst auf einem extra Radweg und das wurde dann einfach gelöscht und es blieb nichts weiter als ein cyclewway=track an der Strasse. Das finde ich nicht in Ordnung. Dann sollen die Mapper mal zeigen, wie sie all die Details strassenbegleitend unterbringen.

sennewald63 wrote:

Genau darum geht es mir eigentlich.

Wie gesagt, dafür gibt's bicycle=use_sidepath. Mir der Info könnnen Fahrradnavis die Straße runterstufen und Radler auf den Radweg schicken.

Ob Du für den Radweg bicycle=designated oder official benutzt ist Geschmacksache. 🙂

Hey,

nach meinem Verständnis wäre es doch eigentlich so, dass die Wege, die mit einem "blauen Verkehrszeichen" für Fahrräder (Verkehrszeichen 237, 240 oder 241) mit bicycle=official zu kennzeichnen wären. Hingegen die Radwege (straßenbegleitend als Radfahrstreifen bzw. Schutzstreifen), die lediglich mit einem Fahrrad-Piktogram versehen sind, mit bicycle=designated, da diese lediglich für den Radverkehr "vorgesehen", aber nicht vorgeschrieben sind. Ich weiß, dass es aktuell eigentlich anders interpretiert wird - auch ich erfasse momentan die mit Verkehrszeichen 237, 240 oder 241 ausgewiesenen Wege mit bicycle=designated.

Im Umkehrschluss bin ich mir noch nicht so ganz sicher, wofür die Unterscheidung zwischen "benutzungspflichtig" und "nicht benutzungspflichtig" gut sein soll. Hierzu ein kleines Beispiel: https://www.openstreetmap.org/query?lat … 68/8.75759. Bei dem Weg parallel zur Gisselberger Straße handelt es sich um einen eigentlich benutzungspflichtigen Radweg. Darüber hinaus sind auf der Gisselberger Straße selbst noch in beiden Fahrtrichtungen Radfahrstreifen bzw. Schutzstreifen mit dem Fahrrad-Piktogram vorhanden (ich weiß: noch nicht korrekt in OSM erfasst, wird aber noch erledigt).

Was für einen Sinn hätte in diesem Fall eine solche Unterscheidung, bzw. wie würde hier ein Fahrrad-Routing funktionieren? Würde zunächst der benutzungspflichtige Radweg herangezogen werden, obwohl eigentlich der straßenbegleitende Radweg die bessere Wahl wäre (da der Ausbauzustand in Teilen besser ist und zusätzlich hier eine durchgehende Straßenbeleuchtung vorhanden ist) ?!

VG,
Thorsten

+1 zum ersten Absatz. Mache ich mittlerweile genauso. (Plus, ich mappe dazu gleich das traffic_sign=*). Vorallem wegen Mapnik, da bin ich nach einer ganzen Weile dann doch schwach geworden. 🙁

Zweiter Absatz: zwei benutzungspflichtige Radwege/Radfahrstreifen für eine Richtung schließen sich eigentlich gegenseitig aus, bzw. eine benutzungspflichtige Radweg erübrigt den Schutzstreifen für die gleiche Richtung. (rein rechtlich gesehen, aber ohne Rechtsberatung, siehe Seite 16, 3.3.7 Unzulässige Kombinationen (PDF))

Dritter Absatz: Der Unterschied ist fürs Rendern interressant, wenn man z.B. benutzungspflichtige Radwege anders darstellen möchte als nichtbenutzungspflichtige Radwege.
Und beim Routen könnte man z.b. mit OSMAND die Prioritätet gegenüber der Straße erhöhen, anstatt die der Straße bei use_sidepath zu erniedrigen. Aber man braucht die Daten dazu.

DoDoMR wrote:

Hey,

nach meinem Verständnis wäre es doch eigentlich so, dass die Wege, die mit einem "blauen Verkehrszeichen" für Fahrräder (Verkehrszeichen 237, 240 oder 241) mit bicycle=official zu kennzeichnen wären. Hingegen die Radwege (straßenbegleitend als Radfahrstreifen bzw. Schutzstreifen), die lediglich mit einem Fahrrad-Piktogram versehen sind, mit bicycle=designated, da diese lediglich für den Radverkehr "vorgesehen", aber nicht vorgeschrieben sind. Ich weiß, dass es aktuell eigentlich anders interpretiert wird - auch ich erfasse momentan die mit Verkehrszeichen 237, 240 oder 241 ausgewiesenen Wege mit bicycle=designated.

Ich sehe schon die Notwendigkeit zwischen benutzungspflichtig und nicht benutzungspflichtig zu unterscheiden, zumindest solang es die Querfeldeinwege mit den blauen Lollys (Z 240/241) gibt, die sind nämlich nicht benutzungspflichtig, können es auch gar nicht sein. Ein benutzungspflichtiger Radweg ist immer straßenbegleitend. Ich nehme designated für nicht benutzungspflichtige und official für benutzungspflichtige.

DoDoMR wrote:

Im Umkehrschluss bin ich mir noch nicht so ganz sicher, wofür die Unterscheidung zwischen "benutzungspflichtig" und "nicht benutzungspflichtig" gut sein soll. Hierzu ein kleines Beispiel: https://www.openstreetmap.org/query?lat … 68/8.75759. Bei dem Weg parallel zur Gisselberger Straße handelt es sich um einen eigentlich benutzungspflichtigen Radweg. Darüber hinaus sind auf der Gisselberger Straße selbst noch in beiden Fahrtrichtungen Radfahrstreifen bzw. Schutzstreifen mit dem Fahrrad-Piktogram vorhanden (ich weiß: noch nicht korrekt in OSM erfasst, wird aber noch erledigt).

Dieser parallele Weg kann gar nicht benutzungspflichtig sein, da er den Krtiterien für straßenbegleitend nicht genügt.
Benutzungspflichtige Radwege erfordern immer den blauen Lolly. Demzufolge sind Schutzstreifen IMO nur aufgrund des Rechtsfahrgebotes benutzungspflichtig, nicht aufgrund des Piktograms. Kann z.B. an einer Kreuzung zum Abbiegen verlassen werden, was für einen straßenbegleitenden Radweg mit Z. 240/241 nicht gilt.

Der Auffassung von Hubert87 und RadFr zu den straßenbegleitenden Radwegen bin ich auch. Die Wald- und Feldwege mit Z. 240/241 sehe ich auch als "verwaltungstechnische Überintelligenz" an.

Straßenbegleitende Radwege

okay - habe es auch noch mal nachgelesen: d.h. die benutzungspflicht bezieht sich rein darauf, wenn ein Radweg (egal ob durch Bordstein oder Fahrbahnmarkierung, egal ob durch Grünstreifen oder Parkstreifen) gemeinsam mit der Fahrbahn verläuft und zusätzlich der "blaue Lolly" vorhanden ist. Sofern der blaue Lolly in einem solchen Fall vorhanden ist, wäre eigentlich bicycle=offical korrekt. Sofern nur das Fahrrad-Piktogramm, dann eigentlich bicycle=designated.

Hieraus würde ich dann folgendes Schema schließen:

highway=* (z.B. residental, unclassified, tertiary, ...)
cycleway:right/left/both=* (z.B. lane, track, ...)

wenn blauer Lolly, dann zusätzlich

bicycle=no (??)
cycleway:right/left/both:bicycle=official

wenn lediglich Fahrrad-Piktogramm, dann zusätzlich:
bicycle=yes (??)
cycleway:right/left/both:bicycle=designated

Das würde bedeuten, dass solche Radwege immer straßenbegleitend in OSM zu erfassen wären. Wie sieht es aber aus, wenn - aus welchen Gründen auch immer - der eigentlich straßenbegleitende Radweg mittels separatem Weg parallel zur eigentlichen Straße erfasst werden soll?

Wäre dann das Schema:

highway=* (z.B. residental, unclassified, tertiary, ...) und
bicycle=yes/no (je nachdem, ob bei dem Radweg eine Benutzungspflicht vorliegt, oder nicht)

und der Radweg dann mit:

highway=* (z.B. path, cycleway)
cycleway=* (z.B. lane, track, ...)
bicycle=designated/official (je nachdem, ob eine Benutzungspflicht vorliegt oder nicht)

Den Hinweis, wie beim Abbiegen zu verfahren wäre, habe ich verstanden und behalte ihn im Hinterkopf. Zunächst sollten aus meiner Sicht erst mal die grundlegenden Dinge geklärt werden - dann kommen die "Feinheiten".

Bei dieser Gelegenheit gleich eine Frage: OSM unterscheidet bei cycleway=* lediglich zwischen track und lane (und zusätzlich opposite). track wäre hierbei der baulich abgesetzte Radweg (z.B. durch Bordstein) und lane der Radfahrstreifen (also mittels einer durchgezogenen Linie von der Fahrbahn abgetrennt). In Deutschland gibt es aber zusätzlich noch den Schutzstreifen (gestrichelte Linie). Hierzu gab es wohl mal ein Proposal (soft_lane), was aber nicht angenommen wurde. Wie handhabt ihr das aktuell mit einem vorhandenen Schutzstreifen (shared bzw. shared_lane ist für einen Schutzstreifen eigentlich nicht geeignet).

"Straßenunabhängige" Radwege

Wenn aber ein Radweg (also auch "blauer Lolly") unabhängig von der Fahrbahn verläuft (also nicht mehr oder weniger genau parallel), ist dieser nicht benutzungspflichtig. Bei solchen Radwegen wäre dann in der Tat das bicycle=designated korrekt. Es stellt sich dann hier nur die Frage, wie Radwege zu erfassen wären, die einen solchen blauen Lolly nicht haben, sondern nur das Fahrrad-Piktogramm (ja - so was gibt es hier tatsächlich).

Ich interpretiere das mal so:

Der Weg selbst wäre mit

highway=track/path/cycleway/footway/... zu kennzeichnen.

Wenn bei track der blaue Lolly vorhanden ist, gilt, dass der Radverkehr vorrang vor dem motorisierten Verkehr hat. Demzufolge wäre hierbei eigentlich ein biycle=designated nicht ausreichend, da dieses nicht besagt, dass der motorisierte Verkehr Rücksicht auf Radfahrer zu nehmen hat. Macht es Sinn, hierfür eine Unterscheidung zu haben?

Wenn bei track nicht der blaue Lolly vorhanden ist, sondern lediglich das Fahrrad-Piktogramm - wäre dann nicht eigentlich zusätzlich cycleway=shared und bicycle=desiganted korrekt?

DoDoMR wrote:

Wie sieht es aber aus, wenn - aus welchen Gründen auch immer - der eigentlich straßenbegleitende Radweg mittels separatem Weg parallel zur eigentlichen Straße erfasst werden soll?

Ich erfasse einen Radweg dann gesondert, wenn sich ein Grünstreifen zwischen ihm und der Fahrbahn befindet, also eine bauliche Trennung vorliegt. Ist nur eine Bordsteinkante dazwischen, hänge ich den Radweg mit auf die Fahrbahn.

Der Post ist etwas lang, sorry.

DoDoMR wrote:

okay - habe es auch noch mal nachgelesen: d.h. die benutzungspflicht bezieht sich rein darauf, wenn ein Radweg (egal ob durch Bordstein oder Fahrbahnmarkierung, egal ob durch Grünstreifen oder Parkstreifen) gemeinsam mit der Fahrbahn verläuft und zusätzlich der "blaue Lolly" vorhanden ist. Sofern der blaue Lolly in einem solchen Fall vorhanden ist, wäre eigentlich bicycle=offical korrekt. Sofern nur das Fahrrad-Piktogramm, dann eigentlich bicycle=designated.

Ich würde es genau so machen. Allerdings würde ich die Frage ob straßenbegleitend oder unabhängig nicht über den bicycle=* tag lösen, sondern bei seperat eingezeichneten Wegen über eine Erweiterung ala cycleway/path=sidetrack/sideway/parallel (Über die genaue Zordnung müsste dann nochmal genauer geredet werden). Ansonsten hat man eine etwas seltsame Logik: Wenn Radweg, dann bicycle=designated, außer wenn blau beschildert, dann bicycle=official, außer wenn eigenständig, dann wieder bicycle=designated. 😐

Zum Schema: (Änderungen von mir fett)
Tags an der Straße:

highway=* (z.B. residental, unclassified, tertiary, ...)
cycleway:right/left/both=* (z.B. lane, track, ...)

wenn blauer Lolly, dann zusätzlich

bicycle=yes
cycleway:right/left/both:bicycle=official

wenn lediglich Fahrrad-Piktogramm, dann zusätzlich:
bicycle=yes
cycleway:right/left/both:bicycle=designated

"bicycle=no" halte ich für nicht korrekt, wenn dann "bicycle=use_sidepath". Probleme gibt es aber bei eingigen Routern die "use_sidepath" wie "no" behandeln und *:bicycle=* nicht beachten. Der Unterschied, ob benutzungspflichtig oder nicht wird schon durch die Zuordnung "*:bicycle=official/designated" erreicht und braucht daher m.M.n eigentlich nicht mehr im "normalen" "bicycle=*" tag wiedergespiegelt zu werden.

Tags für straßenbegleitenden Radweg mittels separatem Weg:

highway=* (z.B. residental, unclassified, tertiary, ...) und
bicycle=yesuse_sidepath (je nachdem, ob bei dem Radweg eine Benutzungspflicht vorliegt, oder nicht)
(cycleway:right/left=sidepath)

und der Radweg dann mit:

highway=* (z.B. path, cycleway)
path/cycleway=* (z.B. lane, track, ...)
bicycle=designated/official (je nachdem, ob eine Benutzungspflicht vorliegt oder nicht)

cycleway=lane wird nach von den Meisten direkt an die Straße getaggt. cycleway=track könnte daran erinnern, dass neben dem Radweg, noch ein Radweg ist. Die Def im Wiki müsste angepasst werden. Daher vielicht wie oben schon erwäht, path/cycleway=sideway,sidetrack/parrallel/...

DoDoMR wrote:

Bei dieser Gelegenheit gleich eine Frage: OSM unterscheidet bei cycleway=* lediglich zwischen track und lane (und zusätzlich opposite). track wäre hierbei der baulich abgesetzte Radweg (z.B. durch Bordstein) und lane der Radfahrstreifen (also mittels einer durchgezogenen Linie von der Fahrbahn abgetrennt). In Deutschland gibt es aber zusätzlich noch den Schutzstreifen (gestrichelte Linie). Hierzu gab es wohl mal ein Proposal (soft_lane), was aber nicht angenommen wurde. Wie handhabt ihr das aktuell mit einem vorhandenen Schutzstreifen (shared bzw. shared_lane ist für einen Schutzstreifen eigentlich nicht geeignet).

Ich tagge Radfahrstreifen im Moment mit

highway=*
cycleway:right/left=lane
cycleway:right/left:bicycle=official/desiganted
cycleway:right/left:traffic_sign=DE:237/none

und Schutzstreifen mit

highway=*
cycleway:right/left=lane
cycleway:right/left:bicycle=yes
cycleway:right/left:traffic_sign=DE:340

Allerdings liegt es daran, dass
1. Schutzstreifen von anderem Verkehr mitbenutzt werden darf, und ich dem "designated" auch mit einem Verbot für andere Verkehrsteilnehmer gleich setze und
2. es bei mir enen "Radfahrsteifen" gibt, der mittels durchgezogener Linie und Fahrradpiktogram makiert ist, bei dem ander das Verkehrzeichen 237 fehlt. (Ist also verkehrsrechtlich werder Radfahrspur noch Seitenstreifen)
Auf der anderen Seite sind ja Schutzstreifen für den Radverkehr vorgesehene Verkehrsflächen, also bicycle=designated. Vieleicht ergibt ja folgendes Tagging sinn:

Radfahrstreifen:

highway=*
cycleway:right/left=lane
cycleway:right/left:access=no
cycleway:right/left:bicycle=official/designated
cycleway:right/left:traffic_sign=DE:237/none

Schutzstreifen:

highway=*
cycleway:right/left=lane
cycleway:right/left:access=yes(/permissive␣o.ä.)
cycleway:right/left:bicycle=designated
cycleway:right/left:traffic_sign=DE:340

DoDoMR wrote:

highway=track/path/cycleway/footway/... zu kennzeichnen.

Wenn bei track der blaue Lolly vorhanden ist, gilt, dass der Radverkehr vorrang vor dem motorisierten Verkehr hat. Demzufolge wäre hierbei eigentlich ein biycle=designated nicht ausreichend, da dieses nicht besagt, dass der motorisierte Verkehr Rücksicht auf Radfahrer zu nehmen hat. Macht es Sinn, hierfür eine Unterscheidung zu haben?

Meine Meinung: "highway=track" nur falls es sich um einen Waldweg bzw. Feldweg handelt, auch wenn dieser gefestigt ist, ansonsten highway=path(/cycleway). Außerdem macht es bei osm wenig sinn noch zu erfassen, wer Vorrang hat. Ein bisschen dürfen die Nutzer dann doch schon noch selber denken. Für eine Auswertung ob (Routing/Rendering usw ) ist das jedenfalls unwichtig, so weit ich das überblicken kann. Falls neben dem Radverkehr noch eine weitere Verkehrsart zugelassen ist, wird die extra erfasst z.B. access=aggricultural. Ansonsten sollte bicycle=designated/official (siehe oben) ausreichen. Im Notfall kann man noch zusätzlich ein "access=no" drannkleben. Dann ist man auf jeden Fall auf der sicheren Seite.

DoDoMR wrote:

Wenn bei track nicht der blaue Lolly vorhanden ist, sondern lediglich das Fahrrad-Piktogramm - wäre dann nicht eigentlich zusätzlich cycleway=shared und bicycle=desiganted korrekt?

Hmmm, weiß ich nicht so genau. Ich würde das vermutlich nicht mittel "highway=track, cycleway=*" lösen, sonder auch wieder über "access=yes/no/...". Aber das und "bicycle=desiganted" hängen davon ab, um was für einen Weg es sich handelt. Und das geht nur mit Vor Ort Erfahrung.

Edit: Satzbau und Typos, und bestimmt noch nicht alle

Hubert87 wrote:

"bicycle=no" halte ich für nicht korrekt, wenn dann "bicycle=use_sidepath". Problem gibt es aber bei eingigen Routern "use_sidepath" wie "no" behandeln und das *:bicycle=* nicht beachten wird.

Ich hatte es so verstanden, dass bicycle=use_sidepath nur bei separat gemappten parallelen Radweg verwendet werden soll.

Wenn dies nicht so ist besteht in der Tat das von Dir beschriebene Risiko des Fehlroutings.

chris66 wrote:

Ich hatte es so verstanden, dass bicycle=use_sidepath nur bei separat gemappten parallelen Radweg verwendet werden soll

Ich auch, allerdings gibt es (wie immer) auch andere Meinungen. Dazu hier mehr. Edit: Insbesondere der vorletzte Absatz

Ok, dann kann man Routerprogrammierern momentan empfehlen das Tag use_sidepath komplett zu ignorieren.
Und damit ist es nutzlos für die Fahrradnavigation.

Ohne jetzt zu fies auftreten zu wollen, sollten die Routerprogrammierer das so lassen wie es ist, da man so gezwungen wird, den Tag in "unserem" Sinne zu verwenden 😎.
Allerdings ist das leider auch genau der Fall, den ich bei Mapnik nicht so prall finde. "Die" ignorieren nämlich immer noch bicycle=official und sorgen so dafür, dass es häufig durch bicycle=designated erstetzt wird - auch von mir 🤔.

Danke für eure Hinweise, werde mich in nächster Zeit auch um Wege die mit Fahrrädern befahren werden können kümmern.

Allen eine schöne Radsaison

Senni