Offene Geodaten in Sachsen - Leider inkompatible Lizenzbestimmungen

Es gibt bereits mindestens einen Edit... weiteres siehe PN.

Sven

Im Forum lesen halt nur wenige Mapper mit.

Schön wäre es natürlich, wenn eine Nennung im Wiki (http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Contributors) und im Changeset ausreichend wäre.

SammysHP wrote:

Im Forum lesen halt nur wenige Mapper mit.

Und woher haben die dann die Info her? Ok, aus der Mailing-Liste mag sein. Aber sonst?

Schön wäre es natürlich, wenn eine Nennung im Wiki (http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Contributors) und im Changeset ausreichend wäre.

"Schön wäre" ist gut - das ist absolut notwendig, da OSM nichts anderes machen kann. Und das ist halt eine bittere Pille für die Anbieter.

Gruss
walter

Diese Ankünigung wurde auch auf talk-de veröffentlicht: https://lists.openstreetmap.org/piperma … 12558.html

Das "Angebot" von GeoSN zielt genau auf diese Lösung hin. In etlichen Telefonaten und Mails wurde im Vorfeld analysiert und besprochen, wie solche Freigaben in anderen Bundesländern und im benachbarten Ausland in der Vergangenheit gehandhabt wurden.

Es wäre vermutlich sinnvoll und im Einklang mit dem OP, wenn atpl-pilots Fazit hier (vorerst) entfernt würde:
Derzeit ist dies IMHO falsch und irreführend. (Das waren schon meine Gedanken, bevor dieser Thread erstellt wurde.)

Auch wenn die Sachsen-Daten in jeglicher Hinsicht für OSM freigegeben würden, wäre ein reiner Import "fehlender" Hausnummern nicht zielführend. Diese Daten habe ich in meinem und im Nachbarort verglichen und dabei etliche Dateileichen sowie fehlende Hausnummern "neuer" Häuser gefunden. In meinem Ort sind von 1415 gemappten Hausnummern 50 nicht in den Daten zu finden, die Karteileichen habe ich noch nicht gezählt.
Im Nachbarort sind von 6052 gemappten Hausnummern 78 nicht in den offiziellen Daten. In der Straßenlistenauswertung sind bisher 25 als Karteileiche markiert. Dazu muss ich aber ergänzen, dass die Auswertung für Freiberg sich derzeit auf 2014 gespendete Daten stützt, die sich leicht von den Sachsen-Daten unterscheiden.

streckenkundler wrote:

Es gibt bereits mindestens einen Edit... weiteres siehe PN.

Die Sperre ist der DWG beantragt, insbesondere weil als Quelle "Geoportal Sachsen" angegeben und vorwiegend Hausumringe korrigiert und neu erstellt wurden.

Die WMS-Dienste des Geoportals sind zur Zeit ausdrücklich nicht Bestandteil des Open Data Angebots!

Die angesprochen Wiki-Seite wurde von mir korrigiert.

Nachtrag: Die DWG hat dem User eine sofortige Sperre angedroht wenn er weitermacht.

DD1GJ wrote:

Die angesprochen Wiki-Seite wurde von mir korrigiert.

Danke. Ich wollte es nicht selbst machen, weil ich nicht um den aktuellen Stand der Gespräche weiß.
Ich habe den zweiten Satz noch etwas genauer formuliert und die Links zu den Diskussionen eingebaut bzw ergänzt.

Ich reverte gerade die "Reverts" des betreffenden Users, versuche aber auch einige legale Änderungen zu retten.

Gruss
walter

EDIT: Done. Zum Glück ohne Konflikte (in den Daten 😉)

Es ist eigentlich schade, dass es solch deutlicher Worte von Joachim bedarf und ejn "Bitte warten" nicht ausreicht. :-(

Ich habe das Grundgerüst einer Wikiseite angelegt: http://wiki.openstreetmap.org/wiki/GeoSN_Open_Data

@wambacher
In Torgau gab es vor zwei Tagen noch einen Changeset mit entsprechender Quellenangabe von dem User. Der wurde noch nicht reverted, oder?

Ich habe soeben Torgau überprüft. Die Hausumringe wurden in dem angesprochenen Changeset exakt nach dem amtlichen WMS des Geoportals korrigiert bzw. neu angelegt. Im Changeset wurde das Geportal, das überhaupt nicht Bestandteil des Open Data Angebotes ist, als Quelle angegeben. Daher sollte das Changeset komplett zurückgesetzt werden.

SammysHP wrote:

@wambacher
In Torgau gab es vor zwei Tagen noch einen Changeset mit entsprechender Quellenangabe von dem User. Der wurde noch nicht reverted, oder?

Hab ich heute Früh auch gemerkt, nur gab es Timeout beim Bearbeiten in Josm.
Ich versuche es nochmals.

Gruss
walter

puh, feddich. beim 3. mal hat es geklappt. waren auch über 15000 Objekte. Eigentlich schade um die Arbeit.

Aber die vielen Hausumrisse sind wohl auch nach der eventuellen "Freigabe durch den Freistaat Sachsen" 😉 illegal.

Vor allem sind sie nicht unbedingt richtig, da zumindest die älteren Gebäude von alten Katasterkarten abdigitalisiert und nicht eingemessen worden sind.

DD1GJ wrote:

Koordinierungsstelle GDI - GeoSN wrote:

Die o. g. Datensätze sind als open data erklärt und mittlerweile im GovData-Portal Deutschland recherchierbar, auch um die breite Nutzung dieser Daten z. B. durch die OSM Community zu fördern.

Bezüglich des anzubringenden Quellenvermerks liegt es beim Nutzer – je nach Produkt und Besonderheit der jeweiligen Verwendung – eine geeignete Stelle zu identifizieren und die entsprechende Kennzeichnung vorzunehmen.

GeoSN bietet uns in Anlehnung an Baden-Württemberg die oben gelb markierte Auslegung an. Wir sollen hier darüber diskutieren und GeoSN liest mit.

Ich verstehe unter "Nutzung" die Dinge, die ich auch mit den OSM-Daten machen kann, und die gleichzeitig lizenzkonform sind. Also z.B. eine Karte mit interessanten Stellen erstellen (Karte mit Namensnennung an geeigneter Stelle). Dann fahre ich zu diesen interessanten Stellen und nehme die Daten vor Ort für OSM auf. Oder ich erstelle eine Statistik mit der durchschnittlichen Größe der Flurstücke (Statistik mit Namensnennung an geeigneter Stelle). Die Daten sind also "offen" im Sinne von verfügbar (und kostenlos).

So wie ich es verstanden habe ist eine Übername der Daten in den Datenbestand von OSM bei der Datenlizenz Deutschland 2.0 (Namensnennung) nicht lizenzkonform, da wir nicht sicherstellen können, dass jeder Nutzer der OSM-Daten den geforderten Quellenvermerk anbringt. Bzw. weil wir als OSM das nicht von unseren Nutzern verlangen wollen.

Am 2016-02-13 08:00:46 schreibt DD1GJ:

DD1GJ wrote:

*** Bitte Edit-Sperrfrist bis 19.02.2015 14:42 Uhr MEZ beachten ***

Mein Changeset #37162689 ist aber bereits VOR der Veröffentlichung des zitierten Sperrvermerks hochgeladen worden (meine letzte lokale Sicherungskopie für Torgau war am 11.02.2016 um 23:07 Uhr MEZ).

Daher ist es etwas selbstherrlich von der Community auf mich mal wieder loszugehen, dass ich angebliche Sperrvermerke nicht beachten oder im Forum nicht mitlesen würde, wenn die zu diesem Zeitpunkt noch nicht einmal veröffentlicht waren .... Am 13.02., zum Zeitpunkt der Veröffentlichung des Sperrvermerks, saß ich bereits ab 07:20 Uhr im Auto zu einem verlängerten Wochenende.

Meine schriftliche Anfrage vom 19.01.2016 09:35 Uhr MEZ an die Koordinierungsstelle lautete:

Sehr geehrte Damen und Herren,

innerhalb der OSM Community (www.openstreetmap.org) ist ein Streit entbrannt, ob und wie die freigegebenen Daten in das OSM-Projekt integriert werden können.

Hierbei ist die Auslegung der Datenlizenz Deutschland 2.0 und der GeoLizenz V1.3 – Open (https://www.geolizenz.org/modules/geoli … 615_V1.pdf) der Knackpunkt sowie die Formulierung:

Zitat:
(3) Veränderungen, Bearbeitungen, neue Gestaltungen oder sonstige Abwandlungen sind im Quellenvermerk mit dem Hinweis zu versehen, dass die Daten geändert wurden.

Die Integration der freigegebenen Daten in das OSM-Projekt könnte auf unterschiedliche Weise durch eine Vielzahl von Usern erfolgen.

1. Versierte User könnten die freigegebenen Datensätze die im XML-Format vorliegen in ein OSM taugliches Format konvertieren und dann mit einem Import integrieren. Das würde jedoch die bereits vorhandenen OSM Daten zerstören, was von Seiten der OSM-Community nicht gewünscht wird oder nur in den Regionen, wo keine Daten vorhanden sind.

2. Ein User bindet sich die WMS-Layer des GeoSN Protals in ein GIS tauglichen Editor, wie z.B. JOSM, ein, und zeichnet die Hausumringe händisch ab und übernimmt die Bezeichnungen, Adressdaten etc. visuell durch manuelles Abschreiben.

In beiden Fällen kann am jeweiligen Objekt als Quellenvermerkt z.B. Datenlizenz Deutschland - Hausumringe - Version 2.0 angegeben werden - der Nachteil dieser Methode ist jedoch, dass allein der Quellvermerk an jedem einzelnen Objekt (Gebäudeumring oder Adresse) die Datengröße um ein vielfaches größer macht, als z.B. ein Hausumring mit lediglich 4 Ecken.

Das Land Berlin hat in etwa gleichlautende formulierte Nutzungsbedingungen (http://www.stadtentwicklung.berlin.de/g … utzIII.pdf), wobei es der Behörde insoweit genügt, allein beim Upload auf den OSM-Server den Quellvermerk anzubringen in der Art: "Geoportal Berlin / Hausumringe".

Meine gleichlautende Anfrage zum Nutzungsrecht und Verwendung der Berliner Daten in OSM wurde von Herrn Michael Friedt von der Senatsabteilung für Stadtentwicklung und Umwelt, Abt. III - Geodateninformation - III A1 wie folgt beantwortet:

Kopie der Email vom 21. Mai 2014:

Von: Michael.Friedt@SenStadtUm.Berlin.de [mailto:Michael.Friedt@SenStadtUm.Berlin.de]
Gesendet: Mittwoch, 21. Mai 2014 14:08
An: Stefan Dudzus
Betreff: AW: Nutzungsbedingungen Geodaten für OSM

Sehr geehrter Herr Dudzus,

gerne bestätige ich Ihnen, dass die unten genannten Daten entsprechend den Nutzungsbestimmungen für jeden Zweck, sei es kommerzieller oder nicht-kommerzieller Art, entgeltfrei genutzt werden dürfen.
Wenn die Daten unseres Hauses an dem Folgewerk nur einen untergeordneten Anteil haben (wie im vorliegenden Fall die Hausumringe und Hauskoordinaten bei OSM), muss der Quellenvermerk nicht im optischen Zusammenhang erfolgen. Ich bestätige Ihnen, dass es ausreichend ist, den Quellenvermerk an den digitalen Datensatz bzw. Upload (oder, allgemeiner formuliert: an geeigneter Stelle) einzubinden.
Wenn Sie die DOP z.B. nicht nur dazu verwenden, geometrische Informationen für Ihre Daten umzusetzen, sondern die DOP quasi eins zu eins zum Viewing oder Download vorhalten, wäre wiederum der Quellenvermerk im optischen Zusammenhang einzubinden.

Ich hoffe, dass ich Ihnen mit meinen Hinweisen weiterhelfen konnte. Sollten noch Fragen offen sein, stehe ich Ihnen gerne zur Verfügung.

Mit freundlichen Grüßen

Friedt

__________________________________________
Michael Friedt
Senatsverwaltung für Stadtentwicklung und Umwelt
Abteilung III -Geoinformation-
III A 1
Fehrbelliner Platz 1
10707 Berlin

Tel. +49 (30) 90139 5193
Fax +49 (30) 90139 5101

Die OSM-Community und ich würden uns sehr freuen, wenn sich ihre Behörde zu einer gleichlautenden Erklärung zur Nutzung der sächsischen Geodaten bereiterklären könnte.

Mit freundlichen Grüßen
Stefan Dudzus

Auf diese Anfrage erhalte ich als auch Joachim Kast die folgende Antwort:

Sehr geehrter Herr Kast, sehr geehrter Herr Dudzus,

auf Ihre Anfragen vom 12. bzw. 19. Januar 2016 zur Verwendung der freigegebenen INSPIRE-Datensätze der GDI Sachsen durch OSM teilen wir Ihnen mit, dass die Daten gemäß der vergebenen Datenlizenz Deutschland – Namensnennung 2.0 uneingeschränkt genutzt werden dürfen. Die o. g. Datensätze sind als open data erklärt und mittlerweile im GovData-Portal Deutschland recherchierbar, auch um die breite Nutzung dieser Daten z. B. durch die OSM Community zu fördern.
Bezüglich des anzubringenden Quellenvermerks liegt es beim Nutzer – je nach Produkt und Besonderheit der jeweiligen Verwendung – eine geeignete Stelle zu identifizieren und die entsprechende Kennzeichnung vorzunehmen.
Für eine über die Lizenz hinausgehende ergänzende Erklärung des GeoSN zur Nutzung der Daten sehen wir daher kein Erfordernis.

Mit freundlichen Grüßen

Rainer Nitzsche
Referent
_____________________________________________________________________
STAATSBETRIEB GEOBASISINFORMATION UND VERMESSUNG SACHSEN (GeoSN)
Referat 42 | Koordinierung Geodateninfrastruktur
Olbrichtplatz 3 | 01099 Dresden | Postanschrift: Postfach 10 02 44 | 01072 Dresden
Tel: +49 351 8283-4202 | Fax: +49 351 8283-6400
rainer.nitzsche@geosn.sachsen.de | www.landesvermessung.sachsen.de
Kein Zugang für elektronisch signierte sowie verschlüsselte elektronische Dokumente.

Vor diesem Hintergrund stelle ich fest:

• Das Beamte ihre Antworten unsauber formulieren und man eigentlich genauso schlau ist wie vorher.
• Auch das Land Berlin hat bei genauer Betrachtung an einigen der von Ihnen veröffentlichen Datensätze bezügl. der Nutzungsrechte den Vermerk angebracht hat: "Nutzungsbedingungen noch nicht abschließend bearbeitet." Deshalb dürfen Sie - wie zuvor zitierte eMail beweist - genutzt werden.
• Auf eine präzise formulierte Anfrage meinerseits, wird mitgeteilt, dass die Daten des GeoSN Open Data sind - und die Lizenzbedingungen gemäß "Datenlizenz Deutschland 2.0 (Namensnennung)" - die ja bei genauer Betrachtung gerade nicht kompatibel sind mit den OSM Lizenzbedingungen - uneingeschränkt benutzt werden dürfen und somit auch für die Verwendung in OSM freigegeben wurden.
• Eine solche individuelle Aussage bzw. Genehmigung durch den Referenten Herrn Nitzsche ist im Rechtsverkehr immer höherwertiger, als allgemein formulierte Nutzungsbedingungen, analog eines abweichenden Vertragstextes im Verhältnis zu Allgemeinen Geschäftsbedingungen.
• Wenn es für Beamte also typisch ist, ihre eigenen "Lizenz- bzw. Nutzungsbedingungen" durch individuelle Genehmigungen aufzuheben, dann sehe ich nicht die Notwendigkeit, "Obrigkeitshörig" etwas zu hinterfragen, sondern warte dann ab, ob oder inwieweit ein Widerruf zur Nutzung der GeoSN-Datensätze kommt.
• Ich würde einmal unterstellen, dass die Mitarbeiter des GeoSN analog der Berliner Senatsverwaltung ebenfalls so weitsichtig sind, alle Daten als Open Data zu erklären, nur noch nicht mit der Formulierung ihrer Nutzungsbedingungen hinterhergekommen sind.

Abschließend noch ein Wort zu den "Revertern": Ich gehöre nicht zu den Usern die Vandalismus veranstalten und deshalb mal eben schnell revertet werden müssen. Viele der von mir in Torgau gemappten Daten wind auch NICHT auf die Daten des GeoNS zurückzuführen, sondern auf BING oder Mapbox.

Hier hätte es - und die Community wird doch immer als solche hoch gehalten - eines einfachen Hinweises an mich genügt, dass bestimmte Daten zurückgesetzt werden müssen, bis die Lizenzierung abschließend geklärt ist. Schließlich weiß der User am besten, welche Quelle er benutzt hat und revertet das Notwendige und behält von dem Rest eine Sicherungskopie, um sie gegebenenfalls zu einem späteren Zeitpunkt zu reaktivieren, wenn das Lizenzrecht geklärt ist.

Aber vermutlich ist ein guter Umgangston hinter der Anonymität von Usernamen ein Fremdwort - und auch daran sollte die OSM-Community mindestens genauso hart arbeiten.

Abschließend nochmals zur Verdeutlichung: Eine individuelle Genehmigung zur Datennutzung - wie hier durch GeoSN erfolgt - hat VORRANG vor allgemeinen Nutzungsbedingungen.

atpl_pilot wrote:

[...]die Daten des GeoSN Open Data sind - und die Lizenzbedingungen gemäß "Datenlizenz Deutschland 2.0 (Namensnennung)"[...] uneingeschränkt benutzt werden dürfen[...]

Eine solche "uneingeschränkte" Freigabe liegt eben noch nicht vor, denn:

- da steht "gemäß der vergebenen Datenlizenz [...] uneingeschränkt" man könnte auch sagen: "im Rahmen der vergebenen Datenlizenz [...] uneingeschränkt". Das heißt das Wörtchen "uneingeschränkt" gilt nur innerhalb der Lizenz und hebt diese nicht komplett auf.

- Die Bezeichnung "Open Data" ist erstmal nur ein allgemeiner Begriff und enthält keine Aussage über die genaueren Lizenzbedingungen und ist nicht mit CC0 gleichzusetzen.

atpl_pilot wrote:

Mein Changeset #37162689 ist aber bereits VOR der Veröffentlichung des zitierten Sperrvermerks hochgeladen worden

Für mich zeigt das, dass du die Aussage

[…]dass die Daten gemäß der vergebenen Datenlizenz Deutschland – Namensnennung 2.0 uneingeschränkt genutzt werden dürfen

und besonders die Lizenz (Link zum deren Text) sehr großzügig interpretierst, um es euphemistisch auszudrücken. Die Lizenz selbst ist zu OSM nicht kompatibel, wie bereits andere feststellten. Wenn Daten gemäß dieser Lizenz genutzt werden dürfen, heißt das, dass es soweit keine Ausnahmen gibt.
Dann hast du selbst noch gegen die Datenlizenz Deutschland – Namensnennung 2.0 verstoßen, indem du weder die Lizenz noch die Quelle irgendwo angegeben hast.

Leider verfolgst du meinem Eindruck nach noch immer die Strategie: "Was irgendwie möglicherweise halbwegs legal genutzt werden darf, kippe ich in OSM ab."
Den "weißer-als-weiß"-Ansatz (hier schön erklärt) hast du vermutlich noch nicht einmal versucht zu verstehen.

Zum Import selbst: das war dein übliches Löschen und neu Hochladen. Geometrien aktualisieren solltest du langsam mal lernen. Teilweise waren auch krumme Gebäude dabei und welche, die vor Ort überprüft werden sollten.
Bevor du anfängst, auch "offizielle" Hausnummerndaten in die OSM-DB zu werfen, solltest die bitte vor Ort überprüfen. Jede einzelne. Falsche Daten gibt es auch anderswo, in OSM möchte ich sowenig wie möglich davon haben. OSM will kein Sammelsurium aus "offenen" Daten möglichst vieler Quellen sein.

Edit: Link zur ML eingefügt

gemäß der vergebenen Datenlizenz [...] uneingeschränkt"

Das ist doch eine 1A widersprüchliche Definition.

Aber wenn ich mir die Datenlizenz Deutschland – Namensnennung – Version 2.0
so angucke heißt es darin doch:

(1) Jede Nutzung ist unter den Bedingungen dieser „Datenlizenz Deutschland – Namensnennung – Version 2.0" zulässig.

Die bereitgestellten Daten und Metadaten dürfen für die kommerzielle und nicht kommerzielle Nutzung insbesondere

vervielfältigt, ausgedruckt, präsentiert, verändert, bearbeitet sowie an Dritte übermittelt werden;
mit eigenen Daten und Daten Anderer zusammengeführt und zu selbständigen neuen Datensätzen verbunden werden;
in interne und externe Geschäftsprozesse, Produkte und Anwendungen in öffentlichen und nicht öffentlichen elektronischen Netzwerken eingebunden werden.
(2) Bei der Nutzung ist sicherzustellen, dass folgende Angaben als Quellenvermerk enthalten sind:

Bezeichnung des Bereitstellers nach dessen Maßgabe,
der Vermerk „Datenlizenz Deutschland – Namensnennung – Version 2.0" oder „dl-de/by-2-0" mit Verweis auf den Lizenztext unter www.govdata.de/dl-de/by-2-0 sowie
einen Verweis auf den Datensatz (URI).
Dies gilt nur soweit die datenhaltende Stelle die Angaben 1. bis 3. zum Quellenvermerk bereitstellt.

(3) Veränderungen, Bearbeitungen, neue Gestaltungen oder sonstige Abwandlungen sind im Quellenvermerk mit dem Hinweis zu versehen, dass die Daten geändert wurden.

(Markierungen sind von mir)

Kann man das nicht so auslegen, dass man die Daten zuerst einmal unter der gegebenen Lizenz nutzen muss, also mit den erforderlichen Angaben der Quelle, eben gemäß der „Datenlizenz Deutschland – Namensnennung – Version 2.0" und dass die Daten danach (da ja explizit JEDE Nutzung erlaubt ist) einfach nochmal (als selbständiger Datensatz) unter einer anderen Lizenz also z.B. CC0 veröffentlicht werden können und diese Daten dann für OSM genutzt werden?

Da steht ja nirgends, dass eine weitere Nutzung der Daten danach unter den gleichen Lizenzbedingungen erfolgen muss oder übersehe ich da was? Aber ich hab von juristischem keine Ahnung. Üblich ist aber doch - falls der Lizenzwechsel ausgeschlossen werden soll, dass dies wie bei anderen Lizenzen (z.B. CC BY-SA 3.0 DE) - in der Lizenz beinhaltet ist, oder nicht?

edit: Rechtschreibfehler und Übersicht.

atpl_pilot wrote:

Abschließend nochmals zur Verdeutlichung: Eine individuelle Genehmigung zur Datennutzung - wie hier durch GeoSN erfolgt - hat VORRANG vor allgemeinen Nutzungsbedingungen.

Eine individuelle Nutzungserlaubnis erlaubt Dir, die Daten zu nutzen (z.B. für eigene Karten oder Veröffentlichungen), wobei es Dir einfach ist, die Quellenhinweise angemessen unterzubringen. Z.B. im Quellenverzeichnis einer Publikation.

Diese individuelle Erlaubnis berechtigt Dich allerdings nicht, diese Daten dem OSM-Bestand hinzuzufügen, weil wir den Quellenvermerk so nicht gewährleisten können und werden. Wir brauchen da Rechtssicherheit für den Fall, dass der "Datenspender" dort Probleme sieht, weil seine Anforderungen von uns nicht erfüllt wurden.

tl;dr: Für Deine Nutzung ist die Erlaubnis ausreichend - für Aufnahme der Daten in den OSM-Bestand nicht.

Gruss
walter

ps: das vollständige Zitieren von Schriftstücken mit Namen und Kontaktdaten wird hier sehr ungerne gesehen und ist mMn rechtlich zumindest bedenklich.

edit: Typo

Rainer Nitzsche wrote:

Bezüglich des anzubringenden Quellenvermerks liegt es beim Nutzer – je nach Produkt und Besonderheit der jeweiligen Verwendung – eine geeignete Stelle zu identifizieren und die entsprechende Kennzeichnung vorzunehmen.
Für eine über die Lizenz hinausgehende ergänzende Erklärung des GeoSN zur Nutzung der Daten sehen wir daher kein Erfordernis.

Wenn man das im ersten Moment liest, denkt man... 'Ok, Super... Das ist machbar' . So einfach ist es aber nicht, denn dann kommt: 'Ja wo soll ich das denn nun nennen, am Objekt, am Changeset... reicht ein Wikieintrag?'

Ich betrachte solche Mail nicht als Freibrief, gleich nach Erhalt drauf los zu liegen und Fakten zu schaffen. Diese Mail zeigt, daß seitens staatlicher Stellen der Wille besteht, daß (gewisse) Daten entsprechend des Open Data - Gedankens auch genutzt werden sollen, eben auch für OSM.

Die Denke in vielen Landesverwaltungen ist aber immernoch "Nur Landesweit, Ich habe eine Karte und lege (in dem Fall) Sachsendaten drüber... Vermerk an geeigneter Stelle ... Feddich". Oft denkt man in Papierkarten im Maßstab 1:10.000, in abgefassten Textberichten und Einzelgebietsweise. So einfach ist es aber mittlerweile und vor allem beim Thema OpenData nicht, da viele der Entscheider nicht ist Geodaten und deren Verarbeitungsprozesse und auch deren Möglichkeiten oder deren gelegentlichen Schwierigkeiten Denken können.

Kurzum... Sachsen hat den Willen gezeigt, und es obliegt den Verhandlungspartnern eine geeignete Lösung zu finden (Hier vertraue ich ganz Joachim Kast). Solange sollten wir die Füße still halten und die Maushand sollte den Weg zum WMS oder WFS-Dienst Sachsens meiden. Daher kam (denke ich) auch noch keine öffentliche Verlautbarung.

Ich hatte die Info von Stefan (aka atpl_pilot) im Vorfeld erhalten, wo auch Joachim Kast (aka DD1GJ) mit in der Mail stand. Ich solchen Fällen gehe ich davon aus, daß erst nach Öffentlichmachung (Forum, Mailingliste, Wochennotitz, Wiki) der Nutzung mit Angabe etwaiger Regularien man die dann benannten Dienste Nutzen darf, vorher ist es Tabu.

Sven

Hallo atpl_pilot,

atpl_pilot wrote:

Mein Changeset #37162689 ist aber bereits VOR der Veröffentlichung des zitierten Sperrvermerks hochgeladen worden

Dein Changeset wurde Freitag morgens hochgeladen. Ich habe Dich 13 Stunden zuvor (Donnerstag, 11.02.2016 20:31) im Rahmen einer anderen Diskussion angeschrieben und Dich um Zurückhaltung gebeten, da die "Freigabe" nicht eindeutig formuliert ist. Ich habe Dir geschrieben, dass ich noch mit dem GeoSN eine Ebene höher telefonieren will um zu klären, was eigentlich gemeint ist.

atpl_pilot wrote:

Viele der von mir in Torgau gemappten Daten wind auch NICHT auf die Daten des GeoNS zurückzuführen, sondern auf BING oder Mapbox.

Diese beiden Quellen werden in dem Changeset nicht erwähnt, sondern nur "Geoportal Sachsen". Es ist sehr seltsam, dass Du mittels Bing und Mapbox Hausumringe zeichnen kannst, die 1:1 (inkl. Fehler) mit den Daten von GeoSN übereinstimmen. Die Datenquellen, über deren mögliche OSM-Nutzung wir hier diskutieren, sind oben aufgeführt und da sind keine Hausumringe dabei.

Woher stammt Deine Präzision?

Um es in der Fliegersprache auszudrücken:
Da ist eine nicht den Regeln entsprechende Freigabe für Luftraum Delta und Du bist durch Charlie geflogen. Das hat halt Konsequenzen.

atpl_pilot wrote:

Ich würde einmal unterstellen, dass die Mitarbeiter des GeoSN analog der Berliner Senatsverwaltung ebenfalls so weitsichtig sind, alle Daten als Open Data zu erklären, nur noch nicht mit der Formulierung ihrer Nutzungsbedingungen hinterhergekommen sind.

Die eigentlichen Nutzungsbestimmungen der Berliner Senatsverwaltung sind auch nicht kompatibel zu OSM. Erst durch eine Zusatzerklärung sind sie für uns nutzbar.

atpl_pilot wrote:

Abschließend nochmals zur Verdeutlichung: Eine individuelle Genehmigung zur Datennutzung - wie hier durch GeoSN erfolgt - hat VORRANG vor allgemeinen Nutzungsbedingungen.

Erst wenn allgemein festgestellt wurde, das so eine individuelle Genehmigung die OSM Teilnehmervereinbarung erfüllt!

Und als Vorankündigung: Ich befürchte, dass bis Freitag nicht alle Details abschließend geklärt werden können und ich die Sperrfrist verlängern werde.

Joachim

gemäß der vergebenen Datenlizenz Deutschland – Namensnennung 2.0 uneingeschränkt genutzt werden dürfen. Die o. g. Datensätze sind als open data erklärt und mittlerweile im GovData-Portal Deutschland recherchierbar, auch um die breite Nutzung dieser Daten z. B. durch die OSM Community zu fördern.

Genau da liegt doch der Widerspruch: "GEMÄß der vergebenen Datenlizenz" - im Verhältnis zu - "Datensätze sind als open data" [...] "um die breite Nutzung dieser Daten z. B. durch die OSM Community zu fördern".

Damit steht für mich außer Zweifel, dass die Daten in OSM uneingeschränkt verwendet werden dürfen.

Darüber hinaus sind INSPIRE Datensätze des GeoSN (hier am Beispiel der Adressen) unter https://www.govdata.de/web/guest/daten/ … vance_desc abrufbar mit folgendem Lizenzvermerk: Freie Nutzung

Unter dem Link: https://www.govdata.de/web/guest/faq wird ausgeführt:

GovData wrote:

Welche Nutzung erlaubt die „Datenlizenz Deutschland – Namensnennung 2.0"?

Daten und Dokumente, die unter der „Datenlizenz Deutschland – Namensnennung 2.0" oder der „Datenlizenz Deutschland - Zero 2.0" stehen, dürfen in jeder denkbaren Art und Weise genutzt werden. Ob dies zu kommerziellen oder nichtkommerziellen Zwecken geschieht, ist unerheblich. Die Aufzählung im Text der Datenlizenz Deutschland nennt exemplarisch die derzeit gängigen Nutzungsarten. Die Nutzung ist zeitlich und räumlich unbeschränkt möglich.

Die einzige Bedingung für die Nutzung ist (im Falle der Variante „Namensnennung"), dass der Name der bereitstellenden Behörde genannt wird.
Auf welche Weise muss die Bedingung „Namensnennung" bei Datensätzen, die unter der "Datenlizenz Deutschland - Namensnennung" stehen, erfüllt werden?

Aus Absatz 2 der „Datenlizenz Deutschland - Namensnennung 2.0" ergibt sich, welche Angaben für den Quellenvermerk erforderlich sind:

Bezeichnung des Bereitstellers nach dessen Maßgabe, der Vermerk „Datenlizenz Deutschland – Namensnennung – Version 2.0" oder „dl-de/by-2-0" mit Verweis auf den Lizenztext unter www.govdata.de/dl-de/by-2-0 sowie einen Verweis auf den Datensatz (URI).

Diese Angaben müssen nur dann gemacht werden, wenn die datenhaltende Stelle die Angaben 1. bis 3. zum Quellenvermerk bereitstellt. Stellt der Datenbereitsteller diese Angaben nicht zur Verfügung, entfällt die Verpflichtung zum Quellenvermerk. Der Nutzer muss nicht selbst recherchieren.

Die Datenlizenz Deutschland macht keine Vorgabe dazu, wo der Quellenvermerk anzubringen ist. Hier ist der Nutzer frei - je nach Produkt und Besonderheit der jeweiligen Verwendung - eine geeignete Stelle für den Quellenvermerk zu identifizieren, etwa in den Metadaten oder im optischen Zusammenhang.

Müssen Veränderungen, Bearbeitungen, neue Gestaltungen oder sonstige Abwandlungen der Daten, die unter der „Datenlizenz Deutschland - Namensnennung 2.0" stehen, gekennzeichnet werden? Wie kann ein solcher Änderungshinweis formuliert werden?

Ja, Veränderungen, Bearbeitungen, neue Gestaltungen oder sonstige Abwandlungen der bereitgestellten Daten sind mit einem Veränderungshinweis im Quellenvermerk zu versehen. . Aus diesem Hinweis muss erkennbar sein, dass die Daten verändert wurden. Es muss nicht kenntlich gemacht werden, worin genau die Änderung liegt. Ein Veränderungshinweis kann etwa wie folgt formuliert sein:

„Quelle: Behörde XY, 2013 (Daten verändert)" oder
„Quelle: Behörde XY und eigene Berechnungen"

Worin unterscheidet sich die „Datenlizenz Deutschland Namensnennung 2.0" von der Vorgängerversion?

Die Version 2.0 ist sprachlich überarbeitet und präzisiert. So werden beispielsweise mögliche Nutzungsarten exemplarisch aufgezählt. Zudem werden Unklarheiten im Hinblick auf die Pflicht zur Namensnennung und den Änderungsvermerk beseitigt.

Auch hier entsteht ein Widerspruch, der darin besteht, dass zum einem gefordert wird:
Datenlizenz Deutschland – Namensnennung – Version 2.0
jedoch bei einer Veränderung der Daten:
„Quelle: Behörde XY, 2013 (Daten verändert)" oder
„Quelle: Behörde XY und eigene Berechnungen"

So ist also spätestens bei einer weiteren Bearbeitung der Daten der vom erst erfassenden User angebrachte Quellvermerk mit Hinweis auf die Datenlizenz Deutschland 2.0 nicht mehr erkennbar.

Wie und wo soll der Quellvermerk den letztendlich angebracht werden? Direkt für jedes Gebäude oder bei jeder Hausnummer, an einzelnen Nodes oder Polygon? Nach dem Muster

building=yes
source= Datenlizenz Deutschland – Namensnennung – Version 2.0

Dann wird das Haus umgebaut und ein User ergänzt bzw. verändert den Gebäudeumring. Schreiben wird schreiben wir dann:
source=Datenlizenz Deutschland – Namensnennung – Version 2.0 + geändert am xx.mm.yy / survey

Ist doch quatsch und letztendlich nicht zu realisieren. Nach meiner Meinung ist der einzig praktikable Weg, die Quelle unter http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Contributors zu nennen, denn alles andere geht bei einer weiteren Bearbeitung verloren.

Hier wurde meines Erachtens Nutzungsbedingungen formuliert, die nicht zu Ende gedacht wurden.

Da der Gesetzgeber sich aber für die uneingeschränkte Nutzung der Daten ausspricht, ist der Wille letztendlich klar erkennbar, dass es gewünscht wird, dass die OSM-Community die Daten nutzt.

Auf der Webseite http://www.gdi.sachsen.de/inhalt/info/b … 60108.html wird ausgeführt:

gdi.sachsen.de wrote:

Die Freigabe INSPIRE-konformer Datensätze sowie Darstellungs- und Downloaddienste für die Themen Schutzgebiete, Höhe, Orthofotografie und Gebäude ist für das erste Halbjahr 2016 geplant.

Daraus folgt für mich schlüssig, dass die jeweils geodatenhaltende Stelle die angesprochenen Daten zunächst in ein INSPIRE konformes Datenformat konvertieren will, damit diese genutzt werden können. Das INSPIRE Format wird dann zum Download angeboten. Das Konvertieren der Datensätze wird nach m.M. vorbereitet, um diese Daten einem großen breit gefächerten Interessentenkreis zugänglich zu machen (und nicht speziell der OSM-Community) und sind somit auch für einen direkten Import geeignet.

gdi.sachsen.de wrote:

Flurstücke
http://geodownload.sachsen.de/inspire/c … ice_cp.xml

Adressen
http://geodownload.sachsen.de/inspire/a … ice_ad.xml

Verwaltungseinheiten
http://geodownload.sachsen.de/inspire/a … ice_au.xml

Geografische Bezeichnungen
http://geodownload.sachsen.de/inspire/g … ice_gn.xml

Der direkte Import von Datensätzen ist häufig kontrovers diskutiert in den OSM-Foren. Letztendlich reichen (zumindest mir persönlich) die bereits vorhandenen WMS-Layer. So macht es auch eigentlich wenig Sinn, Adressen (juristisch Grundstücksnummern) und Flurstücke freizugeben, aber die sich darauf befindenden Gebäudeumringe nicht oder erst sehr viel später freizugeben.

Noch etwas in eigener Sache

DD1GJ wrote:

Dein Changeset wurde Freitag morgens hochgeladen. Ich habe Dich 13 Stunden zuvor (Donnerstag, 11.02.2016 20:31) im Rahmen einer anderen Diskussion angeschrieben und Dich um Zurückhaltung gebeten, da die "Freigabe" nicht eindeutig formuliert ist. Ich habe Dir geschrieben, dass ich noch mit dem GeoSN eine Ebene höher telefonieren will um zu klären, was eigentlich gemeint ist.

1. Das ist schlicht gelogen!!!! Es existiert in meinem Postfach keine Mail von Dir. Ich gestatte den Admins ausdrücklich, mein Postfach einzusehen. Dazu gebe ich dann auch gerne, z.b. an woodpeck, mein OSM-Passwort heraus.
2. Du schreibst "Freigabe nicht eindeutig formuliert" und "eine Ebene höher telefonieren". Wenn Dir eine Erklärung des Absenders der Koordinierungsstelle GDI - GeoSN nicht ausreicht, weil du die Kompetenz des Unterzeichners anzweifelst, dann solltest Du Dich auch einmal über die juristischen Unterschiede zwischen einem Erfüllungsgehilfen und einem Verrichtungsgehilfen schlau machen. Darüber hinaus ist es nicht meine Aufgabe, die Kompetenz eines Mitarbeiters einer Behörde anzuzweifeln. Vielmehr ist die Nachfrage bei dem Vorgesetzten des Unterzeichners diskriminierend und herabsetzend gegenüber dem Unterzeichner und vermutlich an höherer Stelle eher nervig. Zur Erledigung solcher Aufgaben haben Vorgesetzte nun einmal nachgeordnete Mitarbeiter.
3. Mir persönlich hat die Erklärung völlig ausgereicht, da ich des Lesens mächtig bin. Mir ist auch völlig neu, dass eine auch mir gegenüber abgegebenen eindeutige Erklärung und Freigabe der Daten von einem Dritten OSM-User - dessen Qualifikation und Funktion sich mir nicht erschließt und auch nicht zum Vorstand von OSM gehört - geprüft werden muss.

Anyway - warten wir es ab, wie sich GeoSN entscheidet.

atpl_pilot wrote:

1. Das ist schlicht gelogen!!!! Es existiert in meinem Postfach keine Mail von Dir. Ich gestatte den Admins ausdrücklich, mein Postfach einzusehen. Dazu gebe ich dann auch gerne, z.b. an woodpeck, mein OSM-Passwort heraus.

Die Mail ging, wie auch das Schreiben von GeoSN, an Deine Privatadresse sd@... . Im CC waren woodpeck und Nakaner.

Zudem hatte woodpeck bereits am 2016-02-11 18:15:05 über OSM-Mail an Dich geschrieben:

... Bitte sieh bis zu einer endgültigen Klärung davon ab, die Sachsen-Daten in OSM zu verwenden.

Mein Telefonat mit dem Vorgesetzten betrachte ich als völlig normal, weil ich mit diesem in den Wochen zuvor bereits häufiger telefoniert und Mails ausgetauscht hatte, um die verschiedenen Möglichkeiten für eine eindeutige OSM-Freigabe abzuklären.

Ergänzung:

atpl_pilot wrote:

Mir ist auch völlig neu, dass eine auch mir gegenüber abgegebenen eindeutige Erklärung und Freigabe der Daten von einem Dritten OSM-User - dessen Qualifikation und Funktion sich mir nicht erschließt und auch nicht zum Vorstand von OSM gehört - geprüft werden muss.

Ich stehe seit langem im Impressum von openstreetmap.de als Ansprechpartner für Behörden und sonstige öffentliche Stellen. Bei solchen Kontakten vertrete ich nicht meine eigene Meinung, sondern das Stimmungsbild der Community und stelle problematische Sachverhalte zuvor öffentlich zur Diskussion.

Meine eigentliche Frage ist aber immer noch unbeantwortet:
Was hast Du verwendet, um die Hausumringe so exakt zu korrigieren und neu zu erstellen?

Joachim

Ich finde, daß die Inhalte in diesem Thread weit über das hinausgehen, was in ein öffentliches Forum gehört, m.E. mittlerweile ein Fall für die Moderatoren.

Gruß Klaus

-- snip -- (falsche Stelle)

Zu Thema Mail:

ich habe deine Mail "INSPIRE-Datensätze der GDI Sachsen für OSM freigegeben" am 11.2.2016 um 20:30 beantwortet:

mail an atpl_pilot wrote:

Re: INSPIRE-Datensätze der GDI Sachsen für OSM freigegeben
atpl_pilot
11. Februar 2016 um 20:30

Hi,

ich hänge wohl auf irgend einem Verteiler rum. Ist aber nicht schlimm. Löschen ist ja einfach 😉

was mir dennoch aufgefallen ist:

Bezüglich des anzubringenden Quellenvermerks liegt es beim Nutzer – je nach Produkt und Besonderheit der jeweiligen Verwendung – eine geeignete Stelle zu identifizieren und die entsprechende Kennzeichnung vorzunehmen.

Unsere "Nutzer" sind anonym und können überhaupt nicht wissen, dass sie irgendwo auf den "Spender" hinweisen müssen. Sie laden sich die Roh-Daten von den OSM-Servern herunter und verwenden die. Mehr ist nicht machbar.

Das Einzige was OSM "leisten" kann, ist ein deutlicher Hinweis auf den OSM-Wikiseiten.

...snip...

Zur Erinnerung: der 11.2.2016 war ein Donnerstag. Diese Mail ist sicher im Mailarchiv von OSM durch deren Admins einsehbar, ebenso deine vorherige Mail, die ich leider schon gelöscht habe.

Gruss
walter

atpl_pilot wrote:

Anyway - warten wir es ab, wie sich GeoSN entscheidet.

Diesem Satz kann ich voll zustimmen.

Abwarten - und nicht mit geladenen Waffen (d.h. bereits lange in der Schublade liegenden fertigen Josm-Datensätzen) nach vorne preschen. Das kann nie gut gehen.

Wird es übrigens auch nicht bei der eventuell doch bald kommenden OSM-kompatiblen Freigabe der INSPIRE-Daten sein. Da steht immer noch das Thema WMS-Server offen im Raum: Woher kommen die Hausumrisse, wenn nicht von GeoSN?

Gruss
walter

toc-rox wrote:

Ich finde, daß die Inhalte in diesem Thread weit über das hinausgehen, was in ein öffentliches Forum gehört, m.E. mittlerweile ein Fall für die Moderatoren.

Die Inhalte sollten hier schon besprochen werden - nur der Ton/Stil wird langsam unerträglich.

Gruss
walter

firstAid wrote:

...Da steht ja nirgends, dass eine weitere Nutzung der Daten danach unter den gleichen Lizenzbedingungen erfolgen muss oder übersehe ich da was? ...

Ganz einfach: Jede ist jede Nutzung. Eine weitere Nutzung gehört auch zur Gruppe "Jede" und ist daher nur mit Namensnennung zulässig.

(Unabhängig davon dass ich so ziemlich jedem Import sehr skeptisch gegenüberstehe. Wer wird denn jemals diesen ganzen Landuse-Schrott, der in diversen Ländern hochgeladen wurde, jemals berichtigen?)

pyram wrote:

(Unabhängig davon dass ich so ziemlich jedem Import sehr skeptisch gegenüberstehe. Wer wird denn jemals diesen ganzen Landuse-Schrott, der in diversen Ländern hochgeladen wurde, jemals berichtigen?)

Das ist der Mapper "nobody", der extra dafür angeworben wurde 😉

wambacher wrote:

pyram wrote:

(Unabhängig davon dass ich so ziemlich jedem Import sehr skeptisch gegenüberstehe. Wer wird denn jemals diesen ganzen Landuse-Schrott, der in diversen Ländern hochgeladen wurde, jemals berichtigen?)

Das ist der Mapper "nobody", der extra dafür angeworben wurde 😉

Niemand. Im Geschäft seit 2800 Jahren.

Is ja langweilig, die Hausnummern jetzt nur noch aus dem geoportal abzupinseln;-)))

Aber schneller wie mit dem Fahrrad rumfahrn;-)
Und in so gefährlich ;-))

Göre wrote:

Is ja langweilig, die Hausnummern jetzt nur noch aus dem geoportal abzupinseln;-)))

Die "Abpinseln" aus dem Geoportal ist nach dessen Nutzungsbedingungen unzulässig. Deshalb auch der Revert des Changesets mit den eindeutig aus dem zugrunde liegenden WMS abgemalten Hausumringen.

Na so was ;-(

Na dann doch nen Import.
Dann lieber 10 falsche wieder rauslösten.

Hhhmmmm, gibt es überhaupt falsche Hausnummern von staatlicher Stelle?

Göre wrote:

Hhhmmmm, gibt es überhaupt falsche Hausnummern von staatlicher Stelle?

Keine Ahnung, wie das im Freistaat Sachsen ist, aber zumindest in Baden-Württemberg enthalten die Daten des LGL, die wir als Vorlage verwenden dürfen ("Maps4BW"), immer mal wieder Fehler bei den Hausnummern, z.B. simple Tippfehler. Auch Behördenmenschen sind halt nur Menschen ...

Göre wrote:

Hhhmmmm, gibt es überhaupt falsche Hausnummern von staatlicher Stelle?

Auch wenn Bayern jetzt etwas OT ist:

In Bayern auf jeden Fall: Ja. Die Vermessungsverwaltung ist hier gar nicht für die Adressvergabe zuständig und übernimmt mehr oder weniger fehlerfrei die Daten der Gemeinden. Bei kleinen Gemeinden kann es aber sein, dass diese ihre Pflicht/ihr Recht nicht wahrnehmen, dann ist es praktisch umgekehrt.

Wie man auf dem BayernAtlas unter "Feedback zur Karte" erkennen kann, verbessern die ihre Daten/Adressen, wenn man Fehler meldet. Das würden die doch nicht tun, wenn die Daten fehlerfrei wären. (Im Übrigen kann man bei ausreichender Ortskenntnis dadurch auch die Mitmapper erkennen, die vom BayernAtlas abmalen...)

Nach Rücksprache mit einigen OSM-Lizenzexperten besteht, zwar vereinzelt mit etwas Bauchschmerzen, die Auffassung, dass die Daten für OSM nutzbar sind. Ich werde heute Abend die Wikiseite der Beitragenden anpassen und die Namensnennung nach Rücksprache mit GeoSN festlegen. Falls von dort kein Widerspruch kommt, kann es dann morgen Nachmittag losgehen.

Ebenfalls werde ich noch die Wikiseite zur Datenfreigabe anpassen
http://wiki.openstreetmap.org/wiki/GeoSN_Open_Data

Joachim

DD1GJ wrote:

Nach Rücksprache mit einigen OSM-Lizenzexperten besteht, zwar vereinzelt mit etwas Bauchschmerzen, die Auffassung, dass die Daten für OSM nutzbar sind.

Hmm, wie erklärt sich der plötzliche (?) Sinneswandel? Und welche, womöglich weitreichenden Konsequenzen ergeben sich daraus?

Gruß Klaus

DD1GJ wrote:

Nach Rücksprache mit einigen OSM-Lizenzexperten besteht, zwar vereinzelt mit etwas Bauchschmerzen, die Auffassung, dass die Daten für OSM nutzbar sind.

Naja, skeptisch bin ich schon, aber dennoch ein Weg in die richtige Richtung.

Könntest du bitte bei tatsächlicher Freigabe nochmals (?) "laut und deutlich" klarstellen, was danach erlaubt ist und was nicht? Ich hatte bisher keine Zeit - und ehrlich gesagt auch wenig Lust - mir die Daten anzusehen, insbesonders in welcher technischen Form die "erlaubten" Daten angeboten werden. Die Hausumrisse bleiben ja weiterhin tabu aber wie werden eigentlich die Adressen/Strassen, .. angeboten? Als Datenfiles für einen Import, Shapes oder auch als WMS-Layer?

Und dann möchte ich meine Sorge äussern, dass demnächst einige "Schubladen-Uploads" erfolgen mit Daten, die uns alle schon sehr bekannt sind. Insbesonders da der Kollege sich bisher nicht zur Frage der Quelle für die Hausumrisse geäussert hat - und es wohl auch nicht wollen wird.

Gruss
walter

edit: tüpo

Hallo,

(@Joachim: bitte zweiten Absatz beachten)

wenn das explizite ok von Joachim kommt, könnten der angebotene Adressbestand inkl. Hauskoordinaten verwendet werden, um die Adressen direkt zu importieren.

Die Frage ist, ob wir dann wirklich importieren wollen und wenn ja, wie. Dazu die Bitte an Joachim, spätestens dann einen extra Thread zu erstellen, in dem wir die diversen Aspekte noch diskutieren können und bei der Freigabe einen Hinweis ergänzen, das wir ob/wie noch diskutieren, also möglichst nicht sofort planlos importiert wird.

viele Grüße
Dietmar

okilimu wrote:

Dazu die Bitte an Joachim, spätestens dann einen extra Thread zu erstellen, in dem wir die diversen Aspekte noch diskutieren können...

Gute Idee, damit Joachim von dem Mapping-Geschäft entlastet ist und sich auf "seinen Job" konzentrieren kann 😉

Gruss
walter

wambacher wrote:

insbesonders in welcher technischen Form die "erlaubten" Daten angeboten werden. Die Hausumrisse bleiben ja weiterhin tabu aber wie werden eigentlich die Adressen/Strassen, .. angeboten? Als Datenfiles für einen Import, Shapes oder auch als WMS-Layer?

Wenn die INSPIRE-konform sind, dann kommen sie als GML-Dateien, die einem bestimmten Schema entsprechen (unter http://inspire.ec.europa.eu/schemas/ , die Kürzel sind die Anwendungsschemata, die kriegt man über http://inspire.ec.europa.eu/data-model/ … 8-ir/html/ ff raus.

Aber für Hausumringe finde ich kein Anwendungsschema. Katasterparzellen ja, aber Hausumringe sehe ich nicht.

gormo wrote:

Aber für Hausumringe finde ich kein Anwendungsschema. Katasterparzellen ja, aber Hausumringe sehe ich nicht.

Hausumringe sind derzeit nicht im Angebot. Es geht jetzt erstmal um Hausnummern und Verwaltungsgrenzen.

Heute Abend habe ich dann mehr Zeit um auf alles einzugehen.

Bitte denkt daran, dass ein Import den Import Guidelines unterliegt. Diese schreiben eine Diskussionsphase (Import-Mailingliste, nationale Mailingliste), Dokumentation, Nutzung von zusätzlichen Accounts usw. vor. Wenn Joachim also sagt, es gehe lizenzrechtlich in Ordnung, heißt das noch lange nicht, dass das auch der Startschuss zum Importieren ist! https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Import/Guidelines

Ich bin ja so stolz auf Euch - mal eine Frage: wer sind den die OSM-Lizenzexperten und was zeichnet sie aus?

atpl_pilot wrote:

... und was zeichnet sie aus?

Unter anderem Geduld. Ich möchte dich eindringlichst bitten auf folgendes Statement von heute Rücksicht zu nehmen:

DD1GJ wrote:

Ich werde heute Abend die Wikiseite der Beitragenden anpassen und die Namensnennung nach Rücksprache mit GeoSN festlegen. Falls von dort kein Widerspruch kommt, kann es dann morgen Nachmittag losgehen.

Gruss
walter

Die vorherrschende Meinung bisher war doch, dass wir eben doch eine Erfordernis für "eine über die Lizenz hinausgehende ergänzende Erklärung des GeoSN zur Nutzung der Daten" sehen. Dass die vergebene Lizenz mit unserer nicht kompatibel ist, waren wir uns denke ich einig. Die Aussage, dass jetzt auf einmal doch die Datenübernahme erlaubt ist sehe ich sehr kritisch. Oder hat es nochmal eine Rücksprache mit der Koordinierungsstelle gegeben?

Hallo,

GeoSN hat hier alles verfolgt und sich aufgrund der geführten Diskussion mit den OSM Hintergründen tiefergehend beschäftigt. Dabei wurde allen Beteiligten klar, was alles erforderlich ist, um so einen wirklich freien Datenbestand zusammenzustellen und ihn unter der ODbL veröffentlichen zu können. in dem anschließenden heutigen Mailwechsel und zwei Telefonaten wurde dann das Szenario von der Veröffentlichung unter Datenlizenz Deutschland - Namensnennung, der Interpretation von GeoSN, der Interpretation durch die Community, Der Datenübernahme in die OSM-Datenbank, der Veröffentlichung unter ODbL und der Weiterverarbeitung der OSM-Daten durch Dritte und Vierte durchdacht. Wir mussten dann leider übereinstimmend feststellen, dass es momentan doch nicht geht, die "offenen Geodaten" von GeoSN für OSM-Zwecke jeglicher Art zu benutzen.

Davon ausgenommen ist der Hausnummernabgleich von Dietmar. Dieser ist zulässig, da das aggregierte Ergebnis unter Beachtung aller Lizenzbedingungen veröffentlicht wird.

U.a. wurde nochmals ausdrücklich auf die Nutzungsbedingungen des Geoportals hingewiesen:

Koordinierung GDI -GeoSN wrote:

...
Mit großem Interesse (und z. T. etwas Besorgnis ob des Umgangs miteinander) haben wir die im Wiki innerhalb der OSM-Community sehr kontrovers geführte Diskussion verfolgt. Ohne diese zu bewerten zeigt sich, dass die Einhaltung der seitens OSM verfolgten Ziele und Regeln im Vordergrund steht
....
Alle weiteren, vom GeoSN bereitgestellten Daten und Dienste (u. a. Webatlas SN) unterliegen anderen Nutzungsbedingungen, die auf dem Sächsischen Vermessungs- und Katastergesetz basieren. Eine Nutzung für externe (nicht private) Zwecke erfordert explizit die Erlaubnis durch den GeoSN. (Hinweise dazu finden Sie in den jeweiligen Metadaten oder auf der Website http://geoportal.sachsen.de/cps/geosn.html)
...
Wir bitten unsere Ausführungen zu beachten. ...

Bemerkenswert war für GeoSN, wie die Community die aus dem Geoportal illegal eingeflossen Hausumringe erkannt und diese wieder gelöscht hat.

Ich bedauere diese Achterbahnfahrt auch meiner Aussagen zur Verwendung der Geodaten aus dem Open Data Angebot von GeoSN. Normalerweise lasse ich mir die nötige Zeit, um alles gründlichst zu bewerten, gegenzuprüfen und bei den Behörden nachzufragen. Durch die von einem Communitymitglied vorzeitige veröffentlichte Antwort, deren eigenmächtige Interpretation und gleich geschaffenen Tatsachen im Datenbestand ging zunächst mal alles drunter und drüber.

Der Dialog mit der Koordinierungsstelle geht natürlich weiter und vielleicht schaut ein Mitarbeiter auch mal beim Dresdner Stammtisch vorbei.

Joachim

DD1GJ wrote:

Wir mussten dann leider übereinstimmend feststellen, dass es momentan doch nicht geht, die "offenen Geodaten" von GeoSN für OSM-Zwecke jeglicher Art zu benutzen.

Das ist wirklich sehr bedauerlich. Ich hoffe die Koordinierungsstelle überlegt nochmal, wie die Daten für uns nutzbar gemacht werden könnten. Entweder duch eine Lizenzänderung oder durch eine Zusatzerklärung, dass für die Verwendung in OSM die Nennung auf http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Contributors ausreichend ist. Dabei sei noch erwähnt, dass eine Zusammenarbeit auch für GeoSN Vorteile bringt. Ich Verweise hier mal auf die lange Liste, die die OSM-Community in Köln erstellt hat und die Unstimmigkeiten zwischen OSM-Daten und offizeiellen Daten aufzeigt. http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Colo … t/Feedback Dies ermöglicht beiden Seiten ihre Daten zu prüfen und ggf. zu korrigieren. Eine ähnliche Liste könnte mit Sicherheit auch für Sachsen erstellt werden.

Überlegungen zu Syergieeffekten einer lockeren Zusammenarbeit zwischen amlicher Seite und Community wurden in Sachsen wie auch in Rheinland-Pfalz diskutiert und stießen auf großes Interesse. Es wird aber noch einige Zeit dauern. bis sich da was ergibt.

Danke für Deine Mühewaltungen Joachim, dann sehen wir jetzt ja etwas klarer.

Da taugen die Lizenzen aber auch ni viel, wenn sich zwei einig sind und feststellen das ihre eigenen Lizenzen dafür ni geeignet sind.

DD1GJ wrote:

Der Dialog mit der Koordinierungsstelle geht natürlich weiter und vielleicht schaut ein Mitarbeiter auch mal beim Dresdner Stammtisch vorbei.

Bei Dresdner Stammtisch ist jeder gerne gesehen, (fast) immer erster Donnerstag im Monat 19:00 Uhr.

Wobei solche Gespräche in der Vergangenheit meist mit der Erkenntnis geendet haben, dass entweder die Datenbesitzer die Daten nicht freigeben können, weil sie die rechtlichen Belange nicht überblicken, oder die Daten wegen inkompatibler Lizenzen und Nutzungsbedingung nicht nutzbar sind. Unsere Daten sind eben auch nicht "offen" im Sinne von "jeder kann damit machen was er will". Warum sollten andere Datenbesitzer da offener sein als wir?

Ich fand übrigens unsere Herangehensweise im Fall GeoSN etwas grenzwertig. Es kam zu Beginn so rüber als ob eine Sperrfrist und die Möglichkeit des Einspruches durch GeoSN ausreichen würden, um die Daten legal in unseren Datenbestand zu überführen. Ich bin daher froh, dass jetzt Klarheit herrscht. Nur eine klare Genehmigung ist eine Genehmigung, alles was interpretiert werden kann ist keine.

Zum Titel Offene Geodaten in Sachsen - Leider inkompatibel zu OSM: Die Daten an sich sind schon kompatibel. Lässt sich alles prima z.B. in JOSM (opendata Plugin) öffnen.

holgermappt wrote:

Zum Titel Offene Geodaten in Sachsen - Leider inkompatibel zu OSM: Die Daten an sich sind schon kompatibel. Lässt sich alles prima z.B. in JOSM (opendata Plugin) öffnen.

Naja, der Begriff "inkompatibel" kann auch i.S.v. "juristisch inkompatibel" verwendet werden, und das ist hier gemeint: technisch sind diese Geodaten durchaus mit OSM kompatibel, nur eben lizenzrechtlich gesehen nicht. Oder wenn man es lieber so formuliert: Die Inkompatibilität besteht nicht zwischen den Daten, sondern zwischen den Lizenzen und den durch diese eingeräumten Nutzungen.

Lasst uns hoffen, dass -- ähnlich wie im eigentlich so konservativen Baden-Württemberg -- eine Sonderregelung für OSM zustande kommt ...

holgermappt wrote:

Ich fand übrigens unsere Herangehensweise im Fall GeoSN etwas grenzwertig. Es kam zu Beginn so rüber als ob eine Sperrfrist und die Möglichkeit des Einspruches durch GeoSN ausreichen würden, um die Daten legal in unseren Datenbestand zu überführen. Ich bin daher froh, dass jetzt Klarheit herrscht. Nur eine klare Genehmigung ist eine Genehmigung, alles was interpretiert werden kann ist keine.

Es war wirklich extrem grenzwertig. Die Sperrfrist war eine schnelle Notlösung. Ein anderer Mapper hatte auch eine Anfrage gestellt und die Antwort zeitgleich mit mir bekommen. Er erstellte sofort eine Wiki-Seite mit der Antwort und seiner Schlussfolgerung, dass die Daten benutzt werden dürfen. Zudem stellte er mit Verweis auf die erste Antwort trotz vorheriger mehrfacher Bitte um Zurückhaltung seine im Januar wegen Lizenzverletzung revertierten Changesets wieder her und erstellte einen Neuen.

Da Rohdaten des gesamten Landes zur Verfügung stehen, bestand die Gefahr, dass andere Mapper unter Berufung auf bereits erfolgte Edits sofort hunderttausende Datensätze hochladen.

holgermappt wrote:

Zum Titel Offene Geodaten in Sachsen - Leider inkompatibel zu OSM: Die Daten an sich sind schon kompatibel. Lässt sich alles prima z.B. in JOSM (opendata Plugin) öffnen.

Ich habe den Titel entsprechend angepasst.

Joachim