Zweisprachige Namen im Siedlungsgebiet der Sorben/Wenden reloaded

Es gibt immer einen offiziellen Namen. Varianten oder andere Sprachen gehören in dafür vorgesehene Tags. Was auf den Karten dargestellt wird, ist Sache des Renderers und für den mappen wir ja bekanntlich nicht. Ein X/Y geht meiner Meinung nach gar nicht. X - Y auch nicht. Es ist entweder X, Y oder beides mit gleicher Priorität – dann brauchen wir verschiedene Tags mit gleicher Priorität und müssen name weglassen.

(Wenn schon zwei Values in einem Tag, dann bitte mit einem Semikolon trennen, also name=X;Y. Sieht auf der Karte bescheuert aus und deswegen verwendet es hoffentlich auch niemand.)

Ein Dilemma. Das einzige was mir einfiele wäre ein name_1= und ein name_2= und das name= wird gestrichen. Das wird aber sicherlich nicht gemacht werden. Sprachgrenzen werden in OSM ja nicht eingetragen, ist auch schwierig, damit könnte man das sicherlich sehr schön gestalten. Allerdings ist es ja recht eindeutig, wo die Ortsschilder zweisprachig aufgestellt sind, für Deutschland könnte das also vielleicht funktionieren...!?

Ansonsten sollte vielleicht auch der Renderer so "schlau" sein, dass er evtl. mit name:de= und name:hsb= schaut, ob der name= evtl. "falsch" sein könnte und so die Darstellung wählt wie er es möchte, deutsch, sorbisch, mit Trennstrich, Schrägstrich, Klammer...

Yokr wrote:

... Das einzige was mir einfiele wäre ein name_1= und ein name_2= und das name= wird gestrichen...

Tut mir leid, aber das wäre die schlechteste Lösung.
Wiki sagt: http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Multilingual_names
Wenn etwas offiziell tatsächlich zwei Namen hat, dann bietet sich doch "official_name" an: http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Key:name

SammysHP wrote:

Wenn schon zwei Values in einem Tag, dann bitte mit einem Semikolon trennen

Nein, bitte nicht ein drittes Trennzeichen.
In einigen Ländern wird " - " in anderen "/" als Trennzeichen verwendet.

Hier sollte man sich nach der lokalen Schreibweise zB. auf Straßenschildern richten.

chris66 wrote:

Nein, bitte nicht ein drittes Trennzeichen.

Das ist nicht ein drittes, sondern das erste Trennzeichen. Alles andere ist Mapping für den Menschen und vom Computer nicht vernünftig auswertbar. Ich bezweifle, dass "X / Y" oder "X - Y" der offizielle Name ist. Offiziell ist einer der beiden oder beide, aber immer nur einer gleichzeitig.

Auf den Ortsschildern und auch Wegweisern, wenn zweisprachig, steht der deutsche Name in größerer Schrift und zusätzlich der sorbische Name in kleinerer Schrift darunter. Das sollte reichen, um den Vorzug des name-Tag für die deutsche Bezeichnung zu rechtfertigen.
Für sorbische Namen gibt es name:hsb=*. Die Verwendung von name:de für deutsche Namen wäre auch korrekt. name_1, name_2, name_n... ist Murks.

Moin,

woodpeck wrote:

Hallo,
Es würde sich immerhin, soweit ich sehe, um die einzige Region in Deutschland mit A/B-Namen handeln, und daher hätte ich das schon gern mal etwas detaillierter diskutiert. Man kann das schon machen, dass man irgendwo deutlich vom "Standard" abweicht, aber dafür braucht es dann auch breite Unterstützung, und die sehe ich bislang nicht für das Vorhaben.

Wenn solche Mehrfach-Namenstags eingeführt werden, sollte man eventuell auch darüber sprechen, für welche Arten von Objekten - werden auch Straßen, Wälder oder Seen im besagten Gebiet in mehreren Sprachen benannt? Oder nur Place-Nodes und Admin-Boundaries?

kleine regionale Hilfestellung - es muss / wird nicht bei der einen Region bleiben. 😉
http://www.gesetze-rechtsprechung.sh.ju … l&max=true

Übrigens:
1. Manchmal ist eine einfache Render-Hilfe zielführender als das reine Beharren auf Formalismen der Datenerfassung.
2. Der offizielle Name ist immer der in der offiziellen Amtssprache. 😉

Gruß
Georg

...Tja... die Zweisprachigkeit...

Im Moment bin ich der Meinung, daß ein Sinnvolles Namensrendering für amtlich mehrsprachige Gebiete nur aufgrund von Grenzen möglich ist, entweder als Zusatztag bei den Admingrenzen (was eine Auswertung schwierig macht, denn bei welchem Adminlevel hätte das Tag zu stehen) oder mittels einer eigenen Sprachgrenze (für mich die elegantere Lösung). Ein Tagging ala name=A/B oder A,B oder so gefällt mir nicht, auch wenn für Cottbus die Hauptsatzung was anderes sagt http://www.cottbus.de/.files/storage/aa … -03-31.pdf:

Hauptsatzung Stadt Cottbus wrote:

§ 1 Name der Gemeinde und Gemeindegebiet (§ 9 KVerf)
(1) Die Gemeinde führt den Namen „Stadt Cottbus/Chóśebuz“.
...

.
Ich hatte mir im Nachgang der letzten Disskussion die Arbeit gemacht, die (Sprach-)Grenze des aktuellen "amtlichen" Gebietes der Zweisprachigkeit für das Niedersorbische (name:dsb) auf Basis der Admin-Grenzen zu erstellen: https://www.openstreetmap.org/relation/ … 6&layers=N. Basis war das Sorben-Wenden-Gesetz in Brandenburg: http://bravors.brandenburg.de/gesetze/swg_2014. Nach Wiki hatt am ehesten protect_class=24 gepasst. Ich weiß nicht, in Wiefern das für das Obersorbische auch möglich ist.
Vielleicht ist das auch ein Fall für eine eigene Grenzkategorie. Was aber in der von mir erstellten Grenze noch fehlt, ist eine Angabe, für welche Sprachen die Grenze gültig ist: name:de und name:dsb.

Ein Rendering der zweisprachigen Ortsnamen kann dann für alles innerhalb der Grenze geschehen, was den name_Tag name:de und name:dsb hat (Es wäre Vergleichbar mit dem obersorbischen oder anderen mehrsprachigen Regionen).

Yokr wrote:

Ansonsten sollte vielleicht auch der Renderer so "schlau" sein, dass er evtl. mit name:de= und name:hsb= schaut

hier bitte unterscheiden:
name:dsb bezeichnet das Niedersorbische (i.d.H. im südlichen Brandenburg)
name:hsb bezeichnet das Obersorbische (i.d.H. in Ostsachsen)

Vergleiche http://www.loc.gov/standards/iso639-2/php/code_list.php

Ich bin jetzt nicht im 100%ig Bilde, wie weit die zweisprachige Beschilderung zu erfolgen hat... aber Ortsnamen und Straßennamen gehören auf jeden Fall hinzu. Des weiteren dürfte ein sorbische Beschilderung bei öffentlichen Gebäuden anzutreffen sein, Bushaltestellen (?) ect. Ansonsten haben auch Gewässer und so manch andere lokale Orte ihren sorbischen Namen.

SWG wrote:

§ 11
Zweisprachige Beschriftung im angestammten Siedlungsgebiet

(1) Öffentliche Gebäude und Einrichtungen, Straßen, Wege, Plätze, Brücken und Ortstafeln im angestammten Siedlungsgebiet sowie Hinweisschilder hierauf sind in deutscher und niedersorbischer Sprache zu kennzeichnen.

Aus eigener Beobachtung weiß ich, daß es diese zweisprachige Beschilderung auch gibt... Selbst in meiner Heimatstadt Lübben (Spreewald), die Nicht (!) {*} zum annerkannten sorbischen Siedlungsgebiet gehört sind Bahnhof und Rathaus auch sorbisch beschildert.

{*} Lübben und einige andere Orte werden aber wohl demnächst dazugehören.

lokalpatriotische Grüße, Sven

SammysHP wrote:

Es gibt immer einen offiziellen Namen. Varianten oder andere Sprachen gehören in dafür vorgesehene Tags.

Du solltest vlt. auch mal den anderen Thread dazu lesen.

@MKnight
Habe ich, ändert aber nichts an meiner Aussage: Es gibt immer einen offiziellen Namen, ggf. für mehrere Sprachen. Jede Sprache hat aber nur einen offiziellen, also sollte man hier mit name:de/name:hsb/name:dsb arbeiten.

SammysHP wrote:

... also sollte man hier mit name:de/name:hsb/name:dsb arbeiten.

Sehe ich auch so! Für die Datenpflege- und Auswertung halte ich die Angabe des Sprachcodes für eine wichtige Information.

SammysHP wrote:

@MKnight
Habe ich, ändert aber nichts an meiner Aussage: Es gibt immer einen offiziellen Namen, ggf. für mehrere Sprachen. Jede Sprache hat aber nur einen offiziellen, also sollte man hier mit name:de/name:hsb/name:dsb arbeiten.

D.h. der offizielle Name, der ins name=-Tag kommt, ist „Stadt Cottbus/Chóśebuz“, wie in der Hauptsatzung der Stadt vermerkt?

Das wäre jetzt für mich die korrekte Variante im "name" Tag, wenn auch die Ortsschilder mehrsprachig on the ground aufgestellt sind.

SammysHP wrote:

@MKnight
Habe ich, ändert aber nichts an meiner Aussage: Es gibt immer einen offiziellen Namen, ggf. für mehrere Sprachen. Jede Sprache hat aber nur einen offiziellen, also sollte man hier mit name:de/name:hsb/name:dsb arbeiten.

Das ist falsch. Laut Brandenburgischer Kommunalverfassung besteht der offizielle Name der Gemeinden im anerkannten sorbischen Siedlungsgebiet aus einem deutsch-sorbischen Doppelnamen. Auch das Argument mit der Schriftgröße auf Schildern ist obsolet, da dort seit 2014 beide Namen in gleicher Schriftgröße geschrieben werden müssen.

Zum Eingangspost: Meines Erachtens gab es in der Diskussion http://forum.openstreetmap.org/viewtopic.php?id=6074 einen Konsens für den amtlichen Namen. Warum und mit welcher Legitimation sollte man irgendetwas anderes als den amtlichen Namen in den name-Tag schreiben?

J budissin wrote:

Warum und mit welcher Legitimation sollte man irgendetwas anderes als den amtlichen Namen in den name-Tag schreiben?

Es ist schlecht maschinell verarbeitbar. Zusätzlich - also aus meiner Sicht aus dem fernen Thüringen - ist es schon noch ein Unterschied ob ich als "Deutscher" nach Cottbus will oder nach Cottbus suche.
Meine bescheidene Meinung 1: "name" sollte leer bleiben.
Meine bescheidene Meinung 2: was hier auch schon dezent angeschnitten wurde; Renderer sollten anhand "Grenzen" beide Namen anzeigen. "name=Cottbus/Chosebuz" ist mapping für den Renderer. Der Renderer soll für die Daten rendern, nich andersrum.

Edit: Ist missverständlich, ich bin für name:de+name:hsb/dsb

Disclaimer: Ich hab ne Weile in Cottbus gewohnt, und das war Cottbus. Is extrem lang her, ja, keinen Plan, wie das heute gesehen wird.

Von mir aus könnt ihr so einen zusammengesetzten name-Tag verwenden, wenn mir jemand eine signifikante Anzahl von Leuten nennt, die sagen: "Wann kommt denn der nächste Bus nach Cottbus/Chóśebuz?"

PS: Die Bahn kann mit der Bezeichnung schonmal nichts anfangen. 🙁

Ich bin dafür einfach die Ortstafeln für name=* abzuschreiben und die einzelnen Sprachen in name:XX zu pflegen. Wenn eine Gemeinde/Region sich entschliesst, zweisprachige Ortsnamen einzuführen, müssen wir die vermutlich kontroversen und langwierigen Diskussionen nicht erneut führen.

Dass immer nur einer der beiden Namen verwendet wird, ist kein Argument für mich. Unsere Karten sind voll von Ortsnamen, die so niemand verwendet (fast alle, wo sich die Gemeinden Zusätze wie "am Gewässer", "bei Großstadt" oder "in Region" zugelegt haben).

Grüße
Max

J budissin wrote:

Warum und mit welcher Legitimation sollte man irgendetwas anderes als den amtlichen Namen in den name-Tag schreiben?

Wir schreiben das in "name"-Tags, was vor Ort verwendet wird. Das kann von dem, was amtlich ist, abweichen (dafür haben wir dann "official_name" - das bräuchte man ja nicht, wenn "name" immer das amtliche wäre). Meistens passiert das in Gegenden, wo politisch ein Name als amtlich festgelegt wird, der von der Bevölkerung aber nicht benutzt wird; wir hatten das z.B. in der Ukraine, wo per Gesetz alle Namen ukrainisch sein mussten, selbst dort, wo die ortsansässige Bevölkerung Russisch sprach.

Also: official_name = was das Gesetz will, name = was die Leute vor Ort verwenden.

Bye
Frederik

In Österreich gibt es eine slowenische (Kärnten, Steiermark) und eine kroatische (Burgenland) Minderheit. Die Rechte dieser Minderheiten sind im Staatsvertrag Art. 7 festgehalten. Dies beinhaltet auch die Verwendung ihrer Sprache als Amtssprache. Aufschriften wie z. B. Ortstafeln sind zweisprachig auszuführen. In OSM ist dies jedoch unterschiedlich ausgeführt: In Kärnten wird die Zweisprachigkeit bei den Ortsnamen dargestellt, die Trennung des deutschen bzw. slowenischen Namensteils erfolgt mit Schrägstrich. Interessanterweise fehlt diese zweisprachige Auszeichnung im Burgenland, obwohl es auch hier die zweisprachigen Ortstafeln und hohe Minderheitenanteile gibt. Nur Flurbezeichnungen sind hier zweisprachig dargestellt.
In Südtirol gibt es in gewissen Regionen 3 Sprachgruppen (deutsch, italienisch, ladinisch), die dort auch als Amtssprache festgelegt sind. In ladinischen Regionen werden die Ortsnamen in OSM sogar dreisprachig dargestellt.
Auch in der Schweiz gibt es diese doppelten Auszeichnungen. Hier legt jeder Kanton/jede Gemeinde selbst fest, welche die Amtssprache ist. Dementsprechend ist die zweisprachige Darstellung hier weniger verbreitet.
Das Sorbische gilt in den jeweiligen Sprachgebieten Deutschlands als Amtssprache, Ortstafeln sind zweisprachig ausgeschildert.

Warum sollte das, was in Österreich, Italien oder der Schweiz anstandslos funktioniert, nicht auch in den sorbischen Sprachgebieten klappen?

Wolfgang B wrote:

Warum sollte das, was in Österreich, Italien oder der Schweiz anstandslos funktioniert, nicht auch in den sorbischen Sprachgebieten klappen?

Weil wir hier eine allgemeine Lösung suchen, die anschließend möglicherweise auch global übertragen werden könnte.

Dass es mehrere Amtssprachen und somit mehrere Namen gibt, steht doch gar nicht zur Diskussion. Die Frage ist, wie wir das in OSM eintragen sollen. Meiner Meinung nach sollte auf jeden Fall name:xyz für jede der Sprachen gesetzt werden. Darüber sind wir uns sicher auch einig.

Bleibt die Frage, was mit name=* passieren soll. Hier ist es natürlich schwer bzw. unmöglich, sich auf eine Sprache festzulegen. Daher wäre die sinnvollste Lösung vermutlich, name komplett weg zu lassen. Die Frage ist dann natürlich, wie die Renderer die richtige Sprache auswählen sollen.

Den name weglassen, nur weil man sich nicht einigen kann was da rein soll, halte ich für keine gute Idee.

SammysHP wrote:

Wolfgang B wrote:

Warum sollte das, was in Österreich, Italien oder der Schweiz anstandslos funktioniert, nicht auch in den sorbischen Sprachgebieten klappen?

Weil wir hier eine allgemeine Lösung suchen, die anschließend möglicherweise auch global übertragen werden könnte.

Dass es mehrere Amtssprachen und somit mehrere Namen gibt, steht doch gar nicht zur Diskussion. Die Frage ist, wie wir das in OSM eintragen sollen. Meiner Meinung nach sollte auf jeden Fall name:xyz für jede der Sprachen gesetzt werden. Darüber sind wir uns sicher auch einig.

Bleibt die Frage, was mit name=* passieren soll. Hier ist es natürlich schwer bzw. unmöglich, sich auf eine Sprache festzulegen. Daher wäre die sinnvollste Lösung vermutlich, name komplett weg zu lassen. Die Frage ist dann natürlich, wie die Renderer die richtige Sprache auswählen sollen.

Ist mein österreichisches Deutsch so schwer verständlich? Ich habe Beispiele aus 3 Ländern angeführt, wo Ortsnamen in zweisprachigen Gebieten mit name=Sprache1/Sprache2 erfasst sind. Also schon ein wenig global. Warum soll das nicht auch in den sorbischen Gebieten funktionieren?

SammysHP wrote:

Bleibt die Frage, was mit name=* passieren soll. Hier ist es natürlich schwer bzw. unmöglich, sich auf eine Sprache festzulegen. Daher wäre die sinnvollste Lösung vermutlich, name komplett weg zu lassen. Die Frage ist dann natürlich, wie die Renderer die richtige Sprache auswählen sollen.

Dafür war ja mein Vorschlag mit name_1= und name_2= oder vergleichbarem, official_name_1= und official_name_2= oder so. Ist aber, verständlicherweise nicht beliebt. Aber wie will man anders zwei gleichrangige Namen taggen ohne sie in einen einzigen Tag zu stecken?

Wenn man nur mit name:de und name:hsb oder was auch immer arbeitet hat man spätestens ein Problem, wenn jemand noch ein name:en oder so hinzufügt. Dann weiß der Renderer nicht mehr was er machen soll. Oder auch bei sonstigen Städten, die teilweise ja in Dutzenden name:xx getaggt sind.

Wolfgang B wrote:

Also schon ein wenig global. Warum soll das nicht auch in den sorbischen Gebieten funktionieren?

Woher weiß man das es funktioniert? Weil man es auf der Karte sieht? Semantisch ist das aber trotzdem leider unsauber. Aber ist wohl derzeit trotzdem der beste Kompromiss. Wenn man sich ein wenig mit seiner Heimat verbunden fühlt, zweisprachig ist, dann will man das auch in der Karte sehen. Das verstehe ich voll und ganz und appelliere diesbezüglich auch ein wenig an die Gegner dieses Taggings, dass sie nicht unsensibel sind. 😉 Aber am besten wäre natürlich trotzdem eine Lösung, die alle 100%ig zufrieden stellt.

Yokr wrote:

Woher weiß man das es funktioniert?

Ein Indiz dafür ist, dass die Namen schon sehr lange so in OSM akzeptiert werden, zumindest in Südtirol, woanders weiss ich es nicht. Viele mehrsprachige Nodes sind recht alt (Ortler, Sterzing, Salurn). Nur gelegentlich, vor allem bei dreisprachigen Orten findet man häufig wechselnde Namensgebungen (St. Ulrich, St. Martin in Thurn).

Von Auswertern zu erwarten, sich den passenden ortsüblichen Namen zusammenzusuchen, halte ich für völlig illusorisch. Dazu würde Wissen über die regionale Mehrheitssprache gehören. Bestenfalls bekommt man sowas wie den deutschen Stil, der sich halt den deutschesten und kürzesten Namen aus name und name:de raussucht, aber das funktioniert dann nur in eine Zielsprache, nicht in die vor Ort verwendete.

ich bin auch für die südtiroler Lösung, dort sind auch die meisten Orte mit name=it - de getaggt und dann jeweils einzeln nochmal als name:de sowie name:it.
Den Ansatz mit name_1 name_2 oder Variationen desselben mit official_name halte ich für nicht zielführend.
Wenn man wollte könnte man sich aus diesen Daten somit auch rein deutschsprachige Karten erzeugen, man muss ja nur den name lokal mit name:de überschreiben.

Was eventuell noch eine Idee für eine Taggingkombination wäre um alle glücklich zu machen: name_setup (erstbeste Idee die mir für den Key eingefallen ist), im Beispiel südtirol wäre die value hier meist "it - de, dies enthält alle Sprachen sowie Trennzeichen zwischen den Sprachen, und auch die Prioritäten der Sprachen.
Ist aber eher ein nice-to-have, da man sich diese Informationen selbst aus den Values von name:it und name:de herleiten kann, was nicht durch die beiden Values abgedeckt wird muss logischerweise der Rest sein...

Diese Frage aus #1 ist verlorengegangen und würde mich auch interessieren:

woodpeck wrote:

Wenn solche Mehrfach-Namenstags eingeführt werden, sollte man eventuell auch darüber sprechen, für welche Arten von Objekten - werden auch Straßen, Wälder oder Seen im besagten Gebiet in mehreren Sprachen benannt?

Das stört in Südtirol nämlich echt: Ansagen wie "Links Abbiegen in Viale Amedeo Duca D'Aosta - Duca-D'Aosta-Allee" kommt etwas holprig rüber 🙂

Werden in Chóśebuz auch Strassenschilder zweisprachig? Oder Seen?

maxbe wrote:

Das stört in Südtirol nämlich echt: Ansagen wie "Links Abbiegen in Viale Amedeo Duca D'Aosta - Duca-D'Aosta-Allee" kommt etwas holprig rüber 🙂

Ohne Dir widersprechen zu wollen klingt mir das eher arg nach inkonsistenten Taging.

maxbe wrote:

Diese Frage aus #1 ist verlorengegangen und würde mich auch interessieren:

woodpeck wrote:

Wenn solche Mehrfach-Namenstags eingeführt werden, sollte man eventuell auch darüber sprechen, für welche Arten von Objekten - werden auch Straßen, Wälder oder Seen im besagten Gebiet in mehreren Sprachen benannt?

Das stört in Südtirol nämlich echt: Ansagen wie "Links Abbiegen in Viale Amedeo Duca D'Aosta - Duca-D'Aosta-Allee" kommt etwas holprig rüber 🙂

Werden in Chóśebuz auch Strassenschilder zweisprachig? Oder Seen?

In Südtirol sind alle Straßenschilder, inzwischen sogar die Wanderwegweiser zweisprachig (die Ladiner Gebiete kenne ich nicht).
Der offizielle Name ist zweisprachig, wer da eine der Versionen als name=* auswählt, begibt sich auf brisantes Terrain.
Es ist mMn Aufgabe des Routers, aus den Angaben name:de=*, name:it=* und name=<de> - <it> die geeignete für Ansagen auszuwählen, am Tagging liegt das nicht.
Wenn es tröstet: Auch professionelle Navis bringen da z.B. die italienischen Namen in fürchterlicher Aussprache.

Eine Möglichkeit die ich noch sähe, aber sicherlich auch eher kontrovers gesehen wird: man taggt mit name:de und name:hsb (und name:en, usw. usf.) und ins name macht man dann die Varianten die man da haben möchte. Also bspw. name=name:de;name:hsb. Dann kann der Renderer/Router wissen, dass es 1. ein zweisprachiges Gebiet ist (kann man natürlich auch dreisprachig, viersprachig machen...) und 2. weiß er welche Namen er zu verwenden hat und kann sich aussuchen wie er es macht.

Da mit dem auf andere Tags verweisen aber wohl ein Novum hier in OSM wäre, mache ich mir keine große Hoffnung, dass dies umsetzbar ist. Aber so vom Prinzip her wäre das doch fast schon die ideale Lösung oder?

Das geht etwa in die Richtung meiner Idee... Den name-Tag würde ich aber auf keinen Fall dafür misbrauchen.

Auf Basis einer Grenze des Gebietes mit Mehrsprachigkeit (z.B. https://www.openstreetmap.org/relation/ … 6&layers=N oder ähnlich: z.B. boundary=offical_language)

ein Zusatztag: official_language:iso=yes

iso zeigt den Sprach-ISO-Code an.

...oder in einem Feld: official_language=de;dsb (als Beispiel für Deutsch und Niedersorbisch)

Alle name-Tags innerhalb dieser Grenze werden anhand des erfassten name:iso=* benammst. (setzt natürlich voraus, daß die Namen auch erfasst sind.

Sven

Ich verstehe die Verkomplizierung der Sache nicht.

Warum nicht einfach name=Bautzen und name:hsb=Budyšin? Hier spricht m.M. nach auch das "ground truth" dagegen: die Ortsschilder sind immer zuerst Deutsch und dann unten drunter Sorbisch: http://www.t-online.de/regionales/id_77 … echen.html

Also das ist nicht "ein" Name oder so etwas was name=Bautzen/Budyšin impliziert. Und was passiert wenn ein Ortsname einen Slash enthält? Dafür gibts in der Lausitz Beispiele "Halbendorf/Spree" oder "Halbendorf/Gebirge" ... https://de.wikipedia.org/wiki/Halbendorf/Spree

und für den Bindestrich ist das ja noch schlimmer.

Nebenbei: Das tagging in Südtirol halte ich für falsch, auch wenn es auf dem Boden wahr sein mag, was unlogisch ist (s.u.). Die I18N Tags sind dafür da genützt zu werden. Klar man soll nicht für die Karte oder den Router mappen aber eine künstliche Abweichung vom 'Standard' macht doch nur Probleme und kann nicht im Interesse der Vielsprachigkeit sein 🙂

Der offizielle Name ist zweisprachig, wer da eine der Versionen als name=* auswählt, begibt sich auf brisantes Terrain.

Also das "ein" Name offiziell "zwei" Sprachen enthält macht für mich keinen Sinn. Werden dann in Israel alle 3 Sprachen in name reingemischt 🙂?

Und woher weiß man denn dann eigentlich welche Sprache an welcher Stelle kommt? Ob das wirklich jeder Mapper konsistent machen würde?

karussell wrote:

Also das "ein" Name offiziell "zwei" Sprachen enthält macht für mich keinen Sinn. Werden dann in Israel alle 3 Sprachen in name reingemischt 🙂?

Siehe z.B. folgende Region: nicht nur 3 Sprachen, auch 3 Schriften: http://www.openstreetmap.org/#map=11/31.6768/-8.0255

Auch ich finde das recht unlogisch, in einer idealen Welt würde ich diese 3 Schreibweisen auch eher in einen name_official-Tag reinschreiben, aber auch wiederum grundsätzlich diesen Tag zum Rendern einer "offiziellen" Karte verwenden. Traum: Wenn die osm.org-Karte nur diesen name_official-Tag rendern würde, wäre dieser wohl ganz schnell super gepflegt.

Viele Grüße,
Kay

maxbe wrote:

Werden in Chóśebuz auch Strassenschilder zweisprachig? Oder Seen?

Straßenschilder sind definitiv zweisprachig. Bei Seen weiß ich nicht, wo deren Namen aufgeschrieben sind. Auf Verkehrsschildern werden aber auch Flüsse und Seen mit beiden Namen angegeben, wenn du das meinst.

karussel wrote:

Warum nicht einfach name=Bautzen und name:hsb=Budyšin? Hier spricht m.M. nach auch das "ground truth" dagegen: die Ortsschilder sind immer zuerst Deutsch und dann unten drunter Sorbisch

Das ist der Status quo. Warum nicht? Weil dann auf der Karte nur der deutsche Name angezeigt wird, was weder der "ground truth" noch der Rechtslage entspricht. Denn auf den Ortsschildern haben nun einmal beide Namen zu stehen, weil beide Namen offiziell sind. In Brandenburg steht es in der von mir verlinkten Kommunalverfassung seit 2014 sogar explizit drin, dass der amtliche Name aus den Namen in beiden (!) Sprachen besteht. Dass Sorbisch drunter steht, ist einfach eine Verwaltungsvorschrift. Irgendwo muss es ja stehen. Im Übrigen gibt es – ich erwähnte es schonmal – durchaus Orte, in denen die Straßenschilder oben den sorbischen und darunter den deutschen Namen nennen. Was kommt dann als "ground truth" in den name-Tag? Nur der sorbische Name?

Weil dann auf der Karte nur der deutsche Name angezeigt wird, was weder der "ground truth" noch der Rechtslage entspricht.

Man mappt doch nicht für die Karte oder etwas doch 🙂 ?

Es macht alles später, wenn die Technik soweit ist, extrem komplex und wie ich via Bindestrich und slash gezeigt habe sogar unmöglich das zu trennen. Eine simple Navigation sagt dann immer alles zweisprachig an, was für Sorben und Deutsche etc einfach nur nervt und diese werden dann irgendein Navi nehmen was einfach nur deutsch ansagt.

Was kommt dann als "ground truth" in den name-Tag? Nur der sorbische Name?

Ja, genau. Das ist extrem einfach & konsistent & funktioniert für Karten und Router, falls beide ein 'locale' switch unterstützen. Wenn man das nicht macht wird es wie gesagt ziemlich sperrig (und unübersichtlich für Karten) für 3 Sprachen

Edit: Außerdem wer sagt das ist der Status quo? Der Status quo für Straßen etc ist das definitiv nicht. Siehe: https://graphhopper.com/maps/?point=51. … 20Language

J budissin wrote:

maxbe wrote:

Werden in Chóśebuz auch Strassenschilder zweisprachig? Oder Seen?

Straßenschilder sind definitiv zweisprachig. Bei Seen weiß ich nicht, wo deren Namen aufgeschrieben sind. Auf Verkehrsschildern werden aber auch Flüsse und Seen mit beiden Namen angegeben, wenn du das meinst.

Was Straßenschilder und Ortschilder anbelangt... ja... ist so!.

J budissin wrote:

karussel wrote:

Warum nicht einfach name=Bautzen und name:hsb=Budyšin? Hier spricht m.M. nach auch das "ground truth" dagegen: die Ortsschilder sind immer zuerst Deutsch und dann unten drunter Sorbisch

Das ist der Status quo. Warum nicht? Weil dann auf der Karte nur der deutsche Name angezeigt wird, was weder der "ground truth" noch der Rechtslage entspricht...

Das für viele Ortsnamen bereits der sorbische Name erfasst ist, haben wir schon festgestellt. Für Straßennamen sieht das schon anders aus... Da helfen (leider 🙁 ) selbst die Amtsblätter nichts, wenn da fragmentarische Straßenlisten enthalten sind, z.B. in Zusammenhang mit Straßenreinigung oder ähnlichem.

Ich meine aber, daß es aber datentechnisch keine saubere Lösung ist, vor allem bei Namen ist, alles in einen Wert zu schreiben. Das ist für mich Sache des Renderers. Daher muß dem Renderer gesagt werden: "Hey Renderer, bename für den Bereich xy die Objekte mit einem name:xy=* und einem name:ab=* Tag in der Form, daß name:xy=* und name:ab=* übereinander stehen. name:xy=* wäre in unserem Fall der Deusche Name; ableitbar aus der DE-Grenze.

Grundsätzlich ist die OnTheGround-Regel eine exellente Sache. Man muß aber immer im Hinterkopf haben, daß OSM eine Geodatenbank ist. ...und Datenbank hat für jede Sache immer ein Schlüssel-Wert-Paar. So sehe ich das auch bei Namen in unterschiedlichen Sprachen. Ein Ort hat nun mal unterschiedliche Schreibweisen des Namens je nach Sprache. Beispiele brauche ich nicht zu bringen... Nur wenn eine Region den Status einer Zweisprachigkeit hat, ist das eine weitere Geo-Information, für die es in OSM noch keine zufriedenstellende Lösung haben, auch wenn zu mindestens ein Teil der Grundinformation (der Name in den verschiedenen Sprachvarianten) vorhanden ist. Es fehlen nun Grenzen, die die zweisprachigen Gebiete definieren, mit der Angabe (ISO-Code), welches die Sprachen sind (fürs Kartenrendering) und vor allem auch der Wille der Kartenersteller/-renderer, dieses auch umzusetzen.

Sven

karussell wrote:

Edit: Außerdem wer sagt das ist der Status quo? Der Status quo für Straßen etc ist das definitiv nicht. Siehe: https://graphhopper.com/maps/?point=51. … 20Language

Probier das nochmal von Bautzen nach Crostwitz, da sieht die Sache schon anders aus. Doch, nur de im name-Tag ist Status quo.

Edit: Stimmt gar nicht, weil der Graphhopper auch da die sorbischen Namen nicht anzeigt, selbst wenn ich hsb als Locale auswähle. Und nun?

@J busissin: ich meinte nur die Karte. GraphHopper selbst liest aktuell nur das name tag: https://github.com/graphhopper/graphhopper/issues/259

Aber genau das meine ich: nur weil die meiste Software aktuell noch limitiert ist, sollten wir nicht für diese Karten- oder Routenplanersoftware die Datenbank falsch füttern, weil es der 'korrekten' Software dann das Leben schwer bzgl. unmöglich macht.

Ich meine aber, daß es aber datentechnisch keine saubere Lösung ist, vor allem bei Namen ist, alles in einen Wert zu schreiben. Das ist für mich Sache des Renderers. ....
Man muß aber immer im Hinterkopf haben, daß OSM eine Geodatenbank ist.

Danke & Genau 🙂 !

streckenkundler wrote:

Auf Basis einer Grenze des Gebietes mit Mehrsprachigkeit (z.B. https://www.openstreetmap.org/relation/ … 6&layers=N oder ähnlich: z.B. boundary=offical_language)

Dazu eine Anmerkung: Lübben/Lubin und Calau/Kalawa sind ab sofort Teil des amtlichen Siedlungsgebietes und müssten dementsprechend ergänzt werden: http://www.rbb-online.de/politik/beitra … ebiet.html

Postrow/Gruß,
j.

J budissin wrote:

streckenkundler wrote:

Auf Basis einer Grenze des Gebietes mit Mehrsprachigkeit (z.B. https://www.openstreetmap.org/relation/ … 6&layers=N oder ähnlich: z.B. boundary=offical_language)

Dazu eine Anmerkung: Lübben/Lubin und Calau/Kalawa sind ab sofort Teil des amtlichen Siedlungsgebietes und müssten dementsprechend ergänzt werden: http://www.rbb-online.de/politik/beitra … ebiet.html

Postrow/Gruß,
j.

Ah... Sehr schön...

Ich schaue mal was das Amtsblatt Brandenburg sagt und passe die Grene Zeitnah an...

Sven

J budissin wrote:

streckenkundler wrote:

Auf Basis einer Grenze des Gebietes mit Mehrsprachigkeit (z.B. https://www.openstreetmap.org/relation/ … 6&layers=N oder ähnlich: z.B. boundary=offical_language)

Dazu eine Anmerkung: Lübben/Lubin und Calau/Kalawa sind ab sofort Teil des amtlichen Siedlungsgebietes und müssten dementsprechend ergänzt werden: http://www.rbb-online.de/politik/beitra … ebiet.html

Postrow/Gruß,
j.

Dobry wjacor!

so... Gemeinden Lübben, Calau und Wiesengrund zur Relation https://www.openstreetmap.org/relation/ … 6&layers=N hinzugefügt... mal sehen, welche noch hinzu kommen...Es gibt ja noch ein paar Kandidaten.

Quelle: http://service.brandenburg.de/lis/detai … .279168.de und http://www.mwfk.brandenburg.de/media_fa … Sorben.pdf

Postrow/Gruß,

Sven, der leider aber kein sorbisch kann.

streckenkundler wrote:

so... Gemeinden Lübben, Calau und Wiesengrund zur Relation https://www.openstreetmap.org/relation/ … 6&layers=N hinzugefügt... mal sehen, welche noch hinzu kommen...Es gibt ja noch ein paar Kandidaten.

Nach allem, was ich von den Verhandlungsfortschritten mitbekomme, sollte es das erstmal gewesen sein. Die anderen Gemeinden werden sich vermutlich dagegen entscheiden.

Was anderes: Gab es nicht mal eine Möglichkeit, sich grafisch darstellen zu lassen, wo überall name:hsb-Tags vorhanden sind? Ich meine, mich daran zu erinnern.

J budissin wrote:

Gab es nicht mal eine Möglichkeit, sich grafisch darstellen zu lassen, wo überall name:hsb-Tags vorhanden sind? Ich meine, mich daran zu erinnern.

overpass turbo wäre geeignet: Für ein kleines Gebiet kann man sich auch alles ausgeben lassen, bei grösseren Gebieten sollte man vielleicht ein bisschen filtern, z.B. nur place=* oder natural=peak.

J budissin wrote:

streckenkundler wrote:

so... Gemeinden Lübben, Calau und Wiesengrund zur Relation https://www.openstreetmap.org/relation/ … 6&layers=N hinzugefügt... mal sehen, welche noch hinzu kommen...Es gibt ja noch ein paar Kandidaten.

Nach allem, was ich von den Verhandlungsfortschritten mitbekomme, sollte es das erstmal gewesen sein. Die anderen Gemeinden werden sich vermutlich dagegen entscheiden.

Was anderes: Gab es nicht mal eine Möglichkeit, sich grafisch darstellen zu lassen, wo überall name:hsb-Tags vorhanden sind? Ich meine, mich daran zu erinnern.

Ich habe mal ein wenig was zusammengeschrieben...
http://overpass-turbo.eu/s/fPr (Achtung: durch die Grenze dauert die Abfrage etwas)

abgefragt werden alle place-Nodes innerhalb der Grenze des annerkannten sorbischen Siedlungsgebietes und die nicht place=locality sind. Warum die Place-Nodes um Lübben und Calau fehlen, weiß ich nicht, evt. hängt das damit zusammen, daß ich die Grenze ja erst kürzlich aktualisiert habe.
die Farben:
hellblau mit dunkelbauen Rand: vorhanden: name=*, name:dsb=*, name:hsb=*; nicht vorhanden: name:de
rot: vorhanden: name=*; nicht vorhanden: name:dsb=*, name:hsb=*, name:de
schwarz: vorhanden:name=*, name:dsb=*; nicht vorhanden: name:hsb=*, name:de
orange mit rotem Rand: name=*, name:hsb=*; nicht vorhanden: name:dsb=*, name:de
blau: vorhanden: name=*, name:hsb=*, name:dsb=*, name:de
braun: vorhanden: name=*, name:dsb=*, name:de; nicht vorhanden: name:hsb

Schwarze Umgrenzung: "anerkanntes sorbisches Siedlungsgebiet"

Leider habe ich Textboxen nicht hinbekommen, die entweder nur name:dsb oder name und name:dsb anzeigen.

Sven

streckenkundler wrote:

Leider habe ich Textboxen nicht hinbekommen, die entweder nur name:dsb oder name und name:dsb anzeigen

node[!name][!name:de][!name:hsb]
[name:dsb]
{
symbol-size:6;
color:green;
fill-color:green;
width:1;}

node[!name:de][!name:hsb]
[name][name:dsb]
{
symbol-size:6;
color:red;
fill-color:green;
width:1;
}

(nur) name:dsb ist (noch) vernachlässigbar, da es da nix gibt.

http://overpass-turbo.eu/s/fPA

Das ganze mal etwas übersichtlicher (im Code) um Redundanzen eingekürzt und name+name:dsb ergänzt.

edit: sehe grad, dass das schon drin war, nur andere Farbe ...

MKnight wrote:

streckenkundler wrote:

Leider habe ich Textboxen nicht hinbekommen, die entweder nur name:dsb oder name und name:dsb anzeigen

node[!name][!name:de][!name:hsb]
[name:dsb]
{
symbol-size:6;
color:green;
fill-color:green;
width:1;}

node[!name:de][!name:hsb]
[name][name:dsb]
{
symbol-size:6;
color:red;
fill-color:green;
width:1;
}

(nur) name:dsb ist (noch) vernachlässigbar, da es da nix gibt.

Da hab ich mich missverständlich ausgedrückt... mit text:name erscheint der Wert des name-Tags permanent. Ich will aber den Wert in name:dsb permanent anzeigen. Vergleiche auch mein Extra-Beitrag: http://forum.openstreetmap.org/viewtopic.php?id=54410

Sven

In deiner Abfrage ist noch ein Fehler drin, da fehlt bei der Relation der Name.

Du meinst oben, im Abfrageabschnitt...?
Ja, stimmt... ist aber z.Z. die einzige Grenze, die so ist...
Mir fehlen aber noch ein paar MapCSS - Beispiele.
Sven

Nöö, zoom einfach mal bisschen raus ... 🙂

Hier mal ein Blick über den Tellerrand des deutschen Michels, insbesondere die Regelungen in Südtirol scheinen mir - angesichts der historisch belasteten Situation - doch sehr pragmatisch.

http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Mult … h_Tyrol.29

Gruß
Klaus

Hier mal ein Blick über den Tellerrand des deutschen Michels, insbesondere die Regelungen in Südtirol
scheinen mir - angesichts der historisch belasteten Situation - doch sehr pragmatisch.

Also wie schon oben gesagt: das erschwert es der Software das multilinguale Darstellen etc umzusetzen und zweitens, warum ist das Deutsche an erster Stelle und nicht an zweiter 🙂 ? Evtl. wird ja Deutsch doch bevorzugt? Also wenn man solche 'Konflikte' mit in die GeoDB reinholen will, kann man das machen. Aber 'pragmatisch' ist das garantiert nicht, man könnte auch inkonsequent sagen 🙂

Und Regeln wie die hier machen das ganze dann quasi unmöglich für jede nutzende Software die z.B. nur DE ausspucken soll:

more commonly used name comes first (most of the time this will be the language, which dominates in the municipality)

Also mein Argument ist hauptsächlich: warum nicht alle Fähigkeiten der DB auch dafür nutzen und die Daten normalisieren? Und die Tools zum Editieren, Visualisieren und Routen sind davon komplett losgelöst. Aber diese Debatte sollten wir wahrscheinlich noch etwas energischer & länger führen da das schon wichtig für die Zukunft von OSM ist (IMO). So wie auch hier beschrieben, wenn auch in einem anderem Kontext: https://karussell.wordpress.com/2015/11 … streetmap/

karussell wrote:

warum ist das Deutsche an erster Stelle und nicht an zweiter 🙂 ? Evtl. wird ja Deutsch doch bevorzugt?

Ja, von der Mehrheit der Einwohner dieser Gemeinde. In der Nachbargemeinde kann es andersrum sein. Dass ein italienische Name dabei sein muss, steht im Autonomiestatut, die Reihenfolge steht dort nicht. Deshalb ...

more commonly used name comes first (most of the time this will be the language, which dominates in the municipality)

karussell wrote:

Also wenn man solche 'Konflikte' mit in die GeoDB reinholen will, kann man das machen. Aber 'pragmatisch' ist das garantiert nicht, man könnte auch inkonsequent sagen 🙂

Ich finde, für uns wäre es pragmatisch, die Leute da draussen in der echten Welt den Schilderstreit führen zu lassen und einfach das Ergebnis zu übernehmen. Das entlastet uns eher von den Konflikten, finde ich. Jedenfalls die Menschen, die Datenbanken nicht...

karussell wrote:

Also mein Argument ist hauptsächlich: warum nicht alle Fähigkeiten der DB auch dafür nutzen und die Daten normalisieren? Und die Tools zum Editieren, Visualisieren und Routen sind davon komplett losgelöst. Aber diese Debatte muss ich wahrscheinlich einfach noch etwas energischer führen da ich das schon wichtig für die Zukunft von OSM ansehe, so wie auch hier beschrieben: https://karussell.wordpress.com/2015/11 … streetmap/

Mit automatischen Umrechnen von Fuß in Meter ist das schwer vergleichbar. Ob der Betrachter einer Karte lieber metrische Angaben mag, kann man ihn einstellen lassen oder raten. Wie die lokale Bevölkerung ihren Ort nennt, ist schwer zu sagen. Dafür bräuchten wir entweder ein Tag, das uns den "Ortschildnamen" (für Router: "Wegweisernamen") aus name:xx zusamenbasteln lässt, oder wir tragen Regionen ein und legen für die fest, welche Sprachen dort bevorzugt werden (entweder per Einzelfallentscheidung anhand politischer Grenzen "in Südirol reicht deutsch", oder mit diesen Sprachregionen, die Streckenkundler gerade malt). Ich glaube aber nicht, dass sich Regionen durchsetzen werden, bei jedem Namen eine geometrische Abfrage durchzuführen, wird nicht beliebt werden.

Ansonsten bleibt uns nur die Orientierung an der Zielgruppe ("wir nehmen immer metrische Angaben und name:de"), dann kommt sowas wie der deutsche Stil raus, bei dem wir uns dann wieder darum streiten, ob name:de nicht zu revisionistisch klingt 😉

Grüße, Max

Mit automatischen Umrechnen von Fuß in Meter ist das schwer vergleichbar.

Also ich meinte folgendes: OpenStreetMap ist die Geodatebank, die im Idealfall normalisierte und separate Daten speichert (multilinguale Namen, Zahlen, Einheiten). Und die Editor-Software schafft einen Layer wo man als normalo Mensch / Mapper diese DB benutzt. Aktuell nutzt man ja quasi direkt die rohe DB und das verleitet dann zu solchen komischen Lösungen wo dann zwar der Mapper checkt was los ist* aber es für die Software schwierig wird. Aber eine DB ist dafür da das Software die Daten darin leicht verarbeiten kann und nicht für Menschen.

(* "DE kommt hier zuerst, aber hier als Zweites im Name" oder "Bindestrich steht hier für das Trennungszeichen der Sprachen, aber hier für den Teil des Namens")

Sowas?

name:de=Cottbus
name:dsb=Chóśebuz
name:hsb=Choćebuz
name:lt=Kotbusas
name:official_lang=de;dsb
name:official_lang:delimiter=/
name:most_common_lang:de

Von einem recht theoretischen Standpunkt aus gesehen schon schön ...

karussell wrote:

Und Regeln wie die hier machen das ganze dann quasi unmöglich für jede nutzende Software die z.B. nur DE ausspucken soll:

more commonly used name comes first (most of the time this will be the language, which dominates in the municipality)

Das Problem besteht nur, wenn man versucht, ein name:de aus name=* herauszuholen. Wenn es einen name:de gibt, sollte man doch den nehmen.
Der Ausweg wäre also, erstens konsequent alle Sprachversionen in name:xx zu taggen, ggf. sogar in anderer Schrift, und zweitens vorhandene "name="-Einträge entweder unverändert zu übernehmen oder (für sprachspezifische Anzeige) zu ignorieren.
Dann gerät man auch nicht in Gefahr, sich in die Nesseln lokaler Empfindlichkeiten zu setzen.
Die übliche Praxis (z.B. Mapnik) nimmt zuerst name=* und daher der Anreiz, da alles reinzupacken.

maxbe wrote:

karussell wrote:

warum ist das Deutsche an erster Stelle und nicht an zweiter 🙂 ? Evtl. wird ja Deutsch doch bevorzugt?

Ja, von der Mehrheit der Einwohner dieser Gemeinde. In der Nachbargemeinde kann es andersrum sein. Dass ein italienische Name dabei sein muss, steht im Autonomiestatut, die Reihenfolge steht dort nicht. Deshalb ...

+1
Außer in Bozen und einigen Gebieten im unteren Eisacktal südlich davon, ist Südtirol überwiegend deutschsprachig bzw. im Val Gardena ladinischsprachig, siehe Grafik lt. Zensus-Daten in dem in #50 verlinkten Wiki-Artikel http://wiki.openstreetmap.org/wiki/File … y_2001.png

maxbe wrote:

Ich finde, für uns wäre es pragmatisch, die Leute da draussen in der echten Welt den Schilderstreit führen zu lassen und einfach das Ergebnis zu übernehmen. Das entlastet uns eher von den Konflikten, finde ich. Jedenfalls die Menschen, die Datenbanken nicht...

Zur Reihenfolge der Sprachen gibt es in Südtirol die Konvention, die lokal dominante Sprache in name=* zuerst zu setzen - wie auf den Straßenschildern!

maxbe wrote:

Ansonsten bleibt uns nur die Orientierung an der Zielgruppe ("wir nehmen immer metrische Angaben und name:de"), dann kommt sowas wie der deutsche Stil raus, bei dem wir uns dann wieder darum streiten, ob name:de nicht zu revisionistisch klingt 😉

In name=* werden alle amtlichen Sprachen deutsch - italienisch (und ggf.) - ladinisch abgebildet. Zusätzlich wird name:de, name:it und name:lld erfasst.

Gruß
Klaus

karussell wrote:

Also ich meinte folgendes: OpenStreetMap ist die Geodatebank, die im Idealfall normalisierte und separate Daten speichert (multilinguale Namen, Zahlen, Einheiten). Und die Editor-Software schafft einen Layer wo man als normalo Mensch / Mapper diese DB benutzt.

Eben... Das setzt aber voraus, daß die Editor-Software weiß, welche in diesem Fall name-Tags sie darstellen soll...

Wir habe doch die ganzen name:xy=* Tags... Wenn ich nun für Südbrandenburg eine Grenze erstellen würde, die aussagt: 'Das ist die offizielle zweisprachige Grenze mit name:de und name:dsb', dann gebe ich dem Renderer das notwendige Mittel dazu, dann kann ein Renderer genau für diesen Bereich die Namen entsprechend rendern und muß nicht Tags dazu verbiegen. Daß es für angrenzende Orte außerhalb dieser Grenze auch einen Namen in der betreffenden Sprache gibt ist da erst mal unerheblich.

Sven

In name=* werden alle amtlichen Sprachen deutsch - italienisch (und ggf.) - ladinisch abgebildet. Zusätzlich wird name:de, name:it und name:lld erfasst.

Ah, okay. Also mit dem Kompromis kann ich leben. Auch wenn das Datenduplikation ist und m.E. weniger Sinn macht.

geow wrote:

Außer in Bozen und einigen Gebieten im unteren Eisacktal südlich davon, ist Südtirol überwiegend deutschsprachig bzw. im Val Gardena ladinischsprachig, siehe Grafik lt. Zensus-Daten in dem in #50 verlinkten Wiki-Artikel http://wiki.openstreetmap.org/wiki/File … y_2001.png

Meran ist da übrigens weiße Fläche.

In name=* werden alle amtlichen Sprachen deutsch - italienisch (und ggf.) - ladinisch abgebildet. Zusätzlich wird name:de, name:it und name:lld erfasst.

Das ist mMn der einzig gangbare Weg in Gebieten mit mehreren Amtssprachen. Ich hätte sogar nichts dagegen, name=* dann wegzulassen, aber da spielen die meisten Anwendungen nicht mit. Dann fiele nur die Information weg, was offizielle Namen sind. Damit muss man das arme name=*-Tag aber nicht unbedingt überladen.

seichter wrote:

Meran ist da übrigens weiße Fläche.

Weil die Sprachgruppenverteilung dort 50/50 beträgt, sehr kleingedruckte 😉 Fußnote unter der Legende.

geow wrote:

Weil die Sprachgruppenverteilung dort 50/50 beträgt, sehr kleingedruckte 😉 Fußnote unter der Legende.

Interessantes Detail.
Nach meiner Erinnerung ist die Abfolge auf Schildern in Meran de - it, aber da kann ich mich bei meinem nächsten Besuch mal umsehen, vielleicht wechselt das je nach Stadtviertel 😉

maxbe wrote:

name:de=Cottbus
name:dsb=Chóśebuz
name:hsb=Choćebuz
name:lt=Kotbusas

Deshalb halte ich die Angabe der Sprachkürzel für wichtig: a) Sie können gezielt ausgelesen werden. b) Andere OSMler wissen, welche Sprache überhaupt gemeint ist, um Fehler korrigieren oder weitere Varianten ergänzen zu können.

Edit: Bevor man hier lange Listen erstellt, könnten OSM-Anwendungen die Informationen wahrscheinlich aus Wikidata abfragen?

ChristianSW wrote:

Edit: Bevor man hier lange Listen erstellt, könnten OSM-Anwendungen die Informationen wahrscheinlich aus Wikidata abfragen?

An welche Art von Listen denkst du? In Wikidata haben wir an Namen ja nur die Orte zur Verfügung, die in den drei fraglichen Wikipedien bereits mit Artikeln bedacht wurden. Da sieht es insbesondere in der dsb.wp allerdings noch sehr dünn aus. Ansonsten gäbe es sowas: https://de.wikipedia.org/wiki/Deutsch-O … amensliste

Es scheint, als sei die Diskussion erneut eingeschlafen, ohne dass wir zu einem klaren Ergebnis gekommen wären. Einige stimmen mir offenbar zu, andere eher nicht. Deshalb noch einmal die Frage: Wie wollen wir in Zukunft gewährleisten, dass die gesetzlich garantierte Zweisprachigkeit im amtlichen Siedlungsgebiet der Sorben/Wenden in Brandenburg und Sachsen sowie der Umstand, dass alle dort befindlichen Orte laut Brandenburgischer Kommunalverfassung von 2014 offiziell einen zweisprachigen Doppelnamen tragen, auf OSM-Karten dargestellt standardmäßig dargestellt werden? Die Lösung, dass vom Wohlwollen/Wissen des Renderers abhängig zu machen, halte ich für keine praktikable Lösung. Ich gehe davon aus, dass dann weiterhin – wie ja auch jetzt im Moment – die zweite amtliche Sprache hinten runterfällt und ignoriert wird. Finde ich nicht akzeptabel. Fakt ist, dass wir es mit einer amtlich und auch "on the ground" zweisprachigen Gebiet zu tun haben, was sich aber bisher auf OSM-Karten nicht niederschlägt.

So sieht übrigens die Realität "on the ground" aus:

Aus Anwendersicht: Für mich ist und bleibt es Cottbus. Mit dem anderen Namen kann ich nichts anfangen. Genauso, wie ich mit den meisten Namen in anderen Schriften nichts anfangen kann (da hilft mir auch mein Altgriechisch nichts).

J budissin wrote:

...
Deshalb noch einmal die Frage: Wie wollen wir in Zukunft gewährleisten, dass die gesetzlich garantierte Zweisprachigkeit im amtlichen Siedlungsgebiet der Sorben/Wenden in Brandenburg und Sachsen sowie der Umstand, dass alle dort befindlichen Orte laut Brandenburgischer Kommunalverfassung von 2014 offiziell einen zweisprachigen Doppelnamen tragen, auf OSM-Karten dargestellt standardmäßig dargestellt werden?
...

Auf die gleiche Weise auf die sichergestellt wird, dass auf gedruckten Karten die Zweisprachigkeit dargestellt wird. Also gar nicht.

SammysHP wrote:

Aus Anwendersicht: Für mich ist und bleibt es Cottbus. Mit dem anderen Namen kann ich nichts anfangen. Genauso, wie ich mit den meisten Namen in anderen Schriften nichts anfangen kann (da hilft mir auch mein Altgriechisch nichts).

Mit dem anderen Namen kannst du (!) als deutscher Anwender nichts anfangen, ok. Was ist mit dem sorbischen Anwender? Es sollte doch nun wirklich kaum eine Rolle spielen, ob der eine oder andere individuell etwas mit dem zweiten Namen anfangen kann.

hfst wrote:

Auf die gleiche Weise auf die sichergestellt wird, dass auf gedruckten Karten die Zweisprachigkeit dargestellt wird. Also gar nicht.

Woher nimmst du diese Behauptung? Je nach Verlag werden in der betreffenden Region durchaus beide Namen angeführt. Davon abgesehen: Wäre das für dich ein Argument? Ich höre hier immer wieder, entscheidend sei die Situation vor Ort, also etwa auf Ortsschildern. Die ist eindeutig. Auf einmal sollen nun wieder gedruckte Karten maßgeblich sein. Die sind nicht eindeutig. Was tun?

J budissin wrote:

Mit dem anderen Namen kannst du (!) als deutscher Anwender nichts anfangen, ok. Was ist mit dem sorbischen Anwender?

Die nehmen eine Karte, welche sorbische Namen rendert.

PS: Das sage ich, obwohl ich sorbische Wurzeln habe.

J budissin wrote:

hfst wrote:

Auf die gleiche Weise auf die sichergestellt wird, dass auf gedruckten Karten die Zweisprachigkeit dargestellt wird. Also gar nicht.

Woher nimmst du diese Behauptung? Je nach Verlag werden in der betreffenden Region durchaus beide Namen angeführt. Davon abgesehen: Wäre das für dich ein Argument? Ich höre hier immer wieder, entscheidend sei die Situation vor Ort, also etwa auf Ortsschildern. Die ist eindeutig. Auf einmal sollen nun wieder gedruckte Karten maßgeblich sein. Die sind nicht eindeutig. Was tun?

Sicherstellen kannst du tatsächlich gar nichts. Ich kann ja auch eine nur-deutsche Karte rendern und Du kannst nichts dagegen unternehmen.

Die Diskussion über "sicherstellen" können wir uns aber sparen. Das name-Tag hat schon eine recht grosse Chance, unverändert auf einer Karte zu landen, jedenfalls viel grössere Chance als irgendein name:xx. Das muss als Sicherstellen reichen.

Ich frage mich auch, wie wir weiter kommen wollen. Argumente und Meinungen sind getauscht, Meinungswechsel scheinen kaum stattzufinden...

Grüße

Max (immer noch Anhänger des südtiroler Mappens, auch wenn ich da auf meinen Karten bevorzugt name:de rendere 😉 )

Auf einer internationalen Karte ist es wohl besser, wenn es so steht, wie in der Realität auf den Schildern. Daran können sich Touristen orientieren. In solchen mehrsprachigen Fällen halte ich es aber für umso wichtiger, zusätzlich die name:* Tags zu verwenden.

maxbe wrote:

Sicherstellen kannst du tatsächlich gar nichts. Ich kann ja auch eine nur-deutsche Karte rendern und Du kannst nichts dagegen unternehmen.

Die Diskussion über "sicherstellen" können wir uns aber sparen. Das name-Tag hat schon eine recht grosse Chance, unverändert auf einer Karte zu landen, jedenfalls viel grössere Chance als irgendein name:xx. Das muss als Sicherstellen reichen.

Das ist ja auch vollkommen in Ordnung. Ich kann mir schließlich auch eine nur-sorbische Karte rendern. Es geht quasi um die "Standard-Darstellung", auch wenn das manche nicht für die passende Bezeichnung halten. Und da hast du nun mal Recht, dass es in den meisten Fällen das name-Tag sein wird, was übernommen wird. Alle technischen Überlegungen in Richtung "man könnte in einem festgelegten Gebiet anders rendern, nämlich zweisprachig" sind einzig und allein vom Renderer abhängig.

SammysHP wrote:

Die nehmen eine Karte, welche sorbische Namen rendert.

Dann haben sie eine rein sorbische Karte. Gibts auch, ist aber hier nicht das Thema. Ich stelle die Frage noch einmal anders: Aus welchem Grund sollte der name-Tag eines Ortes, der offiziell zwei Namen trägt, nur einen davon enthalten?

J budissin wrote:

Aus welchem Grund sollte der name-Tag eines Ortes, der offiziell zwei Namen trägt, nur einen davon enthalten?

Weil es kein Doppelname sondern zwei Namen in zwei Sprachen ist. Es wird wohl keine zufriedenstellende Lösung nur mit dem name-Tag geben. Aber ich kann mich damit abfinden, wenn name=* genau das beinhaltet, was auf dem Schild steht, sofern name:*=* mit gesetzt ist (und auch nur dann).

edit: Beschwer dich doch auch mal bitte bei der Wikipedia, welche nur den deutschen Namen nutzt und Chóśebuz eine Weiterleitung auf Cottbus ist.

edit2: Ach, hast du ja sicher schon. 😉

edit3: Sowas gefällt mir genauso wenig wie "Mitarbeiter*in" etc.

https://de.wikipedia.org/wiki/Niedersorbische_Sprache wrote:

Niedersorbisch wird hauptsächlich in und um Cottbus/Chóśebuz, bei Vetschau/Wětošow, Lübbenau/Lubnjow und Spremberg/Grodk im Land Brandenburg gesprochen, in Cottbus gibt es zudem das einzige Niedersorbische Gymnasium.

Dort ist übrigens ein Fehler: Beim letzten Cottbus fehlt ein "/Chóśebuz".

SammysHP wrote:

Es wird wohl keine zufriedenstellende Lösung nur mit dem name-Tag geben. Aber ich kann mich damit abfinden, wenn name=* genau das beinhaltet, was auf dem Schild steht, sofern name:*=* mit gesetzt ist (und auch nur dann)

Ist das vielleicht die gesuchte Kompromissformel?

Freunde des Doppelnamens dürften damit zufrieden sein und wer nur deutschen Beschriftungen mag, kann sich an openstreetmap.de erfreuen.

Grüße, Max

J budissin wrote:

ChristianSW wrote:

Edit: Bevor man hier lange Listen erstellt, könnten OSM-Anwendungen die Informationen wahrscheinlich aus Wikidata abfragen?

An welche Art von Listen denkst du? In Wikidata haben wir an Namen ja nur die Orte zur Verfügung, die in den drei fraglichen Wikipedien bereits mit Artikeln bedacht wurden. Da sieht es insbesondere in der dsb.wp allerdings noch sehr dünn aus. Ansonsten gäbe es sowas: https://de.wikipedia.org/wiki/Deutsch-O … amensliste

Sorry, ich habe Deine Antwort erst heute gesehen! Ich habe überlegt, inwiefern es die Möglichkeit gibt, die anderen Namen über wikidata=x von dort automatisiert zu beziehen.

Ist das vielleicht die gesuchte Kompromissformel?

Ja, für mich klingt diese Lösung nach einem Kompromiss der aber suboptimal ist, gerade wenn man etwas in die Zukunft blickt.

@J budissin: Deine Meinung ist zu stark geprägt von der *aktuellen* Renderingsoftware 🙂

In der Zukunft wird es nur noch vektorbasierte Karten geben und dort nimmt man einfach vom User die language Einstellungen aus dem Browser. Und dann ist ein name="deutscher name / sorbischer name" und name:de="deutscher name" und name:hsb="sorbischer name" schon okay, aber es hat einige Nachteile:

1. Datenduplikation, Dateninkonsistenzen (slash vs. komma?), ...
2. mehr Aufwand beim Mappen
3. Es gibt kein eindeutiges bzw. einfaches Fallback. Also z.B. für einen Engländer der navigieren will und eigentlich name:en braucht aber dann auf "name" zurückfällt. Der muss sich dann immer 2 oder gar 3 Sprachen anhören bevor er abbiegen kann. Aber das ist natürlich auch mit einer Präferenz auf z.B. DE zu lösen.

Also alles lösbar und "okayish". Aber m.M. nach zu viele Probleme die man sich hier einfängt ...

karussell wrote:

maxbe wrote:

Ist das vielleicht die gesuchte Kompromissformel?

Als Kompromiss kann ich damit Leben.

karussell wrote:

Ja, für mich klingt diese Lösung nach einem Kompromiss der aber suboptimal ist, gerade wenn man etwas in die Zukunft blickt.

@J budissin: Deine Meinung ist zu stark geprägt von der *aktuellen* Renderingsoftware 🙂

In der Zukunft wird es nur noch vektorbasierte Karten geben und dort nimmt man einfach vom User die language Einstellungen aus dem Browser. Und dann ist ein name="deutscher name / sorbischer name" und name:de="deutscher name" und name:hsb="sorbischer name" schon okay, aber es hat einige Nachteile:

1. Datenduplikation, Dateninkonsistenzen (slash vs. komma?), ...
2. mehr Aufwand beim Mappen
3. Es gibt kein eindeutiges bzw. einfaches Fallback. Also z.B. für einen Engländer der navigieren will und eigentlich name:en braucht aber dann auf "name" zurückfällt. Der muss sich dann immer 2 oder gar 3 Sprachen anhören bevor er abbiegen kann. Aber das ist natürlich auch mit einer Präferenz auf z.B. DE zu lösen.

Also alles lösbar und "okayish". Aber m.M. nach zu viele Probleme die man sich hier einfängt ...

Auch da Stimme ich dir zu...
Für mich sieht eine mögliche Lösung folgendermaßen aus:

-Es gibt eine Grenze eines amtlich mehrsprachigen Gebiets.
-Zusatz-Tags definieren mit Iso-Codes die darin amtlich gültigen Sprachen.
-Beim Vorhandensein dieser Grenze wir der Ortsname für Orte innerhalb dieser Gebiete aus den dann auch entsprechend der Iso-Codes vorhandenen name:xy=* Tags gebildet, hier also name:de und name:dsb (für Niederlausitz) bzw. name:de und name:hsb für Oberlausitz. Der eigendliche name=* - Tag ist dann innerhalb dieser Gebiete nur schmückendes Beiwerk. Darum sollte hier zwingend name:de und name:dsb bzw. name:hsb vorhanden sein...

Meiner Ansicht nach kann das auch für andere amtliche mehrsprachige Regionen der Welt angewendet werden.

Sven

SammysHP wrote:

Aber ich kann mich damit abfinden, wenn name=* genau das beinhaltet, was auf dem Schild steht, sofern name:*=* mit gesetzt ist (und auch nur dann).

Das wäre dann in etwa die Südtiroler Lösung, mit der ich gut leben könnte. Hieße also: Im amtlichen Siedlungsgebiet, wo beide Namen offiziell gelten und dementsprechend auf der Ortstafel stehen (und nur dort), wäre folgende Vorgehensweise Standard: name=Cottbus / Chóśebuz [mit oder ohne Leerzeichen, was ist da günstiger?], name:de=Cottbus, name:dsb=Chóśebuz. Außerhalb des offiziell zweisprachigen Gebietes bleibt natürlich im name-Tag nur der deutsche Name.

Wäre das konsensfähig?

SammysHP wrote:

edit: Beschwer dich doch auch mal bitte bei der Wikipedia, welche nur den deutschen Namen nutzt und Chóśebuz eine Weiterleitung auf Cottbus ist.

Sorry, der Vergleich hinkt. Das ist die deutschsprachige Wikipedia, die natürlich Cottbus schreibt (und im Übrigen Chóśebuz gleich dahinter – dafür ist dort gesorgt). Wir reden hier aber nicht über ein "deutsches OSM", sondern den allgemeinen name-Tag. Der deutsche Name steht hinter "name:de".

Das Problem ist vermutlich, dass wir es mit einem Thema zu tun hat, dass für Außenstehende wie mich technisch gelöst während es für andere ein emotionales Thema ist. Daher ist es auch mit dem Meinungsaustausch so schwierig.

hfst wrote:

Das Problem ist vermutlich, dass wir es mit einem Thema zu tun hat, dass für Außenstehende wie mich technisch gelöst während es für andere ein emotionales Thema ist. Daher ist es auch mit dem Meinungsaustausch so schwierig.

Das Problem ist schon eher, dass das Thema eigentlich nicht technisch gelöst ist. Natürlich ist es für den jeweils Betroffenen ein emotionales Thema, allerdings argumentiere ich immer noch nicht mit Emotionen, sondern mit Fakten:

1. "ground truth": Die Orte werden zweisprachig ausgeschildert.
2. Gesetzeslage: Die Gegend ist amtlich zweisprachig, die Orte tragen offiziell zwei Namen. Die Verwendung der zweisprachigen Namen ist in Landesgesetzen festgeschrieben.

Ergo: Es besteht kein Anlass, einen der beiden offiziellen Namen zu bevorzugen und den anderen zu ignorieren.

Die Gegenargumente, die ich lese, sind zum größten Teil rein technische Bedenken, die ich in Anbetracht der Tatsache, dass genau das von mir vorgeschlagene Modell in einer Reihe von anderen Kartenregionen funktioniert, nicht nachvollziehen kann. Und leider mischen sich darunter auch von einigen wenigen Nutzern chauvinistische Untertöne á la "Deine Sprache mag vielleicht dort heimisch und gesetzlich anerkannt und verankert sein, aber sie ist an sich unwichtig." Darauf könnte man deutlich emotionaler reagieren, was mir allerdings hier nicht zielführend erscheint.

Was also spricht nochmal konkret dagegen, das Südtiroler Modell für das eindeutig eingegrenzte amtliche Sorbische Siedlungsgebiet zu übernehmen?

PS: Bitte auch die Ausführungen für Südtirol und Sardinien hier beachten. Vielleicht verdeutlicht auch folgender Satz im Abschnitt "Wales" das Problem und den Lösungsvorschlag: "This way, english rendered maps are in English; Welsh rendered maps are in Welsh and all other maps gives not priority to one of this two languages; Wales appears as what it is, a bilingual area - as f.ex. Biel/Bienne, Haiti, Hong Kong, etc."

J budissin wrote:

Was also spricht nochmal konkret dagegen, das Südtiroler Modell für das eindeutig eingegrenzte amtliche Sorbische Siedlungsgebiet zu übernehmen?

Für mich nichts. Bin pro Südtiroler Lösung.

J budissin wrote:

SammysHP wrote:

Aber ich kann mich damit abfinden, wenn name=* genau das beinhaltet, was auf dem Schild steht, sofern name:*=* mit gesetzt ist (und auch nur dann).

Das wäre dann in etwa die Südtiroler Lösung, mit der ich gut leben könnte.
[...]
Wäre das konsensfähig?

Für mich ja.

Können die OSM-basierten Navigations-Apps eigentlich name:* auswerten?

SammysHP wrote:

Können die OSM-basierten Navigations-Apps eigentlich name:* auswerten?

Ich kanns nur für OruxMaps sagen: Ja. Wenn ich "Sprache der Kartenbeschriftung" auf italienisch schalte, sehe ich "Ratisbona" und "Bolzano", auf "lokale Namen" sehe ich "Regensburg" und "Bolzano - Bozen", auf deutsch "Regensburg" und "Bozen".

SammysHP wrote:

Können die OSM-basierten Navigations-Apps eigentlich name:* auswerten?

Kommt drauf an. OSMand kann das auch, allerdings nicht für alle Sprachen. Dreistellige ISO-codes sind meines Erachtens nicht dabei, also z.B. hsb und dsb. Standardmäßig wird aber "name" ausgewertet.

Ergo: Es besteht kein Anlass, einen der beiden offiziellen Namen zu bevorzugen und den anderen zu ignorieren.

Aber du bevorzugst doch auch mit dem beiden Sprachen in einen name tag indem du den deutschen Namen als erstes nimmst. Ich gebe 'hfst' völlig Recht dass dieses Thema technisch gelöst werden sollte und nicht so pseudo neutral, auch bzw. gerade weil ich sorbische Wurzeln habe. Bringt doch nix wenn alle Denken: ach, dieses Sorbische nervt aber ganz schön, weil die meisten eben schon nur deutsch wollen, auch in der Lausitz. Oder noch schlimmer: ich nutz OSM nicht, denn da sind die Karten so unübersichtlich hier in der Lausitz etc

Und nochmal: Du denkst evtl. nur an Ortsnamen, aber es geht doch auch um Straßennamen (oder?). Da macht dieses Fallback auf mehrere Sprachen alles schwieriger. Stell Dir das doch mal vor: die Renderer haben ja so schon Platzprobleme und nun will ich als Franzose nach Südtirol und sehe nur Buchstabenhaufen im Straßennetz.

Die Gegenargumente, die ich lese, sind zum größten Teil rein technische Bedenken

Was anderes sollte doch auch keine Rolle spielen (?) Es ist ja eine Geodatenbank 🙂

Und leider mischen sich darunter auch von einigen wenigen Nutzern chauvinistische Untertöne

Da musst Du schon konkreter werden 🙂
und das Ziel hier ist definitiv nicht irgendwelche Minderheiten unter den Tisch zu kehren sondern eine gute Lösung zu finden, nicht nur für die Lausitz - zumind. hatte ich das so verstanden 🙂

all other maps gives not priority to one of this two languages

Nochmal: ich bin nicht total dagegen aber ich finde es mehr als suboptimal. Gerade der Fallback auf mehrere Sprachen als 'Ausländer' lässt es für mich als schlechten Standard wirken.

karussell wrote:

Aber du bevorzugst doch auch mit dem beiden Sprachen in einen name tag indem du den deutschen Namen als erstes nimmst. Ich gebe 'hfst' völlig Recht dass dieses Thema technisch gelöst werden sollte und nicht so pseudo neutral, auch bzw. gerade weil ich sorbische Wurzeln habe. Bringt doch nix wenn alle Denken: ach, dieses Sorbische nervt aber ganz schön, weil die meisten eben schon nur deutsch wollen, auch in der Lausitz.

Der deutsche Name steht ja auch als erstes auf dem Schild und Deutsch ist erste Amtssprache. Das ist also an sich kein Problem. Was "die meisten wollen", wissen wir erstens nicht und zweitens ist es auch relativ egal, solange der Ort eben offiziell nun Mal zwei Namen hat. Ob der Name in der zweiten Sprache genannt wird, kann sich doch nicht danach richten, ob sich die Sprecher der Mehrheitssprache vermutlich dafür interessieren oder nicht!? Nach der Logik müssten wir dann "name" bei Crostwitz und Ralbitz in Chrósćicy und Ralbicy umbenennen, weil dort 90 % der Bewohner Sorben sind. So weit würde ich nicht gehen.

karussell wrote:

Und nochmal: Du denkst evtl. nur an Ortsnamen, aber es geht doch auch um Straßennamen (oder?).

Nein, es geht hier nicht um Straßennamen und soll es auch nicht gehen. Da gibt es nämlich keine einheitliche gesetzliche Regelung. Für Ortsnamen dagegen schon und deswegen reden wir darüber.

karussell wrote:

Was anderes sollte doch auch keine Rolle spielen (?) Es ist ja eine Geodatenbank 🙂

Wenn was anderes keine Rolle spielt, verstehe ich nicht, warum wir nicht ganz einfach die amtlichen Namen nutzen können?

karussell wrote:

und das Ziel hier ist definitiv nicht irgendwelche Minderheiten unter den Tisch zu kehren

Davon bin ich mal ausgegangen. Du musst dir aber auch bewusst sein, dass genau das passiert, wenn im name-Tag weiterhin nur der deutsche Name steht, obwohl beide Namen offiziell sind. Dann kehrst du effektiv bei der Mehrzahl der Nutzer die zweite Sprache unter den Tisch, auch wenn das nicht dein Ziel ist.

karussell wrote:

Nochmal: ich bin nicht total dagegen aber ich finde es mehr als suboptimal. Gerade der Fallback auf mehrere Sprachen als 'Ausländer' lässt es für mich als schlechten Standard wirken.

Warum? Wenn die Gegend nun einmal zweisprachig ist (ist ja Wales auch), ist es doch egal, ob du Ausländer bist oder nicht. Und weiter gedacht: Woher weißt du denn, welchen der beiden Namen der Ausländer sehen will/besser erkennt/bevorzugt?

Moin,

karussell wrote:

Ich gebe 'hfst' völlig Recht dass dieses Thema technisch gelöst werden sollte und nicht so pseudo neutral

Nochmal: ich bin nicht total dagegen aber ich finde es mehr als suboptimal. Gerade der Fallback auf mehrere Sprachen als 'Ausländer' lässt es für mich als schlechten Standard wirken.

Der Kompromiss ist doch gerade eine technische Lösung:
Jeder, der technisch mit den Sprachen umgehen kann, kann sich aus den Sprachen das Rendering zusammen basteln.
name ist dann nur noch der Fallback für die, die technisch eben nicht mit den Sprachen umgehen können (*) - und da halte ich es für legitim, dort alle offiziellen Namen darzustellen, die ja eben auch vor Ort auftreten.

Wenn man sich dann noch auf einen technisch wie optisch akzeptablen Trenner ( z.B. | , ggf. mit Leerzeichen) einigt, kann selbst da noch relativ einfach das endgültige Rendering durch Ersetzen (oder Weglassen ganzer Teile) gestaltet werden.

Grüße, Georg

EdiT.
(*) oder wenn eben keine Sprachen gefunden werden

Für Adressen gilt die Zweisprachigkeit aber nicht, oder?

http://www.cottbus.de/impressum.html

SammysHP wrote:

Für Adressen gilt die Zweisprachigkeit aber nicht, oder?

http://www.cottbus.de/impressum.html

Da gibt es wie so oft offenbar eine gewisse Inkonsequenz in der Umsetzung der eigenen Hauptsatzung. Grundsätzlich kann ich aus eigener Erfahrung sagen: Ob ich Cottbus, Cottbus/Chóśebuz oder Chóśebuz draufschreibe, der Brief kommt in jedem Fall an. Meist braucht die Post mit sorbischen Adressangaben zwei Tage länger, Postmodern ist im Regelfall schneller.

GeorgFausB wrote:

Der Kompromiss ist doch gerade eine technische Lösung:
Jeder, der technisch mit den Sprachen umgehen kann, kann sich aus den Sprachen das Rendering zusammen basteln.
name ist dann nur noch der Fallback für die, die technisch eben nicht mit den Sprachen umgehen können (*) - und da halte ich es für legitim, dort alle offiziellen Namen darzustellen, die ja eben auch vor Ort auftreten.

Genau so sehe ich das auch, danke. Im Regelfall werden die Nutzer eben doch nur den name-Tag rendern.

GeorgFausB wrote:

Wenn man sich dann noch auf einen technisch wie optisch akzeptablen Trenner ( z.B. | , ggf. mit Leerzeichen) einigt, kann selbst da noch relativ einfach das endgültige Rendering durch Ersetzen (oder Weglassen ganzer Teile) gestaltet werden.

Dem sonstigen Usus entsprechend wäre ein Schrägstrich am günstigsten, entweder mit oder ohne Leerzeichen. Ich weiß nicht, ob es damit irgendwelche technischen Probleme geben könnte. Kann da jemand etwas dazu sagen?

J budissin wrote:

GeorgFausB wrote:

Wenn man sich dann noch auf einen technisch wie optisch akzeptablen Trenner ( z.B. | , ggf. mit Leerzeichen) einigt, kann selbst da noch relativ einfach das endgültige Rendering durch Ersetzen (oder Weglassen ganzer Teile) gestaltet werden.

Dem sonstigen Usus entsprechend wäre ein Schrägstrich am günstigsten, entweder mit oder ohne Leerzeichen. Ich weiß nicht, ob es damit irgendwelche technischen Probleme geben könnte. Kann da jemand etwas dazu sagen?

Zweideutigkeit gibts mit jedem Trennzeichen, das auch für echte einsprachige Namen verwendet wird. Der Schrägstrich kommt auch bei Dahme/Mark vor, der Bindestrich bei Feldkirchen-Westerham. Am Vorhandensein eines Trennzeichens könnte man also nicht erkennen, dass ein zweisprachiger Name vorliegt.

Übliche Anwendungen kommen damit halbwegs klar, sie zeigen/sagen/suchen halt dann alle Namen.

Ungebräuchliche Zeichen wie |#\~*@€§$"%&_; wären zum Erkennen der Zweisprachigkeit praktischer. Da könnte man dann nur nur die erste, meistverwendete Version rendern. Ein paar davon könnten Anwendungen verwirren.

Die meisten davon sähen auf der Karte aber ungewöhnlich aus: Bautzen|Budyšin. Ich fürchte, alles was auf Mapnik gerendert wird und ungewöhnlich aussieht, wird sich nicht lange halten. Deshalb würde ich mich an Südtirol "Bautzen - Budyšin" oder Kärnten "Bautzen/Budyšin" orientieren.

maxbe wrote:

Die meisten davon sähen auf der Karte aber ungewöhnlich aus: Bautzen|Budyšin. Ich fürchte, alles was auf Mapnik gerendert wird und ungewöhnlich aussieht, wird sich nicht lange halten. Deshalb würde ich mich an Südtirol "Bautzen - Budyšin" oder Kärnten "Bautzen/Budyšin" orientieren.

Ein Problem mit dem Schrägstrich fällt mir noch auf. Es gibt im fraglichen Gebiet ein paar wenige Orte, die bereits einen Zusatz im deutschen Namen tragen (Weißwasser/O.L., Lübbenau (Spreewald). Übrigens lustig, dass hier die vollen amtlichen Namen verwendet werden und nicht nur die gebräuchlicheren Kurzformen. Aber egal. Dafür müsste man sich dann noch einigen. Wenn man sich für "/" als Trennzeichen entscheidet, hätten wir dann entweder

• "Weißwasser/O.L. / Běła Woda" und "Lübbenau (Spreewald) / Lubnjow" [sieht eher doof aus, aber mit Leerzeichen geht es vielleicht]
  

oder in der kürzeren Variante

• "Weißwasser / Běła Woda" bzw. "Lübbenau / Lubnjow"
  

Ich würde eher zur zweiten Variante tendieren und die amtlichen Namenszusätze "Spreewald" und "O.L." (die im Sorbischen nicht amtlich sind) nur in den name:de-Tag packen.

Ich würde eher die Südtiroler Variante bevorzugen,

dann wäre es z.B. Lübbenau/Spreewald - Lubnjow also eine Trennung Leerzeichen Bindestrich Leerzeichen

Der Schrägstrich als Namenstrenner gefällt mit wegen der Namenszusätze nicht.

Sven

streckenkundler wrote:

Ich würde eher die Südtiroler Variante bevorzugen,

dann wäre es z.B. Lübbenau/Spreewald - Lubnjow also eine Trennung Leerzeichen Bindestrich Leerzeichen

Der Schrägstrich als Namenstrenner gefällt mit wegen der Namenszusätze nicht.

Sven

Wäre für mich ebenfalls okay. Doppelnamen mit Bindestrich gibt es kaum im betreffenden Gebiet.

Mein Formulierungsvorschlag für den betreffenden Absatz hier wäre:

In 70 municipalities in the official Sorbian settlement area of south-east Germany, Sorbian is recognized as a second official language. Towns and villages, that bear an official (!) name in German and Sorbian, should be tagged as follows:

name=German - Sorbian
name:de=German
name:dsb=Sorbian

[for Brandenburg]

name=German - Sorbian
name:de=German
name:hsb=Sorbian

[for Saxony]

Klingt ok. Wäre dann noch zu klären, was in addr:city stehen soll.

J budissin wrote:

Mein Formulierungsvorschlag für den betreffenden Absatz hier wäre:

In 70 municipalities in the official Sorbian settlement area of south-east Germany, Sorbian is recognized as a second official language. Towns and villages, that bear an official (!) name in German and Sorbian, should be tagged as follows:

name=German - Sorbian
name:de=German
name:dsb=Sorbian

[for Brandenburg]

name=German - Sorbian
name:de=German
name:hsb=Sorbian

[for Saxony]

Danke J budissin für deinen Einsatz 🙂 Mir gefällt die Südtiroler Variante auch sehr gut.

Eine kleine Anregung für den Wiki-Vorschlag hätte ich: Statt "south-east Germany" entweder "Eastern Germany" oder noch besser "the federal states of Brandenburg and Saxony", weil Südost-Deutschland = Bayern 😉

SammysHP wrote:

Klingt ok. Wäre dann noch zu klären, was in addr:city stehen soll.

Da würde ich mich auf die Beschreibung im OSM-Wiki zurückziehen: "The name of the city as given in postal addresses of the building/area." – Das dürfte in den meisten Fällen der deutsche Name sein, wobei ich mir z.B. bei der Stadtverwaltung Cottbus nicht sicher bin. Sinnvoller wäre hier (zumindest in den Gemeinden, die offizielle sorbische Straßennamen führen), wenn man dafür auch noch eine sprachliche Unterscheidung machen könnte. Das ist aber vermutlich bisher nicht vorgesehen. Ich würde das allerdings aus diesem Thema hier erst einmal ausklammern wollen.

geow wrote:

Statt "south-east Germany" entweder "Eastern Germany" oder noch besser "the federal states of Brandenburg and Saxony", weil Südost-Deutschland = Bayern

Ok. Aber dafür ist der entsprechende Artikel, der die betreffenden Gemeinden nennt, auch verlinkt.

Was Staßennamen anbelangt...

J budissin wrote:

Sinnvoller wäre hier (zumindest in den Gemeinden, die offizielle sorbische Straßennamen führen), wenn man dafür auch noch eine sprachliche Unterscheidung machen könnte.

Ich war letzte Woche mit dem Fahrrad in Burg im Spreewald unterwegs, um hier bei den Wanderwegen einen Schritt weiter zu kommen. Nebenbei habe ich, sofern beobachtet, auch den angeschriebenen sorbischen Straßennamen als name:dsb=* mit erfasst.

Was ich im Beitragsbaum hier nicht geschrieben habe...

Vor Ort sind hier bisher nicht alle Straßen konsequent mit deutschem und sorbischen Namen versehen. Ich habe aber alle Wegeabschnitte (highway=*) , die z.B. bisher mit "name=Schwarze Ecke" versehen waren, auch zusätzlich mit "name:dsb=Carny rog". Entsprechend auch andere Straßen... Konsequenterweise könnte auch hier die besprochene "Südtirol"-Variante angewendet werden. Gemacht hab ich es nicht, hab aber auch name:de=* für die entsprechenden Abschnitte gesetzt.

Leider habe ich in Amtsblättern bisher keine Straßenliste mit zugleich deutschen und sorbischen Namen gefunden... vielleicht sollte ich nochmal intensiver suchen...

Sven

J budissin wrote:

In Wikidata haben wir an Namen ja nur die Orte zur Verfügung, die in den drei fraglichen Wikipedien bereits mit Artikeln bedacht wurden.

Es ist möglich, zu jedem Datenobjekt "Labels" in verschiedenen Sprachen einzupflegen, unabhängig von den Wikipedien. Ich habe mal Cottbus als Beispiel herausgesucht:

https://www.wikidata.org/wiki/Q3214

Dort kann man unter "In more languages" die eingetragenen Sprachen finden. OSM-Anwendungen könnten also über wikidata=x darauf zugreifen.

SammysHP wrote:

Klingt ok. Wäre dann noch zu klären, was in addr:city stehen soll.

Ein "vermatschter Tag" (name) reicht, von daher wäre ich da für den deutschen Namen. 😉

Ich glaube nicht ihr wert ein Konsensus erreichen. Wolte aber nur sagen dass wir dieses Problem in Bruesseler region schon viele Jahren her geloest haben:

Bruxelles - Brussel

" - " ist das trennzeichen, sehr deutlich, kommt nie in die Namen vor. "-" oder "/" konnte vorkommen. Das gilt dort fuer alles, auch fuer strassennamen. Eins muss ich zugeben, es gibt noch ein Problem fuer einige strassen die 2 unterschiedliche Namen fuer jede Seite haben. Das sind aber nicht all zu viele.

Polyglot

Ich habe die entsprechende Passage am 17. Mai (also vor dem letzten Post hier) der Diskussion folgend angepasst. Die Umsetzung folgt in den nächsten Tagen. Der Abschnitt sagt bis jetzt nichts über Schleswig-Holstein und Niedersachsen. Vielleicht sollte man da nochmal extra diskutieren und eine Lösung finden, da ich mich da auch mit der rechtlichen Situation und ground truth nicht auskenne.

Was ist den dort? Du meinst wegen Plattdeutsch? Das wird zwar in einigen Gebieten irgendwie als Amtssprache anerkannt, aber zumindest offizielle Namen sind einsprachig.

Habe im Wiki die Unterscheidung zwischen Obersorbisch und Niedersorbisch noch etwas hervorgehoben. Dort könnte nun noch ein konkretes Beispiel eingetragen werden:

http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Mult … es#Germany

In Niedersachsen wurden in den letzten Jahren zumindest viele Ortsschilder in Deutsch-Plattdeutsch aufgestellt.

Schleswig-Holstein dürfte auch dänisch eine Rolle spielen... vielleicht kann ein Ortskundiger da was genaueres zu sagen.

Nebenbei: Auch das Wendland hat sorbisch/wendische Wurzeln...

Sven

Mal ein paar Gedanken und Links zu Schleswig-Holstein (und Hallo in die Runde von einem Newbie):

In Schleswig-Holstein sind folgende Sprachen anerkannt nach der Charta der Minderheitssprachen: Niederdeutsch (iso=nds), Friesisch (verschiedene Dialekte), Dänisch (Reichsdänisch, iso=dan sowie Sydslesvigdansk, eine relativ junge Varietät südlich der Grenze), Romanes.

Für Schilder habe ich in verschiedenen Regionen die ersten drei verwendet gesehen. Hier Ergebnisse einer Google-Bildersuche. Bei den Bildern fehlt aber z.B. Eckernförde | Eckernföör (plattdeutsch). Es gibt praktisch für jedes Kaff einen plattdeutschen Namen, nur haben nicht alle Dörfer den offiziell gemacht. Dänische Namen gibt es im nördlichen Landesteil, friesische in Nordfriesland, speziell auf den Inseln. Romanes wird nich offiziell auf Schildern verwendet.

Zumindest auf Plattdeutsch kann man in vielen Gemeinden auch auf dem Amt was werden (habe dazu aber noch nichts gesetzliches finden können).

https://de.wikipedia.org/wiki/Sprachen_ … g-Holstein (Grundsätzliches zu Sprachen in SH)
http://www.kreis-stormarn.de/kreis/geme … platt.html (Beispiel einer Gemeinderegelung mit vielen Hinweisen zu Rechtsgrundlagen)

SammysHP wrote:

Was ist den dort? Du meinst wegen Plattdeutsch? Das wird zwar in einigen Gebieten irgendwie als Amtssprache anerkannt, aber zumindest offizielle Namen sind einsprachig.

Ich dachte eher an Dänisch und Friesisch, eben jene, die auf Schildern zu finden sind. Weiß aber wie gesagt nicht, inwiefern die mittlerweile amtlich sind.

Ein weiteres Beispiel für eine mehrsprachige Stadt ist Bangalore in Indien.
https://www.openstreetmap.org/node/3401 … 88/77.5916
Indien hat 27 offizielle Sprachen (ungefähr so viele wie die EU). OSM listet hier die Namen in den vielen verschiedenen lokal gesprochenen Sprachen auf, und noch ein paar mehr (siehe dazu https://de.wikipedia.org/wiki/Bangalore#Sprachen). Angezeigt wird allein der offizielle Name in der Sprache Kannada (name=Bengaluru).

Nachdem ich den Faden hier durchgelesen habe, denke ich fast, dass das Feld name= datenbanktechnisch eigentlich nur eine Krücke sein kann. Besonders, wenn mehrere Namen dort reingefrickelt werden. Einsprachigkeit gibt es in Europa eigentlich nirgendwo. Das muss irgendwie anders (in der Datenbank) gelöst werden. Umbiegen von Feldern macht erstmal optisch schöne Ergebnisse, aber wenn die Auswertung umgestellt wird, knallts. 😬.
Die name:*=* -Felder sollten vielleicht eher eine Eigenschaft erhalten, mit der bestimmt werden kann, ob es sich um einen Offiziellen Namen handelt. Und dann wird bei der Auswertung ausgelesen, welche Namen offiziell sind. Es werden selten mehr als zwei oder drei sein.

Das große Problem mit solchen Doppelnamen ist aber, dass es wahnsinnig schnell unübersichtlich wird. Es steht einfach zu viel Text auf der Karte, Namen können erst ab höheren Zoomstufen gerendert werden (da zu lange) und das unabhängig vom Renderer.
Fakt ist auch, dass nahezu alle Kartendienste, sei es jetzt Google Maps, Bing Maps oder here.com nur die deutsche Namensversion nutzen. Die überwiegende Mehrheit der sorbischen Gemeinden ist mehrheitlich deutschsprachig. So waren laut Wikpedia in Cottbus schon im 15. (!) Jahrhundert rund 70% der Bevölkerung deutschsprachig. Was ich damit sagen will: So pragmatisch wie in Südtirol ist die standardmäßige Nennung beider Namen auf OSM nicht. Sorbisch als Sprache der Bevölkerungsmehrheit ist leider(!) extrem selten geworden.

Ich zitiere nochmal Wikipedia:

In den deutsch-sorbischen Teilen der Kreise im Freistaat Sachsen liegt der Anteil der Sorben schätzungsweise bei durchschnittlich 12 % und beträgt an der Gesamtbevölkerung Sachsens etwa 0,9 %. [...] In den deutsch-sorbischen Teilen der Kreise in Brandenburg liegt der Anteil der Sorben schätzungsweise bei durchschnittlich 7 % und beträgt an der Gesamtbevölkerung Brandenburgs etwa 0,8 %

Das ist schon ein deutlicher Unterschied zu Südtirol, das eine klare deutschsprachige Mehrheit hat - in manchen Gemeinden deutlich über 90%.

Als Beispiel möchte ich die russische Region Tatarstan nennen. Diese ist offiziell zweisprachig Russisch-Tatarisch, die Zahl der Muttersprachler ist bei beiden Sprachen in etwa gleich hoch. In der Hauptstadt Kasan sind alle offiziellen Schilder zweisprachig oder sollten das zumindest dem Gesetz nach sein. Als ich dort war habe ich aber auch einsprachig russische und einsprachig tatarische Schilder gesehen. Auf OSM wird im Standard-Namenstag aber ausschließlich Russisch verwendet - damit in OSM die Straßennamen in Russland einheitlich sind. Das selbe gilt für alle anderen Regionen Russlands, in denen es mehrere Amtssprachen gibt.

Für mich zeigen diese Fälle wieder, dass der name-Tag eigentlich nicht so sinnvoll ist.

Maturi0n wrote:

Die überwiegende Mehrheit der sorbischen Gemeinden ist mehrheitlich deutschsprachig.

Wir haben ungefähr 40 Dörfer, in denen Sorbisch Mehrheitssprache ist. Soll da dann nur der sorbische Name in den name-Tag? M.E. nicht. Die sauberste Lösung ist die Abbildung der amtlichen Namen im name-Tag – wie in Belgien, Südtirol, Kärnten. Kein Sachargument spricht dagegen, in diesem Fall einen der zwei amtlichen Namen auszuwählen und zu bevorzugen. Dafür sehe ich auch eine argumentative Mehrheit in der Diskussion.

Mauersegler wrote:

Die name:*=* -Felder sollten vielleicht eher eine Eigenschaft erhalten, mit der bestimmt werden kann, ob es sich um einen Offiziellen Namen handelt. Und dann wird bei der Auswertung ausgelesen, welche Namen offiziell sind. Es werden selten mehr als zwei oder drei sein.

Dafür haben wir ja das Tag official_name=*. Könnte man für diesen Zweck daher nicht (falls das nötig ist) official_name:*=* verwenden?

Hallo Zusammen.

Hier mal ein Bearbeitungsstand:

http://overpass-turbo.eu/s/gJ7

Abgefragt werden alle besiedelten place-nodes innerhalb der Grenze des anerkannten sorbischen Siedlungsgebietes der Niederlausitz.

grüne Punkte: entsprechende name-Tags vorhanden
rote Punkte: name:dsb und name:de fehlt
blaue Punkte: name:de fehlt
rotbraune Punkte: nur name:hsb fehlt
schwarze Punkte: name:de und name:hsb fehlt

Orte mit Textbox: hier nur name=* vorhanden, nichts weiter...

Sobald weitere offizielle Informationen vorliegen, passe ich die Grenze an.

Idealbild wären nur kleine grüne Punkte...

Es gibt übrigens ein Ticket für Osmand: https://github.com/osmandapp/Osmand/issues/2714

Sven

Für "name" gibt es im Wiki eine klare Definition:

The common default name. (Note: For disputed areas, please use the name as displayed on e.g. street signs for the name tag. Put all alternatives into either localized name tags (e.g. name:tr/name:el) or the variants (e.g. loc_name/old_name/alt_name). Thank you.)

Bei Unklarheiten kann man mit einer Suche bei Google leicht herausfinden, welche Variante üblich ist.
Falls der übliche Name von der offiziellen Schreibweise abweicht, kann man letztere als "official_name" ablegen.

seawolff wrote:

Für "name" gibt es im Wiki eine klare Definition:

The common default name. (Note: For disputed areas, please use the name as displayed on e.g. street signs for the name tag. Put all alternatives into either localized name tags (e.g. name:tr/name:el) or the variants (e.g. loc_name/old_name/alt_name). Thank you.)

Bei Unklarheiten kann man mit einer Suche bei Google leicht herausfinden, welche Variante üblich ist.
Falls der übliche Name von der offiziellen Schreibweise abweicht, kann man letztere als "official_name" ablegen.

So weit waren wir letztes Jahr ja auch schon. Nun ist es eben so, dass beide Namen auf den Schildern stehen, weil beide Namen offiziell sind. Wie in diesem Thread auch schon mehrfach erwähnt, ist die nun gefundene Lösung auf OSM durchaus nicht unüblich (Südtirol, Kärnten, Sardinien, Galicien etc.)

J budissin wrote:

Wie in diesem Thread auch schon mehrfach erwähnt, ist die nun gefundene Lösung auf OSM durchaus nicht unüblich (Südtirol, Kärnten, Sardinien, Galicien etc.)

+1

und die Taggingvariante kann als akzeptiert angesehen werden.

Sven

J budissin wrote:

seawolff wrote:

Für "name" gibt es im Wiki eine klare Definition:

The common default name.

Bei Unklarheiten kann man mit einer Suche bei Google leicht herausfinden, welche Variante üblich ist.
Falls der übliche Name von der offiziellen Schreibweise abweicht, kann man letztere als "official_name" ablegen.

So weit waren wir letztes Jahr ja auch schon. Nun ist es eben so, dass beide Namen auf den Schildern stehen, weil beide Namen offiziell sind. Wie in diesem Thread auch schon mehrfach erwähnt, ist die nun gefundene Lösung auf OSM durchaus nicht unüblich (Südtirol, Kärnten, Sardinien, Galicien etc.)

Die Definition nennt ausdrücklich den üblichen, nicht den offiziellen Namen.
Legt man den offiziellen Namen in "official_name" ab, kann sich jede Anwendung aussuchen, welches Tag sie auswertet.
Umgekehrt funktioniert es nicht und man zwingt allen Nutzern den unerwarteten Doppelnamen auf.

Die Doppelnamen mögen in in Regionen mit zwei nahezu gleich verbreiteten Sprachen ein akzeptabler Kompromiss sein.
In den übrigen Gebieten wird in OSM aber ein eindeutiger Name in "name" abgelegt, obwohl es viele Regionen mit sprachlichen Minderheiten gibt.

seawolff wrote:

Die Doppelnamen mögen in in Regionen mit zwei nahezu gleich verbreiteten Sprachen ein akzeptabler Kompromiss sein.
In den übrigen Gebieten wird in OSM aber ein eindeutiger Name in "name" abgelegt, obwohl es viele Regionen mit sprachlichen Minderheiten gibt.

Wie gesagt, das stimmt so pauschal nicht, sh. Kärnten, Sardinien, Galicien etc. Würde man in der Lausitz so verfahren, bedeutete das, im sorbischen Kernsiedlungsgebiet, wo 90 % der Bevölkerung Sorbisch sprechen, die Doppelnamen-Variante zu verwenden, außerhalb jedoch nicht. Da es aber keine amtlichen Zahlen über die Sprachverteilung in den Gemeinden gibt, ist die einzige saubere Lösung die generelle Verwendung beider offizieller Namen im amtlich definierten zweisprachigen Gebiet. Es sei denn, man wöllte – aus welchen Gründen auch immer – einen von zwei amtlichen Namen bevorzugen und den anderen ignorieren. Das war in der Diskussion allerdings m.E. alles bereits besprochen.

@J budissin

Es ist noch nichts abgesprochen oder geklärt und Du hast schon angefangen, Orte in Zweisprachigkeit umzubennen. Ich kann mit Gewissheit sagen, dass das meiste davon im Name-Tag nicht korrekt ist (besonders wenn man das von Dir selbst angebrachte Argument der zweiten Amtssprache anführt). Mir scheint so, als willst Du Deinen Willen durchdrücken - entgegen der überwiegenden Meinung.

Garmin-User wrote:

Ich kann mit Gewissheit sagen, dass das meiste davon im Name-Tag nicht korrekt ist (besonders wenn man das von Dir selbst angebrachte Argument der zweiten Amtssprache anführt).

Was genau ist nicht korrekt, im Hinblick auf die zweite Amtssprache? Ich kartiere ausschließlich Orte innerhalb des amtlichen Sorbischen Siedlungsgebietes, die offiziell zwei Namen haben. Damit angefangen habe ich, nachdem diese Diskussion hier Mitte Mai mit einem Konsens beendet war und ich – wie angekündigt – nach mehrtägiger Einspruchfrist den entsprechenden Passus unter http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Mult … es#Germany gemäß der Diskussion angepasst hatte. Jetzt, nach anderthalb Monaten Funkstille und nachdem ein Großteil der Arbeit getan ist, die Diskussion wieder von vorne aufrollen zu wollen, finde ich suboptimal. Zumal du dich zuvor nicht beteiligt hast und jetzt meinst, es wäre "nichts abgesprochen". Diese Meinung kann ich mit Blick auf fünf Seiten Diskussion nicht teilen.

J budissin wrote:

Ich kartiere ausschließlich Orte innerhalb des amtlichen Sorbischen Siedlungsgebietes, die offiziell zwei Namen haben.

Mit den zwei Namen (bzw. in den zwei Sprachen) steht es z.B. auf den Ortsschildern. Aber wie es schon im Satz drinsteckt, sind es zwei Namen wie sie in das Name:Sprache-Tag gehören, nicht kombiniert in das Name-Tag.

Ich finde in der Diskussion genügend widersprechende Meinungen - wohl weil sie mich wegen meiner eigenen besser erreichen.

Garmin-User wrote:

Mit den zwei Namen (bzw. in den zwei Sprachen) steht es z.B. auf den Ortsschildern. Aber wie es schon im Satz drinsteckt, sind es zwei Namen wie sie in das Name:Sprache-Tag gehören, nicht kombiniert in das Name-Tag.

Es sind natürlich zwei Namen, die aber beide amtlich sind. In Brandenburg ist es seit 2014 sogar so, dass die Orte offiziell einen deutsch-sorbischen Doppelnamen tragen. Argumentiert wurde hier weiter mit der "ground truth", auch im von dir zitierten Absatz steht "use the name as displayed on e.g. street signs for the name tag" – auf den Schildern stehen aber beide Namen. Wie sonst sollte man den "common default name" (oder zu Deutsch den "üblichen" Namen) ermitteln können? Was ist "üblich", wenn nicht das, was 1. offiziell ist und 2. vor Ort an den Schildern steht? Das wird auf OSM in diversen Regionen Europas seit Jahren so gehandhabt, was genau ist also hier anders?

Garmin-User wrote:

J budissin wrote:

Ich kartiere ausschließlich Orte innerhalb des amtlichen Sorbischen Siedlungsgebietes, die offiziell zwei Namen haben.

Mit den zwei Namen (bzw. in den zwei Sprachen) steht es z.B. auf den Ortsschildern.

Meiner Meinung nach ist es nicht korrekt, hier von zwei Namen zu reden. Zwei Namen würde etwas suggerieren, was nicht da ist. Bei den Ortsnamen ist hier immer nur ein Ortsname aber in zwei Spachvarianten zugleich da. Mein besten Beispiel Byhleguhre: http://www.openstreetmap.org/node/16389 … 3&layers=N.

Egal, ob ich den deutschen Namen Byhleguhre oder den sorbischen Běła Góra habe... Es ist ein und das selbe, nur in unterschiedlichen Sprachvarianten; beide sind innerhalb der oben genannten genannten Grenze des zweisprachigen Siedlungsgebietes gleichbedeutend zulässig.

Zwei Namen hätte man, wenn z.B. ein Berg (oder was auch immer) im Deutschen für die einen "Müllerberg" und für die anderen "Meierberg" heißen würde... [fiktives Beispiel]. Das ist hier nicht der Fall!

Da die Beispiele wie Südtirol, Kärnten, Sardinien ect... so oder so ähnlich umgesetzt sind, weiß ich nicht, wo jetzt hier das Problem ist... Wir haben hier in der Lausitz nun mal ein zweisprachiges Gebiet mit einer nationalen Minderheit... Daran ist nicht zu rütteln...

Sven

J budissin wrote:

Es sind natürlich zwei Namen, die aber beide amtlich sind. In Brandenburg ist es seit 2014 sogar so, dass die Orte offiziell einen deutsch-sorbischen Doppelnamen tragen. Argumentiert wurde hier weiter mit der "ground truth", auch im von dir zitierten Absatz steht "use the name as displayed on e.g. street signs for the name tag" – auf den Schildern stehen aber beide Namen. Wie sonst sollte man den "common default name" (oder zu Deutsch den "üblichen" Namen) ermitteln können? Was ist "üblich", wenn nicht das, was 1. offiziell ist und 2. vor Ort an den Schildern steht?

"official_name" existiert und wird fast 100.000 fach verwendet, weil der übliche Name zum Teil vom offiziellen abweicht.
Sonst müsste "name:de" von Bangkok „Stadt der Devas, große Stadt [und] Residenz des heiligen Juwels Indras [Smaragd-Buddha], uneinnehmbare Stadt des Gottes, große Hauptstadt der Welt, geschmückt mit neun wertvollen Edelsteinen, reich an gewaltigen königlichen Palästen, die dem himmlischen Heim des wiedergeborenen Gottes gleichen, Stadt, die von Indra geschenkt und von Vishvakarman gebaut wurde.“ lauten :-)

Google findet z.B.
"Cottbus" ungefähr 13.800.000 mal
"Cottbus / Chóśebuz" ungefähr 7.300 mal (ohne Leerzeichen ebenso)
Bing findet von beiden Varianten etwa 25% weniger, aber im ähnlichen Verhältnis.

"Cottbus - Chóśebuz" habe ich außerhalb von OSM noch nicht entdeckt, auch nicht auf der Ortstafel.

"Google Maps", "Bing Maps", "Here" und der "Brandenburg Viewer" verwenden "Cottbus".

Der übliche Name ist offensichtlich.

seawolff wrote:

"Cottbus - Chóśebuz" habe ich außerhalb von OSM noch nicht entdeckt, auch nicht auf der Ortstafel.

Natürlich wäre es besser, die Orte genau so wie auf der Ortstafel zu labeln, also:

Cottbus
Chóśebuz

Wenn du mir sagst, wie das technisch umsetzbar sein soll, habe ich da nichts dagegen. Bisweilen ist die Südtiroler/Kärntner/Galicische Lösung jene, die dem am nächsten kommt.

Die Definition von "Üblichkeit" ist sehr schwammig. Natürlich ist bei einer Google-Suche der deutsche Name häufiger, wenn – entgegen der rechtlichen Situation – der sorbische oft weggelassen wird. Das ist doch eine self-fulfilling prophecy.

Wie aber willst du "Üblichkeit" z.B. in Orten mit sorbischer Mehrheitsbevölkerung festmachen? Geht man nach dem üblichen Sprachgebrauch der Bewohner bspw. von Crostwitz, Ralbitz oder Rosenthal, so müssten diese Orte künftig Chrósćicy, Ralbicy und Róžant im name-Tag tragen. Das erscheint mir übertrieben. Die einzig saubere Lösung ist der Rückgriff auf beide amtliche Namen in jenem Gebiet, das offiziell zweisprachig ist.

Apropos "üblich": Im Sorbischen ist "Cottbus" natürlich nicht üblich. Das ist alles eine Frage der Perspektive. Für die deutsche Namensform gibt es ja nicht ohne Grund "name:de".

streckenkundler wrote:

Zwei Namen hätte man, wenn z.B. ein Berg (oder was auch immer) im Deutschen für die einen "Müllerberg" und für die anderen "Meierberg" heißen würde... [fiktives Beispiel]. Das ist hier nicht der Fall!

Hier mal ein echtes Beispiel mit zwei Namen. Ein See in meiner Gegend hat zwei Geläufige Namen:

Hier der Ausschnitt aus dem Brandenburg-Viewer: Klick.

und OSM: http://www.openstreetmap.org/#map=16/52 … 9&layers=N

Bei diesem werden beide Namen: Grubensee und Tiefer See (Kurz Tiefsee) aktuell verwendet, je nach dem, mit welchem man aufgewachsen ist. Keiner der Namen ist old_name, beide sind aktuell in Verwendung. Ich kann ja mal schreiben: name=Tiefer See oder Grubensee(*). Das wäre dann aber Tagging für den Renderer im klassischen Sinne...

Packt man den einen in alt_name findet eine Entscheidung zu Gunsten des Namens im name-Tag statt, beide sind aber jeweils alternativen zueinander. Das heist, es muß eigentlich bei Vorhandensein von name und alt_name beides gerendert werden.

Ähnlich ist es mit den Sprachvarianten des Namens in den Tags name:de und name:dsb. Da es hier auch eine definierte Grenze der Zweisprachigkeit gibt, muß eigentlich anhand dieser Grenze name:de und name:dsb innerhalb dieser Grenze gerendert werden, name=* ist dann nur schmückendes Beiwerk.

Ich mach mir aber keine Hoffnung, daß diese Regel mittelfristig einziehen wird.

Sven

(*) nein mache ich hier nicht. Es sind zwei unterschiedliche Namen, im Gegensatz zu unterschiedlichen Sprachvarianten eines Namens!!

J budissin wrote:

Es sind natürlich zwei Namen, die aber beide amtlich sind. In Brandenburg ist es seit 2014 sogar so, dass die Orte offiziell einen deutsch-sorbischen Doppelnamen tragen. Argumentiert wurde hier weiter mit der "ground truth", auch im von dir zitierten Absatz steht "use the name as displayed on e.g. street signs for the name tag" – auf den Schildern stehen aber beide Namen. Wie sonst sollte man den "common default name" (oder zu Deutsch den "üblichen" Namen) ermitteln können? Was ist "üblich", wenn nicht das, was 1. offiziell ist und 2. vor Ort an den Schildern steht? Das wird auf OSM in diversen Regionen Europas seit Jahren so gehandhabt, was genau ist also hier anders?

Vom derzeitigen Regelwerk her gesehen bist Du im Recht. In Deutschland gibt es (aus historischen Gründen) keine Untergrenze für die Verwendung zweisprachiger Ortsnamen.

J budissin wrote:

seawolff wrote:

"Cottbus - Chóśebuz" habe ich außerhalb von OSM noch nicht entdeckt, auch nicht auf der Ortstafel.

Natürlich wäre es besser, die Orte genau so wie auf der Ortstafel zu labeln, also:

Cottbus
Chóśebuz

Im Gegensatz zum Straßenschild, das in der Regel genau einen Namen enthält, stehen auf einer Ortstafel verschiedene Texte in oft unterschiedlicher Schriftgröße untereinander ("Hansestadt", "Luftkurort", Stadtteil, Gemeinde, Kreis, Name in Minderheitensprache), die sich oft an verschiedenen Zufahrten derselben Gemeinde unterscheiden.
Laut Wikipedia "Ortstafel_(Deutschland)" wird der Ortsname auch in der Minderheitensprache angegeben, wobei "in Brandenburg ... beide Namen in gleicher Schriftgröße angeführt werden". Ein Gemeindename ist mit Sicherheit nicht zweizeilig.
Das "name"-Tag dient auch nicht dazu, die Ortstafel exakt zu rendern.

Die Definition von "Üblichkeit" ist sehr schwammig.

Die überwiegend verwendete Namensform. Die Trefferzehl bei liefert bei eindeutigen Ortsnamen eine gute Abschätzung, wobei sich kleine Abweichungen durch Unterschiede in Umgangssprache und Schriftsprache ergeben können und Google nur einen Teil der Schriftsprache findet.

Ich werde weiterhin den üblichen Namen als "name", falls abweichend, den Namen laut Satzung als "official_name" sowie Namen in anderen Sprachen als "name:xx" erfassen.

Einen Pseudonamen aus verschiedenen Sprachen mit Minuszeichen als Trennung zu generieren finde ich falsch.

seawolff wrote:

Ich werde weiterhin den üblichen Namen als "name", falls abweichend, den Namen laut Satzung als "official_name" sowie Namen in anderen Sprachen als "name:xx" erfassen.

Der sorbische Name ist kein Name in "anderen Sprachen", sondern einer von zwei einheimischen Namen. OSM ist keine deutschsprachige Veranstaltung, daher besteht auch kein Grund, den deutschen Namen zu bevorzugen.

J budissin wrote:

Der sorbische Name ist kein Name in "anderen Sprachen", sondern einer von zwei einheimischen Namen. OSM ist keine deutschsprachige Veranstaltung, daher besteht auch kein Grund, den deutschen Namen zu bevorzugen.

Richtig. Ich finde es aber besser, der Landessprache den Vorzug zu geben. So bekommt meine Karte z.B. auf tschechischer Seite nur die tschechischen Namen, auch wenn es allgemein bekannte und hier verwendete deutsche Namen gibt und auch eine deutsche Minderheit dort lebt. (Aber nein, die Ortstafeln sind nicht zweispachig.)

Sorbisch ist dort aber "Landessprache"…

SammysHP wrote:

Sorbisch ist dort aber "Landessprache"…

Lediglich zweite Amtssprache. Und ich bin noch nichtmal jemandem begegnet, der deutsch nur mit Akzent spricht.

Garmin-User wrote:

Lediglich zweite Amtssprache. Und ich bin noch nichtmal jemandem begegnet, der deutsch nur mit Akzent spricht.

Zwar off-topic, aber: Warst du mal in einem katholischen Dorf und hast mit älteren Leuten gesprochen? Spielt hier aber keine Rolle. Die gesetzliche Verankerung und die Tatsache, dass die Namen vor Ort verwendet werden, ist der Unterschied zu Deutsch in Tschechien. Wir haben natürlich auch Namen für Orte außerhalb des heutigen Siedlungsgebietes (wie die Deutschen auch), aber darum geht es ja gar nicht.

J budissin wrote:

seawolff wrote:

Ich werde weiterhin den üblichen Namen als "name", falls abweichend, den Namen laut Satzung als "official_name" sowie Namen in anderen Sprachen als "name:xx" erfassen.

Der sorbische Name ist kein Name in "anderen Sprachen", sondern einer von zwei einheimischen Namen. OSM ist keine deutschsprachige Veranstaltung, daher besteht auch kein Grund, den deutschen Namen zu bevorzugen.

Ich bevorzuge keine Sprache. Ich werde, wie in der Definition von "name" vorgesehen, den üblichen Namen unabhängig von der Sprache eintragen. In Schleswig-Holstein gibt es auch keine sorbischen sondern nur plattdeutsche, dänische und friesische Namen.

Bei Ortstafeln zwischen zwei angrenzenden Gemeinden wird ein Name als "name", der andere als "alt_name" erfasst.
Bei Flüssen gibt es oft mehrere Namen. Auch hier bietet sich die Kombination aus "name" und "alt_name" an.
Das ist sinnvoller als einen Pseudonamen aus allen Varianten zu bilden.

Nur aus Interesse: was steht in Cottbus/Chóśebuz auf der Rückseite der Ortstafel? Mit Google und Bing habe ich kein Bild davon gefunden.

seawolff wrote:

In Schleswig-Holstein gibt es auch keine sorbischen sondern nur plattdeutsche, dänische und friesische Namen.

Stimmt, aber was willst du damit sagen? Edit: Du hast die deutschen Namen vergessen.

seawolff wrote:

Nur aus Interesse: was steht in Cottbus/Chóśebuz auf der Rückseite der Ortstafel?

Das selbe wie vorne.

alt_name halte ich für falsch, besser name:xx verwenden.

seawolff wrote:

Nur aus Interesse: was steht in Cottbus/Chóśebuz auf der Rückseite der Ortstafel? Mit Google und Bing habe ich kein Bild davon gefunden.

Zwei Namen untereinander 🙂

Hier besser zu sehen: https://commons.wikimedia.org/wiki/File … 9Bebuz.JPG

edit: Ach so, du meintest die Rückseite.

Was sagt eigentlich so ein Mensch aus dieser Gegend?
"Cottbus"
oder
"Chóśebuz"
oder
"Cottbus Chóśebuz"
oder
"Chóśebuz Cottbus"

hfst wrote:

Was sagt eigentlich so ein Mensch aus dieser Gegend?
"Cottbus"
oder
"Chóśebuz"
oder
"Cottbus Chóśebuz"
oder
"Chóśebuz Cottbus"

Das kommt natürlich darauf an, welche der beiden Sprachen er spricht. Das ist ja ein Teil des Problems.

J budissin wrote:

OSM ist keine deutschsprachige Veranstaltung, daher besteht auch kein Grund, den deutschen Namen zu bevorzugen.

OSM ist auch keine öffentliche Einrichtung des Freistaates Sachsen oder des Landes Brandenburg. Es besteht somit auch kein Grund sich die Zweisprachigkeit erzwingen zu müssen. Und solange diese Orte auf dem Staatsgebiet der BRD liegen, sehe ich durchaus Grund die deutschen Bezeichnungen zu bevorzugen.
Da die deutschen Namen dieser entsprechenden Orte sowieso größtenteils sichtbar der sorbischen Sprache entlehnt sind, müssten eigentlich beide Seiten mit der deutlich häufiger benutzten (aka gebräuchlicheren) deutschen Bezeichnung zufrieden gestellt sein (als Indikator nutzte ich Suchmaschinen, welche die geschätzte Anzahl an Suchtreffern zu den Ortsnamen anzeigen).

Dem offiziellen Namen eines Ortes (Straße, Platz, ...) in einer anderen Sprache wird dem Attribut name:*= Rechnung getragen. Es muss beachtet werden, dass dieser Dienst vor allem ortsfremden Nutzern die Möglichkeit bieten soll sich in den Gebieten orientieren zu können. Ist die Anzeige in einer anderen Sprache erwünscht oder gar erforderlich, wird der Nutzer diese Sprache explizit aktivieren (wenn nicht sowieso bereits automatisch geschehen, Stichwort HTTP-Header). Benutzer mit aktivierter deutschen Sprache haben dabei genauso wenig Interesse an der Anzeige/Ansage der Ortsnamen in sorbischer Sprache wie Nutzer der sorbischen Sprache am deutschen Ortsnamen. Die zusammengefrickelte Version aus zwei separaten Namen ist somit keine gute Idee. Weiterhin widerspricht es dem Attribut name=, welches sichtbar eine einzelne Bezeichnung einfordert, keinen Plural.

Das hier diskutierte Problem ist rein technischer Natur (Renderer, XML Schemata von OSM). Lokalen Be- bzw. Empfindlichkeiten einer Minderheit kann man mit den frei wählbaren Sprachoptionen entgegenkommen. Eine Darstellung aller Sprachen gleichzeitig geht deutlich zu Lasten der Übersichtlichkeit, Maschinenlesbarkeit, Sprachausgabe und schlicht und einfach: der Mehrheit.

Es ist schön, dass Mitglieder hier in OSM einen Mehrwert im Vergleich zu anderen Anbietern schaffen, indem sie auch der Mehrsprachigkeit Geltung verschaffen. Jedoch ist es schade wenn Benutzer der Meinung sind, ungeachtet aller Einsprüche Alleingänge starten zu müssen und dabei ganze Areale von OSM der Unübersichtlichkeit opfern. Zumal in diesem Thread die kritischen Stimmen zur aktuell bereits umgesetzten Idee (Ortsnamen in allen Sprachen gleichzeitig anzeigen) deutlich überwiegen.

KartenElch wrote:

Das hier diskutierte Problem ist rein technischer Natur (Renderer, XML Schemata von OSM). Lokalen Be- bzw. Empfindlichkeiten einer Minderheit kann man mit den frei wählbaren Sprachoptionen entgegenkommen.

Genau. Schalt einfach auf name:de=* (mit Fallback auf name=*) und du siehst die deutschen Namen.

KartenElch wrote:

J budissin wrote:

OSM ist keine deutschsprachige Veranstaltung, daher besteht auch kein Grund, den deutschen Namen zu bevorzugen.

Da die deutschen Namen dieser entsprechenden Orte sowieso größtenteils sichtbar der sorbischen Sprache entlehnt sind, müssten eigentlich beide Seiten mit der deutlich häufiger benutzten (aka gebräuchlicheren) deutschen Bezeichnung zufrieden gestellt sein (als Indikator nutzte ich Suchmaschinen, welche die geschätzte Anzahl an Suchtreffern zu den Ortsnamen anzeigen).

Mit diesem Argument müssten eh 2/3 der Ortsnamen rein sorbisch erscheinen... das sind sie nähmlich! (auch einige 1938 eingedeutschten...)

Frage: welches deutsches Wort soll von folgenden Ortsnamen stammen???

Briesen, Burg [gemeint ist Burg Spreewald], Jessern, Byhleguhre, Leipe... um einige wenige zu nennen...

Na?

... und???

Grübel...

schaffe Dir den Wenzel http://www.bb-buch.de/product_info.php? … nbuch.html an, dann wirst du schlauer...

Wortstämme der genannten Ortsnamen sind der Reihe nach kurz auf Deutsch übersetzt: Birke, Kiefer, Esche, Weißer Berg, Linde... Die Liste ließe sich lang fortsetzen... (eine Rolle spielen auch: Eiche, Buche, Schleie, Moore, Birnbäume, Quellen...; Was genau, das erfährst du aber nur im Wenzel)

Ansonsten nein... es geht hier nicht um ein einfaches Aussuchen der bevorzugten Sprache, was sich nach Maren Gilzers Art mit dem Glücksraddrehen des name:xy-Tags erledigen läßt!! Ein definiertes Gebiet in der Lausitz hat eine offiziell anerkannte und auch in der Region verwendete Zweisprachigkeit!!! Daß es auch sicher technische Möglichkeiten der Umsetzung gibt, hab ich bereits am Anfang der Disskussion aufgezeigt... Mir fehlt aber der Glaube daran, daß der Wille besteht, daß das mittel- oder langfristig umgesetzt wird... Solange es da keine Lösung gibt, muß eben diese hier vorgestellte Lösung umgesetzt werden...

In anderen genannten Landstrichen der Welt funktioniert es doch auch... wo ist das Problem???

dobry wječor

Sven beim sobischen leider nur an der Oberfläche kratzend...

SammysHP wrote:

Genau. Schalt einfach auf name:de=* (mit Fallback auf name=*) und du siehst die deutschen Namen.

Es geht hier doch weder um mich noch um irgendeinen anderen Nutzer hier im Forum. Wir alle wissen sehr wohl um die notwendigen/möglichen Einstellungen!

streckenkundler wrote:

Mit diesem Argument müssten eh 2/3 der Ortsnamen rein sorbisch erscheinen... das sind sie nähmlich! (auch einige 1938 eingedeutschten...)

Frage: welches deutsches Wort soll von folgenden Ortsnamen stammen???

Briesen, Burg [gemeint ist Burg Spreewald], Jessern, Byhleguhre, Leipe... um einige wenige zu nennen...

Na?

... und???

Grübel...

Soll das jetzt eine Zustimmung sein? Ich erwähnte bereits, dass ein Großteil der Ortsnamen seinen Ursprung in der sorbischen Sprache hat. Dann wäre die offizielle deutsche Bezeichnung doch der perfekte Konsens - denn die sind bereits sorbisch und deutsch. Dies war meine Aussage hierzu.

In den angesprochenen "hochsorbischen" Orten wie Crostwitz oder Ralbitz ist für mich die gebräuchlichere Bezeichnung auf den Ortsschildern sehr deutlich erkennbar:

Ich sehe hier lediglich die verkrampften Versuche sein "Recht" auf Kosten der Allgemeinheit durchzudrücken, denn es wird kein Wert auf die Mehrzahl aller anderen Nutzer dieses Dienstes gelegt, für welche diese standardmäßige Aufzählung von Ortsnamen in unterschiedlichen Sprachen (getarnt als einzelner Name) keinerlei Mehrwert bietet.
Es gibt z. B. allein in Deutschland über 160.000 blinde Menschen. Selbige benutzen Screenreader zur Navigation am Bildschirm und müssen nun diese Unübersichtlichkeit und Inkonsistenzen akustisch deuten. Dafür, dass den offiziell ca. 20.000 Sorben die zusätzliche Nennung in sorbischer Sprache evtl. schmeichelt?

Für die Schüler an sorbischen Schulen gelten im Bezug auf die deutsche Sprache übrigens die gleichen Lehrpläne wie an anderen Schulen auch. Die besagte rechtlich zugesicherte Zweisprachigkeit ist somit ein Zugeständnis an die Sorben und deren Kultur - aber gewiss keine Notwendigkeit zur Verständigung.
Es sind nahezu 100% der nativen Bevölkerung dieser Kreise der deutschen Sprache mächtig.

streckenkundler wrote:

Mir fehlt aber der Glaube daran, daß der Wille besteht, daß das mittel- oder langfristig umgesetzt wird... Solange es da keine Lösung gibt, muß eben diese hier vorgestellte Lösung umgesetzt werden...

Der fehlende Wille anderer sollte kein Anreiz für Alleingänge zum Nachteil der anderen sein.
Eventuell wird das Problem nicht als solches wahrgenommen? Unsaubere Pseudo-Lösungen werden da nicht für Besserung sorgen.

streckenkundler wrote:

In anderen genannten Landstrichen der Welt funktioniert es doch auch... wo ist das Problem???

Vielleicht fehlt diesen Landstrichen oftmals die eine(nde) Sprache, der alle mächtig sind?
Oder es handelt sich bei den betroffenen Gruppen i.d.R. gleichmal um jeweils einige 100.000 Menschen?
Und wer hat denn behauptet, dass jene Landstriche es richtig machen?

hier ein video von der FOSSGIS2016 in Salzburg, welches vielleicht auch wichtig zu diesem thema erscheint.

https://youtu.be/Zcv_7t7RcNM?t=678

streckenkundler wrote:

Solange es da keine Lösung gibt, muß eben diese hier vorgestellte Lösung umgesetzt werden...

Der Vorschlag des Doppelnamens mit Minuszeichen muss und sollte nicht verwendet werden, da
- "name" nicht als amtlicher sondern als üblicher Name definiert ist
- die Schreibweise mit Minuszeichen weder offiziell noch üblich ist
- die fast überall verwendete Kartenbeschriftung mit deutschen Namen in Deutschland und polnischen Namen in Polen nicht erreichbar ist (zumindest nicht ohne gesonderte Vorverarbeitung der Namen)

KartenElch wrote:

In den angesprochenen "hochsorbischen" Orten wie Crostwitz oder Ralbitz ist für mich die gebräuchlichere Bezeichnung auf den Ortsschildern sehr deutlich erkennbar:
http://www.sorben.org/wp-content/upload … g_0167.jpg

Die Beschriftung der Ortsschilder richtet sich nach Vorschriften, auf die die Gemeinde keinen Einfluss hat, sh. auch da: http://www.pressreader.com/germany/chem … 9/textview

Verhandlungssprache in den Gemeinderäten von Crostwitz und Ralbitz-Rosenthal ist Sorbisch. In Crostwitz sind 90 % der Einwohner Sorben. Du willst hier nicht ernsthaft behaupten, dass da die Namen "Crostwitz" und "Ralbitz" gebräuchlicher wären. Eben das ist das Problem beim Wort "üblich". Auf welchen Kontext und welchen Rahmen bezieht es sich? Überaus schwammig.

J budissin wrote:

Die Beschriftung der Ortsschilder richtet sich nach Vorschriften, auf die die Gemeinde keinen Einfluss hat, sh. auch da: http://www.pressreader.com/germany/chem … 9/textview

Womit doch eindeutig belegt wäre, welche Ortsbezeichnung von der Mehrheit (Sachsen) auch rechtlich als üblich/gebräuchlich/primär angesehen wird. Eine Weisung des Regierungspräsidiums stellt hier klar, dass die deutsche Ortsbezeichnung größer und über der sorbischen plaziert sein soll.
Vielen Dank für die Recherche.

J budissin wrote:

Du willst hier nicht ernsthaft behaupten, dass da die Namen "Crostwitz" und "Ralbitz" gebräuchlicher wären. Eben das ist das Problem beim Wort "üblich". Auf welchen Kontext und welchen Rahmen bezieht es sich? Überaus schwammig.

Google Suchergebnisse:
Ralbitz: 107.000 Treffer
Ralbicy: 4.550 Treffer

Crostwitz: 129.000 Treffer
Chrósćicy: 5.190 Treffer

In Anbetracht der Zahlen sehe ich hier wenig Interpretationsspielraum. Der Entscheidungsträger ist unabhängig, umfassend, emotionslos, aussagekräftig und hinreichend schwer manipulierbar. Was spricht gegen diese (generelle) Vorgehensweise?

KartenElch wrote:

Womit doch eindeutig belegt wäre, welche Ortsbezeichnung von der Mehrheit (Sachsen) auch rechtlich als üblich/gebräuchlich/primär angesehen wird.

Das Regierungspräsidium ist also die "Mehrheit"? Seltsame Sichtweise. Warum ist Sachsen die Bezugsgröße und nicht z.B. die Gemeinde? Wer legt das fest?

KartenElch wrote:

Google Suchergebnisse:
Ralbitz: 107.000 Treffer
Ralbicy: 4.550 Treffer

Crostwitz: 129.000 Treffer
Chrósćicy: 5.190 Treffer

In Anbetracht der Zahlen sehe ich hier wenig Interpretationsspielraum.

Du schriebst vom *vor Ort gebräuchlichen Namen, darauf bezog ich mich. Jetzt ist dein Bezugsrahmen auf einmal Google, also die ganze Welt. Wie soll ein Google-Ergebnis die Gebräuchlichkeit eines Ortsnamens in ebenjenem Ort abbilden? Gerade Ortsnamen sind doch zu Tausenden auf irgendwelchen automatisch erstellten Webseiten verzeichnet. Soll das jetzt das bessere Kriterium sein als die lokale Gesetzgebung?

KartenElch wrote:

Ich sehe hier lediglich die verkrampften Versuche sein "Recht" auf Kosten der Allgemeinheit durchzudrücken, denn es wird kein Wert auf die Mehrzahl aller anderen Nutzer dieses Dienstes gelegt, für welche diese standardmäßige Aufzählung von Ortsnamen in unterschiedlichen Sprachen (getarnt als einzelner Name) keinerlei Mehrwert bietet.

Die Nennung des amtlichen Namens in der kleineren Sprache – die sichtbare Abbildung von verbrieften Rechten – geht also auf Kosten der Mehrheit. Alles klar, keine weiteren Fragen.

J budissin wrote:

Das Regierungspräsidium ist also die "Mehrheit"? Seltsame Sichtweise. Warum ist Sachsen die Bezugsgröße und nicht z.B. die Gemeinde? Wer legt das fest?

Das damalige Regierungspräsidium (heute: Staatsdirektion Sachsen) legte den (von dir ja so oft verwendeten) rechtlichen Bezugsrahmen der Beschilderung fest - vertritt in meinen Augen also die Interessen der (Mehrheit der) sächsischen Bevölkerung.

Es ergibt durchaus Sinn, den Kontext so weit wie nur möglich zu fassen (nicht nur Bundesland/Kanton/..). So kann sichergestellt werden, dass der Dienst für einen möglichst großen Teil der Anwender benutzbar bleibt - eben weil der Gebräuchlichkeitsbegriff an dieser Mehrheit ausgerichtet ist.

Beispiel: Schiebock (eine lokale Bezeichnung für die Stadt Bischofswerda)

Außerhalb der Oberlausitz wird diesen Ort kaum jemand über "Schiebock" anpeilen. (Noch kurz ein Kopf auf den Nagel: Bischofswerda - 439.000 Treffer | Schiebock - 21.100 Treffer)
Natürlich kann man auch eine "sauberere" Suchmaschine als Google verwenden, denn - wie im Thread bereits erwähnt - bleiben die zahlenmäßigen Verhältnisse i.d.R. erhalten.

J budissin wrote:

Du schriebst vom *vor Ort gebräuchlichen Namen

Da musst du mich missverstanden haben (Quelle?) - Diese Bezeichnungen stellen in meinen Augen, wie bereits erläutert, keinen Mehrwert für die Allgemeinheit dar, wenn sie als Standardname fungieren sollen. Den Punkt "lokale Gesetzgebung" sehe ich als bereits abgearbeitet an, da er die übliche Bezeichnung ebenfalls hervorhebt (siehe Beitragsbeginn; Ortseingangsschilder).

Fazit:

• Du favorisierst (wohl auch aus emotionalen Gründen) die Übernahme der lokalen Gegebenheiten und möchtest den Kontext idealerweise minimieren (jeden Ortsnamen einzeln anhand lokaler Mundart auswerten/entscheiden lassen).
  

• Ich möchte den Kontext maximieren, da nur so Begriffe wie "üblich" oder "gebräuchlich" ihren (angeblich) schwammigen Charakter verlieren und klar definierbar werden.
  

Ich halte wenig von der Vorgehensweise, den Kontext stets soweit zu verringern bis das erwünschte "Mehrheits"ergebnis hoffentlich, wenn auch selten, eintritt (deshalb auch der Vorwurf der Emotionalität). Meiner Meinung nach ist dieser Dienst primär an ortsfremde Nutzer gerichtet, deren Interessen eher in einem möglichst globalen Mehrheitsbegriff zu finden sind. Lokalpatriotismus wird diesen Anwendern keine große Hilfe sein.

KartenElch wrote:

Fazit:

• Du favorisierst (wohl auch aus emotionalen Gründen) die Übernahme der lokalen Gegebenheiten und möchtest den Kontext idealerweise minimieren (jeden Ortsnamen einzeln anhand lokaler Mundart auswerten/entscheiden lassen).
  

Ich möchte den Kontext nicht minimieren. Mein Kontext ist das amtliche Sorbische Siedlungsgebiet mit den dort gültigen Gesetzen.

Die Ortsschilder dagegen sind in ihrer Ausführung so dermaßen unterschiedlich, dass sich davon nichts ableiten lässt. Mal sind beide Namen gleich groß, mal so wie in deinem Bild, mal ist der sorbische Name kaum lesbar. Vor 1990 standen im Kerngebiet die sorbischen Namen teilweise oben, so wie noch heute in einigen Gemeinden bei den Straßenschildern. Sollte das zum Kriterium werden, müssen die name-Tags der Straßen in einigen Gemeinden übrigens angepasst werden und der deutsche Name fliegt raus.

Aus meiner Sicht war die Diskussion am 15. Mai abgeschlossen, die Wartefrist von drei Wochen zwischendurch war lang genug für Einsprüche. Es bringt m.E. nichts, hier alles noch einmal aufzurollen.

PS: Du kannst im Übrigen ruhig unter echtem Namen diskutieren.

Hallo Zusammen,

Solange nicht noch was substanzielles bei der Disskussion rauskommt, halte ich es für unnötig, weiter diesen Beitragsbaum zu bedienen. Beobachten werde ich ihn selbstverständlich weiter.
Es gab von mir eine Idee, das Rendering der Namen technisch zu lösen, mit dem Bewußtsein, daß es an der Umsetzung haken wird.

Sollte es doch noch konkrete Lösungsvorschläge geben, wie eine Umsetzung von Ortsnamen in amtlichen und überwiegend vor Ort vorzufindenden zweisprachigen Ortsnamen aussehen kann können diese weiterhin hier geschrieben werden. Ansonsten ist es müßig hier weiterhin zu disskutieren.

Ich finde, wir haben erst mal eine gangbare Lösung bei den Namen gefunden, die so oder so ähnlich auch in anderen mehrsprachigen Gegenden der Welt umgesetzt werden.

Postrow, Sven

@KartenElch: bist du ein Sockenaccount? http://hdyc.neis-one.org/?KartenElch

KartenElch wrote:

Google Suchergebnisse:
Ralbitz: 107.000 Treffer
Ralbicy: 4.550 Treffer

Crostwitz: 129.000 Treffer
Chrósćicy: 5.190 Treffer

In Anbetracht der Zahlen sehe ich hier wenig Interpretationsspielraum. Der Entscheidungsträger ist unabhängig, umfassend, emotionslos, aussagekräftig und hinreichend schwer manipulierbar. Was spricht gegen diese (generelle) Vorgehensweise?

Damit diese Zahlen etwas aussagekräftiger werden, müsstest Du sie allerdings noch ins Verhältnis setzen zur Gesamtanzahl der Muttersprachler der jeweiligen Sprachen. Es geht prinzipiell nicht darum, welche Namen weltweit öfter Verwendung finden, sondern darum, was die Leute vor Ort sprechen.

Ich würde in jedem Fall den deutschen und sorbischen Namen jeweils in name:de und name:... packen. In den name-tag würde ich beide Sprachen nehmen, sofern es für beide Sprachen signifikant viele Sprecher in der Region gibt. Den name-tag leerlassen finde ich arm, führt auf den allermeisten Karten und Anwendungen dazu, dass gar kein Name auftaucht, und das halte ich für das letzte Resort, falls man sich auf Biegen und Brechen nicht einigen kann, weil das Klima komplett vergiftet ist. Den Eindruck hatte ich beim letzten Mal nicht, als ich in "sorbischem Gebiet" war.

dieterdreist wrote:

Ich würde in jedem Fall den deutschen und sorbischen Namen jeweils in name:de und name:... packen.

Das ist weitestgehend ordentlich geschehen.

dieterdreist wrote:

In den name-tag würde ich beide Sprachen nehmen, sofern es für beide Sprachen signifikant viele Sprecher in der Region gibt.

Hier ist die Ungereimtheit. Trotz üblicher zweisprachiger Ortsschilder merkt man von sorbischer Sprache/Kultur nichts, bis auf große Events ein- zweimal im Jahr in der Kreisstadt. Die Orte südlich von Bautzen kenne ich in- und auswendig, einer war jahrelanger Wohnort und ich bin da viel herumgekommen. Nördlich von Bautzen bis Hoyerswerda entlang der B96 ist mir ebenfalls geläufig, wobei ich als Kind/Jugendlicher in den Sommerferien die Gegend um den Knappensee ausgiebig erkundet habe.

Im Spreewald und einigen abgelegenen Orten nördlich von Bautzen mag das Sorbische offensichtlicher sein. Ich finde, durch übliche Karten (name=* ausgewertet) entsteht ein falscher Eindruck von der Gegend. Wer sich für die sorbische Kultur interessiert, muss gezielt suchen. Aber als Ortsunkundiger muss man überhaupt keine Bedenken wegen einer möglichen Sprachbarriere haben.

Garmin-User wrote:

Trotz üblicher zweisprachiger Ortsschilder merkt man von sorbischer Sprache/Kultur nichts, bis auf große Events ein- zweimal im Jahr in der Kreisstadt.

Mein Gott, in den anderen Dörfern merkst du auch von deutscher "Kultur" nichts. Es sind eben Dörfer. Du warst offensichtlich noch nie in Crostwitz, Nebelschütz, Rosenthal, Wittichenau, Dissen oder Drachhausen. Oder es liegt eben daran, dass mit dir als Deutschem (nehme ich mal an) keiner Sorbisch spricht. Das ist vollkommen normal. Aber kein Argument für irgendwas.

dieterdreist wrote:

Es geht prinzipiell nicht darum, welche Namen weltweit öfter Verwendung finden, sondern darum, was die Leute vor Ort sprechen.

Genau dieses Kontext-Problem hatte ich hier bereits erläutert. Für einen weltweiten Anbieter von Karten- bzw. Navigationsdiensten sollte diese Frage wohl eher zugunsten der (internationalen) Nutzer-Mehrheit ausfallen, schließlich wird der lokale Nutzer auf Karten seiner direkten Umgebung wohl deutlich seltener angewiesen sein als ortsfremde Nutzer.
Jedoch steckt auch für mich in der Beantwortung dieser (Kontext-)Frage die Lösung für das Gesamtproblem.

J budissin wrote:

Du warst offensichtlich noch nie in Crostwitz, Nebelschütz, Rosenthal,[...]

Waren es nicht genau diese Orte im sorbischen "Kerngebiet", die sich vor kurzem gegen einen sorbischen Gemeindenamen ausgesprochen haben? Der Verwaltungsverbund Am Klosterwasser wollte sich einen sorbischen Namen zulegen (Serbski kraj ~ "Sorbisches Land"), und es hat der größte Teil der Bevölkerung, egal ob "deutsch" oder "sorbisch", gegen diesen sorbischen Namen gestimmt:

“Serbski kraj” sei weder der sorbischen noch der deutschen Bevölkerung zu vermitteln. Die Gemeinderäte müssen dementsprechend einen neuen Namen für die vereinigte Gemeinde suchen, der anschließend von der Namenskommission des Sächsischen Hauptstaatsarchivs bestätigt werden muss. Ein Doppelname sollte jedoch vermieden werden sowie Namen mit mehr als 16 Buchstaben. Ältere Gemeinden wie beispielsweise Morgenröthe-Rautenkranz bleiben davon jedoch unberührt.

[Link]

Kennen wir das zugrundeliegende Problem nicht irgendwoher?

J budissin wrote:

Mein Gott, in den anderen Dörfern merkst du auch von deutscher "Kultur" nichts.

Die jährlichen >16 Mio. € Fördermittel dieser "Kultur" werden aber schon ganz gern genommen, oder? Kann man eigentlich auch Förderungen dafür beantragen, dass man hier die Karte zusätzlich mit sorbischen Namen zupflastert?
Ich fände den kulturellen Mehrwert einer renovierten Schule jedes Jahr auch größer als ein paar bunte Ostereier .. aber die Meinungen sind da ja bekanntlich verschieden 🙄

Ganz nebenbei:
Ich habe mich hier angemeldet, nachdem auf den Karten z. B. solche und solche Zustände auftraten: Ortsnamen überlagern sich, Orts- und Straßenverläufe sind nur noch in niedrigeren Zoomstufen erkennbar, eine Sprachwiedergabe für Ortsfremde/sehbeeinträchtigte Nutzer stiftet mehr Verwirrung als das sie hilft. Die (aktuellen) Renderer sind für diese Lösung nicht geeignet/vorgesehen!
Der Vorwurf, ein Doppelaccount zu sein, verwundert mich jedoch nicht im geringsten, da Kritik offensichtlich ganz bewusst mit allen Mitteln verdrängt wird.

Bitte: http://openstreetmap.de/karte.html?zoom … ers=B000TF

edit: Etwas unschön am Minus finde ich, dass es so am Ende (oder manchmal auch am Anfang) einer Zeile steht. Außerdem finde ich es interessant, wie verschieden die Namen zum Teil sind.

Auch wenn es absolut nichts mit der Diskussion hier zu tun hat, noch zwei Antworten.

KartenElch wrote:

Waren es nicht genau diese Orte im sorbischen "Kerngebiet", die sich vor kurzem gegen einen sorbischen Gemeindenamen ausgesprochen haben?

Nein, das war das sächsische Innenministerium. Crostwitz war dafür.

KartenElch wrote:

Die jährlichen >16 Mio. € Fördermittel dieser "Kultur" werden aber schon ganz gern genommen, oder?

Die momentan 18 Millionen € – rechnerisch also 300 € pro Kopf – zahlt nicht die "deutsche Kultur", sondern der Steuerzahler. Da Sorben auch Steuern zahlen und das durchschnittliche Steueraufkommen pro Kopf in Deutschland bei 4000 € liegt – merkst du selbst, oder? Zur Erinnerung: Deutschsprachige Kultureinrichtungen bekommen auch Geld vom Staat.

Die Diskussion triftet in sehr seltsame Richtungen ab, aber das bin ich gewohnt. Hier ist allerdings m.E. der falsche Platz dafür.

J budissin wrote:

Nein, das war das sächsische Innenministerium. Crostwitz war dafür.

"Ein entsprechender Vorschlag wurde am Dienstagabend von einer Arbeitsgruppe aus Gemeinderäten der Orte Crostwitz und Panschwitz-Kuckau (Landkreis Bautzen) abgelehnt."
[Link]

Ich finde dieses Thema sehr wohl wichtig, denn es geht um die Gebräuchlichkeit und Akzeptanz der sorbischen Sprache in der lokalen Bevölkerung. Von einem abdriften kann also keine Rede sein, zumal du dieses Problem doch gern allein im lokalen Rahmen entschieden haben möchtest?!

SammysHP wrote:

Bitte: http://openstreetmap.de/karte.html?zoom … ers=B000TF

Danke! 🙂
Aber bei diesem Thema waren wir bereits: Ich kenne diese Map sehr gut. Genauso gut könnte man J budissin zur Lösung des gesamten Problems diese sorbischsprachige Map anbieten: http://www.dstoecker.eu/sbmap.html

Aber wie stellst du genau diese Maps den anderen Leuten zur Verfügung, die sie auch sehen wollen/müssen?
Selbst eine automatische Sprachweiche auf openstreetmap.org würde wohl nicht die Wogen glätten, da die Mehrheit der gewählt/gewollt Sorbisch sprechenden Nutzer wohl kaum hsb als zusätzliche/dominante HTTP_ACCEPT_LANGUAGE in ihren Browsern definiert haben. Eine Lokalisierung mittels IP und dementsprechend angezeigter Sprachwahl wird wohl mit IPv6 in die Hose gehen. Bliebe noch die HTML5 Geolocation...

Damit würde man fast jedem Nutzer zwei zusätzliche Klicks (Geolocation ja/nein + Sprachwahl) abverlangen - bleibt die Frage, ob man diesen Aufwand wegen eines verschwindend(en) kleinen Grüppchens von Einwohnern eingeht.
Und wo zieht man dann die Grenze? Es leben beispielsweise allein in Berlin mehr Türken als Sorben in ganz Deutschland [Link]. Was wird aus denen?

KartenElch wrote:

Genauso gut könnte man J budissin zur Lösung des gesamten Problems diese sorbischsprachige Map anbieten: http://www.dstoecker.eu/sbmap.html

Auch diese Karte ist nicht Lösung des Problems... Sie ist ein Anfang... unterscheidet aber nicht zwischen name:dsb und name:hsb...

Teilweise ein großer Unterschied... Es wird keine Unterscheidung gemacht zwischen Gemeinden, die sich zur Zweisprachigkeit bekannt haben und die, dies nicht getan haben... Um erstere geht es!!

KartenElch wrote:

Es leben beispielsweise allein in Berlin mehr Türken als Sorben in ganz Deutschland [Link]. Was wird aus denen?

Im Gegensatz beispielsweise zu den Türken, sind die Sorben und Wenden in der Lausitz eine echte staatenlose Minderheit in mit ihren Wurzeln in Deutschland... ein gewaltiger Unterschied!

Aber es wird OT!

dobry wječor

Sven

streckenkundler wrote:

Im Gegensatz beispielsweise zu den Türken, sind die Sorben und Wenden in der Lausitz eine echte staatenlose Minderheit in mit ihren Wurzeln in Deutschland... ein gewaltiger Unterschied!

Es sind deutsche Staatsbürger.

Garmin-User wrote:

Es sind deutsche Staatsbürger.

Eine anerkannte nationale Minderheit mit einer anerkannten Regionalsprache. Und deutsche Staatsbürger, wie viele Türken ja auch. Aber Türkisch ist eben keine anerkannte Regionalsprache, mal davon abgesehen, dass die keine eigenen Ortsnamen haben.

Leider nehmen seitens Einzelner die Unverschämtheiten zu. Jetzt wird schon vom "verschwindend(en) Grüppchen" geredet, dass angeblich seine eigene Sprache nicht akzeptiert. Das zeigt sehr eindrücklich, welcher Art die Bedenken sind und wohin diese Diskussion geführt wird.

KartenElch wrote:

Ich habe mich hier angemeldet, nachdem auf den Karten z. B. solche und solche Zustände auftraten:

Sorry, ich erkenne da weder ein Problem geschweige denn "Zustände".

Oder herrschen die auch hier:

http://www.openstreetmap.org/#map=14/46.8947/11.4363 ?

Ich bin erst vor einigen Wochen an einem ganz normalen Samstagabend auf einer Radtour an der knackevollen Kirche in Kulow/Wittichenau vorbeigekommen. Da wurde Sorbisch gesungen und gesprochen - auch von Gottesdienstbesuchern, die nach dem Ende dann auf die Straße strömten. Erzähle mir bitte keiner, sorbische Identität würde nicht mehr gelebt und sei nur noch Folklore für die Touristen oder diene gar nur zum bloßen Fördermittelabgreifen.

Guten Morgen,

das Siedlungsgebiet wird um weitere Gemeinden erweitert:

Landkreis Dahme-Spreewald:
Alt Zauche-Wußwerk
Märkische Heide
Schlepzig
Schwielochsee
Spreewaldheide

Landkreis Spree-Neiße:
Felixsee
Welzow

Landkreis Oberspreewald-Lausitz:
Neupetershain

Quelle:
http://www.lr-online.de/nachrichten/Tag … 53,5731845

Hier noch die Pressemitteilung des Ministeriums:
http://www.mwfk.brandenburg.de/media_fa … Sorben.pdf

Die Grenze passe ich Wochenende an.

Sven

KartenElch wrote:

Aber bei diesem Thema waren wir bereits: Ich kenne diese Map sehr gut. Genauso gut könnte man J budissin zur Lösung des gesamten Problems diese sorbischsprachige Map anbieten: http://www.dstoecker.eu/sbmap.html

Exakt dies ist auch der Grund, warum es diese Karte gibt/gab. Wir hatten früher schoneinmal diese unerträglichen Doppelnamen in der Karte. Ich habe dann viel Zeit investiert, um eine sorbische Karte anbieten zu können, um dem berechtigten Interesse der Sorben nach der Nutzung Ihrer Sprache eine Möglichkeit zu bieten.

Da scheinbar aber für die Sturköpfe unter Ihnen die einzige Lösung in einer nichtgerechtfertigten Gleichstellung mit der deutschen Sprache besteht (was man auch an anderen Aktionen, wie etwas den "A serbsce"-Aufklebern außerhalb von OSM sieht) habe ich eben den Service abgeschaltet. Ich bin nicht bereit die Ressourcen weiterhin zur Verfügung zu stellen, wenn ich trotzdem verschandelte Standardkarten akzeptieren muss.

Ehrlich gesagt kann ich nach den vielen Jahren jetzt auch diejenigen bei uns in der Gegend verstehen, welche die sorbischen Namen beschmieren. Die haben irgendwann die Nase voll von der nervenden Minderheit.

Sehr löblich deine Resourcen für den guten Zweck zu widmen bzw. gewidmet zu haben. Aber bitte diesen seltsamen Kommentar auf der Webseite entfernen, es beschuldigt pauschal "die Sorben" obwohl du vermutlich nur mit ein paar wenigen Mappern ein Problem hast. Schon mal daran gedacht dass "J budissin" gar kein Sorbe ist oder nicht der Einzige? Und dass es vorallem sorbische Mapper mit einer anderen Meinung gibt?

BTW: es gibt noch andere sorbischen Karten: http://map.dgpsonline.eu/

Da scheinbar aber für die Sturköpfe unter Ihnen die einzige Lösung in einer nichtgerechtfertigten Gleichstellung mit der deutschen Sprache besteht

In dem Thread hier wurde nicht nur mit Sorben argumentiert, sondern auch mit den Konstellationen in anderen Ländern (Tirol, Israel, ...). Auch wenn ich Deiner Meinung bzgl. dem Mapping der Namen bin, geht das hier mehr als zu weit. So schürt man Hass. Das hier ist der Anfang:

Ehrlich gesagt kann ich nach den vielen Jahren jetzt auch diejenigen bei uns in der Gegend verstehen, welche die sorbischen Namen beschmieren. Die haben irgendwann die Nase voll von der nervenden Minderheit.

Und wie kann es Deiner Meinung weitergehen? So hier?

http://www.mdr.de/nachrichten/politik/r … n-102.html

Minderheiten sind immer "nervend", müssen sie ja auch sein, sonst wären sie ja in der Mehrheit 🙂 !

Bild Dir aber nix darauf ein nur weil Du zur Mehrheit gehörst...

Guten Morgen,

stoecker wrote:

Wir hatten früher schoneinmal diese unerträglichen Doppelnamen in der Karte. Ich habe dann viel Zeit investiert, um eine sorbische Karte anbieten zu können, um dem berechtigten Interesse der Sorben nach der Nutzung Ihrer Sprache eine Möglichkeit zu bieten.

Unerträglich?
Ach dann sind auch die Karten des LGB in Brandenburg auch unerträglich? Die ganzen touristischen Karten auch?
Vergleiche die TK50 von Brandenburg: http://bb-viewer.geobasis-bb.de/?zoom=6 … FFFFFFTTTF. Du kannst dur auch die TK10, TK25, TK 100 anschauen... Alles zweisprachig.

stoecker wrote:

Ich bin nicht bereit die Ressourcen weiterhin zur Verfügung zu stellen, wenn ich trotzdem verschandelte Standardkarten akzeptieren muss.

Schade, siehe oben.

Ich hatte bereits zum Anfang der ganzen Disskussion eine Idee aufgezeigt, wo ich mir erhofft habe, daß sie jemand in einer Online-Karte umsetzt. Daher auch die Grenze des Siedlungsgebietes... Für alle Ortsnamen in der Niederlausitz dürfte name:de und name:dsb existieren. Einzelne dürften sicher noch fehlen. Für mich wäre das immernoch die angebrachte Lösung.

Die Karte http://www.dstoecker.eu/sbmap.html setzte aber nur name:hsb um und das für alles, was name:hsb hat. So wurden eben die obersorbischen Namen im niedersorbischen Sprachgebiet angezeigt, was eben auch falsch ist...

Sven

karussell wrote:

Sehr löblich deine Resourcen für den guten Zweck zu widmen bzw. gewidmet zu haben. Aber bitte diesen seltsamen Kommentar auf der Webseite entfernen, es beschuldigt pauschal "die Sorben" obwohl du vermutlich nur mit ein paar wenigen Mappern ein Problem hast. Schon mal daran gedacht dass "J budissin" gar kein Sorbe ist oder nicht der Einzige? Und dass es vorallem sorbische Mapper mit einer anderen Meinung gibt?

Sollte er kein Sorbe sein, so hat er es in den letzten Jahren gut geschafft sich zu verstellen. Von anderen Mappern sorbischen Ursprungs habe ich bisher nichts zum Thema gehört. Jede Gruppe wählt sich entweder aktiv oder durch Untätigkeit seine öffentlichen Vertreter. An denen wird man gemessen, ob man will oder nicht. Ich als Sachse muss mich auch unabhängig von meiner eigenen Meinung als rechtsextremistisch beschimpfen lassen.

BTW: es gibt noch andere sorbischen Karten: http://map.dgpsonline.eu/

Nein.

In dem Thread hier wurde nicht nur mit Sorben argumentiert, sondern auch mit den Konstellationen in anderen Ländern (Tirol, Israel, ...). Auch wenn ich Deiner Meinung bzgl. dem Mapping der Namen bin, geht das hier mehr als zu weit. So schürt man Hass. Das hier ist der Anfang:

Ich spreche nicht über andere Gebiete, sondern ich habe klar und deutlich meine Meinung zum sorbischen Siedlungsgebiet zum Ausdruck gebracht. In anderen zweisprachigen Regionen sind die Bedingungen anders und ich habe kein Recht mich darüber zu äußern, weil ich die Situation dort nicht kenne. Im Gebiet der Sorben handelt es sich deutlich um eine Hauptsprache (deutsch) und mehrere Minderheitensprachen (die diversen sorbischen Dialekte). Eine gleichberechtigte Darstellung entspricht einfach nicht der Situation vor Ort.

Minderheiten sind immer "nervend", müssen sie ja auch sein, sonst wären sie ja in der Mehrheit 🙂 !

Seltsame Ansicht. Andere zu nerven als unabdingbar anzusehen. Wie wäre es denn, wenn man mal konstruktiv ist und sich Mühe gibt mit den anderen zu leben? Ich habe nichts dagegen, dass sorbische Traditionen, Bräuche und Sprache erhalten werden solange weiterhin jemand Interesse hat, aber dieses Durchdrücken einer aussterbenden Gruppe von Sprachen auf Teufel komm raus ist einfach Murks.

streckenkundler wrote:

Die Karte http://www.dstoecker.eu/sbmap.html setzte aber nur name:hsb um und das für alles, was name:hsb hat. So wurden eben die obersorbischen Namen im niedersorbischen Sprachgebiet angezeigt, was eben auch falsch ist...

Die Karte setzte beides um. Obersorbisch wurde jedoch dort vorgezogen, wo beides vorhanden ist.

P.S. Ich habe vor vielen Jahren als einer der ersten sorbische Namen in OSM eingetragen, aber genau wie die deutschen Namen im tschechischen Gebiet gehören diese Namen für mich auf Spezialkarten, nicht in die Hauptkarte.

Das berechtigte Anliegen, unsere Ortsnamen – dort, wo sie amtlich sind – auf Karten dargestellt zu sehen, als "unerträglich" und "nervend" zu diffamieren und Vandalismus an sorbischen Namen auf Schildern als verständlich darzustellen, ist eine Frechheit. Hier ist jemand nicht nur überzeugt, es mit einer "aussterbenden Sprache" zu tun zu haben, er möchte offenbar auch aktiv dazu beitragen. Natürlich stirbt eine Sprache, wenn sie überall an den Rand gedrückt wird, so wie es hier das Ziel sein soll – entgegen der geltenden Rechtslage. Zum Glück gibt es in Sachsen und in Brandenburg Landesgesetze, die verhindern, dass eine solche Einstellung bestimmt, welche Sprachen und Namen "wichtig" sind und welche nicht.

Zur Karte: Eine Vorankündigung wäre fair gewesen. Aber das war offensichtlich nicht gewollt. Die Welt dreht sich weiter.

stoecker wrote:

Sollte er kein Sorbe sein, so hat er es in den letzten Jahren gut geschafft sich zu verstellen. Von anderen Mappern sorbischen Ursprungs habe ich bisher nichts zum Thema gehört.

Wozu sich einer bekennt ist jedem seine Sache.

Sven

stoecker wrote:

aber dieses Durchdrücken einer aussterbenden Gruppe von Sprachen auf Teufel komm raus ist einfach Murks.

Und genau damit es nicht ausstirbt, ist es so wichtig, präsent zu sein!

Grüße von Lutz

Nur noch zwei Anmerkungen dazu:

stoecker wrote:

Von anderen Mappern sorbischen Ursprungs habe ich bisher nichts zum Thema gehört. Jede Gruppe wählt sich entweder aktiv oder durch Untätigkeit seine öffentlichen Vertreter. An denen wird man gemessen, ob man will oder nicht.

Das ist kein großes Wunder, wir sind kein großes Volk. Auf einer Rückseite in irgendeinem Forum wird man kaum erwarten können, dass zufällig fünf Sorben vorbeischneien. Die zweisprachige Darstellung offiziell zweisprachiger Orte liegt natürlich unabhängig davon im ureigensten sorbischen Interesse und wird auch von der Domowina (unserer anerkannten Interessenvertreterin) konsequent angemahnt.

Zudem bringt es auch keine Punkte, diese Entscheidung vom Juli letzten Jahres mir als Einzelnem anzulasten. Die Diskussion hier ist öffentlich einsehbar und Zuspruch gab es – neben Widerspruch – auch von zahlreichen anderen Mappern. Wir müssen das hier nicht alles noch einmal wiederkäuen, letztlich wurde die OSM-Sprachpolitik für die Lausitz nach dieser Diskussion lediglich der Realität vor Ort (zweisprachige Beschilderung), der rechtlichen Situation (Sorbengesetze der beiden Länder) und dem Vorbild anderer mehrsprachiger Regionen in Europa hier auf OSM (Kärnten, Südtirol, Slowenien, Belgien etc.) angepasst.

lutz wrote:

Und genau damit es nicht ausstirbt, ist es so wichtig, präsent zu sein!

Ganz genau. Und genau aus diesem Grund gibt es dazu auch Regelungen und eine amtliche Praxis. Das mag nicht jeder gut finden, es ist allerdings Tatsache.

Sollte er kein Sorbe sein, so hat er es in den letzten Jahren gut geschafft sich zu verstellen.

Nebenbei: Wie erkennst Du einen Sorben? Weil er sich sorbisch im Forum gibt? Weil er sorbisch spricht? Weil er sorbische Eltern hat? Weil er sorbisch fundamentalistisch redet?

Die zweisprachige Darstellung offiziell zweisprachiger Orte

Die Diskussion hatten wir zwar schon, aber nocheinmal: zweisprachige **Darstellung** heißt nicht, dass es im Datenbankfeld "name" zweisprachig rein sollte/muss!

Seltsame Ansicht. Andere zu nerven als unabdingbar anzusehen. Wie wäre es denn, wenn man mal konstruktiv ist und sich Mühe gibt mit den anderen zu leben?

Ich meinte das anders. Minderheiten werden immer etwas machen was der Mehrheit nicht gefällt. Sonst wären sie ja in der Mehrheit. Aber natürlich sollten und werden beide Seiten ordentlich miteinander reden (können).

Sind eigentlich in den sorbischsprachigen Gemeinden die Straßennamen offiziell nur Deutsch? Immerhin scheinen ja auch viele Straßen mit sorbischen Namen getaggt worden zu sein - im Gegensatz zu Ortsnamen wird da aber nur der deutsche Name verwendet.

Zur Info... heute gesehen:
Ich schätze mal eines der ersten (das erste?) zweisprachige Straßennamensschild in Lübben / Lubin.

Sven

PS: Foto mit Geokoordinaten, leider mit 65m Versatz nach SSW; verdam... Schei..

Dieses Foto, wie auch weitere in der Diskussion vorgebrachten (z.B. von J budissin hier: https://forum.openstreetmap.org/viewtop … 69#p592169 ) und meine Erfahrung beweist, dass die Schilder im sorbischen Sprachraum um den es hier geht immer zweizeilig (die erste Zeile deutsch, die zweite Zeile sorbisch - da gibt es keinen Schrägstrich, keinen Trennstrich und auch nichts anderes außer einem Zeilenumbruch!) sind. Wie soll das in der Datenbank dagestellt werden?

Bei der Suche nach der so korrekten Lösung sollte dies das erste Problem sein, was zur Diskussion stehen sollte.

Gruß Uwe

uvi wrote:

Dieses Foto, wie auch weitere in der Diskussion vorgebrachten (z.B. von J budissin hier: https://forum.openstreetmap.org/viewtop … 69#p592169 ) und meine Erfahrung beweist, dass die Schilder im sorbischen Sprachraum um den es hier geht immer zweizeilig (die erste Zeile deutsch, die zweite Zeile sorbisch - da gibt es keinen Schrägstrich, keinen Trennstrich und auch nichts anderes außer einem Zeilenumbruch!) sind. Wie soll das in der Datenbank dagestellt werden?

Bei der Suche nach der so korrekten Lösung sollte dies das erste Problem sein, was zur Diskussion stehen sollte.

Gruß Uwe

Mit dem normalen name-Tag wird das wohl nicht gehen. Es gab ja schon öfters mal den Vorschlag, diesen Tag abzuschaffen. Ein Leerzeichen als Trennung zwischen den beiden Straßen geht meiner Meinung nach aber gar nicht. Es gibt dann doch praktisch keine Möglichkeit für den Renderer festzustellen, was jetzt Teil des deutschen und was Teil des sorbischen Namens ist. Beispiel: Groß Särchen - Wulke Ždźary . Woher weiß der Renderer dann ob der deutsche Name "Groß", "Groß Särchen" oder "Groß Särchen Wulke" lautet? Zumal bei Straßennamen auf Karten sowieso keine Darstellung untereinander möglich ist.

Die einzige brauchbare Lösung ist für mich, dass man konsequent alles mit name:de, name:hsb und name:dsb taggt und wir einen brauchbaren Ansatz für OSM-Renderer in mehrsprachigen Gebieten entwickeln. Das wäre eine positive Entwicklung nicht nur für die sorbischsprachigen Gebiete, sondern für praktisch alle mehrsprachigen Gebiete weltweit.

Derzeit ist das multilinguale Mapping in OSM komplett chaotisch und von Region zu Region unterschiedlich. In Indien verwendet man gleich durchgängig Englisch, alle lokalen Sprachen sind in name:* zu finden, in Sizilien verwendet man mal einen Bindestrich, mal einen Slash (/), in Russland sind Minderheitensprachen grundsätzlich nie im Standardnamen finden, in Usbekistan gibt es eine Region wo im Standardnamen ausschließlich die Minderheitensprache verwendet wird, in Südkorea verwendet man im name-Tag teilweise eine englische Transkription in Klammern, teilweise aber auch nur den koreanischen Namen, in China hat jemand Minderheitensprachen ohne Trennstrich in den Namenstag gepackt... ich glaube wir brauchen eine OSM-einheitliche Methode wie mit sowas umgegangen werden soll.

uvi wrote:

Wie soll das in der Datenbank dagestellt werden?

eigentlich dachte ich das wäre bereits erledigt:

name:de=deutscher␣Name␣(erste␣Zeile)
name:(wen|hsb|dsb)=(westslawischen|obersorbischer|niedersorbischer)␣Name␣(zweite␣Zeile)

Und wenn es jetzt noch darum geht, was in

name=xxx

(Fallback) soll, so würde ich zur ersten Zeile tendieren (*)

ADD: (*) und zwar einfach nur aus Pragmatismus und ohne größeren Überlegungen heraus, was jetzt die Amtsprache sein könnte usw. Wäre in der Region das westslawische wichtiger, würde es wohl auch in der ersten Zeile stehen. Punkt.

Die einzige brauchbare Lösung ist für mich, dass man konsequent alles mit name:de, name:hsb und name:dsb taggt und wir einen brauchbaren Ansatz für OSM-Renderer in mehrsprachigen Gebieten entwickeln. Das wäre eine positive Entwicklung nicht nur für die sorbischsprachigen Gebiete, sondern für praktisch alle mehrsprachigen Gebiete weltweit.

+1

Und wenn es jetzt noch darum geht, was in name=xxx (Fallback) soll, so würde ich zur ersten Zeile (name:de) tendieren

+1

Eisenspleiszer wrote:

Die einzige brauchbare Lösung ist für mich, dass man konsequent alles mit name:de, name:hsb und name:dsb taggt und wir einen brauchbaren Ansatz für OSM-Renderer in mehrsprachigen Gebieten entwickeln. Das wäre eine positive Entwicklung nicht nur für die sorbischsprachigen Gebiete, sondern für praktisch alle mehrsprachigen Gebiete weltweit.

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Und wenn es jetzt noch darum geht, was in name=xxx (Fallback) soll, so würde ich zur ersten Zeile (name:de) tendieren

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+10

Maturi0n wrote:

Die einzige brauchbare Lösung ist für mich, dass man konsequent alles mit name:de, name:hsb und name:dsb taggt und wir einen brauchbaren Ansatz für OSM-Renderer in mehrsprachigen Gebieten entwickeln. Das wäre eine positive Entwicklung nicht nur für die sorbischsprachigen Gebiete, sondern für praktisch alle mehrsprachigen Gebiete weltweit.

Was die Ortsnamen anbelangt, dürften so ziemlich alle Ortsnamen (zu mindestens im Niedersorbischen Sprachgebiet) unabhängig vom Tage name=xy auf jeden Fall auch name:de=x sowie name:dsb vorhanden sein. Nur innerhalb des amtlichen Niedersobischen Siedlungsgebiets (Grenze hab ich mehrfach verlinkt) taucht derzeit name=deutsch - niedersorbisch auf. Eine automatisierte Lösung vor allem auf Basis einer Grenze würde ich noch immer begüßen. Das hatte ich ganz zum Anfang irgendwann mal geschrieben. Darum hatte ich ja diese Grenze seinerzeit mal erstellt.
Was die Straßennamen anbelangt, so sind bereits eine ganze Reihe sorbischer Straßennamen erfasst (soweit vor Ort vorgefunden und daran gedacht, vom Schild ein Foto zu machen). Hier aber stets ohne name=deutsch - sorbisch. Die Abfrage

[out:json][timeout:100];
{{nominatimArea:"anerkanntes␣sorbisches␣Siedlungsgebiet"}}(._;␣)->.boundaryarea;
(
way(area.boundaryarea)["highway"~"primary|secondary|tertiary|unclassified|residential|service"];
);
//␣print␣results
out␣body;
>;
out␣skel␣qt;
{{style:
way{
color:yellow;
width:1;
opacity:1;
fill-opacity:0;
}

way[name:dsb][!name:hsb]
{color:blue;width:3;opacity:1;fill-color:blue;fill-opacity:1;}
way[name:hsb][!name:dsb]
{color:red;width:3;opacity:1;fill-color:red;fill-opacity:1;}
way[name:dsb][name:hsb]
{color:green;width:3;opacity:1;fill-color:black;fill-opacity:1;}
}}

liefert diese. Eine ähnliche Abfrage für Ortsnamen hatte ich mehrfach hier schon verlinkt. Ich hab bloß noch keinen gescheiten Weg gefunden, per Overpass nur name:de und z.B. name:dsb als Textbox darzustellen.

Sven

streckenkundler wrote:

Ich hab bloß noch keinen gescheiten Weg gefunden, per Overpass nur name:de und z.B. name:dsb als Textbox darzustellen.

[bbox:{{bbox}}];
node[place=village];
out;

{{style:
node{
text:␣eval('tag("name:de")␣.␣"␣-␣"␣.␣tag("name:dsb")');
}

}}

Weil turbo gerade ein Problem damit hat, hier noch ein Screenshot von der schweizer Instanz 😎

Eieiei...

Vielen Dank... Das probiere ich heute aben mal.

Sven

streckenkundler wrote:

Das probiere ich heute aben mal.

Auf overpass-turbo.eu wird das heute Abend evtl. noch nicht funzen, es gibt da eine kleine Regression...

mmd wrote:

Auf overpass-turbo.eu wird das heute Abend evtl. noch nicht funzen...

Kleiner Schnelltest eben... Geht in die Richtung, wie ich mir es vorstelle. Kann man auch einen Zeilenwechsel machen? also

{{style:
node[name:de][name:dsb]{
text:␣eval('tag("name:de")␣.␣*zeilenwechsel*␣.␣tag("name:dsb")');
}

}}

mit dem Ergebnis das name:dsb stets unter name:de steht?

Sven

streckenkundler wrote:

Kleiner Schnelltest eben...

So, der Fix ist da, Testen ist unter http://overpass-turbo.eu/master möglich.

streckenkundler wrote:

Kann man auch einen Zeilenwechsel machen?

Ich glaube, das geht nicht.

Harald Hartmann wrote:

[...] so würde ich zur ersten Zeile tendieren (*)

ADD: (*) und zwar einfach nur aus Pragmatismus und ohne größeren Überlegungen heraus, was jetzt die Amtsprache sein könnte usw. Wäre in der Region das westslawische wichtiger, würde es wohl auch in der ersten Zeile stehen. Punkt.

Hm. Und was ist mit Gemeinden, in denen die sorbischen Namen oben und die deutschen unten stehen? Was machst du da?

Generell zur Frage von zweisprachigen Straßennamen: Die Benennung ihrer Straßen regelt – im Unterschied zur Benennung von Gemeinden und Ortsteilen – jede Gemeinde für sich. Es gibt Gemeinden, die haben ein offizielles zweisprachiges Namensverzeichnis, es gibt Gemeinden, die haben zwar zweisprachige Straßenschilder, aber nie ein Verzeichnis angelegt, und es gibt auch Gemeinden im Siedlungsgebiet, die es bisher versäumt haben, zweisprachige Straßenschilder aufzustellen. D.h. eine einheitliche Regelung wie bei den Ortsnamen gibt es hier nicht. Daher halte ich es nicht für sinnvoll, hier irgendetwas am name-Tag zu ändern.

Auch bei den drei Gemeinden, in denen grundsätzlich das Sorbische oben steht, würde ich aus Gründen der Einheitlichkeit darauf verzichten wollen, den name-Tag zu ändern.

Maturi0n wrote:

Die einzige brauchbare Lösung ist für mich, dass man konsequent alles mit name:de, name:hsb und name:dsb taggt und wir einen brauchbaren Ansatz für OSM-Renderer in mehrsprachigen Gebieten entwickeln.

Wie würde so ein Ansatz denn Deiner Meinung nach aussehen?

ich sehe da nämlich keine einfache Lösung.

Ich habe mir bei der Lokalisierung im deutschen Kartenstil sehr viel Gedanken gemacht und ich verwende immer dann "name" unverändert, wenn name:de Bestandteil von name (als ganzes Wort ist). Die Sache mit dem ganzen Wort ist z.B. bei "Rom / Roma" notwendig.

Machen tue ich das genau wegen den mehrsprachigen Gebieten und/oder Städten an Sprachgrenzen. Es wäre IMO schlichtweg unschön dort name:de und name zu rendern und damit name:de doppelt.

Ich freue mich sehr über bessere Vorschläge, am besten gleich als pull-request. Mir sind nämlich keine eingefallen.

https://github.com/giggls/mapnik-german … d_name.sql

Funktion osml10n_gen_combined_name

Gruss

Sven

eine fertige Lösung kann ich leider nicht anbieten. Ich hätte aber einen Diskussionsvorschlag.

Wie wäre es die Bildungsvorschrift für den zu rendernden Namen an geeigneter Stelle, beispielsweise als neuen tag zu speichern. In diesem ist abgelegt aus welchen Namensbestandteilen der zu rendernden Namen bestehen soll.

In meiner unbeschreiblichen Naivität stelle ich mir das etwa so vor

Beispiel für die sorbischen Namen in Deutschland:
name:build:de = name:de + Trennzeichen + name:dsb + Trennzeichen + name:hsb

Beispiel für die deutschen und italienischen Namen in Südtirol
name:build:it = name:it + Trennzeichen + name:de

Trennzeichen soll in meinem Beispiel für ein beliebiges Trennzeichen aus dem Unicode-Zeichensatz einschließlich des Zeilenumbruchs bestehen. Das "+" soll hier im Beispiel die Textverknüpfung symbolisieren.

Ist kein name:build:xx vorhanden könnte die Darstellung wie bisher erfolgen.

so ich ducke mich jetzt mal weg

Eisenspleiszer

Nachtrag:
für den Fall, dass mehrere Bildungsvorschriften in einem Land benötigt werden, sollte vielleicht nicht das Länderkürzel - in den beiden oben stehenden Beispielen de und it - sondern auch ein beliebiger way verwendet werden können.

Eisenspleiszer wrote:

Wie wäre es die Bildungsvorschrift für den zu rendernden Namen an geeigneter Stelle, beispielsweise als neuen tag zu speichern. In diesem ist abgelegt aus welchen Namensbestandteilen der zu rendernden Namen bestehen soll.

Hm und wie bekommt man das dann mit der Absicht unter einen Hut bevorzugt in einer bestimmten Sprache rendern zu wollen wie ich das eben zum Beispiel beim deutschen Kartenstil mit deutsch mache?

Im Prinzip sind das ja keine Eigenschaften von Objekten. Was Du eigentlich haben möchtest sind Polygone mit Sprachgebieten.

Was mich ja ehrlich gesagt bei Städten wie Bozen und Bauzen stört ist nicht die Zweisprachigkeit im name tag sondern die Uneinheitlichkeit von deren Trennung (Klammern, Bindestriche etc.) und Reihenfolge.

Ein Beispiel:

Normal hätte ich in der deutschen Karte z.B. folgendes:
Mailand
Milano

Getrennt durch einen Zeilenumbruch (bzw. im Code einstellbaren anderen Zeichen oder Klammern).

Bei Bozen und Bautzen wäre also um der Einheitlichkeit Willen folgendes schön:
Bozen
Bolzano

Bauzen
Budyšin

Durch die Logik bei Vorkommen von name:de in name aber letzteres zu verwenden wird folgendes draus:
Bolzano - Bozen
Bauzen - Budyšin

Das gibt ein unschönes Kartenbild und eine uneinheitliche Beschriftung.

Nun könnte ich natürlich so was in der Art machen:

Suche alle name:* tags durch und sehe nach ob sie in name vorkommen. Wenn das der Fall ist, dann rendere diese tags zusätzlich zur Zielsprache.

Um die Rechenzeit nicht all zu sehr aufzublasen macht man das natürlich nur, wenn der name in der Zielsprache in name vorkommt und dieser nicht identisch mit name ist.

Dadurch wäre ich die falschen Feldtrenner und Sprachreihenfolgen los.

Was haltet ihr denn davon?

Gruss

Sven

Moin,

giggls wrote:

Was Du eigentlich haben möchtest sind Polygone mit Sprachgebieten.

das wäre eigentlich die "einzig wahre Möglichkeit" - die Mehrsprachigkeit in name=* ist eigentlich nur eine Krücke, um auch 'einfachen' Renderern die Info zu bieten.

giggls wrote:

Was mich ja ehrlich gesagt bei Städten wie Bozen und Bauzen stört ist nicht die Zweisprachigkeit im name tag sondern die Uneinheitlichkeit von deren Trennung (Klammern, Bindestriche etc.) und Reihenfolge.

Ein Beispiel:

Normal hätte ich in der deutschen Karte z.B. folgendes:
Mailand
Milano

Getrennt durch einen Zeilenumbruch (bzw. im Code einstellbaren anderen Zeichen oder Klammern).

Das wäre das Optimum - und ist (eigentlich *) nur durch obige Sprachgebiete erreichbar, denn ...

giggls wrote:

Durch die Logik bei Vorkommen von name:de in name aber letzteres zu verwenden wird folgendes draus:
Bolzano - Bozen
Bauzen - Budyšin

Das gibt ein unschönes Kartenbild und eine uneinheitliche Beschriftung.

dieses Vorgehen stört ja Deine eigene sinnvolle Logik - und ersetzt sie durch das Fehleranfällige in name=*.

giggls wrote:

Nun könnte ich natürlich so was in der Art machen:

Suche alle name:* tags durch und sehe nach ob sie in name vorkommen. Wenn das der Fall ist, dann rendere diese tags zusätzlich zur Zielsprache.

Um die Rechenzeit nicht all zu sehr aufzublasen macht man das natürlich nur, wenn der name in der Zielsprache in name vorkommt und dieser nicht identisch mit name ist.

Dadurch wäre ich die falschen Feldtrenner und Sprachreihenfolgen los.

Was haltet ihr denn davon?

(*) Das wäre zwar immer noch ein ziemlicher Würgaround (zudem mit erheblichem Aufwand) - käme aber einer Sprachregion ja schon sehr nahe und würde das Erscheinungsbild deutlich verbessern.

Grüße, Georg

GeorgFausB wrote:

Moin,
dieses Vorgehen stört ja Deine eigene sinnvolle Logik - und ersetzt sie durch das Fehleranfällige in name=*.

Jo, aber mir ist halt wie gesagt nichts wirklich sinnvolles eingefallen wie ich die lokale Alternativsprache rausfinden kann. Dass ist halt alles extrem inkonsistent. das liegt aber gar nicht mal an OSM sondern an der realen Welt.

Bei den Ländernamen hat das dazu geführt, dass ich eine eigene Liste der Amtssprachen pro Land verwende und den name Tag komplett ignoriere.

Ich glaube ich werde das mit der Suche der Alternativnamen im generischen name mal implementieren, das erscheint mir echt noch am sinnvollsten zu sein.

Was ich halt unter allen Umständen vermeiden möchte sind doppelte Namen.

Der Ländercode verwendet da sogar die Levenshtein Distanz zwischen Namen damit da nicht sowas steht wie:
Ísland
Island

Das ist alles furchtbar kompliziert. Wenn es eine einfache Lösung gäbe hätte ich die schon implementiert.

Gruss

Sven

GeorgFausB wrote:

giggls wrote:

Was Du eigentlich haben möchtest sind Polygone mit Sprachgebieten.

das wäre eigentlich die "einzig wahre Möglichkeit" - die Mehrsprachigkeit in name=* ist eigentlich nur eine Krücke, um auch 'einfachen' Renderern die Info zu bieten.

Das es zu mindestens für das Niedersorbische erst mal gibt...

Was jetzt noch fehlt, ist die Angabe für welche Sprachen diese Mehrsprachigkeit gilt...

mir schwebt schon lange ein Tag wie

multilingual=de;dsb

im Kopf herum. Die Ländercodes stehen in der Reihenfolge des Anteils der Sprache bei amtlich festgelegten mehrsprachigen Gebieten.

Eine einfachere Variante könnte ich mit auch vorstellen, daß wie hier multilingual=de;dsb an das Place-Node gehängt wird und danach name:de und name:dsb gerendert wird.

Sven

Die einzige brauchbare Lösung ist für mich, dass man konsequent alles mit name:de, name:hsb und name:dsb taggt und wir einen brauchbaren Ansatz für OSM-Renderer in mehrsprachigen Gebieten entwickeln. Das wäre eine positive Entwicklung nicht nur für die sorbischsprachigen Gebiete, sondern für praktisch alle mehrsprachigen Gebiete weltweit.

+1

Und wenn es jetzt noch darum geht, was in name=xxx (Fallback) soll, so würde ich zur ersten Zeile (name:de) tendieren

+10

Harald Hartmann wrote:

uvi wrote:

Wie soll das in der Datenbank dagestellt werden?

eigentlich dachte ich das wäre bereits erledigt:

name:de=deutscher␣Name␣(erste␣Zeile)
name:(wen|hsb|dsb)=(westslawischen|obersorbischer|niedersorbischer)␣Name␣(zweite␣Zeile)

Und wenn es jetzt noch darum geht, was in

name=xxx

(Fallback) soll, so würde ich zur ersten Zeile tendieren (*)

ADD: (*) und zwar einfach nur aus Pragmatismus und ohne größeren Überlegungen heraus, was jetzt die Amtsprache sein könnte usw. Wäre in der Region das westslawische wichtiger, würde es wohl auch in der ersten Zeile stehen. Punkt.

+10

Durch die Logik bei Vorkommen von name:de in name aber letzteres zu verwenden wird folgendes draus:
Bolzano - Bozen
Bautzen - Budyšin

Das gibt ein unschönes Kartenbild und eine uneinheitliche Beschriftung.

Bei der konsequenten Speicherung der entsprechenden Sprachversion des Namens im dazugehörigen name-Tag (name:de = Bautzen, name:hsb = Budyšin?, name:dsb = Budyšin?, name:de =Bozen, name:it = Bolzano, ...) dürfte das Problem mit dem unschönen Kartenbild nur in der Übergangszeit auftreten. Die bisherige Schreibweise mit Bindestrich, Schrägstrich, ... rührt ja nur aus den Unzulänglichkeiten des bisherigen Systems.

Im übrigen ist "Schönheit des Kartenbildes" Aufgabe des OSM-Renderers. Die Datenbank stellt nur die Daten in hoffentlich geeigneter Struktur zur Verfügung.

Heißt konkret: Wenn es DEN Namen nicht gibt müssen die Namen nach Sprachen :de etc. erfasst werden und der Renderer bestimmt, welche Namen er anzeigt und wie.

giggls wrote:

Maturi0n wrote:

Die einzige brauchbare Lösung ist für mich, dass man konsequent alles mit name:de, name:hsb und name:dsb taggt und wir einen brauchbaren Ansatz für OSM-Renderer in mehrsprachigen Gebieten entwickeln.

Wie würde so ein Ansatz denn Deiner Meinung nach aussehen?

ich sehe da nämlich keine einfache Lösung.

Ich habe mir bei der Lokalisierung im deutschen Kartenstil sehr viel Gedanken gemacht und ich verwende immer dann "name" unverändert, wenn name:de Bestandteil von name (als ganzes Wort ist). Die Sache mit dem ganzen Wort ist z.B. bei "Rom / Roma" notwendig.

Machen tue ich das genau wegen den mehrsprachigen Gebieten und/oder Städten an Sprachgrenzen. Es wäre IMO schlichtweg unschön dort name:de und name zu rendern und damit name:de doppelt.

Ich freue mich sehr über bessere Vorschläge, am besten gleich als pull-request. Mir sind nämlich keine eingefallen.

https://github.com/giggls/mapnik-german … d_name.sql

Funktion osml10n_gen_combined_name

Gruss

Sven

Ich denke als erstes müsste man "Sprachgebiete" mal definieren. In der OSM-Datenbank könnte man das beispielsweise mit Polygonen/Relationen machen, die manuell gepflegt werden und Informationen zu den dort gesprochenen Sprachen enthalten. Vorher müsste man aber Regeln definieren, was zu diesen Sprachgebieten gehört, und was nicht.

Der Status als Amtssprache sagt oft gar nichts über die Bedeutung einer Sprache für eine Region aus. Es gibt genug Fälle von Gebieten, in denen Sprachen keine Amtssprache sind, aber von der Mehrheit der Bevölkerung gesprochen werden. Beispiele wären Kurdisch in der Türkei, Russisch in der Süd- und Ostukraine, Armenisch in Südgeorgien, diverse einheimische Sprachen in Afrika oder Südamerika, etc. Allerdings gehört das für mich trotzdem nicht in ein Standard-Rendering, da Edit-Wars dann praktisch vorprogrammiert sind. Es ist praktisch unmöglich, sowas objektiv festzulegen, daher können wir uns eigentlich nur nach dem offiziellen Status richten, als einzigem objektiven Kriterium um "Sprachgebiete" abzugrenzen.

Oft ist in offiziell bilingualen Ländern eine Amtssprache aber von wesentlich geringerer Bedeutung als die andere, z.B. Irisch vs Englisch in Irland oder Schwedisch vs Finnisch in Finnland. Obwohl es in diesen Ländern offiziell zwei Amtssprachen gibt, wird aktuell nur eine davon im Standardnamen verwendet.

Eine praktikable Lösung wäre es für mich, bei den Relationen zu Staaten zusätzlich die Amtssprachen anzugeben. Innerhalb der Staaten kann man dann Subrelationen für kleinere Sprachgebiete anlegen, z.B. die sorbischen Gemeinden in Deutschland. Standardmäßig erben diese Gebiete dann die Amtssprache des enthaltenden Staats und fügen ihre eigene Sprache hinzu. In Südtirol würde dann Italienisch von Italien geerbt und zusätzlich Deutsch hinzugefügt. (Für Teilregionen wie Québec, die explizit nicht die Amtssprache des "Mutterlandes" übernehmen, sollte das "Erben" auch abstellbar sein). Unter Umständen kann es bei den Relationen zu Sprachgebieten noch ein Attribut wie "showperdefault"="yes"/"no" und "mainlanguage"="sprachcode". geben. Manchmal ist es wichtig, eine Sprache im Kartenbild explizit als "primär" erkennbar zu machen, manchmal hat eine offizielle Sprache explizit einen weniger privilegierteren Status als andere.

Wie man zwei Sprachen optisch schön auf eine Karte bringt, zeigt z.B. Yandex.Maps ganz schön: https://yandex.ru/maps/145/odesa/?ll=30 … 74995&z=15

uvi wrote:

Bei der Suche nach der so korrekten Lösung sollte dies das erste Problem sein, was zur Diskussion stehen sollte.

Das entspricht exakt der Lösung, die ich bei der Lokalisierung im deutschen Kartenstil gewählt habe.

Gedankenstriche oder Klammern sind aus vielen Gründen keine gute Idee.

Ich habe nochmal über meinen Vorschlag nachgedacht und bin zum Ergebnis gekommen, dass es keine gute Idee ist
da eine Lösung für den Super Sonderrfall einzubauen, dass "name" sowohl die Zielsprache als auch andere Sprachen enthält.

Das kommt letztendlich nur in Gebieten vor, in denen Ortsnamen innerhalb von name sowohl in der Zielsprache (deutsch) als auch in anderen Sprachen erfasst sind.

Die bisherige Lösung in diesem Fall einfach die Finger weg zu lassen und name unverändert zu verwenden führt im allgemeinen vermutlich zum besseren Ergebnis.

Ich rede hier ja von weltweitem Rendering und eben nicht nur von einer Karte der deutschen Sprachgebiete.

Eigentlich bräuchte man "name" als Liste, dann wäre es den Datennutzern überlassen wie sie die Liste dann darstellen.

Gruss

Sven

So, ich habe gestern meine Idee nun doch mal in den Lokalisierungscode des deutschen Kartenstils eingebaut.

So richtig elegant ist die Technik mit dem string match in name aber nicht.

Bei zweisprachigen Gegenden im Ausland wird nämlich nach wie vor "name" gerendert weil ich derzeit gar keine Möglichkeit habe herauszufinden welche Sprachen die dort lokal üblichen sind.

Das sieht man beispielsweise in Südtirol, wenn die Zielsprache auf englisch steht statt auf deutsch.

Spontan wäre mir noch Koriska eingefallen, aber dort ist es anscheinend derzeit nicht üblich den name-tag zweisprachig in französisch und korsisch zu erfassen.

Hier sind ein paar links.

Karte mit deutscher Lokalisierung:
https://tile.openstreetmap.de/#map=12/51.1755/14.434/2
https://tile.openstreetmap.de/#map=10/46.6447/11.3846/2

Die selben Gebiete mit englischer Lokalisierung:
https://tile.iosb.fraunhofer.de/#map=12 … 5/14.434/2
https://tile.iosb.fraunhofer.de/#map=10 … /11.3846/2

Gruss

Sven